O Roży Luksemburg, o dziesięciu latach współpracy z KPH, o flircie z gejem i o dwóch mamusiach z Joanną Gwiazdecką, szefową Fundacji im. Roży Luksemburg rozmawia Mariusz Kurc
Czy Roża Luksemburg popierałaby ruch LGBT? W jej czasach, na przełomie XIX i XX wieku, on jeszcze nie istniał.
Myślę, że tak. Miała lewicową wrażliwość i sama należała jako kobieta polityczka, można tak powiedzieć, do mniejszości.
Była polską Żydówką, większość dorosłego życia spędziła za granicą jako emigrantka.
A poza tym miała bardzo liberalne podejście do seksu. Kto czytał jej listy, ten wie, ukazały się po polsku. Roża miała wielu przyjaciół, kochanków, również sporo młodszych, jeden był nawet synem jej przyjaciółki. Była bardzo namiętną kobietą, tak to ujmijmy. To nie są grzeczne, romantyczne listy. Więcej nie powiem, zachęcam do sięgnięcia po nie (uśmiech).
U nas Roża Luksemburg ma dość czarny PR. Albo raczej mocno czerwony, komunistyczny.
Zakładała partię socjaldemokratyczną. Do komunistycznej też by wstąpiła, ale nie zdążyła, bo została zamordowana (w 1919 r. – przyp. MK). Wydaje mi się jednak, że jej komunizmu nie możemy oceniać przez pryzmat tego, co było później, totalitaryzmów, stalinizmu itd. Niektórzy twierdzą, że jedno prowadziło do drugiego, ale społeczne ruchy, w których uczestniczyła Roża, mają się nijak do tych wielkich komunistycznych aparatów, które powstały później i słusznie cieszą się złą sławą. Przypomnę też, że Luksemburg była oponentką Lenina.
Owszem, nie zawsze miała rację. W Polsce ma się jej za złe, że nie walczyła o naszą niepodległość. Uważała, że mniejsze kraje sobie nie poradzą w dobie wielkiego kapitału i bała się tego, co nazywała „nocą Walpurgii nacjonalizmów”, która zresztą rzeczywiście nadeszła. Była też pacyfistką. Opisywała I wojnę światową w innym wymiarze niż to się zazwyczaj robi – z jej perspektywy to były masy żebrzących na ulicach miast kalekich żołnierzy, sierot, masy wdów wychowujących po kilkoro dzieci bez pomocy.
Recepcja Roży Luksemburg w Niemczech czy w USA jest zupełnie inna niż u nas. Tam zwraca się uwagę przede wszystkim na to, że ona była kobietą działającą w całkowicie męskim świecie. Luksemburg widnieje dziś w leksykonach feminizmu.
Była drugą Polką, która zrobiła doktorat. W 1897 r. na Uniwersytecie w Zurychu.
To jest osiągnięcie, którego nie ma nawet z czym porównać. Interesowała się botaniką, ale studiowała filozofię, ekonomię i prawo. Obroniła doktorat na temat rozwoju przemysłowego Królestwa Polskiego. Na bardzo wielu zdjęciach widać Różę w otoczeniu innych polityków i działaczy – jest jedyną kobietą w tłumie mężczyzn.
Fundacja im. Roży Luksemburg powstała w Niemczech w 1990 r. W Polsce istnieje od 2003 r. Jednym z waszych głównych celów jest działanie na rzecz równouprawnienia. Nie wszyscy pod tym rozumieją eliminowanie uprzedzeń dotyczących LGBT.
Dla nas to jest jasne. Od samego początku współpracujemy z Kampanią Przeciw Homofobii. Zrealizowaliśmy razem już kilkadziesiąt projektów.
„Replika” wystartowała dzięki wam. Ma pani swoje ulubione projekty zrealizowane razem z KPH?
Na przykład Queer Studies, który robimy od 5 lat. Ten projekt ma już ponad 100 absolwentów, a wśród wykładowców m.in. Agnieszkę Graff, profesor Magdalenę Środę, Katarzynę Bojarską, profesora Ireneusza Krzemińskiego. Byłoby fantastycznie, gdyby udało się Queer Studies „podczepić” na jakiejś wyższej uczelni, przy Gender Studies. Tematyka LGBT zyskałaby na znaczeniu jako dyscyplina naukowa.
Teraz trzymam kciuki za jedno z naszych najmłodszych „dzieci”, czyli projekt dotyczący rodziców osób LGBT. Nie chodzi w nim o doraźną pomoc w zaakceptowaniu homoseksualizmu syna czy córki, raczej o to, by rodzice, którzy ten proces akceptacji mają już za sobą, zaangażowali się w szersze działania na rzecz LGBT. Pierwsze mamy, które się zgłosiły, są fantastyczne. To jest wielki potencjał.
Fundacja współpracuje z wieloma podmiotami w rożnych dziedzinach. Czy organizacje LGBT wyróżniają się jakoś na tym tle?
Nie, to nasi normalni partnerzy, jak wszyscy inni. Wśród działaczy LGBT nie ma więcej ani mniej oryginałów czy dziwaków niż gdzie indziej (śmiech). Ach, wiem, co jest charakterystyczne: to są prawie w stu procentach bardzo młodzi ludzie – 20-25 lat. Ludzie inteligentni, pełni energii, wiedzący, czego chcą. Nie mają w sobie nic z tak zwanych „ofiar dyskryminacji”. Imponuje mi odwaga, z jaką żyją w zgodzie z samymi sobą – czyli to, co nazywacie coming outem.
Muszę przyznać, że wcześniej nie poddawałam tego refleksji. Dzięki współpracy z gejami i lesbijkami zauważyłam, ile wysiłku musicie włożyć w to, by żyć tak, jak chcecie. Gdy słyszę argumenty „Po co oni mówią, z kim śpią, kogo to obchodzi”, to się oburzam: jeśli chłopak chce przyprowadzić swojego chłopaka na imprezę rodzinną, to przecież nie po to, by na tej imprezie z nim spać! I gdy się obaj zjawiają, to co? Wielka konsternacja? Albo dziewczyna, która na przykład umawia się z dziewczyną pod swoim miejscem pracy, bo potem razem gdzieś tam mają iść. Mają udawać, że się nie znają? Codzienne życie bez coming outu może być problemem, ale z coming outem – jest wyzwaniem. Żeby w takich sytuacjach się odnaleźć, trzeba odwagi, bo społeczeństwo zmusza was do podwójnego życia. To skazywanie na ostracyzm wydaje mi się okrutne. „Niech sobie robią, co chcą, ale tylko w swoich domach”? Czyli reszcie świata macie pokazywać tylko tę nieprawdziwą twarz?
A osób starszych jest wśród działaczy mniej, bo starszym, generalnie rzecz biorąc, trudniej zrobić coming out. Dorastali w innych czasach, przyzwyczaili się do ukrywania homoseksualności.
Do takiego właśnie wniosku doszłam, gdy się zastanawiałam, dlaczego wśród działaczy LGBT tak niewiele jest starszych osób. Podwójna tożsamość może z czasem stać się jedyną możliwą i taka osoba już nie jest w stanie funkcjonować inaczej. To są straszne mechanizmy. Jeśli czytam, że wśród osób LGBT częściej zdarzają się zaburzenia psychiczne, to wiem, że one nie wynikają z samej orientacji seksualnej, tylko z życia w ukryciu, w swoistej schizofrenii.
Nieraz mi się zdarzyło, że poznawałam kogoś i po jakimś czasie po prostu wiedziałam, że to jest gej…
…to ma pani gejdar.
No, nie zawsze, ale mam. Czasem jest zawodny, ale wiele razy zgadłam słusznie. Gdy ktoś taki udaje hetero, to czuję się skrępowana. Najchętniej bym mu powiedziała, że przede mną nie musi nic ukrywać, bo ja zdaję sobie sprawę, że ta dziewczyna, o której właśnie mi opowiada, to w rzeczywistości chłopak. Ale on wtedy pewnie by się zapadł pod ziemię ze wstydu. Jednocześnie nie obwiniam go, bo wiem, że został do noszenia takiej maski zmuszony.
Miała pani bagaż bezrefleksyjnej homofobii, którą musiała pani przepracować?
Nie. Interesowałam się filozofią i jako nastolatka czytałam starożytnych filozofów, na przykład „Dialogi” Platona, oraz poezję – Safona przecież! Więc po prostu wiedziałam, że homoseksualiści istnieją i już. Może nawet aż za bardzo w tych książkach siedziałam, bo nie mogłam zrozumieć, dlaczego się tak nagminnie ukrywają.
A kiedyś pewien gej mnie mocno podrywał.
(śmiech) Jak to?
Mogłam mieć jakieś 17 czy 18 lat i wyglądałam jak chłopak – miałam krótkie włosy i ubierałam się w taki dość szczególny sposób. Na jednej z imprez jeden gej wziął mnie za chłopaka i zaczął flirtować.
I do czego doszło?
Wyprowadziłam go z błędu, ale nie chciał uwierzyć. Jak w końcu uwierzył, to stwierdził, że to też super, bo w takim razie może się ze mną ożenić. Nawet do mamy chciał od razu dzwonić, ze w końcu poznał właściwą dziewczynę. Właściwą, bo „prawie” chłopaka.
Jak pani ocenia społeczne nastawienie do osób LGBT w ciągu tych dziesięciu lat realizowania projektów z KPH?
Wielkie zmiany na lepsze! Jak zaczynaliśmy, głosy, że homoseksualizm to choroba albo zboczenie były bardzo częste, a dziś są na szczęście marginesem, przynajmniej w głównej debacie publicznej.
Postulaty LGBT przebijają się do polityki.
Ten proces tak działa, historycznie dobrze to widać: najpierw musi pojawić się podmiot zdarzeń, czyli same osoby LGBT. Jak się pojawiły i wyartykułowały, czego chcą, to wkrótce te postulaty zostały podchwycone przez lewicowe partie. W Polsce właśnie to się teraz dzieje. A Zachód jest już na następnym etapie – tam lewicowe hasła równości bez względu na orientację seksualną przejmują konserwatywne partie.
Brytyjski premier David Cameron powiedział niedawno, że opowiada się za małżeństwami jednopłciowymi nie POMIMO tego, że jest konserwatystą, tylko DLATEGO, że jest konserwatystą. Bo popiera tworzenie wspólnot rodzinnych.
On nie jest odosobniony. W Niemczech słyszę podobne głosy. Do polskich konserwatystów one jeszcze nie dotarły. Dyskusja na temat głównego postulatu LGBT, związków partnerskich, nie stoi u nas na najwyższym poziomie. Nie jest merytoryczna. Pojawiają się argumenty, że to są „niegodne” związki. Że jak je wprowadzimy, to społeczeństwo runie. Że następna będzie adopcja i wychowywanie dzieci przez pary homoseksualne. Jakby teraz pary homoseksualne nie wychowywały dzieci!
Kilka tygodni temu jechałam z moją czteroletnią córeczką autobusem. Obok nas leżało w wózeczku maleństwo, którym opiekowały się dwie kobiety. Moja córka, która uwielbia przyglądać się takim „dzidziom”, wykrzyknęła do mnie „Patrz, dwie mamusie!” To było dla niej oczywiste i naturalne. Pomyślałam, że my, dorośli, za bardzo komplikujemy sprawy.
Tekst z nr 40/11-12 2012.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
