O Prezydencie, Sądzie Najwyższym, dojrzewaniu do jednopłciowych małżeństw, wyrokach Trybunału w Strasburgu, homoseksualnych przyjaciołach i o rozwodzie z doktorem Adamem Bodnarem, wiceprezesem zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, rozmawia Dawid Wawryka

 

 

Prezydent Komorowski zaproponował, by ustawę o związkach partnerskich zastąpić kosmetycznymi nowelizacjami innych ustaw, które ułatwiłyby życie parom homoseksualnym. Jak pan ocenią tę inicjatywę?

Mam wrażenie, że pan Prezydent chciałby zjeść ciastko i nadal je mieć. Z jednej strony wysłać sygnał, że on jest jednak tematem zainteresowany, a z drugiej – nie zaszkodzić konserwatystom i swemu wizerunkowi mężczyzny, który jeszcze niedawno miał wąsy, poważnego sarmaty, myśliwego dbającego o tradycję. To pomysł chyba nie do końca przemyślany. Nie ma co uciekać od problemu społecznego. Kwestię wspólnego życia dwojga ludzi, czy to homo-, czy heteroseksualnych, którzy nie chcą lub nie mogą zawrzeć małżeństwa, należy porządnie uregulować ustawowo.

Gdy upadł w Sejmie projekt posła Dunina, zadzwonił do mnie jeden z wpływowych polityków Platformy Obywatelskiej z pytaniem, jak można okroić ten projekt, by był akceptowalny. Odpowiedziałem, że on już jest okrojony, tam już nie ma czego wycinać. To nie jest kwestia szukania kompromisu, tylko jednoznacznej decyzji, zgodnie z tym, co premier deklarował: żeby taką ustawę przyjąć i tyle.

Orężem przeciwników związków partnerskich w obecnej debacie stała się negatywna opinia Sądu Najwyższego.

Jest to opinia przygotowana przez Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, podpisana jedynie przez I Prezesa Sądu Najwyższego. Jest zatem czymś innym niż opinia Sądu Najwyższego. W skład Sądu Najwyższego wchodzi kilkudziesięciu sędziów i jest tam wielu ludzi, którzy, jak sądzę, nigdy w życiu by się nie podpisali pod sformułowaniami z opinii I Prezesa. A więc mówienie, że to opinia Sądu Najwyższego jest jej nadmiernym legitymizowaniem. Sąd Najwyższy, przedstawiając ją jako opinię Sądu Najwyższego, nadużył swojej pozycji.

Trzeba się w ogóle zastanowić, czy rolą Sądu Najwyższego jest tak aktywne uczestniczenie w procesie legislacyjnym przez przedstawianie opinii. Kompetencją Sądu Najwyższego nie jest opiniowanie, czy taka ustawa jest potrzebna lub pożądana, ale co najwyżej ostrzeganie, że w związku z tą ustawą mogą pojawić się konkretne problemy natury prawnej, dostrzeżone w wyniku analizy dotychczasowego orzecznictwa sądów.

Jak zdarta płyta pojawia się też argument, że ta ustawa jest tylko wstępem. Poseł Godson z PO grzmi, że po związkach zaraz będą małżeństwa homoseksualne i adopcja. Powołuje się na świeże przykłady Francji i Wielkiej Brytanii.

Związki partnerskie według złożonych w Sejmie projektów odnoszą się zarówno do osób homo-, jak i heteroseksualnych. A więc argument, że „oni” będą chcieli małżeństw i adopcji jest nieadekwatny w stosunku do rzeczywistych adresatów ustawy.

Odnosząc się do samych par homoseksualnych, sytuacja, w której tworzymy coś w rodzaju „protezy” prawnej dla nich, jest w sumie wątpliwa z punktu widzenia zasady równości. Nie da się ukryć: Polskę czeka debata o równym dostępie do małżeństwa dla par osób tej samej płci. Jest zupełnie naturalne, że skoro dwoje ludzi się kocha, to chce mieć możliwość stworzenia małżeństwa oraz rodziny. Straszenie małżeństwami homoseksualnymi to jest granie na emocjach. Na takie „zarzuty” trzeba odpowiadać: tak – jeżeli będzie wola polityczna, by przyjąć małżeństwa homoseksualne, to oczywiście się o nie także upomnimy. Na razie tej woli politycznej nie ma i chcielibyśmy przynajmniej w formie związków partnerskich zabezpieczyć byt par homoseksualnych.

Przyjęcie ustawy o związkach partnerskich rzeczywiście nie zlikwiduje nierówności w traktowaniu par hetero- i homoseksualnych, wątpliwej z punktu widzenia konstytucyjnej zasady niedyskryminacji. Nie dziwi pana, że te partie, które popierają związki partnerskie, nie postulują liberalizacji konstytucyjnej definicji małżeństwa?

To nie jest kwestia zdziwienia, bo sam dojrzewałem do tego poglądu od jakiegoś czasu. To jest kwestia tego, że żąda się tego, co jest osiągalne w danym momencie. W tej chwili trudność sprawia zebranie większości parlamentarnej dla samych związków partnerskich. Z drugiej strony jeszcze trzy lata temu nawet nie marzyliśmy o debacie parlamentarnej na ten temat, a wystąpienie premiera – takie, jakie miało miejsce 24 stycznia, apel o nieodrzucanie projektów, było w sferze science fiction. Widzę poważną zmianę jakościową, mimo że ustawa nie została przyjęta. Istotne jest też to, co powiedział Robert Biedroń, że kwestia związków partnerskich stała się elementem przetargowym w koalicjach politycznych i że nie ma już poważnego polityka w Polsce, który nie opowiada się po jednej ze stron.

Wcześniej czy później i tak staniemy przed dyskusją nad wprowadzeniem małżeństw jednopłciowych, ponieważ pełną równość są w stanie zapewnić tylko małżeństwa – jako instytucja najbardziej dojrzała i trwała, która powinna być dostępna dla wszystkich obywateli. Orientacja seksualna nie powinna mieć tu znaczenia.

Mój pogląd jest również związany z sytuacją osobistą. Jestem tzw. facetem po przejściach, mam za sobą rozwód. Mogłem wejść w związek małżeński, być w nim ze wszystkimi konsekwencjami i mogłem z niego wyjść. Jednocześnie mam wielu znajomych gejów, lesbijki mieszkających w Polsce, którzy tworzą, znacznie nawet trwalsze niż mój, związki, a takich możliwości nie mają, czyli nie są pełnoprawnymi obywatelami. Nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego, skoro ja mam takie możliwości jako obywatel, oni ich nie mają? Dlaczego kwestia orientacji seksualnej ma tu być przeszkodą?

Czy pańskie przyjaźnie z osobami LGBT mają przełożenie na zaangażowanie w prawne sprawy dotyczące LGBT?

Jasne, że tak. Wielu sytuacji nie muszę sobie wyobrażać, bo je po prostu znam z opowieści przyjaciół. Bardzo chciałbym podjąć się kwestii – a wiem o niej właśnie dzięki znajomym gejom i lesbijkom – respektowania praw osób w związkach tej samej płci, formalnych i nieformalnych, które zmieniają miejsce zamieszkania w ramach Unii Europejskiej. W jednym kraju mają pełnię praw, bo są np. małżeństwem, przemieszczają się ze względu na pracę i nagle w innym kraju, np. w Polsce, nie mają żadnych praw, są osobami obcymi w świetle prawa. To wydaje mi się jedno z ważniejszych wyzwań prawniczych, które stoi przede wszystkim przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości.

Jakiś czas temu media informowały, że Helsińska Fundacja Praw Człowieka, w której jest pan wiceprezesem zarządu, opiekuje się precedensową sprawą dwóch polskich kobiet, które złożyły wspólne rozliczenie podatkowe. Uznano je za niezgodne z prawem, panie się odwoływały, przeszły całą drogę prawną w Polsce i w końcu sprawa została złożona w Trybunale w Strasburgu. Wie pan, kiedy możemy spodziewać się wyroku?

Obecnie czekamy na tzw. zakomunikowanie sprawy. To jest bardzo ważny etap, ponieważ oznacza, że Europejski Trybunał Praw Człowieka zajmie się sprawą kompleksowo i zaprosi Rząd RP do przedstawienia swoich uwag. Od tego momentu do sprawy mogą przystąpić inne organizacje pozarządowe i poprzeć argumentację przedstawianą przez skarżące. Generalnie, cała sprawa zmierza do tego, aby Trybunał stwierdził, że brak jakiejkolwiek regulacji dla związków tej samej płci narusza Europejską Konwencję Praw Człowieka Do tej pory nie było takiego orzeczenia. Jednocześnie Trybunał może być bardzo ostrożny w tworzeniu standardu z zakresu praw człowieka, który będzie miał zastosowanie dla całej Europy. Osobiście liczę na to, że sprawa przed Trybunałem będzie kolejnym forum debaty na temat tego, że w Polsce takiej ustawy wyraźnie brakuje.

Jest pan ekspertem od spraw rozstrzyganych przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Polska ma w nich zresztą swój, niezbyt chlubny, udział: dwie przegrane w sprawach LGBT: pierwsza, w 2007 r., w sprawie Bączkowskiego i innych, dotycząca zakazu Parady Równości (zakaz był bezprawny) i druga, w 2010 r., w sprawie Kozaka, dotycząca prawa do najmu mieszkania po zmarłym partnerze (prawo to przysługuje również nieformalnym parom tej samej płci). Dostrzega pan ewolucję poglądów Trybunału w kwestiach LGBT? Które z wyroków uznałby pan za najważniejsze?

Jest kilka wyroków, które są trochę zapomniane, a jednak ważne i dotyczą problemów, które mogą się zdarzyć również u nas. Sprawa Salgueiro Da Silva Mouta przeciwko Portugalii (1999 r.): różnopłciowe małżeństwo rozwodzi się z powodu homoseksualności jednego z małżonków. Mają jedno dziecko – jak uregulować kontakty z tym dzieckiem? Sąd portugalski uznał, że pozostawanie dziecka przy rodzicu homoseksualnym zagraża jego dobru, co w Strasburgu oczywiście zostało uznane za niezgodne z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Wydaje mi się, że w Polsce podobne przypadki mogą dotyczyć wielu osób. U nas wciąż stosunkowo często osoby homoseksualne próbują się „leczyć”, wchodząc w związki heteroseksualne, zakładają rodziny, mają dzieci, później okazuje się, że nie są w stanie walczyć ze swą natura, rozwodzą się, a ich homoseksualność staje się „argumentem” w walce o prawo do dziecka. Ten wyrok oznacza więc, że takim argumentem być nie może.

Bardzo ważna jest seria wyroków przeciwko Austrii, związana z osobą jednego prawnika – Helmuta Graupnera, intelektualnego i prawniczego lidera w sprawach LGBT. Był on twórcą precedensowego wyroku w sprawie Karner przeciwko Austrii z 2003 r. dotyczącego wstąpienia w stosunek najmu po zmarłym partnerze homoseksualnym. Sprawa Kozak przeciwko Polsce jest w zasadzie powtórzeniem, w polskim kontekście, tego standardu. Trzy lata temu Trybunał w sprawie Schalk i Kopf przeciwko Austrii przesądził, że relacji pomiędzy dwoma osobami tej samej płci żyjącymi razem nie należy klasyfikować w kategoriach poszanowania życia prywatnego, lecz poszanowania życia rodzinnego. To ważna różnica mająca wpływ na dalsze orzecznictwo.

Wreszcie kilka tygodni temu w sprawie X i inni przeciwko Austrii Trybunał rozważał, jakie powinny być prawa osoby homoseksualnej do adopcji biologicznego dziecka swojego partnera. Trybunał stwierdził, że w tym zakresie pary homoseksualne nie mogą być w tego typu procedurach adopcyjnych traktowane inaczej niż znajdujące się w podobnej sytuacji niezamężne pary heteroseksualne. To jest dość wąskie podejście ze strony Trybunału do problemu, ale jednak odrobinę rozszerza zakres ochrony praw osób LGBT. Wreszcie w sprawie E.B. przeciwko Francji z 2008 r. Trybunał podkreślił, że jeśli prawo dopuszcza adopcję przez osoby samotne, to homoseksualne osoby ubiegające się o możliwość adopcji nie powinny być dyskryminowane ze względu na swoją orientację seksualną.

W tych wyrokach coraz częściej przewija się stwierdzenie, że jeśli uznajemy zasadę niedyskryminacji w życiu publicznym, społecznym i gospodarczym, to orientacja seksualna nie może mieć znaczenia. O to właśnie chodzi, prawda?

 

Tekst z nr 42/3-4 2013.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.