Tag: Polityka

Bez mizdrzenia się

Posted on by Agnieszka Szczepanek

O popularności wśród lesbijek, o Kongresie Kobiet, o lobby gejowskim, o związkach partnerskich, o profesor Marii Janion i o homoseksualności Rzeckiego z „Lalki” z Kazimierą Szczuką rozmawia Mariusz Kurc

 

foto: Agata Kubis

 

„Zajmowanie się polityką zawodowo nie ciągnie mnie za bardzo” – powiedziałaś siedem lat temu w jednym z wywiadów. Zmieniło się coś?

Tak, zmieniło się.

Chciałabyś zostać posłanką?

Już nie powiem, że nie, choć to chyba nie jest realne w najbliższym czasie. Działam od lat w rożnych miejscach, spotykam się, omawiam, załatwiam, piszę, postuluję, moderuję, tworzę nieformalne więzi i chyba taki projekt na życie, przynajmniej w moim wypadku, powoli się wyczerpuje. Może to jest kwestia wieku? Czuję się już na siłach, by przejść do działania stricte politycznego. Ale do posłanki, mam wrażenie, to jeszcze długa droga.

Twoje miejsce byłoby gdzieś na lewicy. Jak oceniasz scenę polityczną po tej stronie?
Na lewicy, tylko jakiej? Przez kogo zarządzanej? I gdzie na tej lewicy jest miejsce dla kobiet? Partie uznawane za lewicowe, czyli SLD i Ruch Palikota, są mocno zmaskulinizowane. Nawet jeśli następują tam jakieś przegrupowania – powstanie Europy Plus, wyrzucenie Ryszarda Kalisza z SLD – to i tak wyrugowanie kobiet jest bardzo widoczne. Jeszcze niedawno, dzięki sukcesowi Palikota, wydawało się, że nowo narodzeni liberalni postępowcy są sprzymierzeńcami równouprawnienia. Teraz, po absurdalnej chryi z Wandą Nowicką, powstał klincz.

Gdzie w tym wszystkim jest Kongres Kobiet?

W środku i ponad tym. Kongres określa się jako polityczny i ponadpartyjny. Teraz przygotowujemy V Kongres (14-15.06. – przyp. red.), pod hasłem „Partnerstwo”. We wszelkich wymiarach. Będzie, rzecz jasna, lesbijski panel, ale chodzi też o partnerstwo międzypokoleniowe, ekonomiczne, kulturowe itd.

Pełnisz w Gabinecie Cieni Kongresu funkcję ministry kultury. Więc jako ministrę zapytam cię o „lobby gejowskie” w polskim teatrze osławione przez Joannę Szczepkowską.

Cóż, z Joanną Szczepkowską dzieje się coś niedobrego. Ostatnio skrytykowała również „Chór kobiet” Marty Górnickiej, jako nietolerancyjny religijnie. To są aberracje, absurdy. Co do lobby gejowskiego, równie dobrze można by powiedzieć, że w polskim teatrze działa lobby starych bab – tyle samo prawdy by w tym było. Zdaje się, że Joanna Szczepkowska wciąż odreagowuje konflikt z reżyserem Krystianem Lupą sprzed dwóch lat.

Który, tak się składa, jest gejem. Robert Biedroń zwracał uwagę na kalkę z „lobby żydowskim”, którym często straszyli – i czasem nadal straszą – antysemici.

Słusznie, chociaż sądzę, że dla Szczepkowskiej ta kalka jest zupełnie nieczytelna. Twierdzenie, że „geje się panoszą” w oczywisty sposób powiela kliszę o panoszących się Żydach. Na ogół takim spostrzeżeniom towarzyszy zapewnienie, że mam przyjaciół Żydów/gejów, ci są porządni, a w ogóle to wielu wśród nich zdolnych ludzi, to fakt. Ale to panoszenie się jest nieznośne. Koniec cytatu. Demaskowanie hucpy mniejszości walczącej o prawa nie wymaga ani odwagi, ani bezkompromisowości. Łatwo obrazić jakąś grupę, nie wskazując palcem konkretnej osoby. Łatwo wskoczyć w wizję świata, gdzie „oni” zaraz pozbawią pracy nas, tych normalnych, albo porwą dzieci na macę lub na macanie. Oczywiście, dziś w wielu krajach mamy do czynienia ze zdobywaniem praw przez osoby homoseksualne. Geje i lesbijki stają się pełnoprawnymi obywatelami – tyle, że na razie nie u nas. Szczepkowska mówi o lobby gejowskim w kraju, w którym miesiąc wcześniej zablokowano nie tylko wszystkie trzy projekty ustaw o związkach partnerskich, ale nawet debatę o nich.

Ale w mediach i w społeczeństwie debata jest. Jak ją oceniasz?

Z punktu widzenia zdobywania praw to była oczywiście porażka. Również porażka racjonalnej drogi, jaką podjęła Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, ministra ds. równego traktowania. Z jej punktu widzenia wystarczy popracować u podstaw, przekonać konserwatystów z PO, uciułać głosy i się uda. Nic z tego. To jest, niestety, walka polityczna i przeciwnicy równości nie są w ciemię bici. Też się organizują, przekonują innych, lobbują. A przecież projekt posła Dunina jest całkowicie minimalistyczny; skromny, dyskretny i pragmatyczny. Co jednak wynikło z tego dobrego, to, oczywiście, rozgłos samego tematu praw LGBT, który wyszedł z krzaków na światło dzienne i już tu zostanie. Zwiększyła się świadomość, że pary jednopłciowe są dyskryminowane, że prawa mniejszości nikomu nie zagrażają i że większość krajów UE już ma regulacje w tych kwestiach.

Kaziu, a ty myślałaś o zawarciu związku partnerskiego?

Ja? Z Robertem?

Tak.

A powiem ci, że jakoś nie myślałam. Jesteśmy razem od kilkunastu lat bez żadnych regulacji. Na kocią łapę. Oboje mamy za sobą rozwody i małżeństwa zawierać raczej nie zamierzamy. Najpierw zresztą on stanowczo nie a ja tak, teraz on chętniej, a ja nie. Ale to bez znaczenia. Zawsze ktoś pilnuje, żeby się w niebezpieczne rejony nie zapuszczać. Ale masz rację, związek partnerski to jest oferta dla nas. Nie wszyscy heterycy chcą zawierać małżeństwa, ale parę kwestii uregulować by się przydało. A z drugiej strony nie wszyscy homo chcą regulować tylko parę kwestii, bo małżeństwo ukazuje im się jako cudowna bajka ze ślubem jako najszczęśliwszym dniem życia. Dlaczego im odmawiać? Niech sobie mają te złudzenia (śmiech). Obie opcje – i związki partnerskie, i małżeństwa dla wszystkich, są potrzebne.

Wiesz, że jesteś bardzo popularna na lesbijskim portalu kobiety- kobietom? Od lat w czołówce rankingu „80 kobiet”.

Bardzo mi miło. Jestem raczej beznadziejnie heteroseksualna, ale bardzo lubię ideę Adriene Rich o kontinuum lesbijskim. To idea feministyczna z okresu II Fali, ale spoko, można ją stosować również do mężczyzn. Rich twierdzi, że między osobami całkiem homo i całkiem hetero rozciąga się wielka przestrzeń, w której jest miejsce na czułe przyjaźnie, fascynacje, siostrzeństwo broni w walce o prawa i tak dalej. To projekt politycznie może niedookreślony, ale w życiu gołym okiem widać, że kontinuum istnieje. Opozycja homo/hetero nie jest dla wszystkich ostra. Kiedyś, mam nadzieję, że za naszego życia, w ogóle nie będzie już potrzebna. Kiedy mniejszości zdobędą pełnię praw, różnica w życiu codziennym powinna stać się przezroczysta. Jak na razie sprawia mi przyjemność, jeśli mogę uchodzić za lesbijkę, bo w lesbijskim stylu jest według mnie fajny klimat odejścia od kobiecej słodkości. Bez mizdrzenia się, bez chichotania, większa surowość, konkretność, obojętność na gierki damsko- męskie. Jeśli tak jestem postrzegana, to dobrze. Co prawda, wśród lesbijek jest też typ „femme”, ale to działa zgodnie z regułami campu, zawsze jest w tym nuta pastiszu, samoświadomości.

Ale skoro jesteśmy przy „branży” i dawnej utopii feministycznej. Muszę ci powiedzieć, że spotykam się też z niefajnymi poglądami. Nie działaczek, tylko niektórych „szarych” lesbijek. Zdarzało mi się usłyszeć od takich „nieideologicznych” osób gadkę prolajferską, czyli „to, co robię w łóżku, to moja sprawa, ale dziecka poczętego bym przecież nie zabiła”. Te dziewczyny nadrabiają wykluczenie z heteronormy wpisując się do wspólnoty „normalnych” takimi konserwatywnymi poglądami.

Niektórzy „szarzy geje” też tak mają – wykluczeni ze wspólnoty maczo, wpisują się do niej wyśmiewaniem feministek.

W środowiskach bardziej uświadomionych fakt, że jedziemy na jednym wózku jest raczej oczywisty. Kwestie kobiece i LGBT łączy choćby postulat edukacji seksualnej.

Co sądzisz o dyskusji wokół ewentualnej homoseksualności Rudego i Zośki z „Kamieni na szaniec”? Pada w niej ważne pytanie: czy gej może być wielkim bohaterem narodowym? Dla wielu samo to pytanie jest skandalem – sama sugestia, że mogli być. A geje przecież ginęli za naszą ojczyznę, podobnie zresztą jak Żydzi.

Kanon lektur szkolnych jest straszliwie anachroniczny i nie ma nic wspólnego z życiem dzisiejszych młodych ludzi. Szkoła skutecznie zniechęca młodzież do literatury. Jeśli więc debata o Zośce i Rudym ten skansen jakoś ożywia, to bardzo dobrze. Chodzi tu przecież także o wzory męskości. Chłopcy, czy są, czy nie są gejami, powinni mieć prawo do okazywania sobie gorących uczuć. Bardzo by się wszystkim przydało rozluźnienie tego sztywnego wzorca męskości, który napędza homofobię. Faceci mogą płakać i ściskać się, i być dla siebie czuli, jeśli mają ochotę. To nie jest zarezerwowane dla gejów, nie trzeba się tego bać.

W swojej pierwszej książce „Kopciuszek, Frankenstein i inne” pisałaś o homoseksualnych tropach innej, tym razem fikcyjnej, literackiej postaci, czyli Rzeckiego z „Lalki” Prusa.

Pan Rzecki niby zakochuje się w pani Stawskiej, ale raczej tylko po to, by być bliżej Stasia Wokulskiego – to jest prawdziwa miłość jego życia. Badacze i badaczki gay and lesbian studies dawno już opisali postać zatwardziałego starego kawalera, częstą w dawniejszej literaturze, szczególnie tej wiktoriańskiej. Pasje tych rożnych XIX-wiecznych postaci powinny przestać być dla nas niewidzialne. Przypomina mi się cudowny film z Glenn Close w roli kobiety udającej mężczyznę, pracującej jako kelner w hotelu w XIX-wiecznym Dublinie.

„Albert Nobbs”.

Właśnie. Film jest bardzo nowoczesny w tym właśnie, że nie stawia kropki nad „i”, pokazuje po prostu, że sto lat temu i dawniej, ludzie żyli na bardzo rożne sposoby, że tradycja, tak chwalona przez konserwatystów, to tylko fasada, bo życie społeczne składało się z ogromnej różnorodności, jak dziś. Tylko inaczej to przebiegało. Kobiety mogły nawet zawierać małżeństwa z innymi kobietami, nikt nikomu w PESEL nie zaglądał, bo go nie było. Albo Konopnicka i Dulębianka czy te wszystkie „stare panny” . Opisywane jako nieszczęśliwe, aseksualne, obśmiewane. Nie znalazły sobie męża? A może nigdy nie szukały?

To teraz możemy przejść do twojej najnowszej książki, czyli wywiadu-rzeki z profesor Marią Janion i jej coming outu.

Wy w tych działaczowskich środowiskach LGBT traktujecie te parę zdań jak zdobycz, którą udało się profesor wyrwać. Ją samą to nieco drażni, ten zapał do odtrąbienia wszystkiego jako coming outu, bo w ogóle jest bardzo lakoniczna, gdy mówi o sobie, nie lubi się zwierzać. Ale rozumie też, że ideologia ma swoje prawa. W przypadku profesor to dzieło, nie życie, jest potęgą prawdziwą. Ilość i waga jej prac po prostu powala. Zaorała całe pola wcześniej nieużytkowane – między innymi te progresywne idee, które torują drogę polskiemu feminizmowi czy emancypacji LGBT. Ale gdy mowa o niej samej, powtarzam, pani profesor jest bardzo zwięzła. Co nie znaczy, że ja siłą z niej wyciągałam ten fragment o podrywaniu koleżanek. Wiedziała, co mówi i wiedziała, że to zostanie podchwycone przez działaczy.

Kiedy możemy spodziewać się drugiej części książki?

Pracujemy nad tym, by ukazała się na gwiazdkę. Na premierze książki w Krytyce Politycznej dopytywałeś, jak profesor mogła odczuwać homofobię w swoim, akademickim środowisku, w latach 40. czy 50. To rzeczywiście jest ciekawe, zapytam o to. A pamiętasz panią profesor na Paradzie Równości?

Jasne, w kabriolecie. 2007 rok.

Później parokrotnie wspominała, że ta Parada ją jakoś oczarowała. W ciągu swego długiego życia Maria Janion była świadkiem strasznych rzeczy – ludobójstw, totalitaryzmów, bardzo surowych obyczajów, ale i, później, rozwoju praw człowieka, w tym – kobiet i mniejszości. Na tej Paradzie mogła realnie i symbolicznie zobaczyć całą, kolosalną przemianę społeczną, która się dokonała. Pomyśl, że może i my, za następne 40 czy 50 lat, jeśli dożyjemy, będziemy brali udział w czymś, czego dziś nawet sobie nie moglibyśmy wyobrazić. Więc trzeba się starać.

 

Tekst z nr 43/5-6 2013.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Prawnik po przejściach

Posted on by Agnieszka Szczepanek

O Prezydencie, Sądzie Najwyższym, dojrzewaniu do jednopłciowych małżeństw, wyrokach Trybunału w Strasburgu, homoseksualnych przyjaciołach i o rozwodzie z doktorem Adamem Bodnarem, wiceprezesem zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, rozmawia Dawid Wawryka

 

foto: Krzysztof Pacholak

 

Prezydent Komorowski zaproponował, by ustawę o związkach partnerskich zastąpić kosmetycznymi nowelizacjami innych ustaw, które ułatwiłyby życie parom homoseksualnym. Jak pan ocenią tę inicjatywę?

Mam wrażenie, że pan Prezydent chciałby zjeść ciastko i nadal je mieć. Z jednej strony wysłać sygnał, że on jest jednak tematem zainteresowany, a z drugiej – nie zaszkodzić konserwatystom i swemu wizerunkowi mężczyzny, który jeszcze niedawno miał wąsy, poważnego sarmaty, myśliwego dbającego o tradycję. To pomysł chyba nie do końca przemyślany. Nie ma co uciekać od problemu społecznego. Kwestię wspólnego życia dwojga ludzi, czy to homo-, czy heteroseksualnych, którzy nie chcą lub nie mogą zawrzeć małżeństwa, należy porządnie uregulować ustawowo.

Gdy upadł w Sejmie projekt posła Dunina, zadzwonił do mnie jeden z wpływowych polityków Platformy Obywatelskiej z pytaniem, jak można okroić ten projekt, by był akceptowalny. Odpowiedziałem, że on już jest okrojony, tam już nie ma czego wycinać. To nie jest kwestia szukania kompromisu, tylko jednoznacznej decyzji, zgodnie z tym, co premier deklarował: żeby taką ustawę przyjąć i tyle.

Orężem przeciwników związków partnerskich w obecnej debacie stała się negatywna opinia Sądu Najwyższego.

Jest to opinia przygotowana przez Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, podpisana jedynie przez I Prezesa Sądu Najwyższego. Jest zatem czymś innym niż opinia Sądu Najwyższego. W skład Sądu Najwyższego wchodzi kilkudziesięciu sędziów i jest tam wielu ludzi, którzy, jak sądzę, nigdy w życiu by się nie podpisali pod sformułowaniami z opinii I Prezesa. A więc mówienie, że to opinia Sądu Najwyższego jest jej nadmiernym legitymizowaniem. Sąd Najwyższy, przedstawiając ją jako opinię Sądu Najwyższego, nadużył swojej pozycji.

Trzeba się w ogóle zastanowić, czy rolą Sądu Najwyższego jest tak aktywne uczestniczenie w procesie legislacyjnym przez przedstawianie opinii. Kompetencją Sądu Najwyższego nie jest opiniowanie, czy taka ustawa jest potrzebna lub pożądana, ale co najwyżej ostrzeganie, że w związku z tą ustawą mogą pojawić się konkretne problemy natury prawnej, dostrzeżone w wyniku analizy dotychczasowego orzecznictwa sądów.

Jak zdarta płyta pojawia się też argument, że ta ustawa jest tylko wstępem. Poseł Godson z PO grzmi, że po związkach zaraz będą małżeństwa homoseksualne i adopcja. Powołuje się na świeże przykłady Francji i Wielkiej Brytanii.

Związki partnerskie według złożonych w Sejmie projektów odnoszą się zarówno do osób homo-, jak i heteroseksualnych. A więc argument, że „oni” będą chcieli małżeństw i adopcji jest nieadekwatny w stosunku do rzeczywistych adresatów ustawy.

Odnosząc się do samych par homoseksualnych, sytuacja, w której tworzymy coś w rodzaju „protezy” prawnej dla nich, jest w sumie wątpliwa z punktu widzenia zasady równości. Nie da się ukryć: Polskę czeka debata o równym dostępie do małżeństwa dla par osób tej samej płci. Jest zupełnie naturalne, że skoro dwoje ludzi się kocha, to chce mieć możliwość stworzenia małżeństwa oraz rodziny. Straszenie małżeństwami homoseksualnymi to jest granie na emocjach. Na takie „zarzuty” trzeba odpowiadać: tak – jeżeli będzie wola polityczna, by przyjąć małżeństwa homoseksualne, to oczywiście się o nie także upomnimy. Na razie tej woli politycznej nie ma i chcielibyśmy przynajmniej w formie związków partnerskich zabezpieczyć byt par homoseksualnych.

Przyjęcie ustawy o związkach partnerskich rzeczywiście nie zlikwiduje nierówności w traktowaniu par hetero- i homoseksualnych, wątpliwej z punktu widzenia konstytucyjnej zasady niedyskryminacji. Nie dziwi pana, że te partie, które popierają związki partnerskie, nie postulują liberalizacji konstytucyjnej definicji małżeństwa?

To nie jest kwestia zdziwienia, bo sam dojrzewałem do tego poglądu od jakiegoś czasu. To jest kwestia tego, że żąda się tego, co jest osiągalne w danym momencie. W tej chwili trudność sprawia zebranie większości parlamentarnej dla samych związków partnerskich. Z drugiej strony jeszcze trzy lata temu nawet nie marzyliśmy o debacie parlamentarnej na ten temat, a wystąpienie premiera – takie, jakie miało miejsce 24 stycznia, apel o nieodrzucanie projektów, było w sferze science fiction. Widzę poważną zmianę jakościową, mimo że ustawa nie została przyjęta. Istotne jest też to, co powiedział Robert Biedroń, że kwestia związków partnerskich stała się elementem przetargowym w koalicjach politycznych i że nie ma już poważnego polityka w Polsce, który nie opowiada się po jednej ze stron.

Wcześniej czy później i tak staniemy przed dyskusją nad wprowadzeniem małżeństw jednopłciowych, ponieważ pełną równość są w stanie zapewnić tylko małżeństwa – jako instytucja najbardziej dojrzała i trwała, która powinna być dostępna dla wszystkich obywateli. Orientacja seksualna nie powinna mieć tu znaczenia.

Mój pogląd jest również związany z sytuacją osobistą. Jestem tzw. facetem po przejściach, mam za sobą rozwód. Mogłem wejść w związek małżeński, być w nim ze wszystkimi konsekwencjami i mogłem z niego wyjść. Jednocześnie mam wielu znajomych gejów, lesbijki mieszkających w Polsce, którzy tworzą, znacznie nawet trwalsze niż mój, związki, a takich możliwości nie mają, czyli nie są pełnoprawnymi obywatelami. Nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego, skoro ja mam takie możliwości jako obywatel, oni ich nie mają? Dlaczego kwestia orientacji seksualnej ma tu być przeszkodą?

Czy pańskie przyjaźnie z osobami LGBT mają przełożenie na zaangażowanie w prawne sprawy dotyczące LGBT?

Jasne, że tak. Wielu sytuacji nie muszę sobie wyobrażać, bo je po prostu znam z opowieści przyjaciół. Bardzo chciałbym podjąć się kwestii – a wiem o niej właśnie dzięki znajomym gejom i lesbijkom – respektowania praw osób w związkach tej samej płci, formalnych i nieformalnych, które zmieniają miejsce zamieszkania w ramach Unii Europejskiej. W jednym kraju mają pełnię praw, bo są np. małżeństwem, przemieszczają się ze względu na pracę i nagle w innym kraju, np. w Polsce, nie mają żadnych praw, są osobami obcymi w świetle prawa. To wydaje mi się jedno z ważniejszych wyzwań prawniczych, które stoi przede wszystkim przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości.

Jakiś czas temu media informowały, że Helsińska Fundacja Praw Człowieka, w której jest pan wiceprezesem zarządu, opiekuje się precedensową sprawą dwóch polskich kobiet, które złożyły wspólne rozliczenie podatkowe. Uznano je za niezgodne z prawem, panie się odwoływały, przeszły całą drogę prawną w Polsce i w końcu sprawa została złożona w Trybunale w Strasburgu. Wie pan, kiedy możemy spodziewać się wyroku?

Obecnie czekamy na tzw. zakomunikowanie sprawy. To jest bardzo ważny etap, ponieważ oznacza, że Europejski Trybunał Praw Człowieka zajmie się sprawą kompleksowo i zaprosi Rząd RP do przedstawienia swoich uwag. Od tego momentu do sprawy mogą przystąpić inne organizacje pozarządowe i poprzeć argumentację przedstawianą przez skarżące. Generalnie, cała sprawa zmierza do tego, aby Trybunał stwierdził, że brak jakiejkolwiek regulacji dla związków tej samej płci narusza Europejską Konwencję Praw Człowieka Do tej pory nie było takiego orzeczenia. Jednocześnie Trybunał może być bardzo ostrożny w tworzeniu standardu z zakresu praw człowieka, który będzie miał zastosowanie dla całej Europy. Osobiście liczę na to, że sprawa przed Trybunałem będzie kolejnym forum debaty na temat tego, że w Polsce takiej ustawy wyraźnie brakuje.

Jest pan ekspertem od spraw rozstrzyganych przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Polska ma w nich zresztą swój, niezbyt chlubny, udział: dwie przegrane w sprawach LGBT: pierwsza, w 2007 r., w sprawie Bączkowskiego i innych, dotycząca zakazu Parady Równości (zakaz był bezprawny) i druga, w 2010 r., w sprawie Kozaka, dotycząca prawa do najmu mieszkania po zmarłym partnerze (prawo to przysługuje również nieformalnym parom tej samej płci). Dostrzega pan ewolucję poglądów Trybunału w kwestiach LGBT? Które z wyroków uznałby pan za najważniejsze?

Jest kilka wyroków, które są trochę zapomniane, a jednak ważne i dotyczą problemów, które mogą się zdarzyć również u nas. Sprawa Salgueiro Da Silva Mouta przeciwko Portugalii (1999 r.): różnopłciowe małżeństwo rozwodzi się z powodu homoseksualności jednego z małżonków. Mają jedno dziecko – jak uregulować kontakty z tym dzieckiem? Sąd portugalski uznał, że pozostawanie dziecka przy rodzicu homoseksualnym zagraża jego dobru, co w Strasburgu oczywiście zostało uznane za niezgodne z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Wydaje mi się, że w Polsce podobne przypadki mogą dotyczyć wielu osób. U nas wciąż stosunkowo często osoby homoseksualne próbują się „leczyć”, wchodząc w związki heteroseksualne, zakładają rodziny, mają dzieci, później okazuje się, że nie są w stanie walczyć ze swą natura, rozwodzą się, a ich homoseksualność staje się „argumentem” w walce o prawo do dziecka. Ten wyrok oznacza więc, że takim argumentem być nie może.

Bardzo ważna jest seria wyroków przeciwko Austrii, związana z osobą jednego prawnika – Helmuta Graupnera, intelektualnego i prawniczego lidera w sprawach LGBT. Był on twórcą precedensowego wyroku w sprawie Karner przeciwko Austrii z 2003 r. dotyczącego wstąpienia w stosunek najmu po zmarłym partnerze homoseksualnym. Sprawa Kozak przeciwko Polsce jest w zasadzie powtórzeniem, w polskim kontekście, tego standardu. Trzy lata temu Trybunał w sprawie Schalk i Kopf przeciwko Austrii przesądził, że relacji pomiędzy dwoma osobami tej samej płci żyjącymi razem nie należy klasyfikować w kategoriach poszanowania życia prywatnego, lecz poszanowania życia rodzinnego. To ważna różnica mająca wpływ na dalsze orzecznictwo.

Wreszcie kilka tygodni temu w sprawie X i inni przeciwko Austrii Trybunał rozważał, jakie powinny być prawa osoby homoseksualnej do adopcji biologicznego dziecka swojego partnera. Trybunał stwierdził, że w tym zakresie pary homoseksualne nie mogą być w tego typu procedurach adopcyjnych traktowane inaczej niż znajdujące się w podobnej sytuacji niezamężne pary heteroseksualne. To jest dość wąskie podejście ze strony Trybunału do problemu, ale jednak odrobinę rozszerza zakres ochrony praw osób LGBT. Wreszcie w sprawie E.B. przeciwko Francji z 2008 r. Trybunał podkreślił, że jeśli prawo dopuszcza adopcję przez osoby samotne, to homoseksualne osoby ubiegające się o możliwość adopcji nie powinny być dyskryminowane ze względu na swoją orientację seksualną.

W tych wyrokach coraz częściej przewija się stwierdzenie, że jeśli uznajemy zasadę niedyskryminacji w życiu publicznym, społecznym i gospodarczym, to orientacja seksualna nie może mieć znaczenia. O to właśnie chodzi, prawda?

 

Tekst z nr 42/3-4 2013.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Niezdrowa chęć spokoju

Posted on by Agnieszka Szczepanek

O pierwszym projekcie ustawy o związkach partnerskich z 2003 r., o Kościele katolickim, o mediach i o Immanuelu Kancie z profesor Marią Szyszkowską rozmawia Marta Konarzewska

 

foto: Agata Kubis

 

Na losy dzisiejszych projektów ustaw o związkach partnerskich patrzy pani ze zdziwieniem?

Z przerażeniem! Nie jestem wcale zdziwiona. Gdy jako senator RP przygotowałam pierwszy projekt, otrzymywałam pogróżki z wyrokiem śmierci i znajdowałam się pod opieką policji antyterrorystycznej. Niepokoi mnie stan świadomości naszego społeczeństwa.

Zgadza się pani co do litery z którymś z odrzuconych w styczniu przez Sejm projektów?

Mam zastrzeżenia do tego, że łączy się sprawę konkubinatów i związków homoseksualnych. To absurdalne, rozmydla problem i właściwie ukrywa homoseksualizm. Konkubinat to inna sprawa – wolności człowieka, który się nie chce poddać rygorowi prawa. Tych kwestii nie należy łączyć. Dlatego mój projekt dotyczył wyłącznie związków jednopłciowych. Przygotowałam go w tajemnicy przed moim klubem (SLD – przyp. red), przewidując sprzeciw. Pomógł mi Jerzy Jaskiernia, nie Miller, nie Kwaśniewski. Złożyłam go dopiero w sierpniu 2003 r., ponieważ wcześniej zaabsorbowanie referendum w sprawie przystąpienia Polski do UE wiązało się z troską polityków, by zdobyć aprobatę Kościoła. Nie było więc atmosfery sprzyjającej mojemu projektowi.

To było niemal dekadę temu. Przypomnijmy: w końcu 2004 r. jako inicjatywa senacka projekt przeszedł w końcu przez Senat głosami SLD i Unii Pracy. Na początku 2005 r. trafi ł do Sejmu, ale tam utknął.

Ma pani na myśli pierwsze głosowanie w Senacie – z 3 grudnia 2004 r. Ale potem, zupełnie niespodziewanie, było jeszcze drugie. Gdy przegłosowany przez Senat RP projekt czekał na pierwsze czytanie w Sejmie, umarł Jan Paweł II. Wtedy grupa senatorów, nie tylko prawicowych, ale i z SLD, skierowała do marszałka Senatu Longina Pastusiaka projekt uchwały wzywający do wycofania mojego projektu z Sejmu. Napisali m.in., że „homoseksualiści nie są w Polsce ograniczani w swych życiowych wyborach”, a także, że „po odejściu Jana Pawła II padło wiele słów o tym, że powinniśmy uczcić Jego pamięć nie nowymi pomnikami i nazwami ulic, ale konkretnymi czynami”. Miał to być pośmiertny prezent dla papieża w postaci zaniechania prac nad związkami partnerskimi – które zresztą i tak nastąpiło.

Mimo że projekt uchwały o wycofaniu w końcu nie przeszedł.

Został wniesiony 28 kwietnia 2005 r. – kilka tygodni po śmierci papieża. Musiałam zacząć pracę na nowo. Projekt ustawy o rejestrowanych związkach partnerskich wrócił jeszcze raz pod obrady Senatu. Dyskusja była jeszcze bardziej burzliwa i ostra niż poprzednio. Udało się. Uchwałę o wycofaniu odrzucono 3 czerwca 2005 r.

Jednak marszałek Cimoszewicz w liście datowanym na 31 maja, czyli 3 dni przed głosowaniem w Senacie, odpisał na list innej grupy senatorów, która ponaglała go do wprowadzenia projektu pod obrady Sejmu: „W obecnej kadencji Sejmu nie planuję skierowania tego projektu ustawy do pierwszego czytania” – napisał. Później wielokrotnie deklarował, że jest „za związkami”.

A pod koniec 2005 r. wybory wygrał PIS. Nic się w Polsce od tamtej pory nie zmieniło?

Niezmiennie każda partia, i wtedy SLD, i teraz PO, liczy się z poglądami Kościoła katolickiego, mimo że jest to tylko jedno spośród 157 legalnie zarejestrowanych wyznań religijnych. Donald Tusk, wiedząc, że weźmie udział w wyborach prezydenckich, wziął ślub kościelny, 27 lat po cywilnym. Przeciętny ksiądz w Polsce wypowiada się tak samo jak 20 czy 30 lat temu. U nas nie czuje się przemian, które zachodzą w Kościele austriackim czy niemieckim. W społeczeństwie wciąż panuje dulszczyzna. Przerażające! Boy przydałby się jeszcze bardziej niż 100 lat temu.

Boy, czyli ostre pióro, ktoś…

…kto zdemaskuje przed opinią publiczną tę dulszczyznę i będzie głośno o niej krzyczeć.

„Gdyby media nie sprowadzały swojej roli do znajdowania dwóch osób o przeciwnych poglądach i spuszczania ich przed kamerą jak psów ze smyczy, to ręczę, że w ciągu roku czy dwóch lat 20-30 proc. Polaków zmieniłoby zdanie na temat legalizacji związków partnerskich” – stwierdziła niedawno Agnieszka Holland.

Tak, bo taki medialny „dialog” do niczego nie prowadzi. Pojawiają się głosy, że związki partnerskie to temat zastępczy. A przecież chodzi o zmianę sytuacji największej liczebnie mniejszości. Prawne zezwolenie na związki partnerskie zmieni świadomość. Prawo ma moc krzewienia tolerancji. Muszę zaznaczyć, że argument niezgodności z konstytucją tylko ośmiesza tych, którzy go głoszą. Kiedy przygotowywałam mój projekt, były zamawiane ekspertyzy i sprawdzono to.

Argumentu prawnego używa się, bo jest silniejszy niż np. moralny.

Nie, nie zgadzam się tu z panią. Motyw jest inny. Politycy, którzy go formułują, stwarzają pozory, że pragnęliby coś zrobić dla mniejszości: „Wybierzcie nas ponownie, bo my na pewno coś dla was zrobimy, no, ale w tej chwili nie możemy, bo trzeba najpierw zmienić konstytucję”. To jest wielkie kłamstwo! Do przeciętnego Polaka najbardziej przemawia argument, że związki jednopłciowe są rzekomo niemoralne.

Pod argumentem z praworządności kryje się moralność. Konstytucja jest traktowana jak dokument nie tylko prawa, lecz prawa moralnego.

O, tak. Teraz się zgadzam. Powszechnie moralność jest utożsamiana z moralnością katolicką traktowaną jako jedynie słuszną. A poglądów moralnych jest wiele i rozmaite są też interpretacje tzw. prawa naturalnego.

Jak pani odbiera słowa Lecha Wałęsy, że „homoseksualiści w Sejmie powinni siedzieć w ostatniej ławce albo jeszcze dalej, za murem”? Są moralne?

Kojarzą mi się z faszyzmem. Oburzające są także słowa pani profesor uniwersytetu…

Krystyny Pawłowicz z PiS?

…słowa obrażające homoseksualistów. Zapewne ta sama osoba ceni wybitnych twórców, nie chcąc wiedzieć, że wielu z nich jest homoseksualistami. Głupota i wąskie horyzonty myślowe wyrządzają wiele krzywd.

Pani profesor, jak żyć?

(śmiech) Wybierać sensownych ludzi do parlamentu, uwalniać umysł od manipulacji mediów. Potrzebna jest wielka akcja oświatowa. Organizuję przeciętnie trzy konferencje rocznie, w czasie których zagadnienie tolerancji związków partnerskich jest przedmiotem referatów i dyskusji. Wszystko zależy od zmiany świadomości i odwagi. W mediach i na uczelniach panuje lęk, żeby nie wypowiadać poglądów odstających od tych, które mają charakteryzować „przyzwoitego” Polaka. Ja przestałam być „przyzwoitym” profesorem. Nigdy nie zostałam zaproszona, jak inni profesorowie politycy, do wykładu na temat moich ustaw na państwowej uczelni.

A „przyzwoity” profesor…

…głosi pochwałę heteroseksualnej miłości i wskazuje na moralność katolicką jako jedynie słuszną. W czasach PRL byłam kantystką otoczoną marksistami. Dziś otaczają mnie ci sami profesorowie, ale już są prokościelni.

Co współczesny Kant powiedziałby o związkach partnerskich?

Prawdopodobnie powiedziałby, że nie ma wartości wyższej niż człowiek, czyli że każdego człowieka należy traktować bezinteresownie, jako cel sam w sobie, a nie jako środek do celu. Mocą prawa powinniśmy mieć przyznany równy zakres wolności, w obrębie którego każdy dokona wyborów zgodnie z własną naturą i poglądami. Według Kanta, przymus prawa służy wolności. Przypadkowo wybrani parlamentarzyści nie są uprawnieni do rozstrzygania sporów moralnych.

Posłanka Pawłowicz odpowie: a proszę bardzo! Proszę żyć, przecież to nie jest nielegalne! A poseł Żalek doda: damy wam jeszcze możliwości regulacji pożycia rozrzucone po rożnych ustawach.

To nie zapewniłoby równego zakresu wolności osób homoseksualnych i heteroseksualnych. Można stracić pracę, można być wyeliminowanym z rodziny, czy obrzucanym jajkami, bo społeczeństwo w większości uważa, że homoseksualizm jest niemoralny. Dopiero ustawa – przymus prawny! – doprowadzi do zrozumienia, że to, co jest dozwolone prawnie, jest wyrazem przyzwoitości i pozwoli żyć osobom nieheteroseksualnym w sposób jawny. Prawo nie powinno być sposobem narzucania wszystkim moralności jednej z grup światopoglądowych. Związki homoseksualne wymagają analogicznych reguł prawnych, jakie mają związki hetero – nie ma uzasadnienia dla dyskryminowania mniejszości, choćby liczyła dziesięć osób.

Liczy o wiele więcej, ale wiele i wielu z nas uważa, że walka, polityka ich nie dotyczy. Chcą żyć spokojnie.

Znam pary homoseksualne, które w bliskich kontaktach ze mną udają, że nie są parami. Dwie z nich odsunęły się ode mnie w okresie moich starań o przeprowadzenie ustawy. To jest dla mnie szok! Niezdrowa jest chęć życia w spokoju za wszelką cenę. Znów zbliżają się święta i te bezsensowne życzenia: spokojnych świąt. Nonsens! Święta powinny być niespokojne, burzliwe, dostarczać przeżyć, przemyśleń i doznań! Chęć spokoju, niechęć do narażenia się nie służy sprawie i utrwala nietolerancję.

Polacy wcale nie chcą wolności?

Chyba nie bardzo! Bo wolność to ciągły niepokój: czy dokonujemy prawidłowego wyboru. Wolność to zarazem odpowiedzialność, przed którą wielu ucieka. Należy być autentycznym. Moralny jest człowiek, który żyje zgodnie ze skłonnościami swojej natury i z własnym światopoglądem, nawet gdy odrzucają go najbliżsi.

To czego życzyłaby pani na Święta?

Więcej odwagi, chęci czynu za wszelką cenę! Stanowczego domagania się należnych praw!

 

Tekst z nr 42/3-4 2013.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Nadchodzi zima

Posted on by Agnieszka Szczepanek

O tym, co może nas czekać w polityce, o PiS, o PO, o partii Razem i o tym, kto go wychował do słusznych poglądów w sprawach LGBT ze Sławomirem Sierakowskim, szefem Krytyki Politycznej, rozmawia Marta Konarzewska

 

foto: Agata Kubis

 

Oglądasz „Grę o tron”? Tam jest takie powiedzenie „nadchodzi zima”. Zimą nie ma przebacz. Trwa ona latami – epoka lodu i krwi, przetrwają najsilniejsi, najprzebieglejsi, a być może nikt, i wymrzemy. „My” – Inni. Nadchodzi w Polsce „zima”?

Za „pierwszego” PiS-u, czyli przedsmoleńskiego, to bym powiedział, żebyśmy nie przesadzali z obawami, bo nic strasznego się nie stanie. A robienie z nich faszystów tylko ułatwia życie niewiele mniej prawicowej Platformie. Ale po Smoleńsku PiS i obsługujący go dziennikarze nie pozostawiają wątpliwości, że będą ciąć do kości, co tylko mogą, żeby wstawić swoich i wywalić obcych. Podobnie mogą przebiegać zmiany w prawie, choć w tym wypadku liczyć można na cynizm Kaczyńskiego, który żadnym fanatykiem nie jest, ale dowodzi fanatycznym elektoratem. Fanatyczny elektorat zaakceptuje wszystko. Gdyby Kaczyńskiemu opłacało się poprzeć LGBT, to by to zrobił bez mrugnięcia okiem, pisowscy dziennikarze bez piśnięcia zameldowaliby się na Paradzie Równości, skąd przekonująco wytłumaczyliby fanatycznemu elektoratowi, dlaczego LGBT leży i zawsze leżało im na sercu. Niewykluczone zresztą, że tak się kiedyś stanie, a nawet założyłbym się, gdyby Prezes był z 10 lat młodszy. Póki co jednak nie spodziewajmy się przyjemności. Ale radykalnych ograniczeń…

…jak zakaz „propagandy homoseksualizmu”…

… nie będzie, bo Kaczyńskiego to nie obchodzi za bardzo. W kwestiach światopoglądowych rządy Kaczyńskiego, Szydło i Dudy to będzie po prostu zmarnowany czas. Ale dwie kadencje PO to było co? Uchwalone na dobranoc in-vitro, którego przez 8 lat nie dało się uchwalić, choć jest to najmniej kontrowersyjny temat w społeczeństwie.

Ale może postawa „ani ani” Platformy była jednak bezpieczniejsza dla LGBT niż przebudzający prysznic w postaci HiperPrawicy? W „ani ani” twarde zmiany nie nadchodzą, ale miękkie – powoli tak. Ludzie sobie żyją, oglądają seriale (coraz bardziej już postępowe), filmy, chodzą do klubów gay-friendly i trybem osmozy i powtórzenia popychają zmianę społeczną do przodu – biernie ją podtrzymują/wytwarzają. Za rządów prawicy z tymi serialami może być rożnie, przekaz medialny się ujednolici, przestrzeń publiczna też, nie mówiąc o podręcznikach szkolnych, które jeśli się zmienią, to na gorsze. Obudzimy się – tak! Tylko gdzie? Warto zaryzykować pięć lat zimy?

No i to jest bardzo dobre pytanie. Rozczarowanie PO z pewnością odepchnęło od niej wielu ludzi, którzy na rządach PiSu wyjdą tylko gorzej. Tu działa zrozumiały psychologiczny mechanizm. Irytacja jest względna i zależy od nadziei wiązanych z daną partią. Po PiS spodziewamy się mniej, więc w sumie nie dziwi nas to, jak się zachowują. A po Tusku i jego partii spodziewano się więcej. Można więc powiedzieć tak: w ostateczności trzeba kierować się jednak chłodną kalkulacją i zagłosować na PO, bo PiS dojdzie do władzy. I to działało przez 7 kolejnych wyborów. Ale jeśli to ma być już zawsze główny powód dawania władzy PO, to przecież tak też być nie może. I chyba ta legitymizacja PO właśnie została wycofana przez znaczącą część jej elektoratu, który – mam nadzieję – świadomy jest, czym to się skończy.

Parlament bez „liberałow” i bez lewicy?

W pewnym sensie lewicy nie było nigdy po 1989 r. SLD długo szło za hegemonią wyznaczaną raczej przez wartości Unii Wolności i „Gazety Wyborczej”, która lewicowo w kwestiach światopoglądowych mówi od góra 5-7 lat, a w gospodarczych od półtora roku i to jeszcze półgębkiem. Wcześniej to był antyfeministyczny i antygejowski brecht lub lekceważenie i bezkrytyczny neoliberalizm. „Byliśmy głupi” to właściwie mogłoby być motto „Gazety”, której z pewnością wszystko jedno nie było, ale to nie było to samo 5 i 10 i 15 lat temu, co dziś. Nie ma co teraz „Gazecie” wypominać, choć warto pamiętać, choćby ze względu na godność aktywnych w latach 90. feministek, które robiły wtedy za wariatki a „Gazeta” za krynicę mądrości. Tak jak lubi „Gazeta”: Amnestia – tak, amnezja – nie (śmiech). Ale oczywiście to super, że jesteśmy dziś po tej samej stronie barykady w tak wielu sprawach. O tym, że Witold Gadomski jest ekstremistą, to my wiedzieliśmy od początku, ale jeszcze „Gazeta” o tym nie wiedziała, a dziś się już wie dobrze. I dokładnie tę samą trajektorię pokonało SLD tylko oporniej, zaś Palikot jednym susem, którego jednak nie ustał.

Możemy zaufać partii Razem, która uważa prawa mniejszości za oczywistość, ale jednocześnie dystansuje się od kwestii światopoglądowych?

Mnie się to nawet taktycznie wydaje nietrafione, bo póki co łatwiej było ludzi zmobilizować kwestiami światopoglądowymi, niż ekonomicznymi. Jestem pewien, że ludzie Razem w kwestiach światopoglądowych są jak najbardziej słuszni i koszerni. Natomiast nie budzi zaufania fakt, że nie ma ten temat słowa w ich programie, choć chcą być lewicą w kraju, gdzie nie ma edukacji seksualnej w szkołach, refundacji antykoncepcji, prawa do aborcji, związków partnerskich, a finanse Kościoła pozostają wielką niewiadomą, o której wiemy tylko tyle, że część naszych podatków na to idzie. Mimo to uważam, że należy popierać Razem i trzymać za nich kciuki. Zaczęli z werwą, byłoby super, gdyby coś im się udało.

Z twojej perspektywy – jakie są słuszne strategie polityczne?

W kontekście tego, co opisałem wcześniej, należy zapytać, kto tu robi w takim razie politykę? Ten, kto wyznacza trend partiom, a trend wyznacza się dziś z zewnątrz. Partie są zupełnie reaktywne i idą za a nie przed – jak kiedyś – opiniami ludzi. Chcesz robić politykę, to zmieniaj te opinie. Prawdziwi politycy to są wszyscy ci zaangażowani ludzie, którzy się tym zajmują, a ci z telewizji to są w najlepszym razie administratorami. Dlatego brak lewicy w parlamencie ma mniejsze znaczenie, bo mniejsze znaczenie ma polityka partyjna niż kiedyś.

Ta „praca w ludziach”, niezakładanie partii, to strategia Krytyki Politycznej (opiniotwórcza literatura, „Dziennik Opinii”). Ale może gdzieś coś nie działa? W Polsce opinie konserwatywne wypierają te „inne”, a te „inne” nie przekładają się na wybory polityczne. KP wydała sporo tekstów z dziedziny LGBT (np. „Homobiografie” i „Gejerel” Tomasika, „Uwikłanych w płeć” Butler, „Kto w Polsce ma HIV” Janiszewskiego, moją z Pacewiczem „Zakazane miłości”, czy literacką „Nieobecni” Żurawieckiego), nie mówiąc o lekturach formatujących jak Żiżek, Brzozowski, czy Leder. I co?

Z pewnością popełniliśmy sporo błędów i rożne rzeczy mogliśmy zrobić lepiej, ale jeśli chodzi o samą strategię, to nie wydaje mi się, żebyśmy dokonywali nieodpowiednich wyborów. Wiem, że są ludzie rozczarowani tym, że nie chcieliśmy stworzyć partii. Ale zastanawiając się nad naszą strategią, odpowiedzcie na jedno proste pytanie: ile takich sezonowych liderów lewicy i inicjatyw partyjnych szło za tymi oczekiwaniami i gasło jak kometa?

Borowski, Zieloni, Olejniczak, Napieralski, Arłukowicz, Palikot. „Krytyka” zamiast być kolejną kometą, w tym czasie szła cały czas do przodu i zbudowała organizację większą niż wszystkie pozostałe organizacje metapolityczne razem wzięte. A to są co roku tysiące wydarzeń i akcji społecznych, setki książek, niezliczona ilość tekstów, kilka centrów kultury, prężnie działający Instytut, występy najciekawszych zachodnich i wschodnich intelektualistów itd. Wy wiecie o tym dobrze, bo od lat robicie swoje rzeczy w tych instytucjach. Tego żadna partia nie robi i nie mogłaby zrobić. Nie chcieliśmy ryzykować zamieniania tego w projekt partyjny, bo to po prostu ani nie jest możliwe ani sensowne, przy naszej diagnozie rzeczywistości politycznej.

To teraz pytanie prywatne. To, że świadomość lewicowa (ktorą KP rozbudza i rozwija) zakłada akceptację LGBT jest jasne. Twoja postawa wzięła się właśnie stąd? Z lewicowej wrażliwości? Czy to szło jakąś prywatną ścieżką?

O rany, już nie pamiętam. Ale nie sądzę, żebym pod tym względem był jakiś wyjątkowy. Zapewne wyglądało to tak, że najpierw byłem typowym produktem latających w powietrzu oczywistości. W licealnym międzyczasie przyszła identyfikacja z opozycją demokratyczną, która tak spektakularnie walczyła z komuną jak Kuroń i Michnik. Później na początku studiów przyszła konfrontacja z Michnikiem i ludźmi „Gazety” i obopólne rozczarowanie, podszyte jednak nadzieją, że my się jakoś musimy kiedyś porozumieć, bo jesteśmy z tej samej gliny. W tym samym czasie już chodzę w spódnicy jako złoty chłopiec feministek. Najwięcej w kwestii wychowania do słusznych poglądów zawdzięczam Kindze Dunin. Powiedzmy, że szkołę feminizmu i LGBT ukończyłem ze świadectwem z czerwonym paskiem i pałą z zachowania.

 

Tekst z nr 56/7-8 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Bez kuglowania

Posted on by Agnieszka Szczepanek

O coming oucie i o „obnoszeniu się”, o związkach partnerskich, o polityce równościowej oraz o „męskiej” polityce z Pawłem Rabiejem, współzałożycielem, członkiem zarządu i rzecznikiem Nowoczesnej, rozmawia Hubert Sobecki

 

foto: Mirka Misiewicz

 

Jak się czujesz po coming oucie?

Dobrze. To było bardzo naturalne, podczas wywiadu telewizyjnego. Pani redaktor wprowadziła luźną atmosferę, a potem zapytała, dlaczego chodzę na Paradę Równości, więc powiedziałem, że jestem gejem i to ważna część mojej tożsamości. Przez moment zapaliła mi się czerwona lampka. Z drugiej strony niczego nigdy nie ukrywałem przed znajomymi. Jak ktoś pytał, dostawał otwartą odpowiedź. Więc nie było to przekroczenie jakiejś granicy.

Ale był to pierwszy moment, gdy powiedziałeś to w mediach.

Nigdy nie miałem ze sobą problemów. Wiem, kim jestem, znam swoje słabe i mocne strony, swoją tożsamość. Potrafi ę o niej mówić i ją analizować. Dostałem mało hejtu – znamienne. Za to dużo ciepłych głosów – że fajnie, że to akt odwagi, że w tym nienormalnym świecie, jaki nam PiS zafundował, to jest sygnał, że można w miarę normalnie się zachowywać i nie obawiać własnej tożsamości.

Kto pisał te hejty i te pozytywy? Ludzie, których znasz, czy obcy?

Miałem sporo głosów od osób, które znam, ale one o mnie nie wiedziały, tylko podejrzewały. Sporo od znajomych biznesowych, zawodowych i nawet od osób, od których się nie spodziewałem, bardziej konserwatywnych, bo i takich mam znajomych. Mówili, że im się ten coming out podobał. A hejt – od osób anonimowych. Po wszystkim miałem poczucie, że to było spontaniczne, ale potrzebne, bo prędzej czy później takie pytanie mogło i tak paść, na przykład na spotkaniu z wyborcami. Zresztą my w Nowoczesnej kierujemy się zasadą, że w życiu publicznym potrzebna jest przejrzystość i nie ma sensu robić tajemnicy ze spraw, które są normalne.

Jesteś trzecim jawnym gejem w świecie politycznym. Krystian Legierski i Robert Biedroń weszli do polityki już jako aktywiści LGBT. Dlaczego tak mało osób decyduje się na taki krok?

Może jest niewielu gejów w życiu publicznym? Rozumiem też niechęć do outowania się związaną z tym, że to jednak ryzyko utraty akceptacji społecznej. Ja mam na tyle silną wiarę w to, o co walczę, że jest mi dość obojętne, co myślą ludzie. Taka cecha osobowości.

Nie zauważyłem żadnej zmiany podejścia do mnie. Ani w klubie parlamentarnym, gdzie część osób wiedziała, bo w polityce pracuje się bez przerwy i zawsze ten element życia rodzinnego się pojawia, ani wśród członków Nowoczesnej, których jest kilka tysięcy.

Podejrzewam, że wiele osób woli być w bezpiecznej bańce, żeby nie narażać się na ostracyzm. A ja mam wrażenie, że dla większości Polaków to, czy ktoś obok nich jest gejem, nie ma znaczenia w tym sensie, że nie zmienia ich zachowania. Mam takie poczucie, znając wiele par tej samej płci również w mniejszych miejscowościach, że ten poziom tolerancji jest na tyle duży, że to nie jest problem. Ludzie i tak wiedzą, kto z kim mieszka i żyje. Pytanie tylko, czy gdyby się ujawnili, to nadal nie byłoby problemu?

W programie „Kawa na ławę” Bogdana Rymanowskiego, gdy reformę edukacji nazwałeś w przenośni złym dotykiem, posłanka PiS Beata Mazurek, powiedziała: Niech pan nie mówi o złym dotyku, to jest nieprzyzwoite, szczególnie pan nie powinien o tym mówić. Szczególnie pan?

Dopiero po dobrej chwili zorientowałem się, co się stało – że praktycznie zostałem porównany do pedofila. To jest oburzające. Żałuję, że nie zapytałem, co posłanka konkretnie miała na myśli, byłem po prostu zszokowany.

Używasz słowa tożsamość. Czujesz, że twoja orientacja jest jej integralną częścią?

Absolutnie tak. Seksualność jest ważną częścią naszej tożsamości i życia. Determinuje to, co czujemy i kogo kochamy. Nie możemy wypierać tego, jacy jesteśmy.

Czy w klubie Nowoczesnej są inne osoby, które zamierzają się wyoutować?

Mamy gejów, którzy startowali z naszych list i mówili o swojej orientacji, choć pewnie jej nie podkreślali w kampanii. Ale też od początku mówiliśmy np. o związkach partnerskich, więc być może pokazaliśmy, że dla nas orientacja homoseksualna nie jest przeszkodą w karierze politycznej.

Świat polityki jest jednak „męskim sportem”, w którym być może geje się trudniej odnajdują. Może dlatego, że trzeba wytrzymywać presję, która wiąże się z działalnością publiczną. Jest się na świeczniku i ludzie interesują się nie tylko poglądami, ale też życiem prywatnym.

Co to znaczy, że polityka jest męska?

Zdominowana przez samców alfa, wodzowska. Rywalizująca, a nie współpracująca. Przywództwo w starym, maczystowskim stylu. Agresywne, brutalne. Za mało w niej refleksji, współpracy – i cech kobiecych. Dlatego zadbaliśmy o liczną obecność kobiet na naszych listach, co naprawdę bardzo zmienia atmosferę. Myślę, że taka różnorodność jest pożądana, bo każdy ma inną wrażliwość, a ich połączenie daje dobry efekt.

Pamiętasz jakiś prywatny coming out, który był dla ciebie ważny? Miałem szczęście pracować w miejscach, w których nie miało to znaczenia. W radiowej Trójce nie miałem problemu z mówieniem, że idę z chłopakiem na piwo. Oczywiście osobom, do których miałem zaufanie. Ja się też specjalnie nie zaprzyjaźniam z ludźmi… Ale trzymałem się zasady, że gdy ktoś pytał, odpowiadałem szczerze.

Generalnie robienie ściem wokół siebie – a był taki okres, gdy miałem 19 czy 20 lat – wymaga tyle energii, żeby ukryć te wszystkie półprawdy i kłamstwa, że szybko doszedłem do wniosku, że to się nie opłaca. Życie jest krótkie i trzeba być ze sobą szczerym, raczej je upraszczać niż komplikować.

A jak było z najbliższymi?

Rodzice dowiedzieli się w 1992 r., żeby było śmieszniej, za sprawą mediów. Miałem taki pre-coming out po tym, jak napisałem książkę o Mieczysławie Wachowskim. Pojawił się absurdalny tekst w tygodniku „Nie” z tezą, że jestem kochankiem Jarosława Kaczyńskiego. Autorzy usiłowali stworzyć „czarną” legendę Kaczyńskiego jako geja. To było zawoalowane, ale tworzyło pewną atmosferę. Rodzice zadzwonili do mnie z pytaniem, czy to prawda. Wyjaśniłem, że taka prawda jak cała ta gazeta, ale porozmawialiśmy też o mnie i przyjęli to bardzo normalnie. Teraz pytają, jak moje życie osobiste, co słychać u mojego partnera, czy nie mamy problemów.

Dlaczego w ogóle wszedłeś do polityki?

Dlatego, że jestem człowiekiem zmiany. W każdej pracy chciałem coś zmienić, poprawić, najpierw jako dziennikarz. To był dla mnie misyjny zawód, otwieranie ludzkich horyzontów. Potem przyszła działalność biznesowa i Think -tank, dzięki któremu przez 7 lat zjeździliśmy cały świat. Myślę, że polityka to jest jednak powołanie, czy zawód, do którego powinno się wchodzić późno. Po przeżyciach życiowych, najlepiej rozległych. Bez nich można łatwo wpaść w chęć urządzania świata innym bez pokory, że ludzie mają swoje życie, które sami chcą urządzić.

To co chcesz poprawić w Polsce?

Po 27 latach transformacji wiemy, jak działa państwo i biznes, ale mamy te klocki źle poukładane. Idealnym rozwiązaniem byłoby to poukładać na nowo. Taka wizja nakręca nas w Nowoczesnej. Świat zrobił się skomplikowany i nie można już na przykład mówić o gospodarce, nie mówiąc o edukacji, a u nas o wszystkim mówi się osobno. Mało kto łączy te kropki i widzi powiązania.

Wśród tych kropek, których politycy nie łączą, są osoby LGBT.

Osoby LGBT są wszędzie. Zresztą Richard Florida pisał w „Klasie kreatywnej”, że tam, gdzie jest duża różnorodność, w tym osób LGBT, tam jest dużo nowych pomysłów – i rozwój. W zawodach, które wymagają otwartości myślenia, sprawdza się wrażliwość, odmienność, umiejętność szukania nowych rozwiązań, otwartość. Dzisiaj tak jest w większości branż biznesowych. Tak musi być także w polityce.

W Miłość Nie Wyklucza, organizacji, do której należę, często słyszymy od osób, które głosują na Nowoczesną lub Platformę, że równość małżeńska to drugorzędny temat, bo najważniejsza jest gospodarka.

Ale zgadzają się, że powinny być związki partnerskie?

Uważają, że należy temat odłożyć na później.

Jeżeli brak związków partnerskich nie dotyka ich osobiście, to pewnie trudniej jest im się wczuć. Podejrzewam, że kwestia np. osób usuwanych z kamienic w Warszawie byłaby dla nich tak samo mało istotna. Choć może włączyłaby się im empatia? Ale wydaje mi się, że wrażliwość rośnie. Trudno uznawać sprawy ważne osobiście dla ludzi, istotne dla ich szczęścia osobistego za trywialne.

Również w Nowoczesnej?

Tak. Kiedy we wrześniu 2016 r. przedstawialiśmy pełny program, związki partnerskie były jednym z osiemnastu punktów, o których mówił Ryszard Petru. To pokazuje, jak myślimy. Nigdy nie było też wątpliwości czy wprowadzać ten punkt do programu, czy nie. To jest jasno postawione, więc nie będzie tutaj żadnego kuglowania.

Nie będziecie drugą Platformą, która przed wyborami obieca, a potem odłoży sprawę?

Nie, zostalibyśmy słusznie zaorani (śmiech). Tu chodzi o odpowiedzialność polityczną, której brak w przypadku PO był haniebny, bo trzeba było nie obiecywać, jeśli się co do tego nie zgadzali. Jest tylko oczywiście pytanie: kiedy? Tusk i Platforma spokojnie mogli przeprowadzić związki partnerskie przez Sejm. Mieli większość i sprzyjającą atmosferę społeczną, ale zabrakło odwagi i odpowiedzialności.

A dziś, w tym parlamencie nie jest to możliwe. Mam nadzieję, że będzie w kolejnym.

Zejdźmy o szczebel niżej. Jak wyobrażasz sobie funkcję prezydenta czy prezydentki miasta, jeśli chodzi o społeczność LGBT?

Pracujemy właśnie nad programem dla Warszawy. Marzy mi się, by to było miasto, które przyciąga i rozwija talenty, w którym dobrze się żyje. Potrzebna jest np. dobra polityka mieszkaniowa i lokalowa, lepszy transport, miejsca publiczne. Jeśli zaś chcemy, by w stolicy rodziły się nowe idee, musimy stworzyć warunki dobrego funkcjonowania dla osób z niestandardowym spojrzeniem, czyli też dla gejów, lesbijek.

Poznań jest teraz krajową awangardą, jeśli chodzi o współpracę z organizacjami. Prezydent Jaśkowiak wspiera Marsz Równości i imprezy towarzyszące.

To są dla mnie rzeczy oczywiste.

Przemoc na ulicach, napaści na siedziby organizacji LGBT, nastolatki wyrzucane z domów po coming outach, którym miasto nie oferuje żadnej pomocy, polityka zdrowotna, edukacja urzędników i policji. Widzisz tu potencjał dla działań miasta?

Zdecydowanie. Jeśli chodzi o walkę z mową nienawiści czy z pobiciami, miasto powinno być bezwzględne. Można tworzyć społeczne patrole, punkty, w których zgłasza się informacje o takich incydentach, czy aktywnie przeciwdziałać napisom na murach.

Nasz projekt zmian w kodeksie karnym związany z mową nienawiści motywowaną m.in. homofobią, trafi ł do Sejmu i przepadł (patrz: strona 8 – przyp. red.). Ale władze miejskie mają tu też możliwości działania.

W Amsterdamie, gdy kilka lat temu powrócił problem przemocy wobec homoseksualnych par, głównie gejów, policja zorganizowała specjalne patrole: chodziły dwójki panów w cywilu, trzymając się za ręce. Agresorzy od razu byli zgarniani.

O, to rzeczywiście fajne.

A może takie policyjne prowokacje to już za dużo?

To jest pytanie o polską kulturę. My, Polacy, chyba jesteśmy dość chłodni emocjonalnie. Sam nie widuję zbyt dużo par chodzących za rękę po ulicy.

A powinny?

Nie wiem. Trudno powiedzieć, że „powinny”.

Ale jeśli mam ochotę chwycić mojego faceta za rękę, to powinienem chwytać czy nie chwytać?

Nie no, oczywiście że chwytać! (śmiech)

Wiesz, że zamyka się hostel interwencyjny Lambdy Warszawa? Jedyna taka placówka w Polsce.

A ile miasto do niego dopłacało?

Nie wiem, czy w ogóle coś dopłacało.

A wiesz, ile miasto wydaje na gazetki dzielnicowe, które chwalą miejscowych burmistrzów?

Boję się zapytać.

800 tys. złotych. Mogłoby znaleźć pieniądze także na ten cel.

Ostatnio po Polsce jeździł sobie pseudonaukowiec Paul Cameron i opowiadał o tym, że geje molestują dzieci. Był w Sejmie, a w szkołach średnich rozdawane są jego broszury.

Niestety Polska stała się teraz rajem dla różnego rodzaju hochsztaplerów. Sam jestem rozdarty pomiędzy tym, żeby nie nagłaśniać wariata, a chęcią protestu, że przyjmuje się go jak autorytet. Doszliśmy do wniosku, że jednak trzeba reagować. Bo niestety to się w głowach odkłada, gdy ktoś opowiada, że geje powinni być zamykani w więzieniach, bo przerabiają dzieci na macę.

Związki związkami, a kiedy będzie w Polsce pełna równość małżeńska? Za 10, 20, 120 lat?

Raczej za 10 niż 120. Jeśli miałoby być za 120 lat, to miałbym wątpliwości czy Polska przetrwa do tego czasu (śmiech). Bo to by oznaczało, że nie jesteśmy w stanie jako państwo adaptować się do zmian społecznych i nadążać za potrzebami ludzi.

Jesteśmy zresztą teraz w ogonie Europy i to z winy lenistwa PO. Mieliśmy przecież ponad 20 lat dobrego rozwoju, również społecznego. Nastroje są jak wahadło i teraz mamy wahnięcie konserwatywne. Strach ma wielkie oczy, a politycy często nie zdają sobie sprawy, jakie budzą demony. Tak jest na przykład z Kaczyńskim, który jest pozbawiony empatii.

A Ryszard Petru jest osobą empatyczną?

Tak, bardzo.

Gdy będą już związki partnerskie lub równość małżeńska i będziesz wyprawiał ślub, to zaprosisz go?

Jeśli będę wyprawiał, to będę zaszczycony, jeśli przyjmie zaproszenie.

Od kilku miesięcy zachęcamy w MNW, by ludzie pojawiali się na demonstracjach z tęczowymi flagami – by pokazać solidarność LGBT z innymi grupami. Ty się kiedyś gdzieś pojawisz z tęczową?

Zachęcałem znajomych, żeby wzięli tęczowe flagi na demonstrację proeuropejską w maju i rzeczywiście było ich dużo. W ogóle uważam, że trzeba dawać o sobie znać.

Te flagi to nie jest zbytnie obnoszenie się? Piję do tej osławionej wypowiedzi Ryszarda Petru, który jakby przestrzegał gejów, by się nie obnosili.

Flagi są świetne do obnoszenia się, to jest manifestowanie tożsamości i interesów. A komentarz Ryszarda został wyrwany z kontekstu. Gratulował mi coming outu, ale zakończył dość niefortunnie. Nie każdy lider ma okazję często komentować coming outy (śmiech). Potem rozmawialiśmy z Ryszardem o tym, że wyrażenie „obnosić się” to część języka, którym różne reżimy zwalczają prawa osób LGBT i przydałoby się tu więcej wyczucia. Doszliśmy do tego, że wchodzenie w buty polityka, który mówi „Nie obnoście się” jest sprzeczne z zasadami, w które wierzymy w Nowoczesnej – że każdy może żyć jak chce.

Skoro osoby hetero obnoszą się nieustannie, gdy noszą obrączki albo opowiadają, z kim jadą na wakacje, to dlaczego osoby LGBT nie mogą?

Absolutnie mogą, tylko że to nie jest żadne obnoszenie. Bocian jak ma dziób, to się z nim nie obnosi. Po prostu taki jest.

 

Tekst z nr 64/11-12 2016.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Pancerna Biedronka

Posted on by Agnieszka Szczepanek

Z posłem Robertem Biedroniem, pierwszym otwartym gejem w polskim parlamencie, rozmawia Mariusz Kurc

 

foto: Dagmara Molga

 

Rozmawiamy ponad miesiąc po wyborach. Już ochłonąłeś?

Nie miałem czasu, by ochłonąć. Od kilku miesięcy funkcjonuję na zwielokrotnionych obrotach. Najpierw kampania, teraz pierwsze obowiązki poselskie. Minął pierwszy szok i niedowierzanie, ale poziom adrenaliny nadal jest wysoki. Mam jeszcze więcej siły do działania niż zwykle.

Gdy w sierpniu z hukiem rezygnowałeś z niekorzystnego miejsca na liście SLD, wydawało się, że perspektywy są kiepskie. Niecałe dwa miesiące później zostałeś pierwszym otwartym gejem w polskim parlamencie.

Janusz Palikot zaraził mnie determinacją. Wierzył niezbicie, że wejdziemy do parlamentu. W czasie kampanii przemierzyłem wzdłuż i wszerz mój okręg wyborczy (gdyńsko-słupski – przyp. red.), byłem dosłownie w każdej miejscowości. Dziękuję wszystkim wolontariuszom i wolontariuszkom, którzy mi pomagali; było wśród nich sporo gejów i lesbijek. Również Izabela Filipiak. Pamiętam, że gdy przyszedłem do gejowskiego klubu „69” w Sopocie, by zbierać podpisy potrzebne do zarejestrowania naszej listy wyborczej, to ustawiła się długa kolejka, wszyscy chcieli się podpisać. To było fenomenalne.

A sama kampania… Wyobrażasz sobie, że nigdzie nie pytano mnie o orientację seksualną?!

To dobrze, czy źle?

Byłoby źle, gdyby moja homoseksualność stanowiła jakieś tabu. Ale przecież jej nie ukrywam. Dla ludzi to była oczywistość. Nie widzieli żadnego problemu w tym, że gej startuje do Sejmu. Raz tylko się zdarzyło, że ktoś krzyknął za mną „Biedroń, ty homofobie!”. Coś mu się najwyraźniej pomieszało, ale tak krzyknął. A, i jeszcze jedno: podczas jednej z debat, w której uczestniczyłem wraz z innymi kandydatami, padło pytanie: „Jak byś zareagował, gdyby twój syn powiedział ci, że jest gejem?” Odpowiedziałem, że powiedziałbym: „Nie przejmuj się, twój tata też jest homoseksualny” (śmiech).

Po wyborach poseł PO John Godson odniósł się do zdobycia przez ciebie mandatu, mówiąc, że geje byli już w Sejmie przed tobą.

Pewnie, że tak. Ale co z tego, skoro albo udają heteryków, albo siedzą cicho jak mysz pod miotłą, zestrachani o to, żeby się przypadkiem „to” nie wydało. Ukrywanie homoseksualnej orientacji to najprostszy a zarazem dość powszechny mechanizm obrony przed homofobią. „Ukryję moje »piętno«, żeby uciec przed stygmatyzacją”. Fakt, że pierwszy kandydat nieukrywający homoseksualności dostał się do Sejmu świadczy o tym, że walka z homofobią przynosi efekty, że tej homofobii wokół nas jest mniej.

Mandat posła dla ciebie jest zwycięstwem niespodziewanym, ale nie urwałeś się z choinki. Pierwszy raz startowałeś w wyborach samorządowych w 2002 r.

Zapisałem się do Frakcji Młodych SdRP jeszcze w 1995 r. jako dziewiętnastolatek. Poglądy lewicowe wyniosłem z domu, polityką interesuję się od dawna. Gdy byłem nastolatkiem, koledzy grali w gry komputerowe, a ja wolałem czytać gazety. Skończyłem politologię. W 2000 r. odniosłem pierwszy polityczny sukces. Na założycielskim kongresie SLD zgłosiłem propozycję, by do statutu partii dopisać zakaz dyskryminacji ze względu na orientację seksualną. Zbierałem podpisy pod tą poprawką razem z posłanką Joanną Sosnowską. I udało się! Zapis znalazł się w statucie.

Otrzymałeś za to Tęczowy Laur w 2001 r.

A w wyborach 2002 r., o których wspomniałeś, kandydowałem już jako wyoutowany gej, prezes zarządu Kampanii Przeciw Homofobii. Wiesz, co mówiła wtedy o mnie Ewa Kopacz, dziś marszałkini Sejmu?

Wiem, znalazłem ten cytat: „Nasze społeczeństwo jest tradycyjne. Inność nie może liczyć na poparcie i tolerancję. Ten pan [Robert Biedroń – przyp. red.] wyznaniem o homoseksualizmie raczej sobie zaszkodził niż pomógł. Moim zdaniem, nie powinien on sprawować żadnych funkcji publicznych i kandydować w wyborach” (Echo Dnia, 16.09.2002). To było 9 lat temu, a brzmi tak, jakby z innej epoki.

Bo to jest z innej epoki. Mam nadzieję, że marszałkini zmieniła poglądy.

Jako polityk z powołania nie myślałeś nigdy: kurczę, gdyby nie to gejostwo, zaszedłbym już dawno dużo dalej.

Przyjaciółka mojej mamy pytała ją kiedyś: „Helu, co ten Robert zrobił? Tak się dobrze zapowiadał! Działal w tym SLD… Po co on powiedział, że jest gejem? Już by dawno był posłem!” Myślałem o tym nieraz, ale gdzie bym teraz był, gdybym ukrywał homoseksualność? Całe dorosłe życie poświęciłem walce z homofobią. Teraz wchodzę do Sejmu i mam czystą kartę. Wszyscy wiedzą. Nie muszę niczego odkręcać.

No i nie można mówić, że to homoseksualność przeszkadza w byciu politykiem. Jeśli homoseksualny polityk ma gorzej, to znaczy, że winna jest homofobia, a nie jego homoseksualność.

A wracając do twojej kariery…

Startowałem jeszcze w wyborach 2005 r. To była ciężka, nieprzyjemna kampania sromotnie przegrana przez SLD. Zniechęciłem się na tyle, że w wyborach 2007 r. nie startowałem.

A w tym roku sukces. Zdobyłeś prawie tyle samo głosów – niecały tysiąc mniej, ściśle mówiąc – co startujący w tym samym okręgu Leszek Miller (1. miejsce na liście SLD). Miller mówił przed wyborami, że nie jesteś dla niego żadnym konkurentem.

On czuł się słoniem, a mnie miał za mrówkę. Tymczasem on jest chyba bardziej mamutem, a ja oczywiście nie jestem żadną mrówką, tylko biedronką (śmiech).

Idziesz do Sejmu z konkretnymi planami, prawda?

Interesują mnie prawa człowieka i polityka zagraniczna. Chciałbym pracować w komisji sprawiedliwości i praw człowieka oraz w komisji spraw zagranicznych.

Sprawy LGBT w ramach komisji sprawiedliwości i praw człowieka, tak?

Tak jest.

A konkretnie?

Mam nadzieję, że czytelnicy i czytelniczki „Repliki” znają tę listę już na pamięć: związki partnerskie, penalizacja homofobicznej mowy nienawiści, rzetelna edukacja seksualna, ustawa dotycząca procesu korekty płci.

Projekt ustawy o związkach partnerskich może uda się złożyć do laski marszałkowskiej jeszcze w tym roku.

Masz realny wpływ na kształt ustawy, według której będzie funkcjonował potem twój własny związek.

No, tak – pary hetero wchodzą w buty, które ktoś wcześniej im przygotował, a my dopiero przygotowujemy nasze buty.

A ja mojego Krzysia nawet jeszcze nie pytałem o rękę (śmiech).

A on ciebie?

Też nie.

Ale chyba zamierzacie wejść w związek partnerski, jeśli to stanie się możliwe?

Zamierzamy, zamierzamy. To oczywiste, ale dotąd wydawało się nierealne. Może dlatego „oficjalnych” oświadczyn nie było? A teraz naprawdę widzę, że legalizacja związków partnerskich to kwestia najbliższych lat. Wierzę, że to się stanie w tej kadencji Sejmu.

Krzysiek jest strasznie dumny, że zostałem posłem. Ciągle mi doradza. Bez niego zresztą nie osiągnąłbym tego, co osiągnąłem.

Penalizacja homofobicznej mowy nienawiści będzie łatwa w tym Sejmie do przegłosowania?

Przypomnę: chodzi o to, by w kodeksie karnym do katalogu cech chronionych z urzędu, czyli takich, jak np. wyznanie, pochodzenie etniczne, narodowość, dopisać m.in. orientację seksualną i tożsamość płciową. W tej sprawie jest szeroka zgoda partii, prace w poprzednim Sejmie były już zaawanasowane. Myślę więc, że ta nowelizacja zostanie uchwalona bez większych przeszkód.

Edukacja seksualna to temat rzeka.

Trzeba zacząć od przeglądu podręczników szkolnych. Zobaczyć, czego uczy się młodzież w szkołach. Jeśli chodzi o sprawy LGBT – wygląda to fatalnie.

I jeszcze kwestia dotycząca osób transpłciowych – ustawa związana z korektą płci będzie z pewnością pilotowana przez Annę Grodzką (patrz: strony 6 i 7). Ja będę Anię wspierał.

A poza „pakietem LGBT”?

Poza „pakietem LGBT” będę aktywnie działać na rzecz ogólnego „pakietu światopoglądowego” lewicy. Jestem za refundacją zabiegów in vitro, za liberalizacją prawa antyaborcyjnego, za parytetami płci (a nie 35% kwotami) na listach wyborczych, włącznie z tzw. zasadą suwaka (czyli zasadą umieszczania kobiet i mężczyzn na przemian na listach wyborczych, bez której kobiety są spychane na dalsze miejsca – przyp. red.), za refundowaniem środków antykoncepcyjnych. Za świeckością państwa, a więc na przykład za wyprowadzeniem religii ze szkół, przeciwko finansowaniu Kościoła z budżetu państwa. Będę też lobbował za tym, by Polska wreszcie podpisała unijną Kartę Praw Podstawowych, co premier Tusk obiecywał jeszcze przed wyborami w 2007 r.!

Masz dopiero 35 lat, niewiele jak na parlamentarzystę. Jesteś jednak działaczem LGBT z dużym stażem – i to tym, który przebił szklany sufit – pierwszy poseł otwarty gej. Po tobie będą, miejmy nadzieję, następni. Co byś poradził dziś młodym osobom LGBT z zacięciem działaczowskim i pasją polityczną?

Praca i konsekwencja. I gruba skóra. Nie można przejmować się atakami, wiele osób będzie próbowało ściągać cię w dół, ośmieszać, dyskredytować, obrzucać błotem – trzeba się na to uodpornić, opancerzyć. Trzeba mieć wizję i nie zniechęcać się, w aktywizmie LGBT o wypalenie bardzo łatwo. Nikt cię nie pochwali. To trudna dziedzina i bardzo niewdzięczna. Do tej pory nie przynosiła uznania zarówno na zewnątrz, jak i wewnątrz, bo nasza społeczność dopiero się emancypuje, dopiero zaczyna pojmować, na czym polega równość i że orientacja seksualna to również sprawa polityczna.

No i coming out. Niewyoutowani homoseksualni politycy odchodzą do lamusa.

 

Tekst z nr 34/11-12 2011.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Grodzka na Wiejskiej

Posted on by Agnieszka Szczepanek

Z posłanką Anną Grodzką, pierwszą osobą transseksualną w polskim parlamencie, rozmawia Wiktor Dynarski

 

foto: Dagmara Molga

 

Anię Grodzką poznałem na forum internetowym, na którym przerzucaliśmy się pomysłami na temat zmiany sytuacji osób transpłciowych i interseksualnych w Polsce. Potem zaczęliśmy realną współpracę – ona została prezeską, a ja wiceprezesem Fundacji Trans-Fuzja. Razem planowaliśmy strategię działania, szczególnie kwestię widzialności w polityce. Żartowaliśmy, że zaczniemy od wejścia do Sejmu – tak bardzo Sejm wydawał nam się nierealny. To było 3 lata temu.

Artykuł o tobie widziałem niedawno nawet w internetowym wydaniu chińskiej gazety.

Od kiedy się dostałam do parlamentu, nie mogę się opędzić od mediów.

Dziwisz się? Przecież jesteś pierwszą w Polsce transparlamentarzystką!

Ale nie pierwszą na świecie, więc mogliby się do tego już trochę przyzwyczaić… Chociaż w sumie masz rację, zrobiła się z tego sensacja i w zasadzie tak miało być. Jednym z powodów, dla których kandydowałam w wyborach, było zwrócenie uwagi mediów na transpłciowość, więc cel osiągnęłam.

 Powiedziałbym, że nawet więcej.

Szczerze powiedziawszy, nie byłam pewna, czy się dostanę. Nie miałam nawet pojęcia, czy chcę kandydować. Pamiętam, że kiedy zgłosili się do mnie ludzie z Ruchu Palikota, pierwsze, co zrobiłam, to zaczęłam obdzwaniać przyjaciół i pytać, czy naprawdę warto.

Wszyscy jednomyślnie polecali?

Tak, chociaż ostrzegali mnie przed ewentualnymi konsekwencjami. Oczywiste było, że wystartuję jako osoba trans, więc w moją kandydaturę wpisany był polityczny coming out. Polityczny, bo coming out jako taki wykonywałam już niejednokrotnie, zresztą działam w Trans-Fuzji, a to już samo w sobie jest przecież wyjściem z szafy. Z nim wiążą się różne prywatne sprawy, których media, wiadomo, uczepiły się, jeszcze zanim ogłoszono mnie posłanką. Staram się to wciąż przepracowywać. Nigdy nie wiadomo, co komu przyjdzie do głowy.

Zapewniam cię, że ten wywiad będzie merytoryczny.

Nawet nie wiesz, jak mnie to cieszy.

Wspomniałaś, że to Ruch Palikota zgłosił się do ciebie. Rozpoznali w tobie materiał na kandydatkę?

Zgłosili się, owszem, ale nie znikąd. Współpracę z Ruchem zaczęłam całkiem niedawno – jakiś rok temu zostałam zaproszona na spotkanie, w którym brał również udział Janusz Palikot. Próbowaliśmy tam zdefiniować problemy, których nie poruszało się do tej pory zbyt często w polskiej polityce, problemy dyskryminacji i wykluczenia, potrzebę ustawy o związkach partnerskich i o określaniu płci. Jako prezeska fundacji Trans-Fuzja opisałam sytuację osób trans w Polsce – dyskryminację, niezauważalność, problemy z dostępem do służby zdrowia, no i przede wszystkim kwestię określania płci, zwłaszcza jeśli chodzi o procedury diagnostyczne oraz sądowe. Janusza Palikota bardzo to zainteresowało i niedługo potem, myślę, że także pod wpływem Kapsydy Kobro, prezeski Stowarzyszenia Ruch Poparcia Palikota, zdecydował się włączyć postulat stworzenia regulacji prawnej dotyczącej korekty płci do programu partii.

A stąd już w zasadzie niedaleko do twojej kandydatury.

Nie wiem, czy aż tak „niedaleko”. Przecież zaproponowali mi Kraków jako miejsce startu. Nie mam nic złego na myśli, bardzo lubię Kraków, ale do głowy by mi nie przyszło, że będę w stanie przekonać niemalże 20 000 ludzi z Krakowa, o którym mówi się, że jest jednym z najbardziej konserwatywnych miast w Polsce, żeby oddali na mnie swój głos.

Otóż to! Jak to zrobiłaś?

Dzięki wspaniałym ludziom. Lalka Podobińska, która była ze mną podczas całej kampanii, praktycznie ją niemalże w całości poprowadziła, była w stanie zwerbować armię wolontariuszy, którzy poświęcili mnóstwo czasu i energii, żebym odniosła sukces. Rozdawaliśmy ulotki, rozklejaliśmy plakaty i pojawialiśmy się na debatach. Kilkanaście osób towarzyszyło mi podczas pikiety „Kraków laicki nie katolicki”. Było dla mnie bardzo cenne, że poparli mnie również krakowscy artyści. Pod apelem poparcia Anny Grodzkiej podpisało się 100 osób ze środowisk twórczych. Zrobili nawet znaczki z napisem „Grodzka na Wiejską!”.

Postawiłaś zatem na bezpośredni kontakt, a nie spoglądanie na ewentualnych wyborców z billboardów?

Postanowiłam nie przesadzać z kampanią wizerunkową. Zresztą nie miałam na nią pieniędzy. Liczył się przede wszystkim kontakt z ludźmi i internet. Billboardy nie wchodziły w grę, ta forma kampanii to według mnie obciach. Chciałam, żeby ludzie zobaczyli prawdziwą osobę. Dlatego też nie skupiłam się tylko i wyłącznie na sprawach trans. W kampanii mówiłam o tym, co jest dla mnie ważne i ważne dla ludzi, którzy dostrzegają pustkę dotychczasowej polityki. Debatowaliśmy o podatkach, problematyce równości płci, związkach partnerskich, ekologii – sądzę, że pokazałam się wyborcom jako człowiek z całym zestawem poglądów. Nie chciałam być postrzegana, bo taka nie jestem, jako polityczka jednego problemu, mimo że sprawy transowe i szerzej – kwestie LGBT, zawsze będą mi najbliższe.

Sądzisz, że w tej kadencji Sejmu będzie czas na to, aby sprawy transowe w ogóle zaistniały?

Mam taką nadzieję i na pewno będę poruszała ten temat przy każdej okazji. W tej chwili jest mi ciężko powiedzieć, co realnie mogę zrobić. Na pewno pierwsze miesiące w Sejmie spędzę na budowaniu sojuszy, bo bez nich ani rusz.

Wiesz już, gdzie możesz poszukiwać sojuszników?

Roberta Biedronia szukać nie muszę, on już jest sojusznikiem (śmiech). Na pewno zacznę w klubie poselskim Ruchu, a później poszukam dalej.

Jak się czujesz w Ruchu? Musisz „poszukiwać sojuszy” – czy to znaczy, że nie wszyscy są otwarci na sprawy trans?

Ruch Palikota, jak każda grupa, jest zróżnicowany pod wieloma względami, światopoglądowo trochę też. Nie mogę powiedzieć, że spotykałam się z bezpośrednią transfobią, ale nie oznacza to, że każdy przyjmował mnie bez żadnych problemów. Tak jak w przypadku samej kampanii, musiałam przekonywać członkinie i członków Ruchu o swojej kandydaturze. To już jest chyba wpisane w życie osoby przychodzącej z organizacji pozarządowej do polityki. Musisz pokazać, że zależy ci na czymś więcej niż tylko na tym, o co walczyłaś, działając w trzecim sektorze. Działając w polityce, osoby LGBT nie powinny ograniczać się do problematyki osób LGBT. Powinniśmy działać w imieniu szerszych grup społecznych, innych dyskryminowanych i wykluczonych. Tylko wtedy mamy szansę uzyskania poparcia szerszych grup społecznych – także dla problemów środowiska LGBT. My wszyscy po pierwsze jesteśmy obywatelami i ludźmi, po drugie działaczami LGBT.

A na co, jak sądzisz, już jest czas?

Na podnoszenie kwestii transpłciowości wszędzie tam, gdzie to możliwe. I to nie tylko na poziomie lokalnym, lecz także międzynarodowym. Będę mieć możliwość spotykania się z transaktywistami z innych krajów i im w jakiś sposób pomóc. Najbardziej jednak zależy mi na realnych zmianach w Polsce.

Jakie są twoje priorytety, jeśli chodzi o polską społeczność trans?

Po pierwsze i najważniejsze – zmiana prawa dotyczącego procedury określania płci. I to nie tylko w kwestii osób trans, lecz także interseksualnych. Chciałabym, żeby prawo zakazało wykonywania operacji na noworodkach, które według lekarzy mają „nieidentyfikowalne” genitalia. Chciałabym, żeby każdy człowiek mógł decydować o swojej płciowości. Czy dotyczy to jedynie zmiany imienia, oznaczenia płci w dokumentach, czy niezbędnych zmian w ciele. Dobrze byłoby też zastanowić się, jak przeciwdziałać patologizacji zjawiska transpłciowości. Najwyższy czas na tę dyskusję językiem praw człowieka, a nie medycyny.

A kwestie rodzinne? Da się coś z tym zrobić?

Uważam, że potrzebne jest wprowadzenie kompleksowego prawa regulującego kwestię określania płci, które dotykałoby również kwestii rodzinnych, szczególnie rodzicielstwa i związków. Trans-Fuzja wielokrotnie otrzymywała pytania od osób trans, czy przejście przez proces korekty płci prawnej nie wpłynie na ich prawa rodzicielskie. Niestety, wciąż możemy tylko rozkładać ręce. Prawo źle opisuje tę sytuację. Problemem dla osób transseksualnych jest także brak instytucji związków partnerskich. Przy korekcie płci procedura wymaga rozwodu od osoby w związku małżeńskim, małżeństwa jednopłciowe w Polsce nie istnieją. Co wcale nie oznacza, że wszystkie związki osób transpłciowych faktycznie się rozpadają.

Może się nie rozpadają, ale w oczach państwa nie mają prawnej racji bytu.

I właśnie m.in. dlatego wspieram inicjatywę o związkach partnerskich.

Pamiętasz naszą dyskusję na temat transpłciowości w polityce sprzed kilku lat?

Pamiętam. Zastanawialiśmy się, jak to możliwe, że we Włoszech, tak strasznie katolickim kraju, Vladimir Luxuria dostała się do parlamentu. Zwłaszcza, że Włochy przodują w ilości zgłaszanych przestępstw na tle transfobicznym.

A jednak im się udało. I nam też. Wystarczy odrobina wiary?

Nie wolno mówić pas, kiedy jest szansa. Najważniejsze, że są ludzie, którzy wierzą, że to, co robisz, ma sens. Wielu nie ogranicza się do poparcia w głosowaniu. Pomogą – bo wiedzą, że ewentualny sukces jest NASZ. Chciałabym, żeby moi wyborcy czuli, że mogą liczyć na to, że to, co głosiłam do tej pory, także i teraz będzie dla mnie ważne. Jednak nie jestem wyłącznie ambasadorką praw trans, inter czy LGB. Głosowało na mnie wiele osób, które oczekują znacznie szerszego przełomu. Przełomu w polityce i ludzkiej świadomości. Nowoczesnego, wrażliwego na sprawy społeczne państwa.

 

Tekst z nr 34/11-12 2011.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Sojuszniczka

Posted on by Gabrysia Brzuska

O tym, dlaczego nie weźmie ślubu ze swym partnerem dopóki kwestia związków partnerskich nie zostanie uregulowana, o szansach polskiej lewicy i groźbie powrotu skrajnie homofobicznej prawicy do władzy, z Barbarą Nowacką, szefową think tanku „Plan Zmian” przy Twoim Ruchu, rozmawia Radek Korzycki

 

foto: Krystian Lipiec

 

Pani mama, Izabela Jaruga-Nowacka, była pierwszą osobą ze sfer rządowych, która oficjalnie wsparła środowiska LGBT. Jako Pełnomocniczka Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn dofinansowała akcję „Niech nas zobaczą” w 2003 r. W naszym środowisku nadal funkcjonują jej słowa odnoszące się do otwartego mówienia o miłości homoseksualnej: „Żeby z tym szczęściem nie trzeba się było kryć”.

Nie wiem, czy była pierwsza, bo przecież już we wczesnej Solidarności można się doszukać osób wspierających postulaty LGBT. Barbara Labuda zawsze broniła praw mniejszości. Ale rzeczywiście, moja mama była de facto pierwszą osobą, która sprawiła, że to państwo polskie – bo mówimy o środkach publicznych, które były w jej gestii jako Pełnomocniczki – wsparło akcję na rzecz równości osób hetero i nieheteroseksualnych.

Jak pani pamięta tamte czasy w kontekście rodzącej się kampanii na rzecz mniejszości seksualnych?

Studiowałam wtedy w Anglii, więc nie mam doświadczeń z samej akcji „Niech nas zobaczą”, ale politycznie angażowałam się już wcześniej: byłam związana m.in. z młodzieżówką lewicowej Unii Pracy. Interesowały nas prawa wszystkich osób bez względu na płeć, wiek, czy orientację. Niepokój i zdziwienie budził brak tych praw.

Co sprawiło, że ostatnio aktywnie zajęła się pani polityką? Kandydowała pani, bez powodzenia, do europarlamentu z listy Europa Plus Twój Ruch.

To, że się zajęłam polityką, to kwestia wychowania. Wyniesionego z domu poczucia, że jeśli mamy możliwości i energię i widzimy potrzebę społecznej zmiany, to trzeba na jej rzecz działać. Mówiąc trywialnie: samo się nie zrobi! Pierwszą moją poważniejszą aktywnością społeczną było działanie w Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, do której dołączyłam w 1993 roku. Pracowałam w telefonie zaufania dla kobiet. To był okres zawłaszczania wolności kobiet, ich prawa do aborcji, antykoncepcji i edukacji seksualnej. Potem przez lata zajmowałam się działalnością prorównościową na niwie organizacji pozarządowych. Niedawno dojrzałam do tego, by wyjść poza nie. Zrozumiałam, że działanie w partiach politycznych daje większy wpływ na zmianę. Tylko w partiach można zmieniać prawo. Byłam w młodzieżówce Unii Pracy oraz w strukturach Europejskiej Partii Socjalistycznej, w której od lat istniała grupa LGBT. Wtedy jeszcze bez Q. Mówię o latach 2002-2005 – w Europie mówiło się już szeroko o prawach osób nieheteroseksualnych i walce z dyskryminacją, a u nas jakby udawano, że tych osób nie ma. To przykre, że po niechlubnej historii PRL-u, zamiast pozbyć się opresji osób nieheteroseksualnych, wolna Polska chętnie sobie tę opresję zostawiła. A opresję kobiet jeszcze praktycznie pogłębiła. Wtedy też moja mama zajmowała się np. tym, że osoby nieheteroseksualne nie mogły honorowo oddawać krwi. To było ledwie 14 lat temu!

I nadal są z tym kłopoty, zresztą nie tylko w Polsce. W tym roku w jednym z wywiadów powiedziała pani, że dopóki kwestia związków partnerskich nie zostanie uregulowana, nie weźmie pani ślubu ze swoim partnerem.

Nie czuję w ogóle potrzeby brania ślubu w takiej sytuacji. Uważam to za głęboko krzywdzące, że jedni mogą, a drudzy nie mogą. Nie rozumiem, dlaczego mój przyjaciel, który jest gejem i od lat ma partnera, nie może mieć w związku z nim praw, jakie mają pary heteroseksualne. To jest dla mnie absolutnie niezrozumiałe. Nie mówimy o czymś wyjątkowym – co nam próbuje wcisnąć przeciwnik polityczny – że to jest „promocja homoseksualizmu”. Jak można promować orientację seksualną?! Mówimy o rzeczy zupełnie podstawowej – o godności ludzkiej. Myślę, że powinniśmy te sprawy załatwić w Polsce jak najszybciej. Teraz szczególnie, gdy Przewodniczącym Rady Europejskiej został polski polityk.

Angelina Jolie i Brad Pitt mówili kilka lat temu, że dopóki pary jednopłciowe nie będą mogły legalnie zawierać małżeństw, oni też nie wezmą ślubu. Ale ugięli się niedawno, jak sami mówią, pod presją dzieci. Pani wyjaśnia swoim dzieciom, że rodzice nie mają ślubu ze względu na brak prawa dla osób nieheteroseksualnych?

Nasze dzieci wiedzą, że ludzie żyją i kochają zarówno w związkach hetero- jak i homoseksualnych. I traktują to jako rzecz zupełnie normalną, tak samo jak to, że można żyć w związku małżeńskim, jak i w związku bez składania formalnych deklaracji. Uczymy ich, że najważniejsze są miłość i wolność w relacjach międzyludzkich. Natomiast są jeszcze zbyt małe, by zrozumieć otaczającą ich politykę i jej skutki.

Ostatnio głośno było w mediach o Marku i Jędrzeju Idziak-Sępkowskich. To para gejów, którzy przyjęli to samo nazwisko, zawarli ze sobą umowę cywilno-prawną poświadczoną notarialnie. Załatwili tyle spraw, ile jednopłciowa para w Polsce może załatwić bez ustawy o związkach partnerskich czy równości małżeńskiej. I zorganizowali w Krakowie „wesele”.

Z jednej strony cieszę się ich szczęściem – w pewien sposób spełnili marzenie – które przecież ma wielu ludzi, żeby z ukochaną osobą być „oficjalnie” i mieć wobec siebie zarówno prawa, jak i obowiązki. Ale też wydaje mi się, że jest w tym pewne niebezpieczeństwo. Powstaje wrażenie, że jak ktoś bardzo chce zawrzeć związek, to właściwie nie ma problemu. A problem jest, bo tych dwóch panów było stać nie tylko na samo „wesele”, ale też choćby na notariusza. Nie każdego stać! Oni poświęcili dużo czasu i energii i spełnili swoje wielkie marzenie, ale wielu ludzi w podobnej sytuacji może nie mieć ani czasu, ani możliwości wydeptania sobie podobnej ścieżki, tymczasem prawo „oficjalnego” bycia razem powinno być dostępne dla wszystkich.

Notowania lewicy, jedynej siły popierającej jasno związki partnerskie, są dziś jeszcze gorsze niż były przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Krzysztof Janik, prominentny działacz SLD, właściwie już skapitulował – w niedawnym wywiadzie proponował, by lewica parlamentarna przesunęła się do centrum, bo jej elektorat ma w gruncie rzeczy w sprawach obyczajowych konserwatywne poglądy. Co pani sądzi o tej propozycji? Czy lewica w Polsce w ogóle może się zjednoczyć? Stoi pani na czele think-tanku Twojego Ruchu „Plan Zmian”.

Myślę, że błędem jest wysnuwanie wniosków z bieżących sondaży, działanie wyłącznie „pod sondaże”. Przede wszystkim musimy pamiętać, że wiele osób w ogóle nie głosuje, bo nie ma na kogo. To jest chyba jeden z większych problemów SLD w tej chwili. Konserwatywne partie wygrywają, choć wydawałoby się, że wolności są bliskie wielu Polakom i Polkom. Tylko one muszą być szerzej reprezentowane w polityce. Mamy odwrót od SLD tego elektoratu, który wierzy w wolności obyczajowe, bo SLD ich nie zrealizowało. Istnieje dużo grup pozaparlamentarnych wrażliwych na te kwestie. W Sejmie jest klub Twojego Ruchu. Są Zieloni, powstają otwarte ruchy miejskie. Musimy tę wizję Polski wspólnie próbować budować. Czy to będzie porozumienie do wyborów samorządowych? Na pewno nie. Czy do wyborów parlamentarnych? Nie wiem. Ale prędzej czy później trzeba będzie odpowiedzieć na to wyzwanie, przed którym stoimy, czyli przed powrotem prawicy do władzy. Jarosław Kaczyński ostatnio oficjalnie zapowiedział, jaki będzie los osób, które się nie wpisują w obraz Polaka-katolika.

„Będziemy mieli władzę, która nie będzie zajmowała się tym, żeby w Polsce nastąpiła rewolucja kulturalna i żeby tranwers… Jak to jest? Żeby ci tacy rożni odmienni, bardzo dziwni, mieli w Polsce lepiej i byli eksponowani. Tylko żeby po prostu Polakom było lepiej, żeby były polskie rodziny, żeby były dzieci, żeby było normalnie.” Czy pani zdaniem problem mowy nienawiści ostatnio nie eskaluje?

Ależ oczywiście, że tak! Nie budzi protestu, ani tym bardziej ostracyzmu, były poseł Zawisza, który opowiada, że „poszturchiwał” żonę. A to, co w styczniu 2013 r. słyszeliśmy z mównicy sejmowej podczas debaty o związkach partnerskich…

Jałowe związki itd.

A jednocześnie blokowany jest projekt proponujący penalizację homofobicznej mowy nienawiści. Nie tylko przez PiS, ale i Platformę Obywatelską. Trzeba sobie powiedzieć jasno, że PO szła do wyborów siedem lat temu pod hasłami praw i wolności i ich nie zrealizowała. Związków partnerskich nie ma nie dlatego, że jest PiS, tylko dlatego że jest PO. Sprzeciw PiS był oczywisty, natomiast Platforma oszukała środowiska kobiece i środowiska LGBT.

Jak pani ocenia szanse powodzenia misji ministry Fuszary, która objęła niedawno stanowisko przed laty piastowane przez pani mamę?

Wszystko zależy od woli politycznej PO. Profesor Fuszara jest od lat zaangażowana w działania równościowe i jeśli dostanie wsparcie polityczne, to na pewno dużo osiągnie. Ma zarówno wolę, jak i determinację i wiedzę. Mam nadzieję, że jej się uda. Z drugiej strony widzę, że groźba dojścia PiS do władzy jest coraz większa. Sam Jarosław Kaczyński jest zazwyczaj dość ostrożny, ale wokół niego są ludzie, którzy budują pozycję polityczną na szukaniu wrogów. Innych. Takimi innymi dla nich będzie i pan, ja, i wiele innych osób. I nawet jeżeli sam PiS nie będzie agresorem, to stworzy atmosferę przyzwolenia na agresję wobec nas. Nie ma praw danych raz na zawsze. Najlepszy przykład: kobietom po 1989 r. odebrano prawo do aborcji. A pamięta pan zakazy Parady Równości?

Pamiętam. Za czasów rządów PiS organizacje LGBT były też szczególnie wnikliwie kontrolowane.

Państwo ma rożne narzędzia, których może użyć do opresji. To, co udało się tym dwom panom z Krakowa, może za chwilę nie być możliwe. W Ministerstwie Sprawiedliwości siedzi przecież wiceminister Królikowski, który działa zgodnie z wolą Kościoła katolickiego, a nie państwa polskiego. Klimat zaszczuwania osób nieheteroseksualnych może narastać. Niektóre z nich wychowują dzieci, swe własne biologiczne dzieci, nieadoptowane – a już słyszałam prawicowych polityków mówiących o odbieraniu dzieci parom jednopłciowym.

Wspomniała pani, że gdzieś jest ten wyborca lewicowy, który nie ma na kogo głosować. Jakie priorytety powinien mieć polityczny projekt lewicowy?

To może zabrzmieć trywialnie, ale cały czas operujemy hasłami z Rewolucji Francuskiej, czyli wolność, równość i braterstwo. Dodałabym tylko jeszcze siostrzaństwo. Wspólnotowość.

Mnie niepokoi, że czasami na pierwszy plan w programach partii uchodzących za lewicowe wychodzi źle pojmowana wolność ekonomiczna, obrona świętego prawa własności, obiecywanie ulg i przywilejów pracodawcom z pominięciem praw pracobiorców.

Wyborców lewicowych mamy, moim zdaniem, co najmniej kilkanaście procent, tylko polska lewica polityczna nie mówi współczesnym językiem, wiele pojęć mamy niezdefiniowanych. Choćby właśnie, jakie są granice wolności ekonomicznej. Wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się krzywda drugiego. O tym przy wolności ekonomicznej warto pamiętać. A jednocześnie związki partnerskie – czyli postulat LGBT numer jeden – są z tego wolnościowego punktu widzenia kompletnie bezpieczne. Nikt nikogo do nich nie będzie zmuszał. Ciągle słyszę, że elektorat jest zbyt konserwatywny na tak odważny projekt, jak związki partnerskie. Jaki on tam odważny?! Myślę, że życie w końcu wymusi wprowadzenie związków partnerskich, ale to się odbędzie po strasznych bólach.

 

Tekst z nr 51/9-10 2014.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Jak on to zrobił?

Posted on by Gabrysia Brzuska

Robert Biedroń. Pierwszy wyoutowany gej prezydentem miasta. Miasta Słupska.

Od kiedy zajmuje się polityką? Jaka była jego droga jako działacza LGBT? Z jakimi opiniami spotkał się, gdy kandydował w wyborach po raz pierwszy? Jak wyoutował się rodzicom i w kim po raz pierwszy się zakochał? Przygotowaliśmy specjalny biogram Roberta Biedronia, który komentarzami opatrzył sam zainteresowany

 

foto: Ryszard Nowakowski

 

Robert Biedroń urodził się 13 kwietnia 1976 r. w Rymanowie. Przez pierwsze 15 lat życia mieszkał w Krośnie. Państwo Helena i Zdzisław Biedroniowie po Robercie doczekali się jeszcze trojga potomków; dwóch synów i jednej córki. Robert: Byliśmy zwykłą rodziną z PRL-owskiej klasy średniej.

Wiosna 1991: wybiera szkołę średnią – Technikum Hotelarskie w Ustrzykach Dolnych. To były pierwsze lata III RP. Zachłyśnięcie wolnością. Bieszczady miały się stać perłą turystyki, hotelarstwo było przyszłością. I tam był rozszerzony program języków obcych, które uwielbiałem.

Robert uczy się bardzo dobrze, a wśród znajomych zaczyna funkcjonować jako ten świr, który codziennie czyta gazety i ogląda wiadomości. Przeżywa też zauroczenie szkolnym kolegą – platoniczne, ale brzemienne w skutki: Poszedłem do szkolnej pani psycholog, wyznałem jej mój problem: jestem homoseksualistą. Powiedziała, żebym był spokojny, bo to przejdzie. Ponieważ wiedziałem, że nie przejdzie i że moja miłość jest skazana na nieszczęście, postanowiłem się zabić. Wziąłem tabletki, poszedłem do toalety w internacie i bardzo długo płakałem. Potem wróciłem do pokoju, odłożyłem tabletki na miejsce.

Wakacje 1995: jedzie autostopem do Berlina. Odnajduje tam organizację LGBT Manometer i od razu wie, że to jest to – chce poświęcić się aktywizmowi społecznemu. Atmosfera panująca wśród działaczy bardzo mu odpowiada. Przy okazji zakochuje się w jednym z nich, starszym o kilka lat Thomasie. Wpadłem tak bardzo, jak tylko może wpaść romantycznie nastawiony 19-latek, dziś romantyzm mi już przeszedł. Nie miałem wątpliwości, że spędzę z Thomasem resztę życia. To były naprawdę cudowne dwa tygodnie.

Wiosna 1996: idzie na studia. Początkowo wybiera ukochaną italianistykę, ale znajomi odwodzą go od tego pomysłu. Bardziej przyszłościowa ma być politologia – składa papiery w ostatniej chwili, jedyną opcją okazuje się Uniwersytet Warmińsko-Mazurski w Olsztynie. Zdaje egzaminy.

Wrzesień 1996: tuż przed wyjazdem na uczelnię ma miejsce domowe trzęsienie ziemi: rodzinny coming out: Wszystko poszło nie tak, jak bym sobie życzył. Nieopatrznie dałem numer telefonu (stacjonarnego, komórki mieli wtedy chyba tylko najbogatsi) pewnemu chłopakowi, który najwyraźniej zakochał się we mnie i zaczął wydzwaniać. Któregoś razu mama podniosła słuchawkę i najzwyczajniej w świecie wszystko jej powiedział. Próbowałem zaprzeczać, ale po chwili zdałem sobie sprawę, że to bez sensu. Mama była przerażona, tata milczał jak głaz a bracia byli bardzo zadowoleni, że najstarszy tak nabroił. Siostra była za mała, by coś rozumieć. Ja sam liczyłem tylko dni do wyjazdu na studia. Pojednanie z rodzicami nastąpiło dopiero na święta. Od tej pory już nigdy przed nikim nie ukrywałem, że jestem gejem.

Październik 1996: zaraz po rozpoczęciu zajęć na uczelni zapisuje się do lokalnej organizacji gej/les – Lamboli Olsztyn (miała być „Lambda”, ale ktoś zrobił literówkę w dokumentach rejestracyjnych). Dzięki jego staraniom o działającym telefonie zaufania dla gejów i lesbijek informuje lokalna prasa i rozgłośnie radiowe. Zapisuje się też do Frakcji Młodych SdRP, poprzedniczki SLD.

Jesień 1997 – jesień 1998: bierze urlop dziekański i na rok wyjeżdża do Londynu, by zarobić na dalszy ciąg studiów. Pracuje m.in. w indyjskiej restauracji, a w wolnym czasie działa w brytyjskiej organizacji LGBT „Outrage!”. Poznaje jej lidera, słynnego Petera Tatchella. Uczestniczy w londyńskiej Paradzie Równości.

1999: z inicjatywy Roberta i Joanny Sosnowskiej SLD przegłosowuje zapis w statucie partii o zakazie dyskryminacji ze względu na orientację seksualną.

2000: przenosi się do Warszawy i zaczyna pracę w agencji reklamowej. Studia skończy zaocznie, pracę magisterską napisze na temat „Społeczno- polityczna sytuacja osób LGBT w Polsce”. Dołącza do Lambdy Warszawa. Ma zapał, by zmieniać polską rzeczywistość i walczyć z homofobią, tymczasem spotyka go rozczarowanie: działalność Lambdy nastawiona jest bardziej do wewnątrz środowiska – na pomoc samym gejom i lesbijkom, a nie na przekonywanie społeczeństwa, że osoby LGBT powinny być pełnoprawnymi obywatel(k)ami.

1 maja 2001: idzie w pierwszej warszawskiej Paradzie Równości.

Lato 2001: postanawia stworzyć własną organizację, na portalach LGBT daje ogłoszenie, że szuka chętnych do współpracy.

11 września 2001: wraz z kilkoma działaczami zakłada Kampanię Przeciw Homofobii. Nowo powstałej organizacji wsparcia udziela Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny Wandy Nowickiej. Robert zostaje prezesem. Przez następne lata razem z wiceprezeską Martą Abramowicz będą stanowić dwa główne filary KPH.

2002: po raz pierwszy kandyduje w wyborach (z listy SLD na radnego warszawskiego Mokotowa – bez powodzenia). O jego kandydaturze Ewa Kopacz, ówczesna działaczka PO, dziś premierka, mówiła wówczas: Nasze społeczeństwo jest tradycyjne. Inność nie może liczyć na poparcie i tolerancję. Ten pan wyznaniem o homoseksualizmie raczej sobie zaszkodził niż pomógł. Moim zdaniem, nie powinien on sprawować żadnych funkcji publicznych i kandydować w wyborach.

Jesień 2002: do KPH przychodzi student piątego roku prawa Krzysztof Śmiszek. Chce pomagać w sprawach prawnych, ale też poznać Roberta: Krzysiek: Przeczytałem wywiad z Robertem, obok było zamieszczone jego zdjęcie, spodobał mi się, postanowiłem, że muszę go poznać.

Robert: Krzyś zagiął na mnie parol od samego początku, ale wcale nie byłem taki łatwy (śmiech). Minęło kilka miesięcy zanim poszliśmy na pierwszą randkę. Dopiął swego.

Ze Śmiszkiem do dziś tworzą związek, którego bezkonfliktowość stała się w środowisku legendarna. Robert: Dajemy sobie dużo wolności, ufamy sobie bezgranicznie i naprawdę nigdy się nie kłócimy. Nie wyobrażam sobie życia z nikim innym.

Śmiszek jest dziś prezesem Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego.

Marzec 2003: KPH organizuje głośną kampanię społeczną „Niech nas zobaczą”. Na 32 zdjęciach prezentowanych w galeriach i na billboardach widać trzymające się za ręce pary jednopłciowe. Kampania wywołuje pierwszą wielką debatę społeczną o sytuacji osób LGBT w Polsce.

2004: akcja „Jestem gejem/jestem lesbijką” – Robert i inni członkowie KPH objeżdżają uniwersytety ze spotkaniami na temat homofobii.

11 czerwca 2005: wraz z Izabelą Jarugą Nowacką, ówczesną wicepremierką, idzie na czele zakazanej przez prezydenta Warszawy Lecha Kaczyńskiego Parady Równości.

Jesień 2005: startuje w wyborach parlamentarnych z listy SLD. Znów bez powodzenia. Odchodzi z SLD. Powołuje do życia „Replikę”, zdobywa środki na wydanie pierwszych sześciu numerów naszego magazynu. Wspiera nas do dziś.

2006: akcja społeczna KPH „Pedał! Lesba! Słyszę to codziennie. Nienawiść boli”. Era „czwartej RP”. Robert: Zostaliśmy skontrolowani chyba przez wszystkie możliwe instytucje. Ponoć szukano powiązań KPH z „siatką pedofilską” i „mafią narkotykową”.

Jesień 2007: zakłada wydawnictwo AdPublik, jego nakładem ukazuje się „Tęczowy elementarz”, książka, którą Robert napisał na podstawie najczęściej zadawanych mu pytań dotyczących gejów i lesbijek.

Luty 2008: rezygnuje z prezesury Kampanii Przeciw Homofobii, ale pozostaje w zarządzie organizacji. Stanowisko prezeski obejmuje Marta Abramowicz (po niej funkcję przejmie Tomasz Szypuła i, obecnie, Agata Chaber).

2009: na raka umiera tata Roberta. Nakładem wydawnictwa AdPublik ukazuje się książka dla dzieci „Z Tango jest nas troje” – prawdziwa historia małego pingwina z ZOO, którego wychowywało dwóch tatusiów pingwinów. KPH organizuje pierwszy Festiwal Tęczowych Rodzin.

11 listopada 2010: nie wraca do domu z demonstracji w Dniu Niepodległości. Po kilku godzinach okazuje się, że jest aresztowany. Wychodzi następnego dnia w kołnierzu ortopedycznym. Na konferencji prasowej mówi, że został pobity przez policjantów. Policja również oskarża go o pobicie. Sprawa trafia do sądu. W 2014 r. zostaje nieprawomocnie uniewinniony, ale druga sprawa – jego pobicia przez policjantów – nadal nie jest rozstrzygnięta.

Sierpień 2011: po wielomiesięcznych negocjacjach Robert oświadcza, że nie wystartuje w wyborach do Sejmu z list SLD. Kilka dni później przyjmuje ofertę Janusza Palikota i startuje z pierwszego miejsca na liście Ruchu Palikota w Gdyni.

Październik 2011: zdobywa mandat poselski, stając się pierwszą jawnie homoseksualną osobą w polskim parlamencie (jednocześnie mandat zdobywa, również z listy Ruchu Palikota, Anna Grodzka, pierwsza w Polsce i trzecia na świecie jawnie transseksualna posłanka).

Grudzień 2011: pierwsze wystąpienie sejmowe posła Biedronia i od razu pokaz parlamentarnej homofobii. Gdy używa sformułowania „argument poniżej pasa”, duża część sali wybucha gromkim śmiechem – najwyraźniej rozbawiona sformułowaniem „poniżej pasa” wypowiedzianym przez geja. Na przeprosiny zdobył się tylko jeden poseł: Eugeniusz Kłopotek z PSL.

2012: w imieniu klubów SLD i Ruchu Palikota składa projekty ustaw o związkach partnerskich. Zgłasza też projekt nowelizacji kodeksu karnego poszerzającej katalog cech chronionych przed mową nienawiści: do wyznania, pochodzenia etnicznego i narodowego proponuje dodanie orientacji seksualnej, tożsamości płciowej, wieku i niepełnosprawności. Projekt utknie w pracach komisji sejmowej.

Styczeń 2013: pierwsza w polskim Sejmie debata o związkach partnerskich. Robert jest posłem- sprawozdawcą. Sejm odrzuca oba projekty w pierwszym czytaniu głosami PiS, PSL oraz części PO. Związki partnerskie na kilka miesięcy stają się głównym tematem debaty społecznomedialnej.

Biedroń niezwłocznie składa projekty ponownie i ubiega się o ponowne pierwsze czytanie. Sejm odrzuci wniosek o włączenie projektów do porządku posiedzenia w dniu 17 grudnia 2014 r.

Wrzesień 2013: zostaje wybrany jednogłośnie na stanowisko Sprawozdawcy Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy ds. LGBT.

Wrzesień 2014: zostaje wybrany jednym z dziesięciu najlepszych posłów przez tygodnik „Polityka”. W uzasadnieniu czytamy m.in., że jest jednym z najbardziej pracowitych posłów, odgrywa często większą rolę i więcej wnosi do pracy parlamentu niż cały jego klub, ma też wielką kulturę osobistą. Rzeczywiście, wystarczy wejść na stronę internetową Sejmu i zobaczyć listę jego interpelacji oraz komisji, w których zasiada. Od siebie możemy również dodać, że Robert jako poseł dbał nawet o to, by w jego Biurze Poselskim w Gdyni i w oddziale w Słupsku stale była dostępna „Replika”.

2 września 2014: ogłasza, że zamierza kandydować na urząd prezydenta miasta Słupska w wyborach samorządowych.

16 listopada 2014: niespodziewanie przechodzi do drugiej tury wyborów. Kilka dni później słupskie Forum LGBT ogłasza, że nie popiera Biedronia, tylko jego kontrkandydata Zbigniewa Konwińskiego (PO). Media (m.in. TVN24 i „Wprost”) interpretują: „geje nie popierają Biedronia”. W odpowiedzi grupa znanych organizacji LGBT: Kampania Przeciw Homofobii, Fundacja Trans-Fuzja, grupa Wiara i Tęcza, stowarzyszenie Akceptacja, szczecińska Równość na Fali, pomorskie Tolerado oraz magazyn „Replika” wydają oświadczenia odcinające się od słupskiego Forum LGBT. Kilka tygodni później popierany przez FLGBT poseł Konwiński nie zagłosuje za włączeniem projektów ustaw o związkach partnerskich do porządku posiedzenia Sejmu.

30 listopada 2014: zwycięża w drugiej turze wyborów, zostając prezydentem Słupska. Wiadomość obiega światowe media. Polscy komentatorzy nie kryją zdziwienia. W TVN sprawę podsumowuje krótko mieszkanka Słupska Irena Szmytkowska. Zapytana przez reportera, czy nie przeszkadza jej, że nowo wybrany prezydent jest homoseksualistą, mówi bez wahania: Nie! Przecież my na prezydenta wybieraliśmy człowieka, a nie do łózka.

Grudzień 2014: zapowiada odchudzenie słupskiego Urzędu Miasta (sam do pracy przyjeżdża rowerem), oddłużenie miasta, powołanie Instytutu Zielonej Energii, a także działania na rzecz powstania oddziału położniczego oraz geriatrycznego w słupskim szpitalu.

W wywiadzie Mike’a Urbaniaka mówi: Mama długo mi mówiła, że popełniłem wielki błąd, mówiąc publicznie, że jestem gejem, że zrobiłbym szybciej tak zwaną karierę, jeślibym siedział w szafie, że przez bycie jawnym gejem mam zawsze gorzej. Przeszliśmy z mamą tę trudną drogę wspólnie, to wszystko bardzo dużo ją kosztowało. Dzisiaj sąsiedzi gratulują jej syna.

Styczeń 2015: Po autoryzacji wypowiedzi do tego tekstu dodaje w e-mailu: Dopiszcie tam jeszcze, że pozdrawiam i dziękuję za wsparcie. A na koniec dajcie: „Ciąg dalszy nastąpi”, bo jeszcze mam nadzieję coś zdziałać.

Ciąg dalszy nastąpi.

 

Tekst z nr 53/1-2 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Bi to nie lans

Posted on by Gabrysia Brzuska

O biseksualności, poliamorii, kodzie „podrywowym” a także o lewicy i polityce miejskiej z Joanną Erbel, polityczką Zielonych, kandydatką na prezydentkę Warszawy w zeszłorocznych wyborach, rozmawia Marta Konarzewska

 

Joanna Erbel (z prawej) i Marta Konarzewska, styczeń 2015 r.; foto: Agata Kubis

 

Są tacy, którzy uważają, że przyłączyłaś się do comingoutowej, przedwyborczej akcji „Repliki” (patrz nr 52), żeby podwoić swoją popularność.  

Są też tacy, co sądzą, że straciłam przez to wiele głosów. Pamiętasz ten wspaniały komentarz starszej pani, wyborczyni Biedronia? Dziennikarz pyta, czy jej nie przeszkadza, że głosowała na geja, a ona, że nie wybierała partnera do łózka, tylko prezydenta.

Wszystko wskazuje na to, że orientacja przestaje wyborcom robić różnicę. Ale jeżeli jeszcze robi, to wciąż na niekorzyść – raczej mogło mi to odjąć głosów niż je pomnożyć. Coming out to nie była oczywista decyzja na parę dni przed wyborami. W kampanii unikałam tematów obyczajowych. Swój program kierowałam nie tylko do lewicy. W drugiej turze jedna trzecia moich wyborców głosowała przecież na Sasina. Ale też nie chciałam udawać, że nie powiedziałam kiedyś pewnych rzeczy w paru artykułach czy wystąpieniach, np. w dyskusji w Krytyce Politycznej mówiłam, że mam chłopaka i dziewczynę (dyskusja „Poliamorystki” do obejrzenia na youtube – przyp. red.).

W kampanii unikałaś kwestii obyczajowych, bo…

Na poziomie samorządu kwestie obyczajowe są drugorzędne. To nie tu toczy się walka o związki partnerskie. Pomijając kontekst, biseksualny coming out nie był dla mnie największym wyzwaniem. Na studiach dla wielu moich kolegów egzotyczne było to, że jestem feministką. Drugi coming out, o ile tak można powiedzieć, to był wywiad dla „Wysokich Obcasów” z hasłem „Mieszkanie prawem, nie towarem”. Wtedy wylał się szlam o lewaczce, które podważa święte prawo własności. Młoda dziewczyna ma czelność mówić, że ludzie mają prawo do mieszkań. Wbrew pozorom właśnie to o wiele bardziej interesuje młodych korwinistów niż z kim ta dziewczyna śpi. Zresztą przy bi im zaraz pracuje wyobraźnia. Reakcje są takie: kobiety się uśmiechają, a mężczyznom się włączają fantazje.

Przy coming oucie poliamorycznym się nie włączyły?

Wtedy dostałam bardzo dużo komentarzy pozytywnych, wszystkie miały podobną strukturę: „Fajnie, że o tym powiedziałaś! Kibicuję ci, mam nadzieję, że nie miałaś mega negatywnych komentarzy na ten temat”. Oczywiście pojawiły się też chamskie „chcesz się poruchać?”. Ale ich było o wiele, wiele mniej. Osoby poli dziękowały za głos, za odwagę, bo mają świadomość, w jakim żyjemy społeczeństwie. Ale wyniki wyborów pokazały, że żyjemy w nieco innym społeczeństwie. I wiesz, co mnie najbardziej zdziwiło ostatnio? Hejt od „swoich”: „Bi? Co za lans!”, „Jest za wcześnie, jeszcze nie wolno”, „Po co ci to?”. Jedna z moich starszych koleżanek z lewicy napisała na moim FB, że to tani i głupi chwyt i czy mam zamiar zalegalizować związek jednocześnie z kobietą i mężczyzną. To mnie zszokowało.

Ta niewiedza, że biseksualność to nie synonim bigamii?

To bifobia! Okazuje się, że oswoiliśmy się z gejem czy lesbijką…

…tymczasem literka B w LGBT jest wciąż niewygodna. Ciebie to zaskakuje?

Jako socjolożka rozumiem, że rozmyta tożsamość seksualna może być kontrowersyjna, ale osobiście praktycznie nie odczuwałam tej niechęci. Może dlatego, że nigdy nie ustawiałam swojej tożsamości społecznej według tożsamości seksualnej. Nawet ludzi ze społeczności poliamorycznej poznałam całkiem niedawno, nie chodziłam na ich spotkania, imprezy. Nie tam koncentrowała się moja polityczna aktywność, ale w miejskiej polityce: w mieszkaniach, w zrównoważonym transporcie, tanich biletach. Ale nie boję się powiedzieć, że jestem poliamorystką. Nie udaję też, że jestem „normalna”. Ale widzisz, współpracuję z wieloma urzędnikami, patrzę na czyjś biogram: żona, szóstka dzieci, myślę: O! Będziemy mieć kosę. A okazuje się, że wcale nie, super się współpracuje. Wbrew pozorom, większe cięgi zebrałam od środowiska, od „naszych”. Jeden kolega, który występuje jako drag queen uważał, że nie powinnam mówić, że jestem bi!

Są mizoginiczni geje, lesbijki pro-life, czemu nie ostrożne gejowskie drag queen?

To było dla mnie ciekawe spotkać się z tym. Oczywiście skrajna prawica też reagowała. Terlikowski o mnie pisał w kontekście poliamorii, niedługo potem spotkałam go w radiu, poszłam się przywitać, życzyć miłego dnia.

I co?

Wiesz… Korytarz był wąski. Trudno było mu się nie przywitać.

Pewnie wielu się w tobie boi własnego pożądania.

Ale to ich fantazje, nie moje.

Chłopcy zawsze fantazjowali o tobie?

(śmiech) Moj pierwszy chłopak okazał się gejem. Mieliśmy po 14 lat, romantyczny roczny związek. Potem Martin wciąż wybierał same ideały dziewczyn, nieszczęśliwe miłości. Po paru latach spotkaliśmy się. Wreszcie się zakochał. W chłopaku. Najpierw się ucieszyłam. A potem pomyślałam: ocho, mam problem. Facet, który wyznaczał mój archetyp mężczyzny jest gejem. Ale szybko mi przeszło. Nie tylko mnie. Kiedyś rozmawiam z babcią: ona się rozpływa, jaki to Martin najlepszy chłopak dla mnie. „Babciu, ja nie będę z nim szczęśliwa”. „A niby czemu?”. „Bo mu się podobają chłopcy i będziemy mieli bardzo zły seks”. „Acha!” – mówi babcia, a po chwili pyta: „A fajnego ma chłopaka?”.

I jak się zakochałaś w dziewczynie, to też powiedziałaś sobie: „acha”?

To było zabawne, miałam wtedy 20 lat, a w otoczeniu zawsze dużo kolegów, kumplowałam się z chłopakami, bo jakoś nie interesowały mnie ani paznokcie, ani szminki, ani sukienki, jak moje koleżanki. Wtedy się nie malowałam. Uważałam, że dziewczyny mają głupie zainteresowania. Jak się zakochałam w tej koleżance, to sobie zadawałam mnóstwo pytań, które wydają mi się teraz śmieszne: np. „Czy jak się przytulam do kolegów, siedząc obok, to do niej też mogę?”

Wstydziłaś się?

To był stres! Nie wiesz, co robić, nie masz kodów, szok. Potem okazało się, że też się jej podobam. Miałyśmy krótki romans, choć miała chłopaka wtedy. Widzisz, wokół mnie było zawsze jakoś więcej tych osób. Kiedy pojawiła się poliamoryczna rama, to wszystko stało się jaśniejsze i normalne.

Powiedziałaś rodzicom, czy znów babci, o tej dziewczynie?

Kiedyś rozmawialiśmy z rodzicami o dzieciach. Powiedziałam im, że będę pewnie mieć dziecko, ale nie z chłopakiem, tylko z dziewczyną. „Yy… okeej…”. Potem sama sobie zdałam sprawę, że niekoniecznie to takie proste. Że nie jestem lesbijką, chłopcy też mi się podobają. Tylko na trochę przestali, jak byłam zakochana w konkretnej osobie – dziewczynie. Moje relacje erotyczne z dziewczynami były zawsze z tymi bi. Wydaje mi się, że operujemy tym samym kodem podrywowym. Pamiętam, jak jedna z moich koleżanek bi próbowała poderwać lesbijkę, nie wiedziała, jak się do tego zabrać. Jakby to były zupełnie inne kody romansowe: jak tu podejść, jak zacząć?… Będąc bi, operujesz kodem heteroromantycznym.

Masz bi-dar?

Tak! To jest podobna kompetencja do tej, którą rozpoznajesz swój typ. Na przykład lubisz, nie wiem, szalonych chłopaków. Albo osoby bipolarne. Wchodzisz do pomieszczenia i wiesz, który lub która to. Z dziewczynami bi pojawia się takie delikatne potencjalne napięcie erotyczne.

Osoby z homo środowiska też to często wyczuwają. I często uważają osoby bi za…

…zdrajców. Wiem.

Pierwszy lęk: moja dziewczyna odejdzie do chłopaka, bo tak naprawdę bi to hetero.

Rozumiem ten lęk. Parom hetero jest w Polsce łatwiej.

Drugi: będzie potrzebowała faceta jednocześnie ze mną, bo bi nie potrafią się zdecydować.

Również dobrze mogłaby odejść do innej dziewczyny, która wygląda inaczej, to nie musi być facet.

Ale ten najbardziej podstawowy brzmi: ona podważa moją seksualność. Bi podważa stateczność bycia homo, jak homo podważa stateczność bycia hetero.

 Ale niby dlaczego? W ogóle nie podważa. Rzeczywistość nie jest biała albo czarna – jest ciągła. I to nie dotyczy jedynie seksualności. Też poglądów politycznych. Miałam do czynienia z radykalną lewicą, która uważała, że jak rozmawiam z urzędnikami, to jestem automatycznie po tamtej stronie, że nie ma przestrzeni pomiędzy. Bzdura. Wspieranie przestrzeni „pomiędzy” wspiera także cześć radykalną. Jest ciągłość poglądów.

I tego powinna nauczyć się lewica?

Lewica powinna mieć kompleksowy program, a nie wybierać jedne tematy kosztem innych. Powinno być miejsce i na postulaty stricte socjalne, jak specjalne strefy ekonomiczne, mieszkania komunalne, zablokowanie eksmisji na bruk, i na te uważane niesłusznie za lajfstajlowe, jak ścieżki rowerowe, miasto bez krawężników, przyjazna przestrzeń, parki. Powinny one iść ramię w ramię z poszanowaniem ludzkich życiowych wyborów. Bo o to w gruncie rzeczy chodzi w postulatach obyczajowych. Nie chciałabym też jednak, żeby lewica stawiała głownie na argumenty obyczajowe i wokół tego się budowała, bo wtedy powstaje projekt średnioklasowy.

Po ostatnich wyborach jako działaczka miejska patrzę z nadzieją na Słupsk. Tam jest zielony, lewicowy program: zielona reindustrializacja, postulaty socjalne plus prezydent, który jest jawnym gejem. Biedroń wygrał te wybory, choć pewnie dla wielu analityków był niewybieralny. Prawica jest przerażona, prowincja, a proszę, lewicowy gej na rowerze!

Osoby niehetronormatywne z założenia powinny popierać lewicę? Czemu lewica ma nam więcej do zaoferowania?

Lewica dąży do stworzenia środowiska, gdzie możemy być rożni i to nam nie zagraża. Wymiarów tego jest bardzo dużo: nie chodzi tylko o stworzenie polityki edukacyjnej, ale też o redystrybucję grantów. Prawicowy samorząd może odcinać finansowanie pewnych ważnych dla LGBT inicjatyw. Tu chodzi o lokale, kulturę (pamiętamy „Golgota Picnic”), o sposób, w jaki działają centra aktywności lokalnej. Czy można tam zrobić za darmo spotkanie z pisarzem gejowskim, czy nie. Albo parady, marsze.

Politycy, kandydatki powinni się outować?

Nie, jestem przeciwna przymusowi coming outu. Znam osoby, które są w takie sytuacji zawodowej, czy rodzinnej, że jest im to w tym momencie niepotrzebne. Przejście z poziomu towarzyskiego (bliscy wiedzą) na poziom publiczny (ludzie cię googlują i widzą, że nie jesteś hetero) bywa ryzykowne. Może się okazać za jakiś czas, że to nie będzie żadnym problemem. Ale jeszcze jest. Więc to powinien być indywidualny wybór.

 

Tekst z nr 53/1-2 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.