Zdobędę Kilimandżaro

O romansach i o stałych związkach, o poezji homoerotycznej i o podroży dookoła świata oraz o pewnym rudym Pawle z Adamem Stępińskim, uczestnikiem projektu Lambdy Warszawa dla homo/biseksualnych seniorów/ek rozmawia Mariusz Kurc

 

foto: Agata Kubis

 

Adam Stępiński zaprasza mnie do mieszkania na warszawskim Ursynowie. Przysłuchują się nam dwa rasowe koty – Elka Rex Dewoński i Elvis Brytyjczyk Niebieski. Jestem ciekawy, jaką pan ma koncepcję rozmowy.

Chciałbym dowiedzieć się o projekcie Lambdy dotyczącym seniorów, w którym bierze pan udział. Mam też nadzieję namówić pana na opowieść o sobie. Wielu młodym ludziom czasem aż trudno sobie wyobrazić, jak kiedyś wyglądało gejowskie życie – bez Internetu, klubów. A zdaje mi się, że w tamtych czasach, co prawda w „konspiracji”, ale ono jednak gdzieś było, a może nawet kwitło, tylko inaczej.

To pokażę panu jeden skarb, który już nawet sobie przygotowałem. Adam pokazuje mi bilet-zaproszenie, który czytam na głos:

Spotkanie wigilijne Lambdy Warszawa w Cafe Fiolka, 21 grudnia 1990 r. Cena: 20 000 zł Był pan jednym z członków tej pierwszej Lambdy (która w połowie lat 90. rozpadła się. Obecna, reaktywowana Lambda Warszawa działa od 1997 r. – przyp. „Replika”)?

Tak. Niestety, nie zachowałem legitymacji, a miała początkowy, jednocyfrowy numer.

Minęło 26 lat i Lambdzie znów udało się pana zaktywizować. Jak pan trafił do projektu seniorów?

Przeczytałem ogłoszenie w lokalnej ursynowskiej gazecie „Passa”. Zadzwoniłem pod wskazany numer niemal natychmiast. Nie miałem wątpliwości, że to jest coś dla mnie.

Czego pan oczekiwał?

Nie chodziło mi o lek na samotność. Jestem w długoletnim związku. Chciałem po prostu poznać nowych ludzi, znów wejść w tzw. środowisko. Sam anons też był ciekawy – w ramach zajęć: lekcje angielskiego, obsługi komputera, komórki. Uczestniczę w projekcie od wakacji i muszę powiedzieć, że nie sposób go przecenić. Dla mnie to rzecz zupełnie niezwykła, że przyszli również tacy, którzy do tej pory niemal nikomu o swej homoseksualności nie mówili. Ukrywali ją przez tak długi czas. Dla niektórych, jak słyszałem, nawet to, że stawali przed kamienicą na Żurawiej, gdzie jest siedziba Lambdy, i dzwonili domofonem, stanowiło pewien akt odwagi.

Każdy uczestnik ma swojego tutora. To są młode osoby, ale z pewnym doświadczeniem. W moim przypadku – Krzysiek Kliszczyński. Świetny. Bardzo pomocny.

Teraz projekt się formalnie skończył, ale tak naprawdę rozwija się dalej siłą rozpędu – po prostu jest nam potrzebny. Trzeba trzymać kciuki – i biorąc pod uwagę obecne czasy, modlić się – by trwał nadal. Mieliśmy ognisko w Powsinie, marsze z kijkami, dwie dyskoteki w klubie Galeria.

We wtorki zaś mamy Cafe Senior w Lambdzie – po prostu przychodzimy pogadać o wszystkim. Są wśród nas tacy, którzy nie mieli zbyt wielu okazji w życiu, by poczuć się swobodnie ze swą orientacją, być bezpiecznym w gronie swoich. Cafe Senior jest taką przestrzenią.

Ale pan już miał takie okazje – ma pan nawet doświadczenia działacza.

Niewielkie, ale tak. Na początku lat 90. byłem związany z pewnym gejowskim czasopismem, efemerydą o tytule „Nie? Tak! Gayzeta”, które później zmieniło tytuł na „O zmierzchu”. Organizowaliśmy ogólnopolskie spotkania czytelników. Pamiętam pierwsze w Szklarskiej Porębie. W programie pobytu mieliśmy pokaz filmu dotyczącego profilaktyki HIV/AIDS, wtedy obowiązkowy temat w gejowskim środowisku. W domu wczasowym, który wynajęliśmy, nie było sprzętu do projekcji, ale po sąsiedzku Wojskowy Dom Wypoczynkowy „Szarotka”… a może „Słoneczko”, już nie pamiętam, zgodził się udostępnić salę ze sprzętem. Okazało się, że w tym domu był akurat turnus samych pań. Gdy weszliśmy – a było nas trzydziestu chłopa – to te panie zachwycone! Zaraz zaczęły się jakieś przygadywania, zapraszanie, oczekiwanie na coś. Delikatnie musieliśmy tłumaczyć, że możliwości wczasowego flirtu są z nami niewielkie.

Poza tym spotkania gejowskie były głownie po domach.

Kiedyś mówiło się prywatki, a teraz domówki.

Domówki były np. u nieżyjącego już Włodka Antosa, który miał wydawnictwo L’Europe i publikował m.in. tomiki gejowskiej poezji. Czasem nie najwyższych lotów, ale wydawano ją.

To lata 90., a wcześniej? Np. w latach 70.?

W latach 70. to ja się nie udzielałem, miałem dwadzieścia parę lat i problemy z samoakceptacją.

A jak długo jest pan w stałym związku? Jak się poznaliście?

A około 30 lat. Ma pan rację, że życie gejowskie wyglądało wtedy zupełnie inaczej. Klubów nie było – ale pikiety tak. Maćka poznałem na pikiecie. Nie w nieistniejącym już „grzybku”, czyli toalecie publicznej przy Pl. Trzech Krzyży, tylko w pobliskim parku, gdzie też kręciło się wielu gejów.

To jesteście dowodem na to, że na pikiecie poznawało się faceta nie tylko do przygodnego seksu.

Tak jest. To pejoratywne mniemanie o pikietach jest nie do końca słuszne! Pamiętam doskonale tamtą chwilę. Podszedłem i zagadałem coś, a on się nie odezwał. Dostałem kosza – pomyślałem i zacząłem się oddalać, gdy Maciek podszedł z jakimś znajomym. Okazało się, że nie odezwał się, bo nie usłyszał, ale chętnie mnie pozna. Tak się zaczęło. Już po kilku tygodniach zamieszkaliśmy razem.

Maciek jest osobą mocno niedosłyszącą, ma 90% ubytku słuchu. Bez aparatu nie słyszy. Ma też bardzo chore oczy, niedowidzi. Jest osobą niepełnosprawną. Po Warszawie, którą dobrze zna, porusza się bez problemu, ale w obcym środowisku jest kiepsko. Przez lata pracował w Instytucie PAN w Dziekanowie. Jest doktorem biologii i ekologiem.

Pan Maciej też tu mieszka?

Tak. Nie ma go akurat, bo jest na zajęciach z rysunku w Lambdzie. Młodszy ode mnie, ma 59 lat, więc teoretycznie do projektu się nie kwalifikował, bo adresowano go do ludzi 60+, ale uprosił Agnieszkę (Wiciak – koordynatorka projektu – przyp. „Replika”) i się zgodziła.

Dziś, gdy dwóch niespokrewnionych mężczyzn kupuje wspólne mieszkanie, to sąsiadom przychodzi chyba do głowy, że mogą być parą. A wtedy?

Nie bardzo, ale przede wszystkim, nie „afiszowaliśmy się”, to stanowiło tabu, a sąsiadów mamy bardzo taktownych. Nigdy złego słowa nie usłyszeliśmy. Muszę tu jeszcze dodać, jakkolwiek głupio to zabrzmi, że niepełnosprawność Maćka była jakby naszą tarczą. Ludzie widzieli, że ten człowiek wymaga opieki i może tłumaczyli sobie, że jestem kuzynem, który mieszka z nim na stałe, aby mu pomagać na co dzień.

A ja sam, będąc nauczycielem w szkole – skończyłem polonistykę i uczyłem polskiego – czułem się wręcz zmuszony do ukrywania swojej homoseksualności. Na żadne przegięcia, „czajniczki”, nie mogłem sobie pozwolić. My się wyczuwamy, ale przed heterykami, jak się zachowa pozory, to można żyć bezpiecznie w szafie, chociaż duszno…

Do dziś żaden nauczyciel gej nie udzielił wywiadu ani „Replice”, ani innemu czasopismu.

No to widzi pan.

Jak u pana było z samoakceptacją? Jak wyglądał ten proces?

Niełatwo i długo trwał.

Pierwsza opowieść, która przychodzi mi do głowy, nie wiem, czy jest do drukowania? Miałem 8 lat i pojechałem na pierwsze w życiu kolonie. Spaliśmy w wieloosobowych salach i nie wiem, jak to się stało, ale do łózka obok mnie położono znacznie starszego chłopaka, 16-latka. Jak on się onanizował, to wołał mnie, żebym ja jego…

Molestowanie?

A skąd! Mnie się to bardzo podobało. On zresztą był gotów się odwdzięczyć, choć wtedy mnie za bardzo jeszcze nie było za co chwycić. W każdym razie ja mu „pomagałem” z wielką ochotą. Taki był rudy, ładny. Paweł miał na imię. I przed bojkami z rówieśnikami mnie chronił. Protektora miałem przez cały dzień, a w nocy – zabawy.

Potem coś tam z chłopakami z podwórka, aż dopadł mnie konwenans społeczny. Słowa „gej” nie było, więc zaakceptowanie siebie nawet na poziomie nazewnictwa było trudne. Mam przyjąć, że jestem pedałem? Skoro od małego wiem, że pedał to postać do pogardzania, obrzydliwa i żadnemu mężczyźnie nie przystoi? Wiedziałem dokładnie, co mi sprawia przyjemność, a jednocześnie, gdyby mnie ktoś wtedy wprost zapytał, czy jestem pedałem, to bym chyba nie wiedział, o co chodzi.

I zawierzyłem głupiemu przysłowiu, które wtedy krążyło: „Jak się ożenisz, to się odmienisz”. W stosownym wieku dwudziestu paru lat ożeniłem się. Życie seksualne z żoną początkowo było OK, choć Paweł i inni mężczyźni wciąż powracali we wspomnieniach. Fizycznie byłem z żoną, a myślami – z nimi.

Późno, dopiero koło trzydziestki, miałem pierwszy w życiu seks analny i po nim już wiedziałem, jakiego seksu oczekuję. Wtedy pożycie z żoną się ostatecznie zawaliło. Zacząłem dążyć do rozwodu. Moja żona była dziewczyną z tzw. dobrego domu, jeszcze świętsza, jak się mówiło, niż poznanianka – bo z Gniezna! Nic nie mogłem jej zarzucić. Teściowie byli też bardzo w porządku. Niedzielne obiadki, miłe rozmowy, obrastałem w tłuszczyk. Szczęście powinno było mnie opromieniać, tymczasem ja się dusiłem.

Po tych kilku latach rozwiódł się pan?

Rozwiodłem się, ale nie po kilku. To zabrzmi strasznie: po siedemnastu. Nie przekreślam tego czasu, ale jednak bardzo żałuję, że tak długo go trwoniłem. Nie byłem w stanie być z żoną, ale bałem się rozwieść. Z trudem akceptowałem własny homoseksualizm, ale nie chciałem go zdusić, zagłuszyć. Długi czas zawieszenia.

Uczyłem w szkole kolejowej, miałem darmowe przejazdy PKP. Jeździłem po Polsce. Uczniów zresztą też bez przerwy na wycieczki zabierałem – i to nie do Krakowa czy Zakopanego, bo wychodziłem z założenia, że te miasta i tak w życiu zobaczą, a np. na Roztocze, takie piękne.

Z pewnego samotnego wyjazdu wyłonił mi się trwający prawie rok związek. Ach, to było niezwykłe! Późna wiosna, wybrałem się do Trójmiasta, na słynną w środowisku plażę na Stogach. Szedłem brzegiem morza, patrząc bardziej na plażę niż na horyzont, bo na plaży nadzy faceci. Nagle zobaczyłem, jak w moją stronę idzie nieziemsko piękny mężczyzna. Krótka myśl, że może idzie po prostu się wykąpać, ale nie – szedł do mnie. Zaprzyjaźniliśmy się szybko, a potem kochaliśmy się na wydmach. Umówiliśmy się na następny tydzień. Wciąż go widzę, jak z plaży odchodzi tanecznym krokiem w białych, niemal prześwitujących spodniach. To był aktor. Miał małe, przytulne mieszkanko, pokój z łazienką, kuchnia we wnęce, nad samą Motławą. Przez wiele miesięcy na każdy weekend pędziłem do Gdańska…

Z katechetą, mówi pan.

No, tak, uczył religii. Namiętna i tragiczna miłość. To był chłopak, który pochodził z menelskiej rodziny z Pragi Południe, naprawdę samo dno. Musiał radzić sobie sam, ale łatwo nawiązywał znajomości, jakoś maturę zdał. Święceń kapłańskich nie miał, na księdza się nie kształcił, ale zdobył prawo do nauczania religii. Bardzo lubił podryw na pikietach i nawet jak był ze mną, to ciągnęło wilka do lasu. Rozstawaliśmy się i schodziliśmy. W końcu straciliśmy się z oczu, a potem dowiedziałem się, że został zamordowany. Przypadkowy spacerowicz odnalazł w Wielkanoc jego ciało wciśnięte w rury grzewcze, które biegną w Parku Skaryszewskim, też słynna pikieta. Jego mieszkanie zostało splądrowane. Sprawca czy sprawcy pozostali nieznani.

W każdym razie dopiero mocno po trzydziestce zacząłem powoli akceptować to, że jestem tym „pedałem”.

Panie Adamie, w lutym byłem w Lambdzie na wieczorku z pana poezją, często gęsto zabarwioną homoerotycznie. Od jak dawna pisze pan wiersze?

Od niedawna. Może od jakichś 15 lat. Piszę wiersze, które, przynajmniej w dużej ich części, można by nazwać gejowskimi czy homoerotycznymi. To pewnie przejaw jakiejś, już nie drugiej, tylko chyba dziesiątej młodości, ale też chęć wypełnienia luki w rodzimej poezji. Homoerotycznych wierszy po prostu nie ma! I zaraz znów pojawia się problem z nazewnictwem, jak o „tych sprawach” pisać. Przykładowo: „penis” czy „członek” to są terminy niemal medyczne, nie kojarzące się erotycznie, tylko podręcznikowo. A inne to są określenia wulgarne. Osobiście jestem więc zwolennikiem „kutasa”, że tak powiem (śmiech). Ale nie nadużywam tego słowa w wierszach… Może szkoda?

Moja przyjaciółka mówi, że ja jestem trzy „P”: pedał, polonista i podróżnik. Tylko o czwartym „p” – „poeta” – zapomniała.

Omówiliśmy pedała, polonistę i poetę. A podróżnik?

A tak. Bardzo.

To proszę coś o tym powiedzieć.

Proszę pana, są podróżnicy i są wycieczkowicze. Ja jestem podróżnikiem.

To niech pan rzuci jakieś fajne miejsce jako rekomendację.

W zeszłym roku podróżowałem „w 80 dni dookoła świata”.

Żartuje pan?

Nie, dlaczego? Wystartowałem z Warszawy do Berlina. Potem było Chicago i Los Angeles. Stamtąd poleciałem na Hawaje, dalej Kiribati, Fidżi, Nowa Zelandia, Australia, Borneo, Hong Kong. Z Hong Kongu do Helsinek i już byłem z powrotem w Warszawie.

To mi szczęka opadła. Sam pan pojechał?

Sam. Na Kiribati, to jest archipelag na Pacyfiku, byłem w wiosce o nazwie Poland. Polecam. To był w ogóle niesamowity tydzień. Wylądowałem na jednej wysepce, idę do jakiejś głównej drogi szukać hotelu. Przy jednym domu leży facet w hamaku, widzi mnie, od razu poznaje, że ja nietutejszy, więc zagadnął, dokąd się wybieram. Ja, że do głównej drogi, do hotelu. Ze śmiechu spadł z tego hamaka. Okazało się, że tam nie było żadnej głównej drogi, tym bardziej hotelu. Jego sąsiadka przyjęła mnie do siebie do domu.

Jak się dowiedzieli, że jestem z Polski, to mnie zawieźli do Poland 70 km dalej. A ta wioska, w której mieszkałem, nazywała się London. Wyspa długa i bardzo wąska – miejscami ocean widać po obu stronach. Powiedzieli, że czasem, po porządnej ulewie, zalewa dojazd i Poland jest odciętą osobną wysepką. Jak wracaliśmy z Poland do London, to lało, ale na szczęście nie tak mocno.

A wcześniej, w innej podroży, przykładowo, byłem w Timbuktu, średniowiecznym mieście w Afryce. Węglarką, tym najdłuższym pociągiem, jechałem całą noc z wybrzeża Mauretanii do serca Sahary.

Najdłuższym pociągiem?

Prawie 3 kilometry długości. Same wagony towarowe i tylko jeden osobowy dołączają. Oczywiście ścisk w nim straszny. Bagaży pasażerowie mieli tyle, że miałem wrażenie, że wszyscy się akurat przeprowadzali. Dworców nie ma, tylko tory i pustynia.

To pan rzeczywiście jest podróżnikiem, a nie wycieczkowiczem.

W 2015 roku zwiedzałem też Jordanię. Afryki Wschodniej jeszcze tylko nie znam. Trzeba się będzie wybrać. Może ktoś do mnie dołączy? Zdobędziemy razem Kilimandżaro! Zapraszam.

 

Tekst z nr 60/1-2 2016.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

 

Hostel interwencyjny LGBT

Pawłem Kurczakiem z Lambdy Warszawa i Martyną Łysakiewicz z Transfuzji, kierownikiem i kierowniczką pierwszego w Polsce hostelu interwencyjnego dla osób LGBT w trudnej sytuacji życiowej, rozmawia Wojciech Kowalik

 

foto: Krystian Lipiec

Hostel ma być czynny od grudnia. Dla kogo będzie?

PK: Dla pełnoletnich osób, które z powodu homoseksualności czy transpłciowości znalazły się w kryzysowej sytuacji życiowej: padły ofiarą agresji, zostały wyrzucone z domu i nie mogą normalnie funkcjonować w swoim środowisku. Przykładów, niestety, nie brakuje.

Będziecie sprawdzać, czy ktoś rzeczywiście znalazł się w trudnej sytuacji, a nie chce tylko darmowego noclegu w Warszawie?

PK: Mamy opracowane kryteria przyjęcia. Np. jeśli zgłaszająca się osoba będzie mówiła, że jest dotknięta przemocą, to sprawdzimy, czy ten fakt został zgłoszony na policję.

Spodziewacie się przede wszystkim osób transpłciowych?

MŁ: Z naszych doświadczeń w Transfuzji wynika, że takie osoby częściej znajdują się w kryzysowej sytuacji. Nie mogą przechodzić tranzycji w domu rodzinnym, bo dochodzi do rożnych form przemocy, sabotowania tranzycji: niszczenia ubrań, wyrzucania leków. Sama znam kilka osób, które zostały bez dachu nad głową i pomieszkują u znajomych. Ośrodki interwencji kryzysowej nie zdają w takich wypadkach egzaminu – bo i tam zdarza się przemoc. Nawet jeśli osobom LGB udaje się ukrywać to, kim są, to w przypadku osób trans przechodzących tranzycję, jest to po prostu niemożliwe. Przemoc seksualna dotyczy szczególnie kobiet trans. Słyszałam, że bywają one umieszczane w ośrodkach pomocowych dla mężczyzn i tam ponownie padają ofiarami przemocy. Wiele ośrodków nie jest przygotowanych na ochronę osób transpłciowych.

Przypuśćmy, że jestem gejem, którego po coming oucie rodzice wyrzucają z domu. Co powinienem zrobić, żeby uzyskać u was pomoc?

PK: Trzeba albo do Lambdy czy Transfuzji przyjść, albo, jeśli ktoś mieszka daleko od Warszawy, zadzwonić. Umówimy się na spotkanie, trzeba będzie przyjechać, postaramy się to odpowiednio zorganizować.

Co dalej?

PK: Rozmowa. Z nami jako kierownictwem hostelu, z pracownikiem socjalnym, który m.in. sprawdzi sytuację materialną danej osoby, z psychologiem. Osoba bezdomna od lat albo bez motywacji do zmiany swej sytuacji nie zostanie przyjęta.

Jakie wymagania trzeba będzie spełniać, mieszkając w hostelu?

PK: Będzie restrykcyjnie. Nie będzie można pić alkoholu, palić, zero zbliżeń seksualnych, zero aktywnych uzależnień od używek. Cisza nocna.

MŁ: Jeśli ktoś przyjmuje leki: hormony dla osób transpłciowych, insulinę czy leki dla nosicieli HIV, musimy o tym wiedzieć.

Na jak długo będzie można trafić do hostelu? I jak będzie wyglądało w nim codzienne życie?

PK: Na trzy miesiące z możliwością przedłużenia do poł roku. Warunki nie będą luksusowe. Sprzątanie we własnym zakresie, skromne wyżywienie. Liczymy tu zresztą na wsparcie Ośrodków Pomocy Społecznej.

MŁ: Na pewno będzie wsparcie pracownika socjalnego, psychologa, trenera umiejętności życiowych, który może pomoc w szukaniu pracy.

PK: Zakładamy, że część osób może być bardzo młoda i nie mieć doświadczenia w poruszaniu się na rynku pracy. Będą dla nich instruktaże, szkolenia. Na pewno będzie to miejsce bezpieczne, stały monitoring itd. Adres hostelu nie będzie publicznie dostępny, a wszystkie osoby tam mieszkające będą uświadomione, dlaczego powinny zachować lokalizację w tajemnicy. Pokoje trzy- i czteroosobowe. Jednocześnie będzie mogło przebywać w hostelu 15 osób..

Jak hostel będzie finansowany?

PK: Będzie współfinansowany z funduszy norweskich. Nie ma tu ani złotówki od miasta czy z budżetu państwa, czyli od tych instytucji, które standardowo zajmują się w Polsce zabezpieczeniem osób w trudnej sytuacji. Co nie znaczy, że nie liczymy na taką pomoc.

Podglądaliście, jak podobne miejsca funkcjonują za granicą?

MŁ: Na początku maja w Budapeszcie na konferencji Transgender Europe spotkałam się z paniami, badającymi sytuację osób transpłciowych w szkockich ośrodkach pomocowych. Mamy od nich kilka pomysłów.

PK: W Berlinie mieliśmy okazję zobaczyć takie schronienia, tam to jest kilkupiętrowy budynek, w którym mieszkają również seniorzy, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji. Tam to działa, ludzie pokonują kryzysy, wychodzą i stają na własnych nogach. Będziemy również sprawdzali, jak działa podobny hostel w Los Angeles.

 

Tekst z nr 52/11-12 2014.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Oddział kobiecy

O tym, jak w latach 90. działały organizacje LGBT, a także o nastoletnich flirtach z dziewczynami i o późniejszych dorosłych związkach, z Romą Cieślą, aktywistką Lambdy Kraków i Grupy Safo, rozmawia Mariusz Kurc

 

Foto: Krystian Lipiec

 

Zastrzegam z góry, że na temat lat 70. i 80. niewiele mam do powiedzenia, bo nigdzie wtedy nie bywałam ani nie działałam” – napisałaś mi przed spotkaniem. Jednak to niebywanie i niedziałanie to też jest jakaś prawda – może nie tylko twoja własna, ale i wielu innych gejów i lesbijek?

Może, ale ja nie chcę mówić źle o tamtych latach. Byłam młoda i mimo komuny to był dobry dla mnie czas.

Homoseksualność nie była dla ciebie traumą?

Nie. Odkryłam, że podobają mi się dziewczyny, będąc nastolatką, a więc jakoś w końcu lat 60. i nie przeraziło mnie to, raczej zaintrygowało. Nawet może trochę podekscytowało? „O, ze mną jest inaczej!” Może i będzie trudniej, ale też chyba ciekawiej? Wiedziałam dobrze, że nie mogę tego nikomu wyjawiać, ale próbowałam szukać książek czy filmów na temat homoseksualności. Pamiętam jak przez mgłę jakiś francuski fi lm oglądany z rodzicami. Była w nim kobieta ubrana jak do jazdy konno, w wysokich butach, ze szpicrutą. Zwróciłam na nią uwagę, a mama powiedziała z dezaprobatą, że to pewnie lesbijka. Ten jej komentarz utkwił mi w głowie.

Ale poza tym – flirtowałam! To było cudowne i zupełnie niewinne. Uwielbiałam patrzeć na dziewczyny, trzymać je za rękę, przytulić na chwilę. Zaprzyjaźniałam się łatwo, ale żadnej nie byłam w stanie powiedzieć, o co naprawdę chodzi. Zbyt wielka była presja wychowania, stereotypów, kultury. Jednak nie odczuwałam tego jako jakiegoś szczególnego gnębienia.

Sześć lat jeździłam na obozy harcerskie i zawsze mi się tam jakaś dziewczyna podobała. Zaraz zagadywałam, opowiadałam żarciki, proponowałam, czy mogłybyśmy siedzieć w autokarze obok siebie. I jak potem ona usnęła i położyła mi głowę na ramieniu, to byłam w siódmym niebie. Albo innym razem tak zakombinowałam, że nocną wartę miałam akurat z tą najładniejszą z całej drużyny. Nawet zaproponowała, że mi pokaże, jak się całuje z chłopakami, ale nie chciałam, bo wystąpienie w roli chłopaka mi nie odpowiadało. Chętnie bym się z nią pocałowała, ale jak dziewczyna z dziewczyną! (śmiech)

A gdy dorosłaś?

To już na flirty się nie odważałam. Wylądowałam na okropnych, nudnych studiach – ekonomii. Marzyłam o anglistyce, ale była tak oblegana, że nawet nie próbowałam. Przez całe studia miałam chłopaka. Był fajny, studiował rok wyżej, wprowadził mnie w życie studenckie, zabierał na imprezy, do klubów. Odpowiadało mi to. Dziewczyny wydawały mi się nieosiągalne. A on się zakochał. Powiedziałam mu, że jestem homoseksualna i żeby sobie nie robił nadziei. Był strasznie rozgoryczony, ale kochał dalej, tylko prosił, żebym nikomu nie mówiła. Po studiach chciał się żenić.

Wiele osób homoseksualnych szło w małżeństwa dla przykrywki, nie?

Może, ale dla mnie małżeństwo byłoby nie do przyjęcia. Związek się skończył. Później poznałam kobietę, z którą byłam osiem lat.

Jak wtedy, w latach 70., kobiety homoseksualne szukały partnerek?

Nie wiem. Byłam chyba na to zbyt nieśmiała, brakowało mi przebojowości. Szukanie partnerek, coming out przed rodzicami czy dwoma braćmi nawet nie przychodziły mi do głowy.

Traktowałaś lesbianizm jak „wyrok” życia w samotności?

Nie. Ja po prostu nie miałam pojęcia, co się zdarzy. Tę kobietę poznałam zupełnie przypadkiem. Była mężatką, miała dwóch synów. Kilkanaście lat starsza. Wszystkimi rządziła, mną potem zresztą też. Typ lesbijki butch, jak dziś by się powiedziało. Życie zgodne z homoseksualną orientacją wydawało jej się nie do pomyślenia. Chciała mieć duży dom, samochód, męża, dzieci, przyjaciółki, podróże i kochankę. I miała to wszystko! Miała też pokój do wynajęcia w tym domu, wprowadziłam się tam. Jej mąż górnik wiecznie pracował albo spał. Funkcjonowaliśmy w takiej konfiguracji jako przyjaciółki. Nawet na wakacje jeździłam z nimi. Jej synów nauczyłam jeździć na nartach.

Dlaczego to się rozsypało?

Była tak silną osobowością, że zaczęłam czuć potrzebę wyzwolenia się. Byłam już śmielsza i w pracy, w biurze, poznałam inną dziewczynę. Podchody trwały z rok. Okazała się hetero, ale była ciekawa, by spróbować. Ostatecznie to ona zrobiła „ten” krok, nie zdając sobie sprawy, że to ja delikatnie do tego doprowadziłam. Do tej pory jestem z siebie dumna (śmiech). Ale nic więcej nie było. W kraju eksplozja Solidarności, potem stan wojenny, a ja miałam swoje rozterki. A druga połowa lat 80. to była taka marność. Partnerek nie szukałam, bo nie miałam na to sił. Nie było Internetu, gazet, klubów. W kolejnej pracy spodobała mi się kolejna kobieta hetero. Zaprzyjaźniłyśmy się, mogłam być z nią całkiem szczera. We wrześniu 1990 roku to właśnie ona pokazała mi ogłoszenie w „Dzienniku Polskim”, że na fali tej całej wolności i demokratyzacji rożne grupy społeczne przejawiają inicjatywę, by się organizować i tak zawiązało się stowarzyszenie Lambda Kraków dla ludzi homoseksualnych. „Chętnych zapraszamy” i podany numer skrzynki pocztowej. Fantastycznie! Natychmiast do nich napisałam i zapytałam, czy są w tej grupie też kobiety, bo ja chętnie bym przyszła. Dostałam odpowiedź, że jak najbardziej, jest także „oddział kobiecy” (śmiech). Poszłam na spotkanie w Śródmiejskim Ośrodku Kultury przy ulicy Mikołajskiej. Wszystko pamiętam z detalami, to był przełom, strasznie ważne wydarzenie.

I jak było?

Super. Z Warszawy przyjechały dwie dziewczyny, jedna z nich pracowała w redakcji „Okay”, czasopisma, które dopiero co wystartowało. Obie bardzo chętne do działania, bojowe. Ale generalnie „oddział kobiecy” był niewielki – oprócz mnie jeszcze może z siedem kobiet, w tym dwie to były hetero koleżanki gejów.

A gejów ilu przyszło?

A chyba ze stu!

Naprawdę?

Tak! Z Krakowa i spoza Krakowa. To było wielkie spotkanie. Połączone z projekcją jakiegoś filmu na temat bezpiecznego seksu. Później dostaliśmy pozwolenie na korzystanie z siedziby MONARu na Starowiślnej w piątkowe wieczory.

Mieściliście się?

To było duże mieszkanie na piątym piętrze starej kamienicy z drewnianymi schodami. Strasznie hałasowaliśmy po tych schodach i w końcu sąsiedzi zaczęli narzekać, ale to już wybiegam naprzód.

W każdym razie w te piątkowe wieczory – tłum. To było fantastyczne moc choć raz w tygodniu być sobą. Od dymu papierosowego – szaro. Chłopcy grali w bilard, bo tam był bilard. Luz. Co chwila czyjeś urodziny, imieniny. Sylwester z 1990 na 1991 – razem.

Jurek Krzyszpień cały czas mówił, że jest ILGA (Międzynarodowe Stowarzyszenie Gejów i Lesbijek – przyp. red.), inne międzynarodowe organizacje, że powinniśmy przedyskutować postulaty i zacząć działać. Miał rację, ale mało kto go słuchał. (wywiad z Jerzym Krzyszpieniem – patrz: „Replika” nr 35) Byliśmy zachłyśnięci samym faktem, że jesteśmy we własnym towarzystwie, że można o wszystkim mówić swobodnie.

Doszliście do jakichś postulatów?

Jurek miał z nami skaranie boskie. No, co my tu mieliśmy… (Roma zagląda do legitymacji Lambdy i czyta cele stowarzyszenia) „Kształtowanie pozytywnej świadomości mężczyzn i kobiet homoseksualnych”. Tym postulatem akurat się przejęłam – pewnie, że kształtowałam! (śmiech) Pozawiązywało się mnóstwo przyjaźni i miłości oczywiście też. Właśnie w Lambdzie, od razu na tym pierwszym spotkaniu, poznałam moją Violę, z którą byłam przez następne lata. Taka była efektowna, ruda. I miała temperament działaczki. Od razu sobie przypasowałyśmy. A wiesz, jak się dowiedziała o Lambdzie? Była nauczycielką w szkole zawodowej z klasą fryzjerską, zakolegowała się tam z jednym uczniem gejem, niewiele młodszym od niej. To on Violi powiedział.

Z Violą założyłaś „LL” – Lesbian Lambda.

Otworzyłyśmy odrębną skrzynkę pocztową. Ile dziewczyn do nas pisało! Na każdy list odpowiadałam. Własnoręcznie, to jeszcze nie był czas komputerów. (Roma pokazuje mi wielki segregator z listami). Lambda się rozrastała, zaczęłyśmy organizować spotkania w Warszawie, w Zakopanem. Nawiązałyśmy kontakty zagraniczne. Byłyśmy na zjazdach ILGI w Wiedniu i w Bratysławie. W 1992 r. lesbijki z Danii zaprosiły nas na dwutygodniowy międzynarodowy zjazd. Pojechało nas z Polski dziesięć dziewczyn. Na miejscu okazało się, że uczestniczki z Litwy, Łotwy i z Rosji nie zrozumiały, że chodzi o spotkanie lesbijskie. Przyjechały po prostu przedstawicielki komsomołu! Oczy im na wierzch wychodziły na widok całujących się Dunek. Ale po kilku dniach się przyzwyczaiły i była komitywa.

Początek lat 90. to musiał być wybuch energii, co?

Myśmy myślały, że teraz to już w ogóle tak będzie. Jest nas siła, a będzie jeszcze więcej. Wydawało nam się, że wszystko jest w zasięgu ręki. Tymczasem jak nas wyrzucili z tej Starowiślnej za zbyt głośne zachowanie, to zaczął się schyłek. Jeszcze przez jakiś rok spotykaliśmy się w kawiarni Pod Chochołami w budynku Teatru im. Słowackiego, ale potem ludzie zaczęli się wykruszać. Posiadanie siedziby było kluczowe – to była ta przestrzeń, w której mogliśmy czuć się bezpiecznie.

Kilka lat później nastąpiła reaktywacja.

Dzięki Demokratycznej Unii Kobiet i nieżyjącemu już politykowi SLD Andrzejowi Urbańczykowi, który użyczył nam lokalu grupy literackiej Kuźnica na Kazimierzu. W 1997 r. założyłyśmy tam Grupę Safo. W sobotnie popołudnia urządzałyśmy imprezy, projekcje filmowe, dyskusje o homoseksualności, o tym, czy mówić o sobie w domu, jak o tym mówić. Mniej więcej w tym czasie poznałam Anię Laszuk.

Jeden rozdział jej książki „Dziewczyny, wyjdźcie z szafy” jest o tobie.

Tak, ale to dużo później. Ania przyjechała do nas w 1998 r. i dała występ, z którego dochód poszedł na zakup komputera dla Grupy Safo. Ania pięknie śpiewała i grała na pianinie. Była też zainteresowana komunami lesbijskimi. Lata później sama mieszkałam w takiej komunie. Było nas cztery kobiety, ale nie wyszło nam, poprztykałyśmy się. Ania nawet nas odwiedziła, by zobaczyć, jak to działa. Nie przegadałyśmy zasad wspólnego mieszkania i nie wyszło. Potem pojechałam do takiej komuny w Berlinie. Świetna organizacja, regulamin, pokoje od jedno- do sześcioosobowych. Pełen profesjonalizm!

Jak długo funkcjonowała Grupa Safo?

Do 1999 r. Potem rozwalił się mój związek z Violą i już przestałyśmy to ogarniać. Następczynie kontynuowały przez jakiś czas organizację pod nazwą Labrys.

I to był koniec twojego aktywizmu?

Viola i ja stanowiłyśmy pewien wzór pary. Pokazywałyśmy, że można. Gdy się nasz związek rozpadł, to poczułam się trochę tak, jakbym nie miała nic do zaoferowania. Poszłam w prywatny biznes – zaczęłam organizować kursy komputerowe dla kobiet w średnim wieku i to mnie całkowicie pochłonęło.

Jak patrzysz na dzisiejszą sytuację osób LGBT?

Już jest dokąd pójść. Nowe pokolenie ośmiela się żyć otwarcie. Nie ma tej pustki, jak za moich młodzieńczych lat. Są organizacje, kluby. Łatwiej jest mówić. Widzę to sama po sobie – niedawno zaczęłam z bratem normalnie rozmawiać o homoseksualizmie. On niby wiedział, ale wcześniej to był temat nie do ruszania, a teraz jakaś bariera pękła. Na każdy Marsz Równości w Krakowie idę dumnie z tęczową parasolką w ręku. A z drugiej strony wciąż wiele osób jest tak zblokowanych, jak w latach siedemdziesiątych, to jest smutne.

Ale twoje rówieśniczki nie są widoczne.

Siedzą po domach. Przyjaźnię się z paroma. Jedna para to są panie już pod siedemdziesiątkę, od ponad 40 lat razem. A Jurek Krzyszpień cały czas ma energię do działania.

Nie sądzisz, że brakuje międzypokoleniowej łączności?

Brakuje. Do klubu na całonocną balangę nie chce mi się iść, już w końcu jestem po sześćdziesiątce. Ale poznać kogoś, pogadać – chętnie. Chodzę na spotkania krakowskiej Wiary i Tęczy. Wcale nie jestem kościołkowa, ale oni takich też przyjmują. Są w ogóle bardzo fajni, dobrze się tam czuję.

Na zajęciach literackich, na które uczęszczam, dostałam zadanie napisania opowiadania „o 20 latach z życia kobiety urodzonej w 1952 r.” Oczywiście z mojej bohaterki zrobiłam lesbijkę. Na te zajęcia chodzą ludzie w moim wieku i starsi. Nie zawiodłam się na nich. Przyjęli opowiadanie ze zrozumieniem, wywiązała się dyskusja. (tekst Romy znajdziecie tu: http://sagowce.eu/index.php/nasze-teksty/romaciesla/19-marianna-postac-z-serialu– przyp. red.)

A kilka miesięcy temu koleżanka zadzwoniła do mnie, by się pochwalić: „Jesteśmy w ciąży!”. Osłupiałam. Jak to? A było jeszcze lepiej, bo okazało się, że powinna była powiedzieć „Jesteśmy w ciążach”. Ona i jej dziewczyna niedawno urodziły. Jedna chłopca, druga dziewczynkę. Mówią, że jestem matką chrzestną tej rodziny, bo poznały się kilkanaście lat temu w Grupie Safo.

 

Tekst z nr 52/11-12 2014.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Jak być mężem i mężem? Jak być żoną i żoną?

Z Kamilem Elkaderem, psychologiem Lambdy Warszawa i z Agatą Loewe, psycholożką Kampanii Przeciw Homofobii i Fundacji Trans-Fuzja, rozmawia Piotr Marek Wagner

 

Agata Loewe – psycholożka i seksuolożka Kampanii Przeciw Homofobii (kontakt: [email protected]) i Fundacji Trans-Fuzja, aktywistka na rzecz Pozytywnej Seksualności. Prowadzi również własną praktykę: www.agataloewe.com. foto: Agata Kubis

 

Przychodzą do was ludzie, mówią „nie chcę być homo” i proszą o pomoc?

KE: Nie. Z pewnością istnieje wiele takich osób, jednak one nie szukają pomocy w organizacjach LGBT. Tematyka samoakceptacji często się pojawia w toku terapii, jednak rzadko zdarza się jej kwestionowanie w sposób otwarty. To bardziej sprawa nieświadomego uwewnętrznienia negatywnych stereotypów na swój temat.

 AL: Mnie zdarzyło się parę osób, które pytały o zmianę orientacji, ale to jest zdecydowana mniejszość. Częściej już zgłaszają się takie osoby, które nie są pewne swojej orientacji i proszą o pomoc w rozwikłaniu tej zagadki. Na przykład chłopak mówi: „Bardzo podobają mi się męskie klaty, ale biusty też, natomiast nie wyobrażam sobie, bym mógł mieć do czynienia z czyimś penisem. Czy jestem biseksualny?” Albo: „Obejrzałem w sieci filmik porno z facetami i się podnieciłem. Czy to znaczy, że jestem gejem?” U podłoża takich pytań leżą zwykle jakieś konflikty kulturowe czy moralne.

Jaki jest najczęstszy problem, z którym osoby LGBT zgłaszają się po pomoc psychologiczną?

KE: Cierpienie nie ma orientacji seksualnej. Natomiast przyczyny tego cierpienia u osób LGBT czasem wynikają z odmiennych doświadczeń rozwojowych, z którymi osoby hetero nie muszą się borykać, a które przekładają się na złe relacje z bliskimi, brak stabilnego związku, depresję, lęki, myśli samobójcze.

Przykład?

KE: W okresie dorastania to poczucie bycia odmieńcem. Potem życie „w szafie”. Nawet jeśli z czasem ta szafa trochę się otwiera i kilka osób się dowie, to przed wieloma, często z najbliższego otoczenia, i tak ukrywa się orientację i dokonuje rozmaitych akrobacji z lęku przed odrzuceniem albo taką racjonalizacją, że najbliższym nie chce się dokładać zmartwień. To obciąża emocjonalnie i hamuje rozwój.

Rożny stopień wyoutowania często doskwiera parom jednopłciowym?

AL: To się cały czas przewija. Ludzie nie mogą się dogadać, bo w rożnych sytuacjach czują się swobodnie z komunikowaniem swej orientacji lub też czują absolutną konieczność, by ją ukrywać. Faceci się kłócą, bo „on mnie objął w autobusie. Tyle razy mu mówiłem, by tego nie robił”. To objęcie z reguły jest całkowicie niewinne, nikt by nie zwrócił na nie uwagi, pary hetero robią to ciągle w miejscach publicznych. Ale w tej parze jeden ma totalny imperatyw, by „nie być gejem”, chyba że we własnym domu, i nieustanie się kontroluje. Nie chce dawać „niewłaściwego sygnału” otoczeniu. A drugi nie ma takiego problemu albo ma, ale mniejszy – może by w autobusie chłopaka nie pocałował, ale objąć już może. To są niby drobiazgi, ale w dużych ilościach mogą złożyć się na poważny konflikt.

KE: Często rożny poziom wyoutowania doskwiera na przykład w czasie świąt Bożego Narodzenia, które w Polsce są bardzo rodzinne. Czy obie rodziny wiedzą o naszym związku i go akceptują? Jeśli możemy z partnerem/ką pojechać razem na święta, to sytuacja komfortowa, która nie zdarza się często. Zwykle trzeba się mocno zastanowić nad kolejną historią ukrywającą homoseksualny związek albo milcząco przyjąć fakt, że mój partner/ka nie ma wstępu do domu moich rodziców, nawet jeśli oni wiedzą o mojej orientacji, ale to temat tabu. A święta spędzane oddzielnie i dylematy wyboru partner/ka albo rodzina umniejszają wartość relacji, nie budują wspólnoty. „Siostra przyjechała z mężem i dziećmi, a ja jestem sam, chociaż też jestem od lat związku: czy mój związek jest gorszy?”

Zdarzają się osoby, które mówią, że nie zależy im na relacjach z rodziną?

AL: Tak, ale to jest racjonalizowanie istniejącego problemu. W ogromnej większości przypadków rodzice, niezależnie od orientacji syna/córki, są bliskimi osobami. Te relacje mogą być fatalne, czasem wręcz zerwane, ale to nie przychodzi bez konsekwencji. Na „wierzchu” można wzruszać ramionami, ale zwykle gdzieś głęboko tkwi obszar bólu i żalu.

Zgłaszają się do was pary?

KE: Oczywiście. Często z trudnościami z braku wzorców i ról dla par jednopłciowych. W hetero świecie są one wypracowane przez społeczeństwo. Nie zawsze satysfakcjonujące, jednak dają gotowe schematy i recepty, których uczymy się w toku życia z filmów, z otoczenia. A jak być mężem i mężem? Albo żoną i żoną? Trzeba mocniej pogłówkować i mieć naprawdę dobry pomysł na życie i związek.

AL: Zauważyłam, że pary hetero częściej dobierają się na zasadzie podobieństw – podobnego statusu społecznego, materialnego i tak dalej. Natomiast w związkach jednopłciowych, gdy znalezienie w ogóle jakiegoś geja czy jakiejś lesbijki w okolicy stanowi wyzwanie, „łapie się” często tę pierwszą poznaną osobę. Po jakimś czasie okazuje się, że oni czy one w ogóle do siebie nie pasują, właściwie zakochali się w sobie z… braku laku. Mają ogromną potrzebę miłości i bardzo mało możliwości znalezienia jej obiektu.

Dostrzegacie jeszcze jakieś różnice w stosunku do osób hetero?

KE: U osób hetero nie występuje problem niestabilności związku na skutek ukrywania jego istnienia albo zakłamywania charakteru łączącego dwie osoby. Na przykład dwie dziewczyny prezentują się własnym rodzinom jako przyjaciółki albo współlokatorki. Mogą mówić, że to bez znaczenia, ale to wpływa na sposób, w jaki same postrzegają swój związek. To umniejsza jego ważność. Często w toku terapii odkrywa się takie destrukcyjne przekonania i ich skutki.

AL: Bardzo brakuje też formalnego usankcjonowania związku – tego przypieczętowania – symbolu, jakim jest ślub. Ta możliwość jest parom homo odebrana.

KE: Osoby nieheteroseksualne częściej mają też niższe poczucie własnej wartości, co utrudnia im odnoszenie sukcesów i realizowanie własnych celów w życiu. Przejmują pogardę i uprzedzenia z otoczenia, zaczynają wierzyć, że są kimś gorszym i nie zasługują na miłość. To działa trochę jak samospełniająca się przepowiednia. Zamykają się w sobie, tworzą „pancerz ochronny”, nie oferują bliskości, więc i jej nie otrzymują. Często rzucają się w wir seksualnych doznań, jednorazowych przygód, odrzucają partnera, który chce się zaangażować. Nie chcę tu moralizować, ale bliskość to coś więcej niż seks. Szybki seks z jego intensywnymi doznaniami to czasem środek uśmierzający bol samotności. Na takim ciągłym haju można zupełnie uniknąć zajęcia się swoimi trudnościami.

Przychodzą osoby z rozległymi doświadczeniami seksualnymi, które nie wierzą, iż wśród osób homoseksualnych może zdarzyć się romantyczna miłość?

AL: Taki pogląd może wynikać z odrzucenia, z którym osoby homoseksualne mają do czynienia od dzieciństwa. W przypadku chłopców, bo np. nie przepadali za piłką nożną, a w przypadku dziewczyn – bo np. nie były fankami gimnastyki artystycznej – i takie postawy były źle postrzegane zarówno przez rodziców, nauczycieli, jak i rówieśników. Albo ojciec bez zahamowania wygłaszał homofobiczne opinie, kompletnie nie zdając sobie sprawy, że słucha go homoseksualny syn czy córka.

KE: A potem jeszcze nasłuchali się o tym, że osoby homoseksualne nie są w stanie stworzyć trwałego związku. I jak tu uwierzyć w miłość?

Częściej przychodzą do was mężczyźni czy kobiety?

AL: Poł na poł.

KE: U mnie też.

A wiekowo – jaki jest rozkład?

AL: 90% moich klientów to są ludzie poniżej 35. roku życia. Osoby starsze nie szukają u mnie pomocy w ogóle.

KE: Zdarzyło mi się kilka osób po 50-tce. Ogromna większość to jednak ludzie bardzo młodzi. Przeszkadzają im problemy, to chcą je rozwiązać. Zdrowy odruch.

Przychodzą osoby transseksualne?

AL: Zdarzają się, ponieważ współpracuję z Fundacją Trans-Fuzja, ale jest ich zdecydowanie mniej niż osób LGB.

KE: Do mnie nie. Może mają tyle problemów z samym procesem korekty płci – proceduralnych, medycznych, prawnych, finansowych, że pomoc psychologiczna wydaje im się luksusem?

A osoby hetero?

AL: Tak. Na przykład ktoś bardzo młody, kto zaliczył fiasko w seksie hetero i wpadł w panikę. Albo rodzice, którzy podejrzewają albo już wiedzą, że ich dziecko jest homoseksualne. Pracuję też z parami heteroseksualnymi, które nie żyją w sposób heteronormatywny – np. praktykują poliamorię, tantry albo BDSM.

KE: Zdarza mi się prowadzić konsultacje dla rodziców albo rodzeństwa, którzy chcą dowiedzieć się, jak rozmawiać z dzieckiem, bratem, siostrą. Jak go/jej nie zranić, jak go/ją wspierać. Często takie interwencje mają miejsce, kiedy rodzina przypadkiem dowiedziała się o orientacji, sami zainteresowani natomiast jeszcze zaprzeczają albo unikają tematu.

Ilu osobom pomagacie w ciągu, powiedzmy, roku?

AL: W 2013 r. pracowałam z ponad 200 osobami. Czasem jest to kontakt na żywo, czasem tylko przez e-mail, szczególnie, jeśli dana osoba mieszka daleko od Warszawy.

KE: Jestem jednym z pięciu psychologów/żek Lambdy Warszawa i nie zdarzyło mi się jeszcze mieć niezapełniony grafik.

Najtrudniejsza sprawa, jaką się zajmowaliście?

AL: Trafiła do mnie kiedyś osoba, na którą zwaliło się tyle nieszczęścia, że zaczęłam odczuwać bol tej osoby, jakbym sama miała te same objawy. Bardzo trudne są też dla mnie listy pożegnalne, które dostaję z niemożliwych do zidentyfikowania adresów mailowych. Kilka w roku. Ludzie piszą, że skończą ze sobą z powodu homo- czy biseksualności. Być może to jest ich ostatnie, desperackie wołanie o pomoc. Na moją odpowiedź już nie odpisują. Nie wiem, co się z nimi dzieje. Chcę wierzyć, że nie odpisują, bo np. się wstydzą, ale jednak żyją.

KE: Zgłosił się do mnie mężczyzna, który zakochał się w chłopaku swojej córki. Co więcej, nie został odrzucony, coś tam się zadziało. To był człowiek w średnim wieku, który wcześniej nie miał żadnego homoseksualnego romansu. Czuł potworne poczucie winy, zażenowanie całą sytuacją i lęk przed tym, jak życie potoczy się dalej.

Czy orientacja seksualna terapeuty może mieć znaczenie?

AL: O mojej seksualności nie mówię, bo z założenia mam być „przezroczysta”, mam być lustrem, w którym pacjent odnajdzie rozwiązanie swych problemów. To o niego tu chodzi, a nie o mnie.

KE: Zgadzam się. Myślę, że wszelkie pytania o życie terapeuty warto omówić w toku spotkań. To może być znaczący wkład w zrozumienie tego, jakie obawy i motywacje wpływają na decyzje i wybory klientów.

Brakuje, waszym zdaniem, psychologów specjalizujących się w terapii osób LGBT?

KE: Czasem myślę, że brakuje wrażliwości na problemy i odczucia ściśle związane z funkcjonowaniem jako mniejszość. Ważne jest to, czy terapeuta, choćby nieświadomie, podziela przekonania o swoich klientach, czy nie ma kolizji wartości. Żeby albo umiał wziąć je absolutnie w nawias, albo nie podejmował się terapii osób, których życie w jakiś sposób kłoci się z podzielanym przez niego światopoglądem.

AL: Wielu psychologom przydałby się choćby trening antydyskryminacyjny, poznanie kultury LGBT, zaznajomienie się ze słownictwem. Ale widzę postęp. W zeszłym roku grupa ekspercka związana m.in. z Polskim Towarzystwem Seksuologicznym oraz Fundacją Promocji Zdrowia Seksualnego po raz pierwszy jednoznacznie stwierdziła, że orientacja seksualna jako taka nie może być poddawana terapii. To oświadczenie spóźnione o lata, ale jednak mały krok naprzód, prawda?

 

Kamil Elkader – psycholog, psychoterapeuta. Pracuje w zespole pomocowym Stowarzyszenia Lambda Warszawa. Prowadzi również własną praktykę: www.warsztatmozliwosci.pl  

 

Tekst z nr 47/1-2 2014.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Zmęczony optymista

Z MICHAŁEM PAWLĘGĄ, który 20 lat temu był jednym z założycieli Lambdy Warszawa, rozmawia HUBERT SOBECKI z Miłość Nie Wyklucza

 

Możesz się przedstawić w kilku słowach?

Jestem aktywistą, feministą i człowiekiem w procesie zmiany. Nie wiem też, czy bardziej jestem aktywizmem zmęczony, czy raczej zrobiłem już swoje.

Jesteś też weteranem ruchu. Jak to się zaczęło?

Dwadzieścia lat temu, gdy byłem ledwo pełnoletnim człowiekiem, mieliśmy tylko gazety, w których można było dawać ogłoszenia, np. „Inaczej”, i było parę gejowskich klubów. Nie czułem, że klub to jest miejsce dla mnie. Dziś jest tak, że i szesnastolatkowie chodzą do klubu, ale kiedyś wydawało się, że to miejsca dla starszych osób. W Warszawie – w lokalu zdaje się po warsztacie ślusarskim – działał wtedy Ośrodek Gejowski „Rainbow”. Dziś ta nazwa brzmi trochę śmiesznie. Poszedłem, trafiłem na dyżur Telefonu Zaufania dla lesbijek i poznałem ekipę dziewczyn, które tam pracowały. Później sam zacząłem pracować w Telefonie Zaufania i przychodzić na spotkania grup edukacyjnych. Z perspektywy czasu cała ta działalność wydaje się dziś prawie jak podziemna. Nie było mowy o oficjalnych kontaktach na przykład z samorządem. Cała działalność była finansowana w ramach zwalczania HIV/AIDS, żadne LGBT nie wchodziło w grę.

Dlaczego w ogóle tam poszedłeś?

Chciałem być częścią społeczności, ale nie tej klubowej. Poza tym zawsze dobrze się odnajdywałem w działalności społecznej i zmienianiu rzeczywistości.

Skąd wzięła się Lambda?

Ten ośrodek był prowadzony przez stołeczny oddział ogólnopolskiej organizacji Stowarzyszenie Grup Lambda (założony w 1990 r. – przyp. red.), który niestety dość szybko przestał istnieć. Razem z Krzyśkiem Kliszczyńskim, który do dziś jest zaangażowany w Lambdę Warszawa, pomyśleliśmy, że warto utrzymać działania i przed wakacjami 1997 r. zdecydowaliśmy, że założymy własne stowarzyszenie. Oznaczało to wizytę w sądzie okręgowym, który arbitralnie decydował, czy rejestrować dany podmiot. Pomogła nam pani Zofia, która wynajmowała w ośrodku antresolę dla własnego stowarzyszenia i miała znajomą sędzię. Dzięki temu wszystko odbyło się sprawnie. Większą trudnością okazało się zebranie podpisów piętnastu osób do komitetu założycielskiego. Ludzie bali się podawać swoje dane. Lambda Warszawa powstała w październiku 1997 r. Od razu pojawiło się pytanie: skąd brać pieniądze na działalność? Nie było możliwości zdobycia funduszy publicznych, więc poprosiliśmy o pomoc społeczność – kluby i czasopisma. I rzeczywiście przez długi czas warszawski klub „Fantom” i erotyczne czasopismo „Men” finansowały nam lokal.

Sponsorów trzeba było długo namawiać czy byli chętni?

Pytali, co będą z tego mieć, więc zaproponowaliśmy, że będziemy prowadzić w klubie działania edukacyjne dotyczące zapobiegania HIV/AIDS i infekcjom przenoszonym drogą płciową. Z dzisiejszej perspektywy tysiąc złotych miesięcznie może nie powala, ale wtedy wydawało nam się, że było to dużo pieniędzy (śmiech).

Gdy w Miłość Nie Wyklucza mówimy ludziom, że bardziej niż na granty liczymy na wsparcie płynące od społeczności, wiele osób jest zdziwionych. Tymczasem już wtedy mieliście właśnie takich sponsorów.

Przez jakiś czas – gdy te firmy prowadziły osoby z żyłką społecznikowską i doświadczeniami w działaniach na rzecz LGBT+. Wiedziały, że dzięki ich pieniądzom będą realizowane wartości dla nich ważne. Bez tej pomocy Lambda Warszawa pewnie by nie przetrwała.

Co było dalej?

Przede wszystkim zależało nam na utrzymaniu Telefonu Zaufania, który działa nieprzerwanie do dziś. Zaczęły też powstawać kolejne inicjatywy – grupa lesbijek i gejów-chrześcijan, która potem zmieniła się w „Wiarę i Tęczę”, czy grupa wsparcia dla kobiet „Gennema”. Potem zdecydowaliśmy się spróbować zdobyć fundusze od miasta Warszawy. Nasz wniosek trafił do komisji „do spraw patologii społecznych i zdrowia”. Znów chodziło o prewencję HIV/ AIDS. Gdy w 2002 r. nastała pierwsza władza PiS-u w Warszawie, radni uznali, że nie dadzą nam pieniędzy, bo „promujemy homoseksualizm”, zaś środki na prewencję powinien dostać Caritas. Odwołaliśmy się do ówczesnego prezydenta Kaczyńskiego, ale ostatecznie decyzję podejmował nieżyjący już Marcin Wypych, kierujący Biurem Polityki Społecznej. Na spotkaniu powiedział, że nas poprze, bo jako organizacja LGBT+ powinniśmy działać na rzecz społeczności i to nie tylko w obszarze prewencji chorób, ale też innych problemów, w tym uzależnień. Rozmawialiśmy o tym, że osoby LGBT+ są bardziej narażone na uzależnienia z powodu swoich doświadczeń oraz stresu związanego z orientacją i tożsamością. Warto podkreślić, że nawet w Ratuszu obsadzonym przez PiS pracowały osoby nastawione progresywnie. Czasem nawet bardziej, niż ludzie z partii, uchodzących za bardziej przyjazne społeczności LGBT+. Kolejnym kamieniem milowym było przeniesienie się do większego lokalu przy Hożej. Pomógł nam wybrany właśnie na radnego Krystian Legierski. Wtedy dzięki miejskim dotacjom zaczęliśmy profesjonalną działalność pomocową.

To już był 2010 r. Po prostu mieliście pieniądze na wynagrodzenia, tak?

Wiele działań może być wykonywanych wolontariacko, ale utrzymanie ich ciągłości i jakości wymaga pieniędzy. Osoby pracujące w wolontariacie mają prawo zrezygnować, kiedy zechcą. Trudno oczekiwać, że ktoś poprowadzi profesjonalną psychoterapię trzy razy w tygodniu za darmo.

Ile wtedy było u was osób?

Zaczynaliśmy od pięciu-sześciu zaangażowanych osób. Później to był już piętnastoosobowy zespół. Dziś Lambda to ponad pięćdziesiąt osób – trzon i grupa osób pracujących „z doskoku”.

Twój pomysł na Lambdę od początku polegał na działaniach pomocowych.

Misja, którą sformułowaliśmy ponad 10 lat temu, dotyczyła budowania pozytywnej tożsamości osób LGBT+, ale odbywało się to tylko poprzez pomoc osobom będącym w kryzysie. Brakowało oferty dla reszty – przecież nie każda osoba LGBT+ jest w kryzysie (śmiech). Od trzech lat Lambda stara się działać ogólnie dla społeczności.

Mówisz „społeczność”, a nie „środowisko”.

To określenie mniej stygmatyzujące i bardziej otwarte. Żeby być w społeczności, nie trzeba być osobą LGBT+.

Nie chcieliście prowadzić działań medialnych czy lobbingowych?

Skupiamy się na „bezpieczniejszych” tematach. Na przykład bardziej na przestępstwach motywowanych uprzedzeniami, niż adopcją dzieci przez pary jednopłciowe, co nie znaczy, że nie popieramy jako organizacja rozwiązań, którymi się nie zajmujemy. Widoczność w mediach niekoniecznie sprzyja pomaganiu ludziom w kryzysowej sytuacji. Do dziś zjawiają się u nas osoby, dla których nawet wejście do siedziby organizacji jest trudne, bo boją się, że ktoś ich zobaczy. Raczej nie chciałyby spotkać u nas ekipy TV. Zresztą organizacje, które mają różne profile działania dobrze się dopełniają. Na przykład Kampania Przeciw Homofobii działa bardziej na zewnątrz, a nie do środka społeczności. Z kolei organizacje lokalne świadczą pomoc w różnych miastach.

Jednocześnie związana z Lambdą Yga Kostrzewa stała się „dyżurną” osobą wzywaną do mediów w każdej sprawie związanej z LGBT+.

Pod koniec lat 90. były dwie takie osoby: Yga Kostrzewa i Sławek Starosta. Robert Biedroń i Krystian Legierski pojawili się później. Dziś jest takich osób pewnie kilkadziesiąt. Yga Kostrzewa wypracowała sobie rozpoznawalność, i takie też było nasze założenie. Kiedy ludzie pytają mnie, dlaczego mnie nie znają, choć działam na rzecz społeczności LGBT+ od dwudziestu lat, mówię, że nie jestem frontmanem.

Yga do dziś jest jedną z niewielu rozpoznawanych w mainstreamie lesbijek.

Widzę pewną gradację w społeczności, przede wszystkim jeśli chodzi o widoczność. Najpierw są widoczni mężczyźni homoseksualni, potem homoseksualne kobiety, osoby transpłciowe, a na końcu osoby biseksualne.

Jak myślisz dlaczego?

To kwestia uwarunkowań kulturowych. Postrzegania mężczyzn jako ważniejszych niż kobiety. Z kolei biseksualność jest w potocznym rozumieniu – również osób ze społeczności – niejednoznaczna. Ludzie często myślą, że osoby bi „nie mogą się zdecydować”. Nawet przekaz organizacji skupia się w znacznej mierze wyłącznie na osobach homoseksualnych.

Jak to zmienić?

To kwestia dojrzałości naszej społeczności, która powoli dostrzega, że nie jest homogeniczna, a organizacje mogą reprezentować różne grupy i poglądy. Nie mamy jeszcze organizacji stricte działającej na rzecz kobiet homoseksualnych czy osób bi, ale ta różnorodność jest coraz bardziej zauważalna, bo i reprezentacja jest szersza. Poza tym brakuje też na przykład organizacji, która dokumentowałaby historię ruchu LGBT+.

Powiedziałeś, że zacząłeś działać, żeby zmieniać rzeczywistość. Udało się?

Tak. Choć wciąż musimy pracować nad zmianą nastawienia społecznego. Uważam, że zmiany prawne będą możliwe, gdy słupki poparcia społecznego dla nich będą odpowiednio wysokie. Drugie to rozwój świadomości społeczności LGBT+, bo jeśli nie ma coming outów i niewiele osób zabiera głos, to wydawać się może, że zmianami prawnymi nikt nie jest zainteresowany. Zmiana społeczna musi zaistnieć w obu kierunkach – do i od społeczności. Paradoksalnie obecna władza PiS-u może pomóc w konsolidacji społeczności.

To kiedy będzie równość małżeńska w Polsce?

Za pięć lat (śmiech). Wierzę, że kiedyś konserwatyści przestaną rządzić i będzie u nas jak w Portugalii, gdzie małżeństwa wprowadzono szczęśliwym zbiegiem okoliczności. Tak bywa z prawem czy wyborami. W końcu nikt nie przewidział Roberta Biedronia w Sejmie. A tak powoli, bez zbiegów okoliczności – to pewnie za piętnaście lat.

Jesteś optymistą?

Widzę rozwój Lambdy, KPH, Miłość Nie Wyklucza i wielu organizacji działających regionalnie i jestem optymistą. Jeśli politycznie robimy teraz krok wstecz, to potem tym bardziej ruszymy naprzód.

Czego życzyć Lambdzie na 20-te urodziny?

By za jakiś czas nie była już potrzebna. Ale zanim się to stanie – skuteczności i profesjonalizmu.

Tekst z nr 69 / 9-10 2017.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Celebryci, skandale i królowa

O jego słynnych warszawskich klubach gejowskich „Koźla Pub” i „Utopia”, o początkach Lambdy Warszawa 25 lat temu i o rozkręcaniu imprez dziś w Londynie, z Grzegorzem Okrentem, legendą stołecznej społeczności LGBT, rozmawia Wojciech Kowalik

 

Fot. arch. pryw.

 

Powinienem ci chyba na wstępie podziękować. Niejako dzięki tobie poznałem faceta, z którym spędziłem trzynaście lat życia, a który teraz jest moim najlepszym przyjacielem.

Poznaliście się w Utopii?

Wcześniej! Na „Kozłach”!

Masz już tyle lat, żeby pamiętać „Kozły”?!

„Kozły” czyli „Koźla Pub” to był pierwszy klub gejowski, do którego w życiu poszedłem. Dla wielu obecnych trzydziestoparo- i czterdziestolatków – kultowy. Jaka była geneza jego powstania?

Kiedy działałem w Lambdzie Warszawa, a było to 25 lat temu, to moja ówczesna przyjaciółka Zofia Kuratowska (wicemarszałkini Senatu, lekarka, autorka pierwszej polskiej książki o AIDS, sojuszniczka osób LGBT i żyjących z HIV/AIDS – przyp. red.) zasugerowała, że może warto otworzyć klub, w którym mogłyby się w przyjaznej atmosferze spotykać osoby LGBT. Pomyślałem, że to dobry pomysł.

Według dzisiejszych standardów clubbingu, podobny klub nie miałby szans się utrzymać. Zlokalizowany w piwnicy na Nowym Mieście, miniaturowej wielkości. Zawsze pełen ludzi, więc ciasny jak diabli, do tego szary od dymu papierosowego. Pamiętam jeszcze telewizorek z Fashion TV. Tętniło życie na Kozłach! Chciałeś spotkać znajomych – spotkałeś. Chciałeś poznać chłopaka – poznałeś. Obsługę do dzisiaj rozpoznaje się jako „barmanów z Kozłów”.

Miałem sporo szczęścia. Akurat wtedy – to musiała być chyba jakoś połowa lat 90., ale dokładnie już nie pamiętam – kilka lokali gej/les się zamknęło, więc ludzie byli spragnieni nowego miejsca. My też włożyliśmy w ten klubik dużo serca. „Kozły” przetrwały jakieś sześć lat. Gdy okazało się, że jest problem własnościowy z kamienicą, w której działaliśmy, trzeba było się zwijać.

Wtedy narodził się w głowie pomysł „Utopii”?

Już kiedy prowadziłem „Kozły”, myślałem o otwarciu drugiego miejsca. Tak pojawił się Klub „Underground” na rogu Marszałkowskiej i Świętokrzyskiej. Nie był stricte LGBT. Padł lata później ofiarą budowy innego undergroundu, czyli drugiej linii metra. Bywałem w klubach na Ibizie, słuchałem muzyki i marzyłem o podobnym lokalu w Warszawie. W końcu znalazłem miejsce w centrum, przy Jasnej 1 – i tak 6 października 2001 r. ruszyła „Utopia”.

Klub totalnie inny od „Kozłów”. Nowoczesny, lansiarski, w różowych tonacjach, szklane stoliki, kryształy Swarovskiego. Po mieście krążyły o legendy o tym, jaka znana postać była wczoraj w Utopii, kto poznał kogo, kto się z kim całował, a kto coś więcej.

Jedni „Utopię” kochali, inni nienawidzili. Tego typu miejsce musi wywoływać emocje. Między innymi dlatego, że byliśmy pierwsi, którzy zdecydowali się na tak ostrą selekcję przy drzwiach.

To był dla wielu istotny problem. Daniel, selekcjoner, stawał się idolem tych, których wpuścił i postrachem tych, których odprawił. Dlaczego tak bezlitośnie selekcjonowaliście klientów? Dlaczego w ogóle selekcjonowaliście? Tym bardziej, że kryteria „fajności” były znane tylko wam.

„Utopia” nie miała biletów. Występujący tam artyści byli na światowym poziomie: byli u nas David Guetta, Bob Sinclair, Roger Sanchez. W „Utopii” śpiewały Helena Vondrackova, Sonique i Barbara Tucker. Chodziło o to, żeby ci ludzie, którzy tam przychodzą, tworzyli specyficzny klimat. Zaryzykowałem z wprowadzeniem selekcji, mimo sprzeciwów. Dzisiaj by się to nie sprawdziło, ale wtedy zadziałało – to był doskonały zabieg PR-owski: zakazany owoc lepiej smakuje.

Co sobotę przed wejściem do klubu kłębił się tłum spragniony tego owocu.

Ci, którzy mieli problem z wejściem, mogli przyjść do mnie w zwykły dzień, pogadać, trzeba było się trochę postarać.

Robert Biedroń mówił, że „Utopia” była miejscem gdzie „celebryci oswajali się z pedalstwem”. To był też sposób na wykreowanie wizerunku lokalu?

Zadziałał efekt kuli śnieżnej i trochę owczy pęd, a przy tym geje, niby tacy wyrzuceni poza nawias i poza normę, działali jak magnes. Utopia była pomyślana jako gejowski klub, a stała się miejscem, w którym każdy heteryk, jak tylko chciał być „na czasie”, to musiał być. Zaczęło się od spokojnego otwarcia, ale już po tygodniu Utopia zaczęła nabierać rozpędu. Byli zapraszani dobrzy DJ-e, o których Warszawa wcześniej nie słyszała, wszyscy chcieli ich zobaczyć i posłuchać. To było coś nowego!

A ci celebryci, którzy przewinęli się przez „Utopię”?

Całe mnóstwo! Przed rozmową z tobą przejrzałem zdjęcia z imprez. Oj, wielu obecnych topowych stylistów zdziwiłoby się tym, jak wyglądali tych 12-13 lat temu w Utopii! Wielu celebrytów przychodziło ze znajomymi gejami. W pewnym momencie klub okazał się za mały, więc rozbudowaliśmy go – tak powstał VIP-room.

Kolejne miejsce pożądania…

W VIP-roomie mogli sobie pozwolić na wiele, a ja pilnowałem, by nikt nie robił zdjęć. Nie wyciekły stamtąd nigdy żadne informacje.

A działy się tam „skandale”?

Oczywiście, że tak! Nierzadko z udziałem dzisiejszych gwiazd! Tam bywał Kuba Wojewódzki, Monika Olejnik, Ryszard Kalisz, Kazimierz Marcinkiewicz z Isabel. A także Michael Stipe z REM czy Gus Van Sant, autor „Obywatela Milka”.

A na ciebie mówiono „królowa”, wiesz?

Podobno. Mam do tego duży dystans. No, idealnie to ja się wtedy nie prowadziłem (śmiech).

To z tobą też może były „skandale”?

Ależ oczywiście! I też nic nie wyciekło. Cicho sza! „Utopia” przestała istnieć w 2009 r., gdy podniesiono koszmarnie wysoko czynsz. Leżałem wtedy chory w szpitalu i przyznaję, płakałem.

Jakiś czas później podąłeś próbę reaktywacji „Utopii” przy Kredytowej.

To była porażka. Odgrzewany obiad nigdy tak dobrze nie smakuje. Usilnie mnie namawiano na otwarcie drugiej „Utopii”, nie czułem tego, ale dałem się przekonać. I niestety, tamten klimat już zniknął. Czasami człowiek popełnia błędy w życiu – druga „Utopia” była takim błędem.

To pogadajmy o twoim aktywizmie LGBT. Bo zanim „Utopia”, zanim „Koźla”, to byłeś przecież przewodniczącym Lambdy Warszawa, pierwszej legalnej organizacji LGBT w Polsce. W tym roku minęło, jak wspomniałeś, 25 lat od powstania Lambdy.

Tak, jak ja pamiętam początki Lambdy, to pamiętam głównie trzy osoby: Sławka Starostę, Ryszarda Ziobrę z Wrocławia i moją skromną osobę. Kumplowaliśmy się, ale każdy z nas miał inną wizję działania. Sławek Starosta i ja, to było połączenie wody z ogniem!

Jakie to były wizje? Co mieliście konkretnie robić?

O to szły największe spory. Ja twierdziłem, że trzeba wytłumaczyć społeczeństwu, kim są geje i lesbijki. Bo jeśli czegoś społeczeństwo nie zna, wówczas to zwalcza. Chciałem też zastosować wzór skandynawski: tam stowarzyszenia zajmowały się działalnością gospodarczą i pieniądze z tej działalności przeznaczały na propagowanie pozytywnych wzorców środowiska LGBT. Wiesz, nawet samo zarejestrowanie stowarzyszenia nie było łatwe. Formalności trwały miesiącami, to był sam początek nowej Polski, było sporo osób, głownie z obozu solidarnościowego, które nam wtedy pomogły. Wniosek złożono w październiku 1989 r. sąd zarejestrował organizację w lutym 1990 r.

Sławek Starosta opowiadał mi, że bardzo wspierał was prof. Mikołaj Kozakiewicz, marszałek Sejmu.

Zebraliśmy 15 osób potrzebnych do założenia stowarzyszenia – takich, którzy nie bali się podać swoich danych. To był sukces jak na tamte czasy! I sąd nie miał wyjścia. Nie pamiętam, czy od razu zostałem przewodniczącym, czy może najpierw był Ryszard Ziobro. W każdym razie przewodniczyłem może z rok, tam się wtedy wszystko szybko działo, ciągła kotłowanina była. Musieliśmy się wszystkiego uczyć, ja również. Weź pod uwagę, że Lambda była chyba pierwszą legalną organizacją gej/les w Europie Środkowo-Wschodniej. Zaczęliśmy być zapraszani na międzynarodowe konferencje, by przedstawić sytuację polskiej społeczności gej/les. A ludzie często sami nie wiedzieli, w jakim kierunku to ma pójść, za co się wziąć. Niektórzy wręcz traktowali stowarzyszenie jako miejsce, gdzie można poznać kogoś do seksu! Namawialiśmy też ludzi w Polsce, by zakładali swoje Lambdy – i powstały w Krakowie, Wrocławiu, Gdańsku. Pamiętam też, że mocno współpracowaliśmy z Monarem, z nieżyjącym już dziś Markiem Kotańskim, który zajmował się narkomanami. Niektórzy mówili, że ta współpraca to zły pomysł, bo przylepia nam nieodpowiednią łatkę. Ale w tamtych czasach nie mieliśmy wielu przyjaciół – każdy sprzymierzeniec był na wagę złota. Może skorzystam z okazji i podziękuję wszystkim ludziom, którzy tworzyli wtedy Lambdę, zapiszesz to w wywiadzie? A nowemu pokoleniu działaczy życzę wytrwałości!

Później, w pierwszej połowie lat 90. zostałeś naczelnym homoerotycznego magazynu „Men”.

To były tylko biznesowe układy, to nie był mój żywioł. Dlatego ten etap nie trwał długo. Choć ze Sławkiem Starostą życie związało mnie na dłużej. Często się ścieraliśmy, ale jakoś tak pozytywnie. W sumie to ja nie chciałem robić „Mena” jako periodyku czysto pornograficznego, za to Sławek – tak.

Od dziewięciu miesięcy mieszkasz w Londynie. Skąd decyzja o wyprowadzce?

Zmęczyłem się wszystkim, co było wokół mnie. Zawsze lubiłem wyzwania, więc stwierdziłem, że muszę iść dalej, zacząć coś nowego. Londyn to jeszcze zagadka, ale już widzę, że to tylko nieco większa Warszawa.

Rozkręcasz imprezy w Londynie, tak? Ciągnie wilka do lasu.

To jest zupełnie inny rynek: żeby otworzyć tu knajpę, trzeba ten rynek poznać. Poznaję go, robiąc imprezy w klubach. Na pierwszych z nich było dużo Polaków, ale na ostatnią w 99 procentach przyszli Brytyjczycy. Byłem z tego zadowolony, bo ich na dobrą zabawę namówić nie jest tak łatwo, jak Polaków. A mi się to udało.

Będzie knajpa Grzegorza Okrenta w Londynie?

Chciałbym otworzyć tu bar butikowy o nazwie „Utopia Londyn”.

Trzecia „Utopia”?

Czas pokaże, czy moje chęci przyniosą skutek. I czy zdrowie pozwoli. Ale jestem optymistą, mimo że muszę tu wszystko budować od zera. Ale wiesz co? Spotkałem tu sporo Polaków, którzy wychowali się na warszawskiej „Utopii”. Chcę im za wszystko podziękować i ich pozdrowić.

 

Tekst z nr 57 / 9-10 2015.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Partyworkerzy Lambdy Warszawa

albert_ciastek_marta_turska_foto_adam_gut_maleMarta TurskaAlbert Ciastek opowiadają w rozmowie Wojciecha Kowalika o swej pracy w warszawskich klubach LGBT

Marta: „Bardzo chcielibyśmy kupić alko- i narkogogle, zakładać je ludziom a portem poprosić, by spróbowali założyć prezerwatywę na dildo – żeby sprawdzili, jakie to trudne po alkoholu czy narkotykach.”

„Na naszym stoisku mamy pokazowe dildo, gadżety i inne materiały, a także zapas gumek do ćwiczenia – i okazuje się, że albo ktoś otwiera opakowanie zębami, albo traktuje prezerwatywę paznokciami, albo zostawia powietrze w pojemniczku – nie wolno tak robić! Uczymy więc – tych młodszych i tych starszych.”

Albert: „Oprócz tego, że jestem partyworkerem, to również jestem partygoerem (śmiech). Sam często chodzę do różnych barów czy klubów, więc znam dobrze środowisko. Wiem, jak ważna jest profilaktyka czy dostępność materiałów. Grupę LGBT+ traktuję jak rodzinę, jest ona dla mnie bardzo ważna – mam potrzebę działania na rzecz środowiska. Więc takie działanie – bezpośrednie dotarcie do ludzi, by móc być tam z materiałami – jest dla mnie kluczowe.

 

Cały wywiad Wojciecha Kowalika z Martą Turską i Albertem Ciastkiem do przeczytania w „Replice” nr 64

Foto: Adam Gut
spistresci

SPIS TREŚCI #60

okladka_60„Replika” – dwumiesięcznik społeczno-kulturalny LGBTQ, numer 60 (marzec/kwiecień 2016)

Do przeczytania w numerze 60:

Na naszej okładce Jan ReszkaAdam Stępiński, dwaj spośród kilkudziesięciu uczestników projektu Lambdy Warszawa dla homo/biseksualnych seniorów/ek. W wywiadach Mariusza Kurca obaj panowie opowiadają o samym projekcie, ale przede wszystkim o swoim życiu – o małżeństwach, przez które przeszli, zanim zaakceptowali własną homoseksualność, o romansach młodzieńczych i romansach wieku średniego i o uprzedzeniach, z którymi stykali się na co dzień.

Równość Małżeńska Miłość Nie WykluczaPrezent dla prenumeratorów/ek:

Publikacja „Równość małżeńska” wydana przez Stowarzyszenie Miłość Nie Wyklucza.

 

 

Do przeczytania w numerze 60:

Wywiady:

  • „Tysiące historii miłosnych”, „Zdobędę Kilimandżaro” – wywiady z Janem Reszką i Adamem Stępińskim, uczestnikami projektu Lambdy Warszawa dla homo/biseksualnych seniorów/ek (czytaj dalej…);
  • „Proszę się nie bać” – mówi piosenkarz i sojusznik osób LGBT Czesław Mozil w rozmowie Sergiusza Królaka (czytaj dalej…);
  • „Jesteśmy cierpliwe i wygramy” – mówią Barbara StarskaCecylia Przybyszewska w rozmowie Bartosza Pałochy (czytaj dalej…);
  • Holenderski działacz LGBT Kris van der Veen opowiada o tym, jak był prześladowany przez rówieśników w szkole, o swej pierwszej wielkiej miłości, o filmie, który nakręcił nt. rosyjskiej młodzieży LGBT oraz o pracy w COC – najstarszej organizacji LGBT na świecie. Rozmowa Mariusza Kurca.

Transakcje:

  • Kinga Kosińska o trudnym procesie akceptacji transseksualności oraz o procesie pisania autobiograficznej książki „Brudny róż”. Rozmowa Marty Konarzewskiej (czytaj dalej…);

Opowiadanie:

  • W dziale literackim przewrotne opowiadanie Bartosza Żurawieckiego „Orgia”.

Felieton:

  • „Bo czasem chce się do człowieka” Bartosza Żurawieckiego + rubryka „Dąsy i anonsy”, w której autor z przymrużeniem oka przygląda się ogłoszeniom z gejowskich portali randkowych.

Kultura:

  • Filmy: „Bulwar”, „Dyke Hard”, „Babka”, „Bogowie i potwory”, „Nakręć ze mną porno”, „Wspaniała rzecz”;
  • Książki: „Zakonnice odchodzą po cichu” (o swej głośnej książce pisze dla nas sama autorka – Marta Abramowicz), a także „O płci od nowa” (wyd. Uniwersytetu Gdańskiego), „Carska filiżanka” Michała Głowińskiego i „Wykluczeni” Artura Domosławskiego;
  • Muzyka: Maria Peszek, Elton John, Eurowizja 2016.

W numerze również:

  • Bartosz Żurawiecki o śmierci i życiu włoskiego homoseksualnego reżysera Piera Paolo Pasoliniego w przededniu premiery biograficznego filmu „Pasolini” z Willemem Dafoe w głównej roli;
  • „Aktorka i aktywistka” – portret Laverne Cox, pierwszej transseksualnej aktorki nominowanej do Emmy, telewizyjnego Oscara, kreśli Zuzanna Piechowicz;
  • „Desperacko poszukując Carol” – o amerykańskiej pisarce Patricii Highsmith, autorce m.in. powieści „Carol”, której adaptacja jest właśnie na ekranach kin, pisze Katarzyna Wajda.
  • „Przemoc motywowana homofobią” czyli 10 punktów o tym, co robić, gdy cię spotka, by nie stracić głowy i stanąć na nogi;
  • Mirka Makuchowska (Kampania Przeciw Homofobii) o uchwale Sądu Najwyższego, zgodnie z którą partner/ka w związku jednopłciowym może odmówić zeznań w sprawie karnej dotyczącej partnera/ki;
  • Julia „Maffashion” Kuczyńska dołącza do grona sojuszników/czek LGBT w ramach akcji KPH „Ramię w ramię po równość”;
  • Polski komiks „Super Lesba” Beaty Cymerman na wystawie SuperQueeros w berlińskim Schwules Museum;
  • Agata Chaber, prezes KPH, o tym, co KPH już zdążyła zrobić w 2016 r;
  • Vyacheslaw Melnyk o publikacji „Lekcja równości. Jak prowadzić działania antydyskryminacyjne w szkołach?”;
  • W „Czajniku” siostry Wachowskie, Olly Alexander, Sam Smith oraz Sarah Paulson & Holland Taylor.

Wysyłka numeru od 23 marca br.

Foto na okładce: Agata Kubis

Seniorzy dla Repliki

Janek Lamba Senior„Tysiące historii miłosnych” – wywiad Mariusza Kurca z Janem Reszką

„Znany psychiatra przebadał mnie wte i wewte, ankietę długą zrobił i stwierdził to samo, co poprzednicy: „Panie, pan jest stuprocentowym heteroseksualistą. Pan tylko miał pewne przygody z mężczyznami, proszę w to dalej nie brnąć. Zapomnieć i przerzucić się na babki. Najlepiej niech się pan ożeni.” Taki był ten okres behawioryzmu w psychiatrii. Wierzono w różne głupoty, różne cuda.

Wiem, jak to dzisiaj brzmi, ale pomyśl: ja, dwudziestoparoletni gówniarz, a on jeden z najlepszych psychiatrów we Wrocławiu! Jak miałem jego opinii nie przyjąć? Znalazłem sobie dziewczynę, potem drugą, Żydówkę, a z facetami miałem przygody, jak się „zapomniałem”. Zapominałem się dość często. Ciągle sobie mówiłem, że zaraz to rzucę.”

„Zapowiedziałem mu, że związek czy romans wykluczony, bo mam te sprawy zawieszone na kołku. Świetnie nam się gadało, aż zrobiło się późno. Uciekł mu ostatni tramwaj do akademika. „No, dobrze, to zostań na noc” – zgodziłem się – i piętnaście sekund później był już na golasa w moim łóżku! Myśmy z tego łóżka praktycznie nie wychodzili przez pięć dni. Nie miałem pojęcia, że ja jestem jeszcze taki jurny (śmiech)

Ile miałeś lat?
A 52!

A on?
19!

To chyba wypada ci pogratulować.
A dziękuję. To był najprzystojniejszy Wietnamczyk, jakiego w życiu widziałem.

Jak miał na imię?
Viet-Ha, ale mówiłem na niego Haczek. Nie skończyło się na przygodzie. Byliśmy dalej w kontakcie, ściągnąłem go do siebie, do Belgii Gdy zalegalizowano związki partnerskie…

Bo to już były lata 90.?
Tak. Zawarliśmy związek partnerski, a potem wzięliśmy ślub, jak małżeństwa homo zalegalizowali.”

 

Cały wywiad do przeczytania w „Replice” nr 60

Foto: Agata Kubis

 

Adam Senior Lambda Replika„Zdobędę Kilimandżaro” – wywiad Mariusza Kurca z Adamem Stępińskim

„Maćka poznałem jakieś 30 lat temu na pikiecie. Nie w nieistniejącym już „grzybku”, czyli toalecie publicznej przy Pl. Trzech Krzyży, tylko w pobliskim parku, gdzie też kręciło się wielu gejów.

To jesteście dowodem na to, że na pikiecie poznawało się faceta nie tylko do przygodnego seksu.

Tak jest. To pejoratywne mniemanie o pikietach jest nie do końca słuszne! Pamiętam doskonale tamtą chwilę. Podszedłem i zagadałem coś, a on się nie odezwał. Dostałem kosza – pomyślałem i zacząłem się oddalać, gdy Maciek podszedł z jakimś znajomym. Okazało się, że nie odezwał się, bo nie usłyszał, ale chętnie mnie pozna. Tak się zaczęło. Już po kilku tygodniach zamieszkaliśmy razem.

Maciek jest osobą mocno niedosłyszącą, ma 90% ubytku słuchu. Bez aparatu nie słyszy. Ma też bardzo chore oczy, niedowidzi. Jest osobą niepełnosprawną.”

„Dopiero koło trzydziestki miałem pierwszy w życiu seks analny i po nim już wiedziałem, jakiego seksu oczekuję. Wtedy pożycie z żoną się ostatecznie zawaliło. Zacząłem dążyć do rozwodu. Moja żona była dziewczyną z tzw. dobrego domu, jeszcze świętsza, jak się mówiło, niż poznanianka – bo z Gniezna! Nic nie mogłem jej zarzucić. Teściowie byli też bardzo w porządku. Niedzielne obiadki, miłe rozmowy, obrastałem w tłuszczyk. Szczęście powinno było mnie opromieniać, tymczasem ja się dusiłem.

Po tych kilku latach rozwiódł się pan?

Rozwiodłem się, ale nie po kilku. To zabrzmi strasznie: po siedemnastu. Nie przekreślam tego czasu, ale jednak bardzo żałuję, że tak długo go trwoniłem. Nie byłem w stanie być z żoną, ale bałem się rozwieść. Z trudem akceptowałem własny homoseksualizm, ale nie chciałem go zdusić, zagłuszyć. Długi czas zawieszenia.”

 

Cały wywiad do przeczytania w „Replice” nr 60

Foto: Agata Kubis
spistresci

Oddział kobiecy

roma cieśla foto krystian lipiec„Oddział kobiecy” – z Romą Cieślą, aktywistką Lambdy Kraków i Grupy Safo o tym, jak powstawały organizacje LGBT w latach 90., o niewinnych flirtach z dziewczynami i o późniejszych dorosłych związkach rozmawia Mariusz Kurc;

„Sześć lat jeździłam na obozy harcerskie i zawsze mi się jakaś dziewczyna podobała. Zaraz zagadywałam, opowiadałam żarciki, proponowałam, czy mogłybyśmy siedzieć w autokarze obok siebie…  I jak potem ona usnęła i położyła mi głowę na ramieniu, to byłam w siódmym niebie. Albo innym razem tak zakombinowałam, że nocną wartę miałam akurat z tą najładniejszą z całej drużyny. Nawet zaproponowała, że mi pokaże, jak się całuje z chłopakami, ale nie chciałam, bo wystąpienie w roli chłopaka mi nie odpowiadało. Chętnie bym się z nią pocałowała, ale jak dziewczyna z dziewczyną! (śmiech)”

O początkach lesbijskiego „oddziału” lambdy na początku lat. 90:

Otworzyłyśmy odrębną skrzynkę pocztową. Na każdy list odpowiadałam. Własnoręcznie, to jeszcze nie był czas komputerów. Lambda się rozrastała, ponawiązywałyśmy kontakty zagraniczne. Lesbijki z Danii zaprosiły nas na dwutygodniowy zjazd z krajów nadbałtyckich, pokrywały koszty. Pojechało nas z Polski dziesięć dziewczyn. Na miejscu okazało się, że uczestniczki z Łotwy i z Rosji nie zrozumiały, że chodzi o spotkanie lesbijskie. Oczy im wyszły na wierzch, przez pierwsze kilka dni chodziły trochę osłupiałe, ale potem się przyzwyczaiły.

Cały wywiad – do przeczytania w „Replice” nr 52

spistresci