Z ANTONEM „AMBRO” AMBROZIEWICZEM o byciu osobą butch i o byciu trans chłopakiem rozmawia MARTA KONARZEWSKA
ANTON AMBROZIEWICZ (AMBRO) – dziennikarz OKO.press i Codziennika Feministycznego, aktywista queerowy i feministyczny zaangażowany w oddolne kolektywy zajmujące się prawami reprodukcyjnymi i osobami nieheteronormatywnymi i trans.
Dziś mogę mówić o byciu butch jedynie retrospektywnie.
Ale to była twoja tożsamość?
Ponad pięć lat. Zaczęło się od pierwszego skojarzenia – krótkie włosy. Ale w praktyce to był przeciągający się moment dochodzenia do samoakceptacji.
Siebie jako trans chłopaka?
Dokładnie. Pozycja butch była sprawdzaniem i przekraczaniem „kobiecości”, takim wychylaniem się, stawianiem pytań. W domu, na uczelni, w pracy, na skłocie…
Od którego momentu męskość jest obca? Kiedy jest okej ją realizować? Gdzie jest ona przywilejem, a gdzie stanowi barierę, zagrożenie.
Społecznie pozycja butch była papierkiem lakmusowym. Wypadem do przyznania, że jestem osobą transpłciową. Że nie zadowala mnie „tylko” męska ekspresja, zabawy końcówkami, czy męskie imię dla najbliższych.
Tak o tym mówisz jakby to było coś nieintegralnego: „końcówka”, „zabawy”, „dla najbliższych”?
Możemy traktować to jako kontinuum, ale dla mnie na dzisiaj, czyli na samym starcie tranzycji to tożsamościowo istotne, żeby postawić grubą kreskę pomiędzy.
Michał Pelczar pisał kiedyś w magazynie „Furia”, że tożsamość butch jest już w pewien sposób transowa.
Tak, bo przekracza społeczne normy i oczekiwania. W społecznym odbiorze między byciem trans chłopakiem i byciem butch nie ma żadnej różnicy. Przynajmniej na pierwszym etapie tranzycji. Wciąż spotykają mnie normalizujące momenty, w których ktoś uporczywie stara się ustalić moją tożsamość. Osoby często się „mylą”, co wprawia je w zakłopotanie. Ostatnio, gdy zamówiłem taksówkę na żeńskie imię, taksówkarz uznał, że jestem nastoletnim chłopcem: „Ale miała przyjść pani a nie pan… A, rozumiem, mama ci zamówiła“. To są te przyjemne, zabawniejsze momenty, ale są też niemiłe i niezabawne. Ekspedientki czy ekspedienci w sklepach żonglują „panami“ i „paniami“, próbując mi przypasować najwłaściwszą – według siebie – etykietkę. Albo ktoś pyta: „To chłopak czy dziewczyna?”. „– Nie wiem – pedał jakiś”. Bywa, że czuję się zagrożony.
Te zaczepki dla trans-męskości i męskości butch chyba niewiele się różnią. Katarzyna Para opowiadała [wywiad w poprzednim numerze – przyp. red.], że wołają do niej „pedał“.
Te zaczepki najczęściej dotyczą nierealizowania wzoru męskości, dlatego właśnie „pedał”. To, co najwyraźniej zmieniło się z biegiem czasu, zmieniło się we mnie. Zmieniłem swoje podejście: sam dbam, by zwracano się do mnie w formie, która mi odpowiada i jest właściwa według mnie, nie według innych. Nie zostawiam osobom przestrzeni do interpretacji. Albo przeciwnie bawię się tym. Bo może w small talku przy barze, naprawdę nie najważniejsze jest to, czy znamy swoje tożsamości płciowe.
Serio się da tak rozmawiać? Zdarza ci się?
Da się, ale granicę wyznacza poczucie bezpieczeństwa. Nie ucinam sobie takich pogawędek, kiedy czuję, że odbiorca jeszcze chwila a splunie słowem „pedał”. I niestety bezpieczeństwo ma też swoje ulokowanie geograficzne. Znacznie łatwiej nie tłumaczyć się i nie zakłopotać za granicą, gdzie norma wessała już znacznie większą różnorodność ekspresji czy tożsamości. Bycie butch, trans w Paryżu i Berlinie obiektywnie znacznie rzadziej będzie wiązać się z odrzuceniem, zakłopotaniem czy poczuciem winy. Oczywiście, mówię to tylko w kontekście społecznego odbioru.
Wiesz, jaki jest jeden z głównych stereotypów na temat butch?
Spróbuj mnie zaskoczyć.
Że to jedynie przejściowy albo i złudny stan, w którym realizuje się swoje pragnienie bycia „prawdziwym” mężczyzną, wchodząc w heteropodobne związki z femme.
Hahaha, bez zaskoczenia. Nigdy nie traktowałem bycia butch jako odbicia femme, czy prostego przełożenia „męskiej” i „kobiecej” ekspresji. Nie widzę też w tym próby odwzorowania, czy bezrefleksyjnego naśladownictwa. Butch i femme to raczej bardzo osobiste i złożone ekspresje. Zastanawiam się nawet, czy bycia butch nie można potraktować jako pewnej formy „kobiecości”. Nie dla każdej i nie dla każdego musi być to opowieść o odległych od cis-hetero-białej maskulinistycznej męskościach. Może to być opowieść o kobiecościach – o przekroczeniu kobiecości.
Przez ekspresję tego, co kulturowo nie jest uznane za kobiece, a jednak należy także do kobiet? Jak siła, stanowczość, prawo do agresji, kulturowo męsko znaczony rodzaj opiekuńczości itd?
Dlaczego nie? Ale u mnie zupełnie to sie nie sprawdza. Ja zacząłem akceptować różne kobiece elementy swojej ekspresji dopiero gdy zaakceptowałem swoją transpłciowość. Mogę być kobiecy tylko jako trans chłopak, czyli w bardziej męskim ciele. Już nie zastanawiam się, czy siedzę dostatecznie „męsko”, dostatecznie w rozkraku, czy mocno ściskam dłoń na przywitanie i czy trzymam emocje na wodzy. Nie zastanawiam się, czy to okej i czy jakiś ruch mnie „zdradza”. Teraz męczy mnie – w sensie miłego natręctwa – coś zupełnie innego. Zastanawiam się raczej, jak będę czytany, gdy moje ruchy pozostaną bardziej delikatne, gdy splotę dłonie w jakiś „kobiecy“ sposób, zarzucę noga na nogę.
W sensie politycznym bycie butch, bycie lesbą, czy bycie trans zawsze traktowałem jako element manifestu. Takiej codziennej, małej pracy ze swoim ciałem, z relacjami i normami, które na nie ponakładano.
Brzmi jak wielki polityczny autoprojekt.
Bez patosu. Ale moja opowieść o wynajdywaniu, „wymyślaniu” i urefleksyjnianiu swojej męskości jest mało reprezentatywna i szalenie idylliczna. Mówię z konkretnego miejsca, bardzo szybko z normy udało mi się wskoczyć w środowiska anarchistyczno-queerowe, gdzie kwestie ekspresji czy tożsamości płciowej nie były polem walki czy codziennych tarć. W miejsca, w których było dużo akceptacji i rozmów.
O autoekspresji? Co to za środowiska?
Tak, dużo rozmów o tym, czym jest dla nas tożsamość, czym ekspresja, co to znaczy być queer. Miałem szczęście działać w dwóch queerowych kolektywach w Polsce, przeciąć się z osobami ze środowiska feministycznego i anarchistycznego.
Feminizm jest ważny dla ciebie?
Ważny? Ja jestem wrośnięty w jego idee. Przez kilka lat zastanawiałem się, czy bycie trans to nie jest zdrada. Czy nie jestem wystarczająco silny, żeby żyć jako „kobieta”? Czy testosteron to nie jest prosty sposób na przechytrzenie patriarchatu? Czy serio i na pewno potrzebuję leków, żeby zdobyć legitymację na to, kim jestem? Czy to ja muszę zmieniać swoje ciało, czy może jednak społeczeństwo powinno zmienić myślenie o tym, co konstytuuje mnie jako mężczyznę? Wciąż nie mam tu prostych odpowiedzi. Oczywiście, ostatnio pojawia się coraz więcej męskości (np. te o korzeniach gejowskich), które rozpuszczają ten maczystowski wzór, ale w społecznej świadomości bycie mężczyzną wciąż konotuje pewne konkretne zachowania. Nagle z walczącej o przestrzeń, głos i powagę „dziewczyny” przechodzisz na drugą stronę, gdzie co prawda nieustannie rywalizujesz, konkurujesz i pozycjonujesz się, ale jednak jesteś „swój”, a co za tym idzie – kompetentny, merytoryczny, racjonalny, wyważony, pewny siebie.
A nie jest tak, że byłbyś „swój” dopiero, gdybyś zrezygnował z „kobiecości“ i feminizmu?
To wybieg w przód. Wciąż jeszcze czytany jestem jako dziewczyna, a najlepsze momenty passingu zdarzają mi się w towarzystwie gejów, gdzie męskość ma już liczbę mnogą.
Choćby nie wiem jak próbować to wszystko rozbijać, pakiet startowy trans i cis jest zupełnie inny. I zastanawiam się, gdzie się umiejscowić. Doświadczenie życia jako kobieta nadal daje mi wgląd w przestrzenie „kobiece”, ale nie jest to już tak oczywiste. Zajmując je, powinienem jednak poddać refleksji, ile zabieram miejsca, jak działam swoją obecnością etc. Jakaś przechodniość, bycie „pomiędzy” mi nie wystarcza, nie wyczerpuje tego, kim jestem, a jednocześnie to, co mi się kojarzy z męskością, krzyczy: przywilej!, przemoc!, indywidualizm!, agresja!, rywalizacja!
Takie poczucie winy…
Pomińmy terapeutyczne wątki. Chodzi o to, że przestrzenie „kolesiowe” są pełne zasad, których nie znam i z którymi walczę. Nie chcę, żeby ktoś poklepywał mnie w ramach genderowego paktu i rzucał seksistowskie żarty. Chciałbym ten wgląd w „męski świat” potraktować jako możliwość. Chciałbym móc coś w nim porozbijać, ukrócić jak najwięcej takich zachowań. Na ten moment jednak mam same obawy: że zdradzam siostry, że nie znajdę swojej przestrzeni, że będę oceniany jak cis-mężczyzna.
W pozycji butch tego nie ryzykujesz?
W kontekście przywilejów funkcjonowanie jako butch było szalenie ciekawe. Wśród mężczyzn przestajesz być traktowany „albo albo” – z pobłażliwością lub jako trofeum, ale nie jesteś też swój, a ponieważ twoja męskość nie jest tak męska jak ich, to nie musisz z nikim rywalizować.
Pierwsze skojarzenie z męskością to często ta rywalizacja. Zdarzają się inne, ale rzadko pozytywne.
Dla mnie ostatnio w centrum refleksji jest opiekuńczość, którą najczęściej łączymy z kobietami. Jaka może być opiekuńczość i to taka, która odchodzi od etosu (jednorazowego) bohatera czy rycerza? W ogóle męskość nabiera niesamowitego potencjału, gdy nie jest zlepiona z cis, białym męskim ciałem. Z supremacją? Tak, gdy wychodzi poza władzę i dominację i rozwijana jest przez osoby w jakimś sensie nieuprzywilejowane. Myślę, że potrafi być najpiękniej skomplikowana właśnie wtedy, gdy zawiera w sobie wiele nieoczywistości.
Tekst z nr 68/7-8 2017.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Z dziennikarzem Antonem „Ambro” Ambroziewiczem o byciu butch i o byciu trans chłopakiem rozmawia Marta Konarzewska;
Katarzyna Para opowiada Marcie Konarzewskiej, jak to jest być butch.
