Z wybitnym aktorem JERZYM RADZIWIŁOWICZEM rozmawia Rafał Dajbor

Jest pan w gronie sojuszników LGBTQ+ w Polsce. Bywa pan na galach Kampanii Przeciw Homofobii, a w przestrzeni publicznej nie szczędzi pan słów krytyki tym, którzy pozwalają sobie na szerzenie homofobicznych nastrojów. Dlaczego zdecydował się pan opowiedzieć jawnie po tej stronie?

Jest to zwykły odruch sprzeciwu, ponieważ denerwuje mnie, a właściwie – mówiąc innym, bardziej w tej sytuacji adekwatnym językiem – wkurwia mnie to, jak się w Polsce traktuje ludzi LGBTQ+ i jak się o nich mówi. Zwłaszcza jak mówi o nich współczesna władza. Dlatego gdy tylko nadarzyła się okazja, by móc się wypowiedzieć czy wziąć udział w nagraniu spotu antyhomofobicznego – chętnie się tego podjąłem, bo homofobiczny sposób myślenia i mówienia jest dla mnie nie do przyjęcia.

Zastanawiałem się, czy za pana decyzją o wsparciu nie stały osobiste przesłanki – np. przyjaźnie czy więzy rodzinne z kimś, kto jest lesbijką czy gejem.

Mam w gronie przyjaciół, znajomych, współpracowników, a także moich teatralnych Mistrzów wiele osób o orientacji homoseksualnej. Być może mam ich nawet więcej, niż myślę, że mam. Bo przecież mogę nawet nie wiedzieć, że ktoś jest gejem czy lesbijką. Nie mogłem więc milczeć, gdy pojawiła się w naszym kraju atmosfera nagonki.

Chciałbym zapytać o okres PRL-u. Jak wtedy, pana zdaniem, wyglądał stosunek społeczeństwa do mniejszości seksualnych? I czy pan, po roli w „Człowieku z marmuru” Andrzeja Wajdy, po której w jakimś stopniu stał się pan amantem polskiego kina, otrzymywał wyrazy uznania, a może wręcz propozycje erotyczne ze strony gejów?

W pierwszych słowach dziękuję panu za tego „amanta”, to bardzo miło brzmi. (śmiech) Nie, nie zauważyłem żadnych oznak osobistego zainteresowania mną ze strony gejów. Pyta pan o stosunek do mniejszości seksualnych w PRL-u. Jeśli chodzi o mnie – to od samego początku moje podejście było dokładnie takie samo, jak dziś. Od początku spotykałem się z gejami w pracy, byli to normalni, mili ludzie, świetni koledzy, niczym nieróżniący się od osób heteroseksualnych, także stopniem talentu. Po prostu – jeden aktor gej był średnim aktorem, a inny – wybitnym. Jeśli chodzi o cały PRL – właściwie się o tym nie mówiło. Temat jak gdyby nie istniał. Zresztą dziedzina szeroko rozumianej sztuki zawsze była miejscem, w którym znajdują się bardzo różni ludzie, także różni pod względem seksualnym. Środowisko artystyczne zawsze było bardziej otwarte na te sprawy niż inne środowiska i w PRL-u było tak samo.

Na początku lat 80. pracował pan we Francji, grał pan w tamtejszych filmach, m.in. u Jeana-Luca Godarda. Czy widział pan różnicę w podejściu do mniejszości seksualnych w ówczesnej Polsce i na ówczesnym Zachodzie?

Powiedzmy sobie otwarcie – Zachód przepracowywał te tematy dużo wcześniej niż my. To nie jest tak, że wtedy widziałem jakieś różnice, a teraz już ich nie widzę. Po dziś dzień otwartość na normalne traktowanie osób LGBTQ+ jest inna u nas, a inna na Zachodzie. Czasem nawet dochodzić może do pewnych, nazwijmy to, nieporozumień. Będąc we Francji, widziałem „Fedrę”, w której aktor grający Hipolita w ewidentny sposób grał tę rolę jako rolę geja. Nie wiem, czy ów aktor sam był gejem, czy nie, ale Hipolit w jego wykonaniu nie pozostawiał wątpliwości co do tego, że gejem jest. Zapytałem francuskich kolegów, jaka jest koncepcja tego przedstawienia, bo z treści „Fedry” jasno wynika, że Hipolit nie jest gejem. Spotkałem się z oburzeniem, że w ogóle o to pytam, bo jakie to ma znaczenie, Hipolit jest po prostu Hipolitem, człowiekiem jak my wszyscy. Oczywiście, że tak! Tylko że moim zdaniem scena to co innego niż życie codzienne. Na scenie wszystko coś „znaczy”. Jeśli Hipolit jest gejem, to to coś scenicznie oznacza, co z kolei w ogóle nie powoduje, że mam mieć jakiekolwiek uprzedzenia. Zauważyłem, że już nawet to rozróżnienie było dla niektórych tam, we Francji, nie do przyjęcia.

W 2003 r. miał pan możliwość zagrać geja – w dwuosobowej sztuce Charlesa Dyera „Schody”, wystawionej przez Piotra Łazarkiewicza najpierw w Teatrze Polskim w Bielsku-Białej, a następnie w Teatrze Na Woli w Warszawie, z panem i Danielem Olbrychskim w rolach głównych. Jak wspomina pan pracę nad tą rolą?

Był to spektakl zrobiony nie dla danego teatru, w planach było, aby był przedstawieniem objazdowym, niestety nie „pożył” długo. Była to komedia, w której w bardzo otwarty sposób mówiło się o orientacji seksualnej bohatera. Ale od razu powiem, że grając w „Schodach”, nie traktowałem grania geja jako czegoś „niesamowitego”. Była to dla mnie po prostu jeszcze jedna rola, nad którą pracowałem, jak nad każdą inną. Jest to o tyle tylko szczególna w moim życiu premiera, że nigdy wcześniej ani później nie grałem już geja. Niestety nigdy w moim aktorskim życiu nie zagrałem jeszcze kobiety. A bardzo bym chciał.

Wspominał pan o swoich Mistrzach, wśród których byli także geje. Chciałbym najpierw zapytać o Konrada Swinarskiego.

Największe role w teatrze stworzyłem u Wajdy i Jarockiego, a moja współpraca z Konradem trwała tylko 3 lata – bo 3 lata po moim przyjściu do Starego Teatru w Krakowie Konrad zginął w katastrofie lotniczej. Grałem w jego dwóch przedstawieniach, a nie doszło do skutku trzecie – Konrad miał w zamiarach wystawienie Szekspirowskiego „Hamleta” ze mną w roli tytułowej. Konrad to była wielka postać, wspaniały reżyser, człowiek teatru z krwi i kości. Stary Teatr w Krakowie był istotą jego twórczości. Próby „Hamleta” trwały kilka miesięcy, zostały przerwane na czas wakacyjny, a właśnie w wakacje Konrad zginął. Spędziłem z nim wiele czasu, pracując nad postacią Hamleta. Był to artysta, który otworzył świat teatru przede mną – bardzo wówczas młodym i niedoświadczonym człowiekiem.

Dwa następne nazwiska reżyserów gejów to Marek Okopiński i wciąż tworzący nowe przedstawienia Krystian Lupa.

Z Markiem Okopińskim pracowałem jeden raz i w zasadzie mogę powiedzieć, że go mało poznałem. A Krystian Lupa to kolejny wielki człowiek teatru. Grałem u niego Filipa w „Iwonie, księżniczce Burgunda” Gombrowicza. Lupa to ktoś, kto wprowadził do Starego Teatru w Krakowie nowy, własny, autorski teatr. Z tym że nie umiem powiedzieć, czy orientacja seksualna ludzi, o których rozmawiamy, miała jakikolwiek wpływ na to, że byli lub są tak wielcy jako artyści. Reżyser gej tak samo jak aktor gej może być wielkim artystą albo artystą przeciętnym. W ogóle dla mnie to, czy pracuję z gejem czy niegejem, nie ma znaczenia, ważne jest to, co ów człowiek wnosi w świat sztuki. A i Swinarski, i Lupa wnieśli wiele.

Jadwiga Jankowska-Cieślak, pana koleżanka z roku w warszawskiej PWST, w wywiadzie, który przeprowadziłem z nią dla „Repliki”, mówiła o homofobicznym aspekcie Polskiej Wyższej Szkoły Teatralnej: „Już na egzaminie wstępnym, jeśli komisja zauważała, że kandydat na aktora jest jakoś podejrzanie »miękki«, to nie miał szans. Tak samo było w trakcie studiów na egzaminach, które decydowały o promowaniu studenta na kolejny rok. Przez pewien czas zupełnie poważnie myślałam, że gej nie może zostać aktorem. Na własne oczy i uszy widziałam i słyszałam, jak na korytarzu szkoły pewna pani pedagog, której nazwiska – wybaczy pan – nie ujawnię, mijając chłopaka jej zdaniem właśnie zbyt »miękkiego «, powiedziała półgębkiem: »To jest pedał, trzeba go wyrzucić«”. Czy pan także w taki sposób pamięta stosunek pedagogów do gejów?

Nic takiego nie zapamiętałem, być może z jakichś powodów nie zwracałem na to uwagi. Z tym że jest pewien rodzaj problemu, który poruszyłem już, mówiąc o roli Hipolita w „Fedrze” we Francji. Nie chcę, by to, co teraz powiem, zabrzmiało w jakikolwiek sposób wykluczająco czy wręcz homofobicznie, jednak jeżeli kandydat na aktora jest w sposób zupełnie jawny rozpoznawalny jako gej w sposobie bycia, reagowania, to to, co w żadnym razie nie powinno nikomu przeszkadzać w życiu, w kawiarni, w autobusie, na ulicy – może „przeszkadzać” na scenie, bo to są dwie różne rzeczywistości. Stąd o ile teksty w stylu „to jest pedał, trzeba go wyrzucić” są nie do przyjęcia, o tyle zastanowienie pedagogów, na ile wychodząca w sposobie bycia i w interpretowaniu ról homoseksualna orientacja studenta wydziału aktorskiego będzie miała wpływ na jego istnienie w teatrze, jakie drogi zawodowe przed nim zamknie, a jakie otworzy – jest uzasadniona i nie uważam, by z założenia trzeba było dopatrywać się w niej homofobii. To bardzo subtelna sprawa, w której szalenie ważne jest, z jakich pobudek podejmuje się takie przemyślenia i w jaki sposób komunikuje się to studentowi.

W jednym z ostatnich numerów „Repliki” wywiadu udzieliła Julia Kolberger, która wprost opowiedziała o homoseksualności swojego ojca, Krzysztofa Kolbergera.

Krzyśka mogę wspominać tylko dobrze, jako świetnego kolegę i aktora. To, że jest gejem, jakoś chyba wszyscy przeczuwaliśmy, dawało się to w nim wyczuć, ale pamiętam, że to był temat, który w odniesieniu do Krzyśka po prostu… nie istniał. Był kolegą, był kumplem, aktorem i tyle. To w ogóle nie miało dla nas znaczenia.

A jak było z Piotrem Skrzyneckim? Podobno cały Kraków, choć Skrzynecki był w związku z kobietą, szeptał o tym, że jest on homoseksualny.

Nie było żadnego szeptania, tu nie ma co szeptać – o tym, że Piotr Skrzynecki był gejem, w Krakowie się po prostu głośno mówiło, nie robiąc przy tym z tego faktu żadnej sensacji ani żadnej tajemnicy. Skrzynecki był emblematem, symbolem Krakowa. Człowiekiem instytucją. Nie pamiętam, by kogokolwiek obchodziło, jakiej jest on orientacji seksualnej.

Rysuje pan bardzo pozytywny, wręcz piękny obraz ówczesnej rzeczywistości, w której orientacja seksualna osób tak sławnych i, jak sam pan mówi, tak symbolicznych jak Piotr Skrzynecki jest przyjmowana jako coś normalnego i dla nikogo nie stanowi problemu. Naprawdę było aż tak dobrze?

Może to kwestia mojego podejścia i mojego usposobienia, ale choć próbuję sobie przypomnieć tamte czasy prawdziwie, takimi, jakie one były, to naprawdę nie mogę przywołać z pamięci dosłownie żadnego zdarzenia, w którym homoseksualność tego czy innego człowieka stanowiłaby problem towarzyski albo wywołała jakąś nieprzyjemną sytuację. Po prostu się wiedziało, że ktoś jest gejem, a ktoś lesbijką…

…jak wybitna krakowska aktorka Halina Gryglaszewska.

Podobno. Widzi pan, nawet nie umiem powiedzieć, że o tym na sto procent wiedziałem, po prostu mówiło się, że podobno jest lesbijką.

…i jest w związku z Marią Kościałkowską, także aktorką.

Tego dowiaduję się od pana. Uściślijmy: mnie naprawdę nigdy kompletnie nie interesowało, kto jest z kim w związku. A starszych kolegów aktorów, o których wiedzieliśmy, że są gejami, traktowało się z takim samym szacunkiem jak wszystkich innych starszych kolegów.

Skoro wspomniał pan o starszych kolegach aktorach gejach z Krakowa, to przychodzi mi na myśl przede wszystkim jedno nazwisko – Hugo Krzyski. Jan Peszek w wywiadzie dla „Repliki” wspominał, że Krzyski zupełnie jawnie okazywał bycie gejem, wręcz, jak nazwał to Peszek, bawiło go „odgrywanie cioty”.

Dobrze pan trafi ł, bo gdy mówiłem chwilę temu o szanowaniu starszych aktorów, o których wiedzieliśmy, że są gejami, myślałem właśnie o Krzyskim. Pan Hugo był gejem całkowicie otwartym, jawnie to okazującym, nie wstydził się tego ani tego nie ukrywał. Był przy tym bardzo eleganckim starszym panem, o sposobie bycia dżentelmena. A o tym, jaką pozycją zawodową się cieszył, niech świadczy pewien fakt – otóż w krakowskim SPATiF-ie był stół Starego Teatru. Długi stół, który w sposób nieformalny był miejscem spotkań tylko aktorów Starego. Żeby się tam przysiąść, trzeba było poprosić o towarzyskie pozwolenie. Krzyski zaś był aktorem Teatru im. Słowackiego. I jako jedyny aktor spoza Starego Teatru miał przy tym stole swoje miejsce, mógł tam usiąść, kiedy chciał, nie pytając i nie prosząc.

Chciałbym wspomnieć jeszcze dwa duże aktorskie nazwiska gejów – Igor Przegrodzki i Stanisław Igar.

Obu znałem. Z Igorem Przegrodzkim nigdy nie grałem w Teatrze Narodowym w Warszawie, ale ponieważ w ostatnich latach życia mieszkał w pokoju gościnnym przy Wierzbowej, nieraz się spotykaliśmy, rozmawialiśmy. Ze Stanisławem Igarem miałem okazję spotykać się w pracy – w krakowskim oddziale Tele wizji, a także w krakowskiej PWST – on w niej uczył, gdy ja byłem prorektorem. Obaj byli świetnymi aktorami. I gejami. No i co z tego?

Miał pan okazję pracować z kilkoma aktorkami cieszącymi się statusem gejowskich diw. Mam tu na myśli zwłaszcza Krystynę Jandę, Isabelle Huppert i Ángelę Molinę.

Wszystkie trzy są świetnymi aktorkami i fajnymi koleżankami. Huppert to wielka aktorka, z którą miałem okazję pracować w filmie. Z Ángelą Moliną spotkałem się pierwszy raz w 1982 r., gdy była jeszcze opromieniona sławą roli w „Mrocznym przedmiocie pożądania” Bunuela. A potem kilka lat później zagraliśmy razem w portugalskim filmie. W obu tych filmach graliśmy parę. Do dziś, gdy widzę ją na ekranie, patrzę z podziwem, jak pięknie weszła w wiek, w którym jest. Krysia Janda – grałem z nią wiele razy, tylko w filmie, nigdy w teatrze, jesteśmy po dziś dzień w bliskiej przyjaźni.

W teatrze zagrał pan wiele ról w repertuarze Gombrowiczowskim. W filmie – zagrał pan główną rolę w filmie Stanisława Różewicza „Ryś”, według prozy Jarosława Iwaszkiewicza.

Na to, jaką literaturę obaj tworzyli, a do tego – jaki teatr tworzył Gombrowicz (a tworzył wielki teatr, wielkie sztuki, napisał ich niewiele, ale każda jest wielka jako dramat sceniczny), nigdy nie patrzyłem przez pryzmat orientacji seksualnej tych pisarzy, a jedynie przez pryzmat rangi ich dzieł. Nie wiem, czy pan wie, że wątpliwości co do orientacji seksualnej dotyczą także Szekspira, jeśli oczywiście przyjmiemy, że wszystkie dzieła przypisywane Szekspirowi napisał on sam. Proszę spojrzeć na sonety. Wiele z nich jest tak napisanych, że właściwie nie pozostawiają wątpliwości, iż były pisane do mężczyzny. Rozpatrywanie twórczości literackiej przez przyzmat homoseksualnej orientacji autora jest znakomite i ciekawe jako metoda analizy literackiej czy dla interdyscyplinarnych badań psychologiczno- literackich. Ale dla mnie jako dla aktora nie ma to żadnego znaczenia. Ważny jest tekst sztuki lub scenariusza filmu. I tylko on.

Żyjemy w podzielonej Polsce. Podzielonej stosunkiem do wielu spraw – także kwestii orientacji seksualnej. Wspominał pan, że środowisko artystyczne jest samo z siebie bardziej otwarte. Ale czy w dzisiejszych realiach nie docierają do niego te podziały?

Tego podziału w środowisku nie ma albo ja go nie zauważam. Albo mówię o tym w inny sposób, niżby panu opowiedział to ktoś inny. Tak, owszem, słyszę czasem opowieści o tym, że współczesny teatr jest „opanowywany przez gejów”. Siedzimy teraz i rozmawiamy o postaciach z przeszłości, o wspaniałych artystach, którzy byli gejami. Mówiliśmy o Swinarskim, Okopińskim, Przegrodzkim, Igarze, Krzyskim, Kolbergerze… Wspaniały scenograf i malarz Kazimierz Wiśniak, gej, mający teraz już 90 lat, jest ojcem chrzestnym mojej córki. Naprawdę czyimś zdaniem teatr jest akurat właśnie dzisiaj opanowywany przez gejów? Ktoś się tu późno obudził. A mówiąc w pełni poważnie – do znudzenia powtarzam, że nie ma znaczenia, czy wielki reżyser, scenograf, aktor jest gejem, czy heterykiem. Zapewne geje mają swoją specyficzną wrażliwość. Specyficzną, nieco inną wrażliwość mają mężczyźni, inną kobiety. Tylko że taką specyficzną wrażliwość ma każdy wielki artysta. Ważne jest, czy ta specyfika coś wnosi, czy nie wnosi nic. A to zależy już od talentu.

Czy udział w takich filmach jak np. „Pokłosie” Pasikowskiego, który został przez środowiska nacjonalistyczne uznany za antypolski przez to, że poruszał kwestię stosunku Polaków do Żydów w czasie okupacji hitlerowskiej, to dla pana tylko kolejna rola? Czy także pewna deklaracja światopoglądowa, taka jak udział w spocie przeciwko homofobii?

Jest i tak, i tak. Uciekam jak tylko mogę od tego, by używać wobec mojej profesji zbyt wielkich słów, i wolę nazywać aktorstwo po prostu zawodem. Który niekiedy bywa czymś więcej niż tylko zawodem. Zdarzyło mi się to kilka razy – prowadzili do tego wielcy Mistrzowie: Wajda, Jarocki, Swinarski, Lupa. Miałem przyjemność przeżyć z nimi coś, co wykraczało poza zwykłe „uprawianie zawodu”. Wspomniał pan „Pokłosie”. Zdarza się, że aktor bierze udział w czymś, o czym wie, że kilku innych nie chciało brać w tym czymś udziału. I musi się zmierzyć z tym, co się może potem zdarzyć. Tak fi lm, jak i teatr są od tego, by także drażnić i niepokoić, bez względu na to, czy to się komuś podoba, czy nie. I wtedy potrafi się okazać, że zawód staje się rodzajem misji. Nie wolno jednak zaczynać od „misji”. Natomiast jeśli ktoś kiedyś sprawi, że uprawianie aktorstwa awansuje do rangi misji – to dobrze.

Wspominaliśmy o PRL-u, o Polsce współczesnej, a także o Zachodzie, o Francji… Czy pana zdaniem Polska ma szansę stać się krajem otwartym, w którym homofobiczne przekazy z ust polityków czy hierarchów kościelnych albo rzucanie kamieniami w manifestacje środowisk LGBTQ+ staną się już tylko wstydliwą częścią przeszłości?

Jeżeli jest tak, że politycy, a mam tu na myśli tych zwłaszcza, którzy teraz nami rządzą, będą podkręcać atmosferę pogardy, a nie szacunku, jeżeli będą próbowali swoje własne fobie przenosić na poziom fobii społecznych, a mają do tego narzędzia, to droga jest daleka. Nie ma jednak żadnych powodów, by temu ulegać. By wypowiadane przez polityków obrzydlistwa czy horrendalne bzdury typu „ideologia LGBT” przyjmować bez protestu. Wręcz nie wolno tego robić. Szansa więc jest, ale widzę ją niestety jako dosyć odległą. I to jest smutne.

***

Jerzy Radziwiłowicz (ur. 1950) – znakomity aktor teatralny i filmowy. W latach 1972–1996 związany z krakowskim Starym Teatrem, od 1998 r. w Teatrze Narodowym w Warszawie. Masowa publiczność poznała go z tytułowej roli w słynnym „Człowieku z marmuru” (1976) i jego kontynuacji: „Człowieku z żelaza” (1981) Andrzeja Wajdy. Te tytuły otworzyły mu drogę do zachodniego kina, gdzie partnerował Isabelle Huppert („Pasja”, 1982), Ángeli Molinie („To okrutne życie”, 1983; „Coitado do Jorge”, 1993) czy Emmanuelle Béart („Historia Marii i Juliena”, 2003). W 2017 r. odznaczony Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski za „wybitne zasługi dla kultury polskiej, za osiągnięcia w pracy artystycznej”.

Tekst z nr 96/3-4 2022.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.