Prowokacje są “okay”

O „Okay”, jednym z pierwszych polskich gejowskich czasopism, o gwiazdach śpiewających homoerotyczne piosenki i o „polskiej Conchicie” z Jerzym Andrzejem Masłowskim, dziennikarzem, pisarzem, happenerem, aktywistą LGBT i politykiem, rozmawia Wojciech Kowalik 

 

 

Redakcja „Repliki” to kilku zapaleńców, którzy za darmo starają się tworzyć coś na rzecz społeczności LGBT. W „Okay”, któremu szefowałeś, było tak samo?

Myślę, że było znacznie trudniej. Gazety robiło się wtedy w archaiczny sposób: nie było składu komputerowego ani Internetu, a telefony komórkowe znaliśmy z amerykańskich filmów. Autorzy przywozili teksty do redakcji, przepisywała je maszynistka, gazetę składał litera po literze zecer, a korekta polegała na tym, że czytało się złożony w drukarni tekst i trzeba było wychwycić błędy. To było praco- i czasochłonne. Dostawaliśmy, co prawda, symboliczne honoraria od wydawcy, ale bez nich też byśmy „Okay” robili.

Skąd pomysł na tworzenie pism gejowskich tuż po upadku komuny? Chcieliście mieć tak samo, jak w Niemczech czy w Stanach?

I to bardzo. Za komuny „branża” była zepchnięta do podziemia. Ktoś musiał pomoc gejom wyjść z szafy. Jak przyszedłem do „Okay”, była już ogólna koncepcja miesięcznika. Dostałem zadanie: wymyślaj, co ma być w środku. Na szczęście nie brałem udziału w pierwszych awanturach o tytuł, podobno były wielkie. Grupa była już jako tako uformowana i wydawca szukał kogoś, kto to poprowadzi.

Dlaczego ty?

Kiedyś w knajpie podszedł do mnie wydawca, Włodek Antos. Powiedział, że kojarzy mnie z innych mediów – byłem dziennikarzem w „Sztandarze Młodych”, pracowałem w Telewizji Polskiej. Powiedział, że podobają mu się moje teksty, wśród których, co warto zaznaczyć, były także reportaże o sytuacji gejów w Polsce, a które, o dziwo!, wydrukowała komunistyczna prasa. Zaproponował mi prowadzenie „Okay”.

Kto pisał do pierwszych numerów?

Do pierwszych dziesięciu, którym szefowałem, pisali dziennikarze, między innymi z radiowej Trojki, z tzw. prasy kolorowej, a także wykładowcy uniwersyteccy. Pisali też debiutanci.

Poezja, teksty literackie, biografie intymne, Warhol, Almodovar, Pasolini, Ginsberg, Czechowicz, publicystyka, reportaż, plotki, sytuacja gejów w innych krajach, recenzje filmowe, teatralne, baletowe… Ambitnie!

A nawet krzyżówki! Były też wywiady. Np. z Jerzym Urbanem, prof. Andrzejem Stapińskim – szefem Instytutu Wenerologii AM, Danutą Stankiewicz – piosenkarką, pierwszą w show-biznesie, która odważyła się udzielić nam wywiadu, Markiem Barbasiewiczem – aktorem, Józefiną Pellegrini – słynną wówczas wróżką, autorką horoskopów. Misz-masz, ale przyjemny.

Ale comingoutowych wywiadów nie było.

To jeszcze nie były czasy coming outów. Co najwyżej można się było domyślać, ale nic wprost. Mieliśmy też kącik kulinarny, porady kosmetyczne, horoskop. Oraz czterostronicową wkładkę dla dziewczyn, gdzie pisały m.in. aktywistki z warszawskiej Lambdy. Nie było właściwie żadnych zwrotów z kiosków. Każdego miesiąca schodził kilkudziesięciotysięczny nakład.

Wtedy powstały też inne pisma gejowskie – „Inaczej”, „Filo”. (patrz: „Replika”, nr 44). Jak sobie radziliście z konkurencją? Współpraca czy walka?

Znaliśmy się i lubiliśmy. W konkurencyjnej gazecie pracował mój kochanek, z którym byłem w krótkotrwałym związku. Ludzie byli głodni takiej prasy.

Ale pewnie wstydzili się kupować „takie” tytuły w kioskach?

Oczywiście! Mieliśmy specjalną panią zatrudnioną do prenumeraty – pakowała tego mnóstwo, odnosiła trzy-cztery stosy kopert codziennie na pocztę.

Mieliście oddźwięk od czytelników?

I to jaki! Gratulowali, pisali listy, radzili, co ma być w kolejnych numerach, jakie nowe rubryki założyć. Po tych sugestiach pojawił się „Chłopak Miesiąca”. Ludzie przysyłali swoje fotki z pozamazywanymi częściami ciała, twarzami, fiutami. Co prawda zdjęcia były raczej kiepskiej jakości, ale czytelnicy głosowali i co miesiąc wybierali swego ulubieńca.

Skąd braliście inne zdjęcia?

Mieliśmy umowy z trzema zachodnimi tytułami, które zezwalały na bezpłatne przedruki. Do dziś nie wierzę, że się zgodzili! Ten zecer, który składał „Okay” – drukowaliśmy w Wojskowych Zakładach Graficznych – patrzył na mnie spode łba. W jego oczach byłem Głównym Pedałem Polski, koordynatorem rozpasania i rozpusty wszelakiej.

Drukarnia nie robiła problemów?

Nie, Włodek Antos miał ojca generała. Niestety, któregoś razu nie zapłacił drukarni i po roku „Okay” skończył z gigantycznym długiem. Projekt się wywalił.

A jakie były pozaśrodowiskowe reakcje na czasopismo?

Czasem ostre, negatywne. Byłem wyzywany, dostawaliśmy listy od katolików w stylu „niech was Bóg pokarze”, „mam nadzieję, że zostaniecie wiecznie potępieni”, „żeby was zżarł HIV” itp. Jeden z listów zaczynał się od słów „Chamy i parmezany: oby was szlag trafił, was i wasze przyjaciółki lesbinki”. Sporo tego było. Pod redakcją pojawiali się skinheadzi, były jakieś przepychanki. Dręczyła nas nawet prokuratura.

Za co?

Opublikowaliśmy zdjęcie dwóch trzymających się za ręce mężczyzn. Jeden był rozebrany do połowy, a drugi był nagi i miał penisa w półwzwodzie. Zakwalifikowano to jako pornografię i ja, jako naczelny, poszedłem się tłumaczyć. Pani prokurator powiedziała wprost, że to pornografia i że grozi mi do pięciu lat. Była bardzo nieprzyjemna. Sprawa rozeszła się jednak po kościach. Po trzech miesiącach umorzono „śledztwo”. Poza mną i wydawcą nikt nie wiedział o problemach z prokuraturą, nie chcieliśmy wystraszyć współpracowników

Po odejściu z „Okay” pisałeś do „Mena”.

Pracę zaproponował mi naczelny – Sławek Starosta. Było to pierwsze polskie gejowskie czasopismo porno! Ale nie uciekaliśmy od polityki. Było tam też dużo satyry, psychozabawy, poradnictwo, kącik turystyczny. I masa pikantnych, dobrej jakości zdjęć. W „Menie” byłem zastępcą naczelnego przez kilkanaście miesięcy. Równolegle pracowałem w Telewizji Polskiej, gdzie rządziła silna prawica. Jako że się nie kryłem z orientacją, byłem pod ciągłym ostrzałem. Pewnego razu miałem rozmowę z szefem przy kawie. Powiedział: jeśli ja ciebie nie zwolnię, to mnie zwolnią. Odszedłem sam.

Pisałeś już wtedy wiersze?

Nie, to się zaczęło parę lat później. Najpierw zacząłem pisać teksty piosenek. Pierwsze utwory napisałem dla wówczas bardzo popularnych wykonawców: Andrzeja Dąbrowskiego, Elżbiety Adamiak, wspomnianej Danuty Stankiewicz. Wylansowałem kilka przebojów, szybko przyszły zamówienia od innych.

Motyw homoerotyczny w twoich wierszach jest wyraźnie widoczny.

Moje wiersze i teksty piosenek mówią o miłości, bliskości. Nie znam innej miłości czy bliskości niż ta z mężczyzną – piszę o niej właśnie. Jednak moje teksty są uniwersalne i może je śpiewać kobieta do mężczyzny, kobieta do kobiety, facet do faceta… Czyli człowiek do człowieka. Wielu wykonawców, dla których piszę, nawet nie przypuszcza, że niektóre kawałki pisałem dla mojego Wojtka, partnera od 18 lat.

Pisałeś piosenki dla prawdziwych gwiazd: Artur Barciś, Dorota Stalińska, Krystyna Prońko, Maria Seweryn, Olga Bończyk, Seweryn Krajewski, Stan Borys, Marian Opania, Danka Błażejczyk, Lora Szafran, Emilian Kamiński. Czy oni wiedzą, że jesteś gejem?

Z tych wymienionych powyżej: Krysia Prońko, Marysia Seweryn, Danka Błażejczyk – wiedzą. Inni tylko się domyślają.

Należysz do Zielonych 2004. Skąd pomysł, żeby zająć się polityką?

Wszystko, co robiłem, było kwestią polityczną. „Okay” – kwestia polityczna. Zakładałem pierwszą Lambdę w Warszawie na przełomie lat 80. i 90. – kwestia polityczna. Zieloni to był dla mnie naturalny wybór. Staram się pomagać koleżankom i kolegom z Zielonych, choćby w okresie przedwyborczym, a oni pomagają w happeningach politycznych, które od lat robi moja grupa artystyczna „Zawleczka”. Jej współzałożycielem jest mój partner. To moje oczko w głowie. Wydawaliśmy też gazetkę, którą nazwaliśmy „Moherowy Berecik”, mocno krytyczną wobec Ojca Dyrektora. Nalewaliśmy się z niego i z katolickiej mentalności. Gazetkę rozdawaliśmy „moherom” z okazji… np. religijnych procesji.

Ryzykowne.

Niekoniecznie. Można to robić, pod warunkiem że ma się szybkie nogi. Potem zrobiliśmy antyprawicową gazetkę „Chrześcijańska masakra Piłką”. To były czasy, gdy współrządził LPR (2006. rok), a jednym z liderów był antygejowski polityk Marian Piłka. Na okładce gazetki umieściliśmy collage, którego podstawą był plakat z filmu „Teksańska masakra piłą mechaniczną” (aktor trzyma piłę unurzaną we krwi). Jednak w miejsce głowy aktora włożyliśmy głowę Mariana Piłki. Środek gazetki był wypełniony tekstami i rysunkami wyśmiewającymi polskich „prawiczków”, dulszczyznę, itp. O tej prowokacji pisały gazety, np. „Trybuna”.

Robiliście nie tylko gazetki.

Chodziliśmy bronić kultowego klubu Le Madame, który władze miasta za czasów prezydenta Kaczyńskiego wyrzuciły z lokalu. Wtedy też zaczęliśmy poznawać Zielonych, choć do partii przystąpiliśmy nieco później. Dla mnie wstąpienie do partii to jest podjęcie zobowiązań, z których najmniejszym jest wpłata 240 złotych rocznej składki. To przede wszystkim udzielanie się, wspomaganie, poświęcenie czasu, czasem żmudna robota. Nie chciałem być politykiem, mój partner też nie. Ale w końcu się zaangażowaliśmy. Dziś mam poczucie winy, że nie zawsze mogę poświęcić Zielonym tyle czasu, ile chciałoby moje serce, ale praca zawodowa, obowiązki domowe itp. zajmują dużo czasu w mym życiu. Ponadto wciąż robimy jakieś akcje politycznospołeczne, co nieraz bardzo komplikuje życie, np. sprawa Allegro, która wiązała się z długotrwałymi wizytami w kancelarii prawnej, sądzie.

Co to za sprawa?

Na Allegro były sprzedawane współcześnie wytworzone gadżety promujące ideologię nazistowską – kubki z Hitlerem, swastyki, płyty zespołów z tekstami ksenofobicznymi, homofobicznymi, rasistowskimi. Stowarzyszenie „Nigdy więcej”, Jurek Owsiak, Janina Ochojska i inni wzywali Allegro, by zlikwidować aukcje tymi przedmiotami, jednak Allegro nie reagowało. Sam napisałem dwa mejle w tej sprawie, ale i mnie olali. Więc zrobiliśmy prowokację i zniekształciliśmy logo Allegro: w miejsce liter LL wstawiliśmy SS, symbol nazistowskiej formacji wojskowej Waffen, i z takim billboardem jeździliśmy po Warszawie.

Wydrukowaliśmy też pocztówki z owym przerobionym logo, które rozdawaliśmy na ulicach Warszawy 21 marca – w Międzynarodowy Dzień Walki z Rasizmem. O akcji rozpisywały się gazety, m.in. „Wyborcza”. Allegro się oburzyło i postawiło nas przed sądem z paragrafu o naruszenie dóbr osobistych. Proces trwał trzy lata! W pierwszej instancji przegraliśmy, ale finalnie pomogła nam Helsińska Fundacja Praw Człowieka i w lutym tego roku wygraliśmy w apelacji. Dziwię się, że ani Piłka, ani Rydzyk ani inni politycy, których wyśmiewaliśmy nie ciągali nas po sądach.

Lubisz prowokować, przekraczać granice.

Uwielbiam przekraczać granice! Pamiętasz rzeczniczkę praw dziecka, ultraprawicową Ewę Sowińską, słynną z tego, że chciała badać, czy Teletubiś Tinky Winky jest gejem? Otóż, dowiedzieliśmy się, że przeraził ją penis w rzeźbie mężczyzny autorstwa Mitoraja przed Centrum Olimpijskim w Warszawie. Sugerowała, by go zasłonić. Zrobiliśmy wtedy niby-album pt. „Penis w przestrzeni publicznej”. Przez kilka dni biegaliśmy po Warszawie i fotografowaliśmy wszystkie fiuty na rzeźbach. W formie donosu wysłaliśmy to pani rzeczniczce, którą, o ile pamiętam, nazwaliśmy w gazetce „Mieczem krocza polskiego”. Gazetkę rozrzuciliśmy też w warszawskich klubach, knajpach, wysłaliśmy do rożnych redakcji. Wszędzie budziła powszechną radość.

Nasza najnowsza akcja, dosłownie sprzed paru tygodni, nosi tytuł „Polska Conchita”. Zaprojektowaliśmy plakat, na którym jest dziewczyna z brodą, a obok niej napis: „Chcecie czy nie – jesteśmy wśród was!” Plakat pojawił się na billboardach w kilku miastach, m.in. w Warszawie, Poznaniu, Gdańsku. Rozkleiliśmy plakaty na tydzień przed Paradą Równości, też pisała o tym „Gazeta Wyborcza”. Kilka z nich zniszczono (śmiech).

Masz jeszcze jakieś plany działalności prowokacyjnej na rzecz LGBT?

Właśnie napisałem musical pt. „Zakochany Tel Aviv”, który m.in. pokazuje, że miłość homo i hetero to taka sama miłość. Jest tam też krytyka ortodoksji religijnej i tzw. tradycji (zarówno żydowskiej, jak też katolickiej). A poza tym świetne piosenki, super choreografia i reżyseria. Teraz szukamy sceny, co nie jest łatwe, bo – wbrew temu, co by się wydawało – w teatrach panuje homofobia, a dyrektorzy uzależnieni od miejskich pieniędzy unikają kontrowersyjnych projektów i wolą wystawiać bezpieczne ramoty napisane 50 lat temu, które zwykle nie mają nic wspólnego z otaczającą nas rzeczywistością.

Plany na przyszłość?

Kończę przygotowywać trzeci tomik wierszy, do którego, tak jak w dwóch poprzednich, dołączona będzie płyta z moimi najnowszymi piosenkami zaśpiewanymi przez fajnych wykonawców. Właśnie zaczęły się nagrania.

A marzenia?

Napisałem i wystawiłem w swoim życiu pięć sztuk teatralnych i marzę, by mieć własną scenę, na której wystawiałbym rzadziej swoje, a częściej cudze teksty o tematyce „branżowej”, komedie, farsy, dramaty, musicale. Nie byłby to jednak teatr eksperymentalny i elitarny, a popularny, do którego chodziliby także heterycy. Mam pomysły repertuarowe i organizacyjne, brak tylko odpowiednich funduszy. Ale wciąż szukam.

 

Tekst z nr 50/7-8 2014.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Rozróba Pankowskiego

Pisarz opowiada o swoim życiu i twórczości, drodze z Sanoka do Brukseli. I kolekcjonowaniu gejowskich anonsów z szaletów publicznych

 

 

Piotr Marecki „Nam wieczna w polszczyźnie rozróba! Marian Pankowski mówi”, Korporacja Ha!art, Krakow 2011

Marian Pankowski, autor prekursorskiego i kultowego „Rudolfa” zmarł w kwietniu ubiegłego roku w wieku 92 lat. Przez ostatnie sześć lat życia był świadkiem odkrycia swego pisarstwa w Polsce, licznych omówień, nagród, wydawania i wznawiania kolejnych tytułów. Największa w tym zasługa Piotra Mareckiego, ostatniego wydawcy Pankowskiego, który także przeprowadził z pisarzem wywiad-rzekę ukazującą się właśnie jako ostatnie dzieło i jednocześnie swoisty testament autora „Pątników z Macierzyzny”.

Ta książka jest tak niezwykła, jak niezwykły był sam Pankowski. Z elegancją, ale jednocześnie naturalnością, opowiada o swoim życiu, poczynając od dzieciństwa i młodości w przedwojennym Sanoku, miasteczku wieloetnicznym, gdzie żyli obok siebie Polacy, Żydzi i Ukraińcy; rodzinie w której szczególną rolę odegrała matka; kultywowanej w domu tradycji socjalistycznej. Od początku w jego opowieści istotne jest wszystko, co uznawane za tabu, bo związane z ciałem i seksualnością. Dlatego zapytany o gimnazjum, przede wszystkim wspomina, jak na zebraniu szkolnego kołka polonistycznego uczeń mający przynieść wiejskie powiedzenie, wyrecytował: Łóżko trzeszczy/baba wrzeszczy/ chłop nie pyta/tylko pcha. Z typową dla siebie przekorą opisuje znajomość z kolegą ze studiów, Karolem Wojtyłą, którego zapamiętał przede wszystkim ze względu na jego wiecznie przetłuszczone włosy. Po latach znów mieli kontakt, Jan Paweł II oferował swą pomoc, gdyby Pankowski miał jakieś „problemy duchowe”. Znajomość urwała się, gdy pisarz wziął w obronę kleryków wyklętych przez władze kościelne za znalezione w ich komputerach zdjęcia pornograficzne.

W swojej twórczości Pankowski konsekwentnie szedł pod prąd, krytykował tradycyjne rozumienie polskości, ludowy katolicyzm, stereotypowy podział na kata i ofiarę. Także jako polonista zajął się marginesem mowy – przekleństwami i skatologią. W tej książce, on, więzień obozów koncentracyjnych, kilkakrotnie wspomina o „przystojnych esesmanach”, opisuje panujące w obozie stosunki homoseksualne między kapo i piplem. Bez oporów mówi o swoim „pierwszym razie”, wizycie u prostytutki, a jednocześnie kochanej platonicznie Ali, której dedykował pierwszy tomik wierszy. Nie mogło oczywiście zabraknąć opowieści o pierwowzorze Rudolfa, starszym mężczyźnie, Niemcu, zupełnie obłąkanym na punkcie swojej przeszłości seksualnej i romansów z mężczyznami. Zostawił on Pankowskiemu nie tylko erotyczną autobiografię, ale też liczne rysunki erotyczne, (dwa nich prezentujemy obok), również prezentujące bardzo realistycznie męsko-męski seks (patrz: ramka).

Po wojnie pisarz zamieszkał w Belgii, ale w przeciwieństwie do większości emigracji, nie miał czarno-białego spojrzenia na PRL. Pamiętając II RP potrafi ł dostrzec zalety powojennego awansu społecznego i dostępności kultury. Na tym tle rozeszły się jego drogi z Giedroyciem i paryską „Kulturą”. Regularnie publikował w Polsce, ale kolejne jego książki, zdecydowanie wyprzedzające swój czas, docierały jedynie do wąskiej grupy wtajemniczonych. Co zrozumieć mogła krytyka literacka w 1984 r. z „Rudolfa”? Niewiele, uznała go więc za pornografię. Problemy miał też z publikacją w kraju swojego bodaj najważniejszego dzieła „Matuga idzie” (1959): Proponowałem ją w Krakowie i powiedzieli mi: „Proszę pana, tam jednak są rzeczy takie, że ten numer nie przejdzie”. Potem rozmawiałem z Brandysem: „Panie Marianie, pan pisze wbrew nurtom literatury postępowej”. A Iwaszkiewicz: „Taka książka, z takimi słowami obrzydliwymi…”. Ostatecznie powieść ukazała się w 1983 roku w Lublinie.

Fantastycznym uzupełnieniem „Nam wieczna w polszczyźnie rozróba!” są liczne ilustracje, także skany listów od matki i korespondencji z wydawcami, okładki kolejnych edycji, legitymacje, reprodukcje portretów. Najważniejsze są jednak zdjęcia. Szczególnie, jeśli pamięta się Pankowskiego tylko jako siwego, dystyngowanego pana, niezwykłym doświadczeniem jest zobaczyć go w kolejnych okresach życia, gdy był delikatnym chłopcem, a potem młodym mężczyzną. Znakomite dopełnienie, a jednocześnie nowe otwarcie. Tym zresztą jest cała ta książka.

 

Tekst z nr 35/1-2 2012.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Wojna i homoseksualizm

O Marku Eigerze, „patronie” warszawskich homoseksualistów sprzed wojny, o polskiej kochance Leni Riefenstahl i innych postaciach, z Ryszardem Markiem Grońskim, pisarzem, publicystą, znawcą kabaretu, autorem powieści „Ałe głach! Wszyscy równi” rozmawia Krzysztof Tomasik

 

foto: AN, „Polityka”

 

Jest pan autorem wielu książek o historii polskiego kabaretu, także prekursorskiej „Procy Dawida” o kabaretach w warszawskim getcie. Skąd pomysł, żeby teraz napisać na ten temat powieść?

Wydawało mi się, że proza ma szansę bardziej przemówić do czytelników. Zależało mi na tym, żeby wiedza o tym, jak wyglądało życie artystów w czasie wojny, dotarła do jak największej ilości osób. Oczywiście nie opisuję wszystkich możliwości, część wybitnych aktorów estradowych, uciekając przed Niemcami, wyemigrowała. Natomiast reszta musiała się w jakiś sposób urządzić w Warszawie, niektórzy znaleźli się w getcie. Do nieszczęścia, jakim była okupacja, doszedł jeszcze mur i początkowa niemożność funkcjonowania w swoim zawodzie. Tym samym traciło się nie tylko widzów, ale też możliwość przeżycia.

Dodatkowy element w „Ałe głach! Wszyscy równi” to homoseksualizm.

Przedwojenna Warszawa była miastem, gdzie ścierały się różne wpływy. Jeden z ważnych ośrodków życia kulturalnego tworzyły osoby o orientacji homoseksualnej. W mojej opowieści występuje epizodyczna postać, która niejako patronuje tej całej grupie, wzorowana na poecie Marku Eigerze piszącym pod pseudonimem Stefan Napierski. Inna ważna osoba z tej grupy to Antoni Sobański, on dużo jeździł po świecie, przywoził informacje z Londynu, Berlina. Ważny i wpływowy poeta Jan Lechoń był zdeklarowanym gejem, w latach 30. znalazł się w Paryżu, gdzie szybko nawiązał kontakt z takimi osobami. jak Andre Gide czy Jean Cocteau, który zaprojektował mu wystrój mieszkania. Podobnie z kobietami: Maria Dąbrowska, Maria Morska. To wszystko byli ludzie bardzo czynni, ale większość z nich bała się zdemaskowania jako osoby homoseksualne. Społeczeństwo nie było gotowe na przyjęcie tego typu informacji. Dlatego ten świat żył po trochu w konspiracji. Interesowało mnie zgłębienie tego wątku.

Wspomniał pan o Marku Eigerze, który jest pierwowzorem postaci Emila Greisera. On zresztą szybko ginie, podobnie jak Eiger rozstrzelany przez Niemców w kwietniu 1940 r. Na czym polegało jego patronowanie grupie homoseksualistów?

Głównie chodziło o kontakty. W tym rodzaju miłości bardzo ważne jest zdobywanie informacji o osobach, miejscach. Homoseksualistom warszawskim przewodził wtedy Eiger, on wprowadzał nowe osoby do środowiska, poznawał ze sobą kochanków, przyjaciół. Jednym z ważnych miejsc spotkań była słynna Ziemiańska, gdzie schodziło się to towarzystwo. Nie tylko Lechoń, ale też Jarosław Iwaszkiewicz, jego żona Anna. Tam ustalały się hierarchie, lansowano nowe osoby. Tak było z poetą Pawłem Hertzem. Miał zaledwie 16 lat, ale piękną, wschodnią urodę i szybko zaczął robić karierę, wydano mu pierwszy tomik.

Jednym z głównych bohaterów jest homoseksualista Wadim. Rosjanin, który od lat mieszka w Polsce. Ktoś konkretny był pierwowzorem tej postaci?

Nie, on został skompilowany z kilku życiorysów. Historia o tym, że ktoś ukrywa się w getcie, nie będąc Żydem, to epizod z dziejów Fryderyka Jarosy’ego. U mnie Wadim jest Rosjaninem, bo w polskich kabaretach było sporo obcokrajowców. Rosjanie często pracowali tu jako choreografowie, kontynuując wspaniałe tradycje swojej szkoły baletowej.

Wizyty rosyjskich kabaretów niesłychanie wzbogaciły polskie życie kulturalne. Drugi nurt to wpływy niemieckie. Bliskość Berlina sprawiała, że tam jeż- dżono, kupowano albo kradziono pomysły. Czasem wystarczyło podpatrzeć jeden motyw, na przykład, że tańczy dziewczyna, a w tle stoi wielki niedźwiedź, który na koniec ją przytula. Tam były pomysły na estradowe występy, skecze, piosenki, które tłumaczone robiły później furorę. Naśladowano repertuar Marleny Dietrich i w ogóle gwiazd niemieckiej estrady. Mało kto pamięta, że piosenka „Giczoły”, którą po wojnie w kabarecie Szpak śpiewała Basia Rylska, to jest numer wzięty z niemieckiego kabaretu.

W okresie przed dojściem Hitlera do władzy Berlin był mekką społeczności LGBT. Wielu gejów i wiele lesbijek jeździło tam, żeby się bawić w ówczesnych klubach.

Te kontakty były bardzo silne. Niektóre z nich przetrwały, ale w czasie okupacji mogły być kłopotliwe. Na przykład przyjechała wówczas do Polski reżyserka Leni Riefenstahl, która odwiedziła swą dawną kochankę, bardzo wybitną aktorkę estradową. Spędziła w Warszawie kilka dni, ale dla tamtej to było nieszczęście, bo już liczyło się tylko, że przyjmowała Niemkę, do tego ulubienicę Hitlera. To była jakby znajomość z poprzedniego życia.

To sensacyjna wiadomość! Leni Riefenstahl miała romans z Polką! Może pan zdradzić nazwisko tej aktorki?

Nie, nie mogę. Ona już nie żyje, ale żyje rodzina, dla której to mogłaby być przykrość.

Szkoda. W takim razie wróćmy do powieści. Partnerem Wadima jest Antek, dużo od niego młodszy. To po trosze symbol tych wszystkich anonimowych chłopaków, kochanków znanych postaci w rodzaju Karola Szymanowskiego.

Tak to wyglądało, odbywało się na przykład w cieniu Stawiska czy na Trębackiej, jeszcze innych miejscach spotkań tego środowiska. Antek to już młodzież z pokolenia konspiracyjnego. Wzajemne rozkochanie, przyjaźnie aż po grób to był ważny element wśród tych chłopaków.

Ikoną tego pokolenia jest Krzysztof Kamil Baczyński, wielka miłość Jerzego Andrzejewskiego, który występuje w powieści jako Janusz gustujący w żulach z Powiśla.

Wiadomo, jaki był Andrzejewski. Miałem szczęście go poznać, przychodził czasem do kawiarni Czytelnika, gdy jeszcze funkcjonował tam stolik, przy którym rezydowali Tadeusz Konwicki, Mira Michałowska, Irena Szymańska. Andrzejewski czasem się dosiadał, ale nie był specjalnie lubiany.

Jako specjalistę od przedwojennego kabaretu chciałem pana zapytać o Eugeniusza Bodo, bohatera serialu i filmu, który niedawno wszedł na ekrany. Czy wiedza o biseksualizmie Bodo przetrwała w środowisku artystycznym?

Tak, istniała. W serialu zabrakło mi pełniejszej wiedzy o jego prawdziwym życiu, w te wielkie miłości do kobiet średnio można uwierzyć. Różnie to bywało, on nie gardził również związkami z mężczyznami.

Jest pan autorem „Ciepłego brata”, pierwszej polskiej sztuki, w której głównym bohaterem jest homoseksualista, a tematem – jego sytuacja. Skąd wtedy przyszedł panu do głowy pomysł na zajęcie się tym tematem?

Miałem sporo znajomych homoseksualistów i zawsze byłem wrażliwy na kwestie tolerancji. Chciałem pokazać jeszcze jeden element życia w Polsce. I trudności, jakie się z tym wiążą.

Sztuka została opublikowana w 1985 r. w „Dialogu”, ale nie trafiła na sceniczne deski.

Nikt jej nigdy nie wystawił. Jak się domyślam z przyczyn obyczajowych. Nie zdecydowano się na to w momencie, kiedy powstała, ani kiedy została wydrukowana. A dzisiaj nikt już tego nie pamięta, więc trudno mieć pretensje. To była sztuka dla kameralnego teatru z dobrymi aktorami, jakim był wtedy na przykład warszawski Ateneum, ale nie było zainteresowania. Ja sam nie zabiegałem o jej wystawienie.

„Ciepły brat” jest osadzony w bardzo konkretnym czasie, dzieje się w momencie wzmożenia politycznego, tuż po stanie wojennym. Głównym bohaterem jest aktor estradowy, którego właśnie opuszcza jego partner, odchodzi do kobiety.

 Żałuję, że tego nie grano. Wtedy wystawiona sztuka mogłaby być szokiem. Tam są nie tylko geje, ale jeszcze ksiądz, więc dochodzi stosunek Kościoła katolickiego do homoseksualizmu.

Jest pan również autorem tekstu piosenki „Najpiękniejsze warszawianki to przyjezdne” z repertuaru Ireny Santor. Pewnie pan nie wie, ale ten utwór to nieformalny hymn gejowskiego lokalu Lodi Dodi w stolicy. Czy pisząc ten tekst zdawał pan sobie sprawę, że kiedyś mogą się z nim utożsamiać także geje?

Nie, ale miło to słyszeć.

 

***

Ryszard Marek Groński (ur. 1939) – pisarz, publicysta. Wieloletni felietonista „Polityki”. Debiutował w 1956 r. fraszką „Niespodzianka” w piśmie „Kronika”. Współpracował z warszawskimi kabaretami: Dudek, Szpak, Pod Egidą, Wagabunda; pisał teksty do telewizyjnego „Gallux Show” Olgi Lipińskiej. W l. 1971-81 kierownik działu kulturalnego satyrycznych „Szpilek”. Autor kilkudziesięciu książek, w tym dokumentujących historię polskiego kabaretu: „Od Siedmiu Kotów do Owcy. Kabaret 1946- 68” (1971), „Jak w przedwojennym kabarecie” (1978), „Kabaret Hemara” (1989), „Proca Dawida. Kabaret w przedsionku piekieł” (2007). Współautor cieszących się ogromnym powodzeniem przedstawień: „Seks i polityka” (1983) i „Seks i pieniądze” (1984) oraz filmów: „Lata 20., lata 30.” (1983), „Kim jest ten człowiek” (1984), „Misja specjalna” (1987). Autor pierwszej polskiej sztuki o homoseksualiście „Ciepły brat” (1983). W 2016 r. opublikował powieść „Ałe głach! Wszyscy równi”.

 

Tekst z nr 66/3-4 2017.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Narcyz polski

Z Jackiem Melchiorem, autorem powieści „XXL”, rozmawia Bartosz Żurawiecki

 

 

Jak pan wspomina PRL?

Dobrze. Dorastałem w średnio zamożnej rodzinie, która nie czuła się z PRL-em ani cudownie, ani najgorzej. Nie mam żadnych martyrologicznych wspomnień. Nic nie rozumiałem. Z zachwytem witałem z ulicy Breżniewa, machając chorągiewką i szacha Iranu.

Czy dla pana, tak jak dla bohatera pana książki „XXL”, ważna była popkultura PRL-u?

Oczywiście. TVP Kultura powtarza obecnie rożne stare festiwale, programy rozrywkowe – widzę, jakie to było przaśne i tandetne, a mnie się wtedy wydawało Londynem czy Paryżem. Obserwując np. Zdzisławę Sośnicką, nie mogłem wiedzieć, że po latach stanie się ona pożywką kultury gejowskiej. Choć pewnie osoby nieco ode mnie starsze obierały ją już wtedy jako pedalską diwę.

Ale muszę wyraźnie zaznaczyć – napisałem „XXL” w pierwszej osobie, bo wydawało mi się, że taka narracja będzie najbardziej sugestywna. Nie chciałbym udowadniać, że nie jestem wielbłądem. To nie jest moja historia.

Skąd więc wziął się pomysł książki o „gejowskim Donżuanie”, urodzonym w latach 60. XX wieku i zaliczającym kolejne dekady naszej historii? Podziw budzi pana dogłębna znajomość subkultury pedalskiej PRL-u i gejowskiej III RP.

To nie jest autobiografia, lecz też w żadnym razie to nie jest fikcja. Bohater, Wojtek, mieści w sobie cechy rożnych ludzi, których albo znam, albo im się przyglądałem. Pochodzi z małego miasteczka, gdzie jako dziecko czuje się kompletnie wyobcowany. Znajduje ujście dla swych złych myśli w kinie, w literaturze, w okienku telewizora, w świecie, którego realnie nie ma.

I w seksie. Od wczesnych lat młodzieńczych prowadzi intensywne życie erotyczne.

Pilnowałem, żeby nie była to książka pornograficzna. Pierwotnie miała nosić tytuł: „Nie na miejscu”, ponieważ każda sytuacja, jaka została tam opisana, jest – wedle różnorako pojmowanych norm – „nie na miejscu”. Nie chodziło mi o erotyczny skandal. Poza jednym, nie ma opisów seksu, są tylko pieprzne sytuacje, a to co innego. Najważniejsze jest wyobcowanie bohatera i jego wiara w talent, którego de facto nie ma.

To wyobcowanie jest tak wielkie, że on właściwie nie nawiązuje z nikim bliższych relacji.

Przyświecała mi idea powieści łotrzykowskiej. Obserwujemy bohatera od narodzin do śmierci. Idzie jak Tom Jones, mija kolejne osoby – ojca, matkę, znajomych – czerpie z tych spotkań doświadczenia, które przetwarza na swój sposób.

Ale w powieściach łotrzykowskich bohater jest w ruchu. U pana natomiast tkwi w warszawskim mieszkaniu jak w schronie. Zamiast ruchu mamy… ruchanie (śmiech obu rozmówców). Czytając książkę, jednak szuka się uzasadnienia, dlaczego bohater jest aż takim mizantropem.

Z mizantropią trochę jak z gejostwem. Ona po prostu jest wrodzona. Od dziecka Wojtek musiał ścigać się z ambicjami – własnymi, matki, otoczenia. Nie był w stanie poczuć, zrozumieć miłości. Matka przecież bardzo go kocha, tylko głupio. Znamy mnóstwo biografii, w których matka skrzywiła kręgosłup synowi.

To wręcz schemat: dominująca matka i syn gej.

Ale tu mamy jego przełamanie, bo syn wreszcie się od tej matki oddala – już jej nie chce, nie lubi, nienawidzi.

Czy jednak nie można tłumaczyć alienacji bohatera jego wewnętrzną homofobią? Lękiem przed coming outem? On w ogóle nie dąży do zademonstrowania światu swej seksualności, tożsamości.

Bo Wojtek nie jest w stanie zintegrować się z czymkolwiek. Gdy w III RP pojawia się państwo policyjne PiS-u, zaczyna się bać i przez moment odczuwa więź ze środowiskiem gejowskim. Łączy go jednak tylko strach. Ale, gdy PIS przegrywa wybory, natychmiast się z tego wycofuje. Nie bierze flagi tęczowej i nie biegnie na paradę. Bo już się nie boi. Jest zapatrzonym w siebie narcyzem. Ucieka w seks, w pisanie kolejnych okropnych, grafomańskich książek. Zresztą, czy polityka jest ciekawsza od Vivien Leigh w „Pożegnalnym walcu”? Nie jest.

Można mieć i jedno, i drugie. Ale w bohaterze wiedzę brak chęci zmiany czegokolwiek – w sobie, w otoczeniu, w Polsce. To mi się jednak wydaje charakterystyczne dla wielu tutejszych homoseksualistów. Pragną wyłącznie świętego spokoju. Nie uczestniczążyciu publicznym, wygodniej im, gdy są niewidzialni. W tym kontekście Pana bohater jest wręcz typowy dla pewnego „gatunku” gejów polskich. Tych tzw. gejów przedemancypacyjnych.

 Nie dalej jak wczoraj rozmawiałem z młodym człowiekiem z jednego z miast wojewódzkich w Polsce. Nikt o nim nie wie, nic po nim „nie widać”. Prowadzi podwójne życie, przyjeżdżając do Warszawy co weekend. Mimo że w jego mieście jest klub gejowski. Ale tam się wszyscy znają. Nie o to chodzi, że on nie ma w kim wybierać. On po prostu nie chce być widziany. Tak więc myślę, że ten podział na gejów przedemancypacyjnych i emancypacyjnych się jednak chwieje. Bo okazuje się, że młodzi mają te same problemy, co pokolenie wstecz. Mimo internetu, wyjazdów zagranicę i zmiany cywilizacyjnej, którą próbowałem w „XXL” przedstawić. Z pozoru teraz nam znacznie łatwiej żyć życiem gejowskim – loguje się pan na czacie: „słuchajcie, mam 15 lat, nie wiem, co w co wchodzi, co z tym zrobić, powiedzcie mi, pomóżcie mi”. Rodzice śpią za ścianą, młody człowiek ślęczy nad laptopem. Ale gdy ten laptop wyłączy, jest tak samo samotny, jak mój bohater 40 lat temu.

Jak więc pan odnosi się do zmiany nie tylko obyczajowej, ale też społeczno-politycznej w Polsce? Do organizacji LGBT, do parad gejowskich, do walki o związki partnerskie, do całej tej polityki „widzialności”?

Jestem nawet za najbardziej ekstremalnymi formami wyrażania siebie, ponieważ wydaje mi się, że w pewnym momencie będzie jak z łajbą podczas sztormu. Fale opadną, ekstrema zanikną, natomiast pozostanie istota rzeczy. Coś, co zmieni w społeczeństwie postrzeganie tych tzw. innych – nieważne, czarnych, zielonych, czerwonych czy gejowskich.

Ale co jest tą istotą rzeczy?

Niezwracanie uwagi. Nie tzw. tolerancja, która mnie wkurza już od samego słowa począwszy, bo ja sobie nie życzę być tolerowanym. Nie, chodzi o inność, która na nikim nie będzie robić wrażenia. By ludziom wreszcie przestało się wydawać, że wszyscy ci, którzy postępują inaczej niż oni, postępują źle.

Z drugiej strony, oglądałem programy z młodzieżówkami PIS-u i, niestety, oni są tacy sami, jak ich rodzice. Chyba w każdym pokoleniu będą mohery, nie chodzi o to, by je wyeliminować, tylko żeby żyć obok siebie i się nawzajem nie ośmieszać.

Może drogą jest uwolnienie tego ściśniętego, polskiego libido, o którym pan również pisze? Może i pana książka, przez swą otwartość, pomoże w tym dziele?

Nie, nie wierzę w wyzwoleńczą moc literatury. Ale w „XXL” ważna jest dyskusja z polskością. Stan wojenny zastaje bohatera podczas seksualnej inicjacji. A w wieczór śmierci papieża spotyka chłopaka, który liże mu stopy i każe mu wyłączyć telewizor, tłumacząc to tym, że Jan Paweł II potępił paradę gejowską w Rzymie. Chciałem więc też sparodiować ekstremalną postawę gejów.

Myśli pan, że ona jest ekstremalna? To przecież normalna reakcja wobec homofobii Kościoła katolickiego, wobec przeciwnika ideowego, politycznego, który w dodatku dysponuje dużo większą władzą niż mniejszości seksualne. Ekstremalne to się wydaje tylko w Polsce, gdzie papież i Kościół są świętymi krowami.

Wie pan co, wszystko sprowadza się do tego: są głupi księża i mądrzy, fascynujący księża jak Tischner. Są głupie pedały i mądre pedały.

To uwięzienie w polskości jest dla mnie ciekawe i znaczące. Bohater odbywa tylko dwie, trzy podróże zagraniczne, w czasie których staje się nagle impotentem.

Ha, to oczywiście metafora. Wojtek jednak jest Polakiem, choć wcale nie ma na to ochoty, i tylko tu może w pełni istnieć. Cierpi też na powszechną chorobę intelektualistów, w których wpisany jest pewien niedowład, choć wymądrzają się, jak my teraz (śmiech).

Naśmiewa się pan także z dzisiejszych mediów, w których niemal wszyscy są ignorantami i kretynami. Jedynie Wojtek zna się na rzeczy – przeczytał jakieś książki, obejrzał filmy. To akurat wynika z moich doświadczeń pracy w rożnych redakcjach. Media w Polsce to od lat równia pochyła. Tkwią tam ludzie niekompetentni, pozbyto się fachowców. „Mira Zimińska, Cafe Ziemiańska, Halina Kunicka, wojna punicka”– konstatuje mój bohater – to dla nich jeden diabeł.

Czy spotkał się pan z zarzutami, że kreuje pan w „XXL” niepozytywny wizerunek geja? Że dzisiaj potrzeba gejów, którzy są tzw. normalni, mili, żyją w monogamicznych związkach?

Chciałem pokazać wszystko w krzywym zwierciadle, przez pryzmat umysłu mojego dziwnego bohatera. Myśli pan, że „pozytywny”, biegnący ochoczo na paradę gej byłby bohaterem ciekawszym?

Nie, wcale tak nie myślę. Ale to jest zarzut, który i ja swego czasu słyszałem. Jednak odwołuje się pan do stereotypu: homoseksualizm równa się rozwiązłość. W „XXL” mamy rozwiązłość wręcz monstrualną. Prawdę mówiąc, zazdroszczę bohaterowi tej ilości łatwego seksu.

Przecież ta książka to prowokacja! Starałem się pęd do seksu pokazać z wielu stron. Kiedy np. bohater wchodzi do gejowskiego pubu, widzi wiele osób, które trzymają się za ręce, patrzą sobie w oczy, nie chodzi im więc o jednorazowy podryw. Wtedy nawet pyta samego siebie, czy nie należy w tej mniejszości do mniejszości maniaków seksualnych. Chciałem, żeby moja powieść była śmieszna, ale jak u Gogola. „Z kogo się śmiejecie? Z siebie się śmiejecie!”. Tak śmieszna, że aż smutna. I z pewnością nie tylko dla gejów.

Powieść „XXL” Jacka Melchiora ukazała się nakładem Instytutu Wydawniczego Latarnik.

 

Tekst z nr 38/7-8 2012.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

“To” istnieje

Z TOMASZEM KALIŚCIAKIEM i BŁAŻEJEM WARKOCKIM, autorami monumentalnych „Dezorientacji. Antologii polskiej literatury queer”, rozmawia Małgorzata Tarnowska

 

Tomasz Kaliściak (z lewej) i Błażej Warkocki. Foto: Marek Zimakiewicz

 

Kiedy i w jakich okolicznościach narodził się pomysł na „Dezorientacje”?

Błażej Warkocki: Pomysł na antologię powstał dawno temu, trochę w innej epoce „po roku 2000”. W tym czasie nastąpił pierwszy moment detabuizacji kwestii homoseksualności w dyskursie publicznym. Symboliczna wydaje mi się akcja „Niech nas zobaczą” z 2003 r., niedługo potem wyszły głośne „Lubiewo” Michała Witkowskiego, „Homofobia po polsku”, którą współredagowałem razem ze Zbyszkiem Sypniewskim, czy „Homobiografie” Krzysztofa Tomasika. Coś tektonicznie zmieniało się w polskiej kulturze. A jednocześnie cały czas była też rozmowa o tym, że „to” – czyli wtedy głównie homoseksualność – w tej kulturze nie istnieje. Antologia była najlepszym sposobem na pokazanie, że nieprawda: „to” jest, a my konkretnie, palcem, wskażemy „tu, tu i tu, spójrzcie na ten moment, spójrzcie na ten fragment, spójrzcie na ten wiersz”. Polski kanon literacki ma moc legitymizacji. To, co się znajdzie w jego obrębie, symbolicznie istnieje. A wracając do pracy nad „Dezorientacjami” – zwykle mówimy o 15 latach, bo wtedy powstał pomysł, ale to oczywiście nie oznacza, że pracowaliśmy nieustająco przez 15 lat.

Tomasz Kaliściak: Podstawowym problemem były pieniądze. Trzeba było zapłacić za uzyskanie licencji do praw autorskich, a my nie mieliśmy żadnego budżetu na tę książkę. Sytuacja nabrała tempa w 2015 r., kiedy zawnioskowaliśmy o grant z ministerstwa na dofinansowanie wydania i go dostaliśmy. Uśpiony entuzjazm powrócił na nowo. Wtedy rozpętała się ta historia z nagonką…

Nagonką?

TK: Podczas gorącej kampanii wyborczej ukazał się w „Rzeczpospolitej” artykuł – można go sprawdzić, jest dostępny – „Geje wygrali z Tischnerem”. Jego autor zaatakował nas za to, że „odebraliśmy” pieniądze grantowi na wydanie dzieł zbiorowych księdza Józefa Tischnera, który nie wygrał. Oprócz naszego projektu dofinansowanie uzyskało kilkanaście innych, ale w nas było najłatwiej uderzyć. Z jednej strony była więc perspektywa wydania dzieł jednego z najważniejszych filozofów kościelnych, a z drugiej „ci geje”, którzy zabrali pieniądze należące się Tischnerowi. To był homofobiczny atak, za którym stało przekonanie, że publiczne pieniądze nie mogą być trwonione na jakąś „literaturę gejowską”. Od tego momentu przez kolejne lata, również jako queerowe osoby, pracowaliśmy pod presją i w silnym stresie. Skoro dostaliśmy wtedy, w 2015 r., publiczne pieniądze na wydanie tej książki, to sądziliśmy, że kiedy się ukaże, znowu zostaniemy zaatakowani.

BW: Co więcej, program ministerialny nazywał się „Tradycja”, więc to było dodatkowe napięcie. Ten napastliwy, pełen insynuacji kontent opublikowany w „Rzeczpospolitej” był później przedrukowywany w całym prawicowym internecie. Próbowałem odpowiadać „Rzeczpospolitej”, ale spuścili nas na drzewo.

Tymczasem książka ukazała się w 2021 r., w środku pandemii, i osiągnęła olbrzymi sukces. W ciągu zaledwie 2 lat „Dezorientacje” doczekały się aż trzech wydań, co w przypadku antologii literackiej jest chyba pozytywnie zaskakujące.

BW: Tak, to było wspaniałe doświadczenie! No i przede wszystkim nie powtórzyła się sytuacja z roku 2015. Było właśnie wręcz przeciwnie – nie znam właściwie żadnej wzmianki ze strony prawicowo-nacjonalistycznej na temat tej antologii. Bo „Dezorientacje” to w pewnym sensie nieoczywista konstrukcja teoretyczna.

Porozmawiajmy więc o założeniach tej „konstrukcji teoretycznej”. Czym się kierowaliście, tworząc antologię? Do kogo jest skierowana?

TK: Myśleliśmy o szerokim kręgu odbiorców, ale chcieliśmy też trochę odmienić obraz historii polskiej literatury. A to był wciąż tradycyjny obraz. Mimo że literatura najnowsza jest chyba najszerzej reprezentowana w antologii, to my zaczynamy od przełomu XVIII i XIX w. i umieszczamy w niej właściwie serce polskiego kanonu narodowego: Mickiewicza, Słowackiego, Sienkiewicza. Bardzo zależało nam na tym, żeby stworzyć książkę, która by demontowała heteronormatywność jako domyślną kategorię kulturową. Nie chcieliśmy, by dotyczyła ona tylko polskiej homoseksualności czy homoerotyzmu, bo takie publikacje już zaistniały – na początku lat 90. ukazała się najpierw niemiecka, a potem polska antologia pod redakcją Wolfganga Jöhlinga „Dyskretne namiętności”. Ale to była antologia tylko i wyłącznie męskiej homoseksualności i wiedzieliśmy, że na pewno nie chcemy powtarzać tej historii. Choć przywołujemy niektóre teksty, które tam są, to w zupełnie innym kontekście. Nie chcieliśmy tworzyć antologii męskiego homoseksualizmu ani też mocno tożsamościowej literatury „gejowsko-lesbijskiej”.

TK: Nie twierdzimy, że jakaś część pisarzy_rek to osoby homoseksualne. Na przykład o Juliuszu Słowackim mówi się w kontekście homoseksualności od dwóch dekad – ale my nie chcieliśmy powtarzać tej homonormatywnej narracji. Próbowaliśmy pokazywać pewnego rodzaju pęknięcia w narracji heteronormatywnej, które spowodowały, że dzisiaj czytamy Słowackiego jako twórcę, którego „podejrzewamy” o homoseksualizm. Natomiast sprawa była znacznie bardziej skomplikowana, ponieważ dawniej pewne pojęcia nie istniały. Założenia antologii są szerokie – chcemy pokazać, że pojęcia dotyczące seksualności, tożsamości, sposobów identyfikacji czy ekspresji własnej emocjonalności, własnych uczuć tak naprawdę nieustająco się zmieniały i zmieniają. To samo dzieje się zresztą dzisiaj. Dlatego chcieliśmy polską literaturę przeczytać właśnie w perspektywie queerowej, czyli takiej, która kwestionuje zarówno hetero-, jak i homonormatywność.

BW: Przy tej okazji trzeba wyraźnie powiedzieć, że jesteśmy skupieni na tekstach i bazujemy na kanonie i jego obrzeżach. A zatem „Dezorientacje” to antologia tekstów, a nie biografii. I myślę, że to było dobre założenie, bo spowodowało, że mogliśmy zawiesić zainteresowanie typu „czy autorka X była lesbijką lub osobą transpłciową, czy nie?”. Nie fiksujemy się na kategoriach tożsamościowych. Z historycznej perspektywy widać, że one są jakoś zmienne: zmienia się heteronorma, pojawia się w pewnym momencie swoista homonorma, historycznie widać, że zwłaszcza na przełomie XIX i XX w. kategorie homoseksualisty czy lesbijki są szalenie ważne i tematyzowane, ale będzie to wyglądać zupełnie inaczej na początku wieku XXI. Mam nadzieję, że siłą tej antologii jest też to, że pokazuje ona poprzez teksty literackie ewolucję myślenia o podmiotowych kategoriach seksualnych i płciowych, ale jednocześnie nie stara się powiedzieć, że „gej” czy „lesbijka” to jest punkt dojścia tej ewolucji.

W waszej antologii polska literatura queer zaczyna się od tekstów z przełomu XVIII i XIX w., o czym wspomniał wcześniej Błażej. Dlaczego właśnie wtedy?

TK: Zaczęliśmy od przełomu XVIII i XIX w. z kilku powodów. Myślenie czy mówienie o uczuciach staje się wtedy w literaturze tematem traktowanym zupełnie inaczej niż wcześniej. Zaczyna się dziać coś ciekawego: sposób przedstawienia przyjaźni, bliskich uczuć, a właściwie jednopłciowej miłości do przyjaciela czy przyjaciółki pokazuje nam, jak byśmy dzisiaj powiedzieli, ówczesny „zwrot afektywny”, który miał później swoją kontynuację. Przyjaźń romantyczna, sentymentalna, znana z sielanek Franciszka Karpińskiego, od których zaczyna się antologia, była istotnym punktem odniesienia dla romantyków, np. dla młodego Mickiewicza, i tego, jak definiowali przyjaźń czy, jak to nazywali, „pobratymstwo”. A definiowali ją silnie, performatywnie wręcz: zawierali przysięgi, ślubowali sobie przyjaźń; to wszystko miało znacznie bardziej instytucjonalną formę niż dzisiaj. Ta przyjaźń była też wyrażana zupełnie inaczej niż współcześnie. Były to bardzo bliskie relacje, nawet fizycznie, które niekoniecznie musiały sugerować homoseksualność tych osób, nawet jeśli z naszej perspektywy tak to wygląda. Ale jak wspomnieliśmy, my tak nie twierdzimy, bo stałoby za tym przekonanie, że homoseksualizm jest domyślną, uniwersalną historycznie funkcją, która tylko inaczej się wyraża, „a tak naprawdę to ten Słowacki był gejem, tylko nie umiał tego nazwać”. A to jest oczywiście uproszczenie, związane z błędnym rozpoznawaniem zmiennych historycznie norm, które określają relacje pomiędzy osobami tej samej płci, obyczajowość czy moralność.

Poza tym chyba nie tylko mężczyźni zawierali tego typu przyjaźnie. Czy istniały odpowiedniki pobratymstwa w świecie niemężczyzn?

TK: Instytucjonalne ramy w życiu społecznym miały również np. przyjaźnie między kobietami. Rytuały zawiązywania takich więzi były praktykowane jeszcze pod koniec XIX i na początku XX w., nawet po zaniku pobratymstwa. Widać to na przykładzie znacznie bardziej zaawansowanego projektu Narcyzy Żmichowskiej – obecnej w antologii – związanego z „entuzjastkami”, czyli jej zrzeszeniem o podłożu emancypacyjnym skupiającym młode kobiety. Niezwykle ważny jest też przykład Marii Konopnickiej. W antologii są trzy jej wiersze: „Gabryeli”, który oddaje hołd Żmichowskiej i wpisuje się w safońską, lesbiańską tradycję, oraz „W Weronie” i „Miraże”, opisujące jakiś rodzaj kobiecej miłości/przyjaźni czy też zawodu związanego z zerwaniem relacji. Na przestrzeni XIX w. mamy przejście od przyjaźni romantycznych, sentymentalnych do solidarnościowej etyki przyjaźni praktykowanej właśnie przez Żmichowską w formie „posiostrzenia”.

To również od Żmichowskiej wywodzicie tradycję lesbijską.

BW: Tradycja lesbijska wydała nam się bardzo ważna, dlatego we wstępie do „Dezorientacji” jest duży rozdział „W stronę Lesbos”. Żmichowska jest początkiem nie tylko tradycji lesbiańskiej, ale i w ogóle najmocniejszym queerowym początkiem w XIX w. Wyznacza ona początek ze względu na to, co napisała i w jaki sposób została potraktowana przez kolejne pokolenia czytelników. Odkrywali ją na nowo Boy-Żeleński i Irena Krzywicka, później Tadeusz Różewicz, a później Izabela Filipiak/Morska czy Renata Lis – wszyscy obecni w zbiorze.

TK: Miłość lesbijska zawsze była uderzeniem w patriarchat. Była politycznie znacznie bardziej niebezpieczna. Zależało nam na tym, żeby nazwać i zrekonstruować jej tradycję, pokazać jej linię rozwojową. Bo ona naprawdę funkcjonowała – o tym wiedziano i mówiono, nawet jeśli nie zawsze pisano.

Jakie jeszcze wątki odgrywają ważną rolę w literaturze sprzed XX w.?

TK: Mamy linię, powiedzielibyśmy, crossdressingową, która wywodzi się z Mickiewiczowskich fantazji i figury męskiej dziewicy (fragment poematu Mickiewicza „Grażyna” w zbiorze). Mamy historie transpłciowości, związane z Piotrem Odmieńcem Włastem, pisarzem urodzonym jako Maria Komornicka. Widzimy, jak te koncepcje się historycznie zmieniają, i my chcieliśmy po prostu powyciągać z tej tradycji różne linie narracyjne, nie mając ambicji, by powiedzieć, że to są jedyne, najważniejsze, obowiązujące. To po prostu jedne z wielu, które dostrzegliśmy.

Kolejny ważny przełom w rozwoju polskiej literatury queerowej to rok 1918. Piszecie: „fala literatury o tematyce homoseksualnej w Polsce nie zaczęła się wcale po roku 1980 ani roku 1989, a znacznie wcześniej – po roku 1918”. To dość zaskakujące, bo zwykle kojarzymy emancypację z ostatnią dekadą ubiegłego stulecia.

BW: Tematyka homoseksualna rzeczywiście bardzo mocno zaistniała u progu XX w., a już zwłaszcza w międzywojniu, co było dla nas odkryciem. Na początku XX w. „homoseksualista” jest kategorią zwornikową, mocno istniejącą, także mającą związek z europejską historią I wojny światowej. Czytając dwa teksty Tadeusza Boya-Żeleńskiego o prawach mniejszości seksualnych – oba zostały włączone do „Dezorientacji” – byłem naprawdę zaskoczony, jak dużo on o nich wie. Jak on jest zorientowany w tym, co się dzieje w Niemczech, co się pisze wokół paragrafu 175, na czym polega  działalność Magnusa Hirschfelda (niemieckiego pioniera seksuologii i obrońcy mniejszości seksualnych – przyp. red.). Naprawdę sporo się działo w dwudziestoleciu w tej sprawie, ale zostało zapomniane.

TK: Przywołujemy też bardzo ciekawego, a zapomnianego twórcę Stefana Napierskiego, czyli Marka Eigera, który w eseju „O Prouście” używa pojęcia „sztuka przewrotna”. Nie używa on angielskiego słowa „queer”, ale ma na myśli ten rodzaj wywrotowości, która się pojawia dzięki elementom nieheteronormatywnym. Napierski – wyoutowany, jak na swoje czasy, pisarz żydowskiego pochodzenia, przez współczesnych niesłusznie uznawany za grafomana, bardzo rozczytany w kulturze francuskiej – próbował zastanawiać się, na ile ta wywrotowość jest obecna w polskiej kulturze. Więc to się już wtedy naprawdę działo, choć nie nazywało się queerowością.

Co dzieje się później?

TK: Później przychodzi rok 1945, który jest początkiem zastanawiającego czasu w historii literatury polskiej. Następuje wtedy wtórna tabuizacja dotycząca różnych obyczajowych spraw, a seksualność jest jedną z nich, co odzwierciedla się w tekście literackim – jest on konstruowany na powrót w modernistycznym kodzie niewyrażalności, takim jak w wieku XIX. A jednocześnie powstaje polska literatura emigracyjna – prezentowani przez nas Gombrowicz i inni twórcy spoza granic naszego kraju – która detabuizuje dalej, kontynuując tradycję z dwudziestolecia międzywojennego.

BW: Ostatnia część, ta po 1989, jest najobszerniejsza, bo wtedy naprawdę zaczęło się bardzo dużo dziać. Tak naprawdę lata 90. to ciągle jeszcze okres tabuizacji, ale już było czuć wiatr zmian, które realnie nastąpiły po roku 2000. Staraliśmy się oddać całą różnorodność literatury od literatury feministycznej po literaturę popularną, od postmodernistycznych wierszy i erudycyjnych esejów po queerową literaturę młodzieżową, która stanowiła wtedy zupełne novum. Staraliśmy się też uważnie dobierać fragmenty, zwracając szczególnie uwagę na historię emancypacji osób LGBT, co stało się zresztą naszym dodatkowym kryterium. W rezultacie w antologii można odnaleźć np. literackie opisy pobytu Michela Foucaulta w Warszawie (Ewa Kuryluk), akcji „Hiacynt” (Andrzej Selerowicz, ale też Mikołaj Milcke), rozbity Marsz Równości w Poznaniu z 2005 r. (Edward Pasewicz) czy „czarne protesty” (Natalia Osińska). Oczywiście nie wszystko udało się zmieścić w jednym tomie. Dlatego np. całkowicie zrezygnowaliśmy z reportażu, bo z niego można by pewnie zrobić osobną antologię. Ale zasadniczo mieliśmy ambicję, by pod tym wielkim dachem nieba schronienie znaleźli wszyscy.

Czy przy tak szerokim zakresie literatury podział, który ostatecznie przyjęliście – chronologiczny, związany z ważnymi przełomami w polskim życiu politycznym – od początku był dla was oczywisty?

TW: Sporo się zastanawialiśmy, jak podzielić ten materiał. Oczywiście rozważaliśmy różne koncepcje. Myśleliśmy np. o 1895 r. jako ważnej cezurze związanej z procesem Oscara Wilde’a. Tylko że być może rok 1895 był istotny dla kultury angielskiej, być może francuskiej, a nawet czeskiej, ale w polskiej ważniejszy jest właśnie moment odzyskania przez Polskę niepodległości, bo to on otwiera wolnościową perspektywę w obszarze nauki i kultury. Za ten porządek, który ostatecznie przyjęliśmy, byliśmy dość często krytykowani – że piszemy antologię polskiego queeru, a stosujemy zachowawczy porządek periodyzacyjny, że należałoby literaturę podzielić inaczej. Ale my przyjęliśmy takie ramy, bo egzystencja osób queerowych w Polsce była bardzo mocno naznaczona historią. Polityczne momenty powodowały wybór określonych strategii mówienia o płciowości czy seksualności.

Czy są jakieś teksty, których mimo starań nie udało wam się włączyć do antologii?

BW: Zdecydowaliśmy, że nie będziemy podawać osób, które nam odmówiły, ale chyba możemy wspomnieć o Grzegorzu Musiale, który wydawał nam się ważny jako autor prozy z lat 80. zawierającej wątki homoseksualne, a który powiedział nam: no way.

TK: Grzegorz Musiał odmówił z powodów ideologicznych. Ale było też kilka negatywnych odpowiedzi od osób będących spadkobiercami praw. Przykładem jest Adolf Rudnicki. Chcieliśmy uwzględnić jego bardzo ciekawą powieść z dwudziestolecia międzywojennego zatytułowaną „Szczury”. To pisarz żydowski, zasymilowany z polską kulturą, a nam zależało na takich twórcach, którzy tę polską tradycję, kulturę queerują nie tylko z perspektywy płci czy seksualności, ale też pochodzenia. Wydawało się, że Rudnicki będzie takim ciekawym przykładem: mamy tu twórczość młodego zasymilowanego pisarza piszącego po polsku w latach 30., który opisuje bardzo bliską relację przyjaźni, a właściwie erotycznej fascynacji – dochodzi tam do zbliżenia cielesnego między bohaterami powieści. Niewiele osób o tym pisało, więc to było duże olśnienie, ale stanowczo nam odmówiono.

Skoro już jesteśmy przy olśnieniach – jak u was samych wyglądało odkrywanie queerowych wątków w literaturze? Jakie utwory były dla was literackimi objawieniami tej queerowości w czasie waszego dorastania?

TK: Moim pierwszym queerowym odkryciem lekturowym była powieść Sienkiewicza „Quo vadis?”, którą musiałem przeczytać w pierwszej klasie liceum, bo była to lektura obowiązkowa. Zobaczcie, jak ona się zaczyna! Do rzymskiej łaźni, w której Petroniusz zażywa kąpieli, wchodzi atletycznie zbudowany Marek Winicjusz, zrzuca ubranie i dołącza. A Petroniusz, który miał do niego słabość, w milczeniu kontempluje jego piękne ciało. Pamiętam, że jako piętnastolatka mocno mnie to uderzyło: dwóch facetów w nagiej kąpieli, a jeden z nich lustruje drugiego. Potem jest już w powieści tak, jak chciał Sienkiewicz: bardzo heteroseksualnie i zewsząd wylewa się sadystyczne okrucieństwo. Sam Petroniusz został pokazany jako hetero, mimo iż źródła historyczne, które Sienkiewicz bardzo dobrze znał, mówią inaczej. Dopiero później, już na studiach, kiedy czytałem „Satyrykon”, zrozumiałem, że Sienkiewicz celowo „wyprostował” Petroniusza, który pod koniec XIX w., w czasach, kiedy Sienkiewicz pisał tę powieść, był dla takich pisarzy jak Wilde czy Joris-Karl Huysmans symbolem homoseksualności. O tym wszystkim napisałem po latach w swojej książce „Płeć Pantofla”. Tak naprawdę queerowy moment może zabłysnąć wszędzie, nawet w najmniej oczekiwanym miejscu. Wtedy, w połowie lat 90., nie było literatury young adult, więc człowiek emocjonował się takimi olśnieniami, ale ostatecznie dostrzeganie tego, co na pierwszy rzut oka niewidoczne, bardzo mi się przydało w badaniu literatury queer.

BW: W latach 90., kiedy dorastałem, nie było queerowej literatury dla nastolatków ani nawet popularnej powieści LGBT, więc trzeba było czytać i oglądać między wierszami – mógłbym tu zacząć np. od „Jeżycjady” Małgorzaty Musierowicz. Prawdziwym objawieniem, ale już dużo później, stał się dla mnie jednak młody Gombrowicz. Jego debiut, czyli „Pamiętnik z okresu dojrzewania” (po II wojnie światowej wydany w poszerzonej wersji jako „Bakakaj”), to najbardziej queerowa książka polskiej literatury XX w., choć stanowiąca palimpsest zagadek. Postanowiłem je rozwikłać i w ten sposób napisałem książkę „Pamiętnik afektów z okresu dojrzewania”. Zresztą o tych opowiadaniach pisał również Tomek. A z kolei Alessandro, trzeci redaktor, przetłumaczył ostatnio „Bakakaj” na włoski. Wszystko to działo się równolegle z pracą nad „Dezorientacjami”, więc mam poczucie, że ten niedojrzały duch Gombrowicza gdzieś tam musiał się nad nami unosić.

Na zakończenie podpowiedzcie naszym czytelnikom_ czkom, od czego najlepiej zacząć lekturę antologii. Który tekst waszym zdaniem szczególnie dobrze oddaje specyfikę queerowości w polskiej literaturze?

TK: To trudne pytanie, bo wszystko zależy od tego, czego się szuka albo z czym się identyfikuje. Weźmy na przykład wspomnianego Piotra Odmieńca Własta. To osoba na tyle wymykająca się definicjom i kategoriom, że sprawia więcej problemu, niż dostarcza jasnych definicji. Widać to dobrze w polu literaturoznawczym. Dawniej, w tradycyjnej historii literatury, osoba Własta była po prostu kobietą, Marią Komornicką, która „cierpiała na zaburzenia tożsamości”. Później, dzięki przełomowym pracom badaczek feministycznych, podmiotowość Własta zaczęła być niuansowana i funkcjonowała pod nazwami „symbolicznej transseksualistki”, jak u Janion, lub „symbolicznej lesbijki” w pracach Morskiej, ale wciąż pod postacią kobiecą. Dzisiaj skłonni jesteśmy myśleć o niej w kategoriach transpłciowych albo nawet niebinarnych. Włast nieustająco wymyka się kategoryzacjom i ciągle jest historycznoliterackim i biograficznym „problemem”. To chyba właśnie jego twórczość, bez względu na preferencje czytelnicze, polecałbym każdej z osób sięgających po „Dezorientacje”.

BW: Wydaje mi się, że można zacząć od tekstów, które są trochę „meta” czy są eseistyczne i mówią o emancypacji. Z jednej strony to Tadeusz Boy-Żeleński i dwa wspomniane jego artykuły – „Przedwiośnie?” i „Literatura mniejszości seksualnych”. Boy mówi o emancypacji i to są bardzo ciekawe teksty, bo pokazują argumentację liberalną sprzed stu lat. Z drugiej strony można sięgnąć po wywiad z Marią Janion, który znajduje się na początku części po 1989 r. On też jest świadectwem pewnego myślenia emancypacyjnego i jest opowieścią o polskiej literaturze, ale z perspektywy ówczesnej emancypacji, czyli lat 90. XX w. Można wyciągnąć teksty mówiące podskórnie o emancypacji z różnych momentów historii. Od tych, które wymieniłem, można by zacząć, bo pokazują historyczność polskiego queeru. Może się okazać, że argumentację Boya-Żeleńskiego przeciwko kryminalizacji homoseksualności da się powtórzyć dzisiaj bez aż tak dużych zmian, co jest trochę straszne.

TK: Nieheteronormatywność czy nieheteroseksualność po prostu jest elementem polskiej tradycji narodowej. Nie da się jej tak po prostu wyciąć. Może to się nie wszystkim podoba, ale istnieje ona w każdej tradycji narodowej, więc polska kultura wcale nie jest inna niż pozostałe. Tylko że one zazwyczaj radzą sobie z tym lepiej niż nasza. W „Dezorientacjach” po prostu pracowaliśmy nad zrekonstruowaniem pewnej tradycji.

„Dezorientacje. Antologia polskiej literatury queer” ukazały się nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej.

***

Błażej Warkocki (ur. 1977) – dr hab., prof. Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Autor licznych publikacji na temat queerowych wątków współczesnej polskiej kultury i literatury, m.in. książek „Homofobia po polsku” (współredakcja ze Zbyszkiem Sypniewskim, 2004), „Homo niewiadomo. Polska proza wobec odmienności” (2007), „Różowy język. Literatura i polityka na początku wieku” (2013), „Pamiętnik afektów z okresu dojrzewania. Gombrowicz – queer – Sedgwick” (2018).

Tomasz Kaliściak (ur. 1980) – dr hab., prof. Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Autor licznych publikacji na temat queerowej literatury polskiej XIX i XX w., w tym dwóch monografii: „Katastrofy odmieńców” (2011) i „Płeć Pantofla. Odmieńcze męskości w polskiej prozie XIX i XX wieku” (2016).

Nigdy nie prosiłem o akceptację

O „pedalskiej zarazie”, o wstręcie i obrzydzeniu, o trylogii „Nigdy nie wycieraj łez bez rękawiczek” i o polskich dziennikarzach z Jonasem Gardellem, szwedzkim pisarzem i komikiem, rozmawia Mariusz Kurc

 

fot. Katarzyna Szota

Jonas Gardell i Mariusz Kurc tuż po wywiadzie, w ambasadzie Szwecji w Warszawie, 15 czerwca 2014 r.

 

Spotykam się z Jonasem Gardellem w ambasadzie Szwecji w Warszawie nazajutrz po Paradzie Równości. Pracownicy ambasady są podekscytowani jego wizytą. Gardell, pisarz i komik, jest nie tylko jednym z najbardziej znanych gejów w Szwecji, ale po prostu jednym z najbardziej lubianych Szwedów. Do Polski przyjechał promować swą trylogię „Nigdy nie wycieraj łez bez rękawiczek”. Jej pierwsza część zatytułowana „Miłość” ukazała się po polsku w kwietniu, druga trafi do czytelników/ek w lipcu, a trzecia – po wakacjach. W Szwecji ta dramatyczna historia miłości dwóch chłopaków w cieniu AIDS odniosła ogromny sukces, doczekała się nawet adaptacji serialowej.

Ile osób wczoraj szło w Paradzie?

Według organizatorów nawet około 12 tysięcy.

Fantastycznie. Parada była świetna, idziecie do przodu. No, dobrze, to co? Porozmawiajmy o książce.

Na pierwszym planie to jest smutna love story, ale mam wrażenie, że przede wszystkim chciałeś opowiedzieć kawałek historii Szwecji, o której Szwedzi nie wiedzą…albo nie chcieli wiedzieć.

Dziś jesteśmy w światowej czołówce, jeśli chodzi o prawa LGBT, ale nie zawsze tak było, o nie! Progres jest szybki, dla wielu ludzi w moim kraju pełnia praw LGBT wydaje się oczywistością – nie pamiętają, że jeszcze niedawno było zupełnie inaczej. Mało tego, przyłapałem się na tym, że sam niektórych rzeczy nie pamiętam. Gdy robiłem research do książki, przeczytałem wszystkie artykuły szwedzkiej prasy z lat 80. na temat homoseksualizmu. Nawiasem mówiąc, mniej więcej połowa z nich była o mnie. Byłem wtedy tym „supergeje”, jednym z niewielu wyoutowanych…

Kiedy się wyoutowałeś?

W 1982 r. No, więc przeczytałem na przykład o incydencie, który mi się przytrafił. W restauracji podszedł do mnie człowiek i krzyknął: „Jak to jest zarażać innych śmiertelną chorobą, ty pedale, co?”. Po czym zgasił papierosa na moim talerzu i uciekł. Gazeta o tym napisała, a ja zupełnie wyparłem ten incydent z pamięci. AIDS, która była w tamtych czasach wyrokiem śmierci, nazywano „pedalską zarazą”, a my, geje, byliśmy po prostu mordercami. Gdy w 1985 r. opublikowałem moją debiutancką powieść, gejowską historię „Passion Play”, w recenzji w głównym szwedzkim dzienniku pisano, że „czytelnika obezwładnia wstręt i obrzydzenie”. Nie ze względu na brak literackiego kunsztu, tylko na tematykę. Dziś taki sposób pisania o gejowskiej miłości byłby nie do pomyślenia, wtedy był powszechnie akceptowany. Gdy z moim chłopakiem kupowałem gejowską książkę w księgarni, nagle facet stojący obok skoczył na nas machając nożem. Wezwani na miejsce policjanci… wzięli go w obronę! Mówili: musicie go zrozumieć, był po prostu strasznie zniesmaczony, że musiał na was patrzeć. Odmówili przyjęcia skargi. Taka była Szwecja początku lat 80., gdy miałem te 20 lat. A gdy zaczęliśmy się na serio emancypować i walczyć o swoje, to zaczęliśmy też umierać na AIDS. Media pełne były opinii, że jesteśmy sami sobie winni, że spotkała nas zasłużona kara od Boga. Nie potrafi liśmy się temu skutecznie przeciwstawić, bo mieliśmy wdrukowane poczucie niższości, byliśmy przyzwyczajeni, by traktować nas z pogardą, i zastraszeni. Pamiętam moje własne reakcje: „no, tak, cóż robić…”. To była codzienność. Teraz czuję się wolnym człowiekiem, ale gdy sobie przypomnę… Dziś możemy opowiadać swe historie – wtedy byliśmy zbyt zawstydzeni.

Rasmus i Beniamin, bohaterowie Twojej trylogii, są wręcz sparaliżowani własnym homoseksualizmem. Nawet w Sztokholmie czują się przerażeni, gdy mają iść na pikietę, do gejowskiego klubu czy w ogóle, gdy mają poznać innego geja.

I w takiej sytuacji spada jeszcze na ciebie AIDS! Podczas promocji książki w Szwecji podeszła do mnie jedna kobieta i powiedziała, że odnalazła w tej opowieści swego syna, geja, który zmarł na AIDS. Ze łzami w oczach mówiła, że on nie był żadną karą Boga, był wspaniałym chłopakiem, który miał po prostu straszliwego pecha. Ta książka uruchomiła w Szwecji proces odzyskiwania pamięci. Umożliwiła żałobę po tych ludziach. Nasz straszny los z tamtych lat został „zapisany” do narodowej historii, i to nie w żadnej niszy.

Wiele jeszcze z historii LGBT jest do odkrycia.

Przykład z Niemiec: gdy wojna się skończyła, więźniów uwalniano z hitlerowskich obozów koncentracyjnych – ale nie wszystkich. Tych z różowymi trójkątami, ukaranych za homoseksualizm, odtransportowywano do „normalnych” więzień.

Wiem. Nawet Trybunał Konstytucyjny RFN uznał w 1957 r., że karalność homoseksualizmu jest w porządku.

Mówimy na razie tylko o gejach, ale do odkrycia jest też historia osób transpłciowych, lesbijek. Notabene, gdy dorastałem, skrótu LGBT nie było. Mówiło się „sprawy gejów i lesbijek”.

środowisko lesbijskie było, jak w Polsce wtedy, osobne niż gejowskie?

Tak. Lesbijki odnajdywały się częściej w feministycznych ruchach kobiecych. I nie umierały na AIDS. Ich historia jest inna. Też wciąż właściwie nieopowiedziana.

Ty tymczasem otrzymałeś nagrodę od waszej księżniczki – Victorii.

Odbierając nagrodę powiedziałem: „Victoria, wiem, że jesteś naszą koronowaną księżniczką, ale dziś ja jestem królową!” Pomyślałem, że może trochę pojechałem po bandzie, ale nie, śmiała się razem z wszystkimi.

Co byś powiedział tym osobom publicznym, które ukrywają homoseksualizm?

Chyba nie jestem dobrym doradcą dla tych osób, nie mam doświadczenia życia w publicznej szafie. Wyoutowałem się przed sobą, przed najbliższymi i potem już nigdy przed nikim nie ukrywałem, że jestem gejem. I wiesz co? Spotkało mnie wiele nienawiści, ale miłości – dużo więcej. Teraz publiczne coming outy w Szwecji są już normalnością, chyba nawet się ich specjalnie nie odnotowuje. W paradzie w Sztokholmie bierze udział 500 tysięcy ludzi – to jest największa impreza w Szwecji. A w pierwszej, bodajże w 1972 r. ile szło osób? Jedenaście. Z coming outami podobnie – ktoś musiał być pierwszy, żeby dziś to stało się zwyczajne. Musimy pamiętać o tamtych pierwszych jedenastu osobach, bez nich nie byłoby dziś 500 tysięcy. To nie stało się samo, to trzeba było wywalczyć.

Dziś masz męża i dwoje dzieci. Gdy miałeś te 20 lat, to myślałeś, że zostaniesz ojcem?

Tak. Chciałem zostać ojcem. Nigdy się nie ograniczałem, że czegoś nie mogę, bo jestem gejem – nie można tak myśleć. Nikogo o pozwolenie na zostanie ojcem nie prosiłem. Spłodzenie dziecka to zresztą nie jest taka trudna sprawa (śmiech), dla geja też, naprawdę, wiem, co mówię. Mój syn ma dwanaście lat, córka osiem. Syn pyta mnie, jak to było, gdy dorastałem. Mówię, że wtedy geje wstydzili się tego, że są gejami. Trudno mu to zrozumieć. Opowiadam, jak w latach 80. po raz pierwszy wziąłem ślub z jego drugim ojcem. To była tylko nieformalna impreza, ale mieliśmy świadków, spisaliśmy umowę, testamenty, za księdza robiła nasza przyjaciółka aktorka. Potem, gdy stało się to możliwe w latach 90., zawarliśmy związek partnerski, a teraz jesteśmy małżeństwem.

Masz jakieś porady dla osób LGBT w Polsce?

Porady…? Głowa do góry. Bądźcie dumni z tego, kim jesteście… a za 30 lat szwedzka księżniczka da wam nagrodę! (śmiech) Mówiąc serio, musicie być wytrwali i cierpliwi. I cały czas robić swoje. W waszym społeczeństwie dużą rolę odgrywa katolicyzm, więc chciałbym powiedzieć wszystkim wierzącym: kochani, Bóg jest po naszej stronie!

Beniamin z twojej książki też pochodzi z bardzo religijnej rodziny. Jest świadkiem Jehowy.

Religie, niestety, często są homofobiczne i stoją na przeszkodzie procesu samoakceptacji. W drugiej części, której nie czytałeś, bo jeszcze nie ma jej w Polsce, ten temat pojawia się szerzej niż w pierwszej. Jeśli fundamentalnie religijni rodzice geja czy lesbijki nie są w stanie zmienić swych przekonań, to jest dramat. Trzeba poszukać sobie nowej rodziny. Wracając do Polski, po raz pierwszy byłem u was dziewięć lat temu…

Pamiętam. Przyjechałeś promować „Dojrzewania błazna”, bardzo popularną u nas książkę.

Widzę niesamowitą zmianę na lepsze. Nie chodzi tylko o to, że w paradach bierze udział więcej ludzi i że one są bezpieczniejsze. Pamiętam, że wtedy sam fakt, że jestem jawnym gejem, był bardzo egzotyczny, nawet dla dziennikarzy, którzy robili ze mną wywiady. Czuli się w obowiązku na początku zapewnić mnie, że są tolerancyjni, że akceptują, że nie mają nic przeciwko. Słuchałem tych deklaracji i myślałem sobie: „Słonko, ja cię nie proszę o akceptację. Niby mam ci być wdzięczny za tę postawę? Pierdol się” (śmiech). Tym akcentem kończymy, bo za moment zaczyna się bankiet wydany na cześć Gardella przez ambasadora, który wygłosi wzruszającą przemowę na temat praw osób LGBT. Gardell zaś opowie tę samą anegdotę o polskich dziennikarzach, tylko w końcówce zamieni słowa „fuck you” na bardziej dyplomatyczne „go away”.

 

Tekst z nr 50/7-8 2014.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Kawalerowie z Byszew

FN_00909363_4169_m„Kawalerowie z Byszew” – o mężczyznach w życiu Jarosława Iwaszkiewicza i wątkach gejowskich w jego twórczości opowiada Radosław Romaniuk, autor biografii wielkiego pisarza „Inne życie”, której tom drugi (i ostatni) właśnie się ukazał.

„Tak go kocham, że boję się, czy nie jestem homoseksualistą” – pisał w 1911 r. 17-letni Iwaszkiewicz o swym pierwszym zauroczeniu – Czesławie Peszyńskim

Bohaterki „Panien z Wilka” to w istocie kawalerowie z Byszew, bracia Świerczyńscy. Jeden z nich, Józef, jest pierwszym w życiu Iwaszkiewicza mężczyzną, o którym można mówić nie tylko w kontekście marzeń i pożądań, ale też ich realizacji.

Mówiło się, że Rytard to „żona Jarosława”; to była relacja czytelna dla ich przyjaciół i rodzin. Trwała 5 lat.

Utwory „Lato 1932”, „Czwarta Symfonia”, „Sny”, „Serenite” i wiele innych to są zamaskowane teksty homoseksualne

„Kochany, drogi, myślę o Tobie bez przerwy – kocham, jak nigdy nie kochałem – a Ty jesteś zazdrosny? (…) Pomyśl sobie, mógłbym mieć dużo takich – ale zrozum to raz nareszcie, Ty jesteś jedyny, nikt Ci nie dorósł do pięt, Ty nawet w ciężkiej chorobie poświęcasz się dla mnie, kocham Cię, kocham, kocham” – Iwaszkiewicz w 1958 r. w liście do Jerzego Błeszyńskiego

„Inne życie” pisałem z przeświadczeniem, że otwartość w kwestii homoseksualności jego bohatera jest jednym z warunków uczciwości tej książki

 

Cały wywiad Mariusza Kurca – do przeczytania w „Replice” nr 71.

Fot: Agencja FOTONOVA/Muzeum w Stawisku
spistresci

Wojna i homoseksualizm

Ryszard_Marek_Groński_foto Polityka„Wojna i homoseksualizm” – wywiad z Ryszardem Markiem Grońskim, pisarzem, publicystą, znawcą kabaretu, autorem nowej powieści „Ałe głach! Wszyscy równi”

 

Kontakty polskich gejów i lesbijek z niemieckimi były bardzo silne. Niektóre z nich przetrwały, ale w czasie okupacji mogły być kłopotliwe. Na przykład przyjechała wówczas do Polski reżyserka Leni Riefenstahl, która odwiedziła swą dawną kochankę, bardzo wybitną aktorkę estradową. Spędziła w Warszawie kilka dni, ale dla tamtej to było nieszczęście, bo już liczyło się tylko, że przyjmowała Niemkę, do tego ulubienicę Hitlera. To była jakby znajomość z poprzedniego życia.

To sensacyjna wiadomość! Leni Riefenstahl miała romans z Polką! Może pan zdradzić nazwisko tej aktorki?

Nie, nie mogę. Ona już nie żyje, ale żyje rodzina, dla której to mogłaby być przykrość.

***

W serialu o Bodo brakuje pełniejszej wiedzy o jego życiu, w te wielkie miłości do kobiet średnio można uwierzyć. On nie gardził również związkami z mężczyznami

***

„Ciepły brat”, pierwsza polska sztuka z gejem w głównej roli, powstał w 1983 r. Jej autorem jest Ryszard Marek Groński: Miałem sporo znajomych homoseksualistów i zawsze byłem wrażliwy na kwestie tolerancji. Nikt nigdy sztuki nie wystawił – z powodów obyczajowych, jak się domyślam

 

Fot. Polityka

Cały wywiad Krzysztofa Tomasika z Ryszardem Markiem Grońskim – do przeczytania w „Replice” nr 66

spistresci