Z prawniczką KAROLINĄ KĘDZIORĄ, prezeską Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego, o sprawie nieheteroseksualnej Polki, która wywalczyła sprawiedliwość w Trybunale w Strasburgu po… 11 latach, rozmawia Jakub Wojtaszczyk

 

 

11 lat temu obywatelka pozwała Polskę do Trybunału w Strasburgu o dyskryminację ze względu na orientację seksualną i naruszenie jej prawa do życia rodzinnego. Sądy krajowe odebrały jej prawo do opieki nad dzieckiem, dlatego że po rozwodzie związała się z kobietą. We wrześniu tego roku Trybunał orzekł, że wyrok polskiego wymiaru sprawiedliwości był motywowany homofobią. Jak do tego doszło, że zostałaś pełnomocniczką oskarżonej?

Co prawda w 2010 r. współprowadzona przeze mnie organizacja pozarządowa Polskie Towarzystwo Prawa Antydyskryminacyjnego (PTPA) działała już od 4 lat, ale ta sprawa była pierwszą, w którą angażowaliśmy się na poziomie skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Sprawę przekazała do nas zaprzyjaźniona prawniczka Małgorzata Łojkowska. W tym czasie od 2 lat posiadałam uprawnienia radczyni prawnej, a dzięki mojej wcześniejszej pracy w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka miałam doświadczenie w pisaniu skarg do Strasburga. Między innymi dlatego podjęłam się tego zadania.

Były jeszcze inne powody?

Na pewno osobiste. Byłam młodą matką dwuipółletniego dziecka, która w tamtym czasie przeczuwała swoją nieheteronormatywność. Kilka lat później, tak jak moja klientka, brałam rozwód, będąc w nieheterozwiązku. Kiedy czytałam akta tej sprawy, od samego początku byłam bardzo przejęta i do głębi poruszona. Z przerażeniem wyobrażałam sobie, że spotyka mnie coś podobnego, że mogę stracić możliwość opieki nad moim synem, tak jak moja klientka.

Twoja klientka miała czworo dzieci, prawda?

Tak, i przy rozwodzie sąd zdecydował, że wszystkie dzieci powinny trafi ć pod jej opiekę. Ojciec tego wtedy nie kwestionował. Najprawdopodobniej tak by zostało, gdyby moja klientka nie związała się z kobietą. Nie spodobało się to byłemu mężowi i jej rodzicom. Od tego momentu do dzieciaków, które były w różnym wieku, ale wszystkie nieletnie, docierało wiele homofobicznych komunikatów na temat matki, i to ze strony bardzo bliskich osób, czyli taty i dziadków.

Jakie były skutki tej mowy nienawiści?

Doszło do tego, że niektóre dzieci same chciały wyprowadzić się do ojca. Dlatego moja klientka najdłużej walczyła o wspomniane najmłodsze, wtedy pięcioletnie dziecko, bo jak sądzę, dużo trudniej było je ojcu i dziadkom zmanipulować. Zresztą maluch podczas postępowania sądowego w rozmowach ze specjalistami z Rodzinnego Ośrodka Diagnostyczno- Konsultacyjnego (RODK) otwarcie mówił, że chce mieszkać z mamą i spotykać się z tatą. Polskie sądy nie brały jego woli pod uwagę i interesowały się tylko orientacją seksualną mojej klientki, co później zaznaczył Trybunał w wyroku. Oczywiście nikt nie powiedział wprost: „Odbieramy pani dziecko, bo jest pani w relacji z kobietą”, ale posłużono się fortelem. Na przykład mówiono o tym, że wychowywanemu przez dwie kobiety dziecku zabraknie wzorca męskiego. Gdyby posługiwać się tym absurdalnym argumentem, należałoby odebrać dzieci wszystkim samotnym matkom. W pewnym momencie sąd powiedział nawet, że związek z kobietą to świadomy wybór mojej klientki, która podejmując taką decyzję, powinna liczyć się z konsekwencjami. Tak więc sąd uznał, że nie jest osobą odpowiedzialną, a więc nie może zajmować się dzieckiem. Jednocześnie sądy bardzo dokładnie sprawdzały, kim jest partnerka mojej klientki, przy czym nikt nie interesował się nową kobietą byłego męża. Ta nierówność traktowania i ocenianie sytuacji przez pryzmat orientacji seksualnej sprawiły, że Trybunał stwierdził, iż doszło do dyskryminacji w obrębie prawa do życia rodzinnego, czyli krótko mówiąc moja klientka nie mogła w pełni realizować się jako matka.

Dlaczego na werdykt musieliśmy czekać aż 11 lat?

Trybunał, wydając wyrok, był prawie jednomyślny. Prawie, bo jedyny sędzia z Polski w siedmioosobowym składzie orzekającym złożył zdanie odrębne, w którym nie zgodził ze swoimi kolegami i koleżankami z innych państw. Czy jego stosunek do sprawy mógł mieć wpływ na to, ile czekałyśmy na rozstrzygnięcie? Nie mam pojęcia. Bez wątpienia charakter sprawy, bo przecież chodziło o opiekę nad dzieckiem, wymagał szybkiego działania.

Jakie skutki dla życia rodziny miały te lata zwłoki?

Moje prośby do Trybunału, które wysyłałam na przestrzeni tych wszystkich lat kilkukrotnie, o przyspieszenie postępowania ze względu na to, że dla dziecka lata ograniczonego kontaktu z matką mogą mieć bardzo duże negatywne znaczenie, nie zostały wysłuchane. Dorosłe już dzieci rozmawiają z matką o tym, co przeżyły. Klientka powtórzyła mi przejmujące słowa swojej córki: „Tato o nas walczył, a o nas trzeba było zadbać”. Najmłodszy syn, który jako nastolatek zamieszkał w końcu z matką, nie wierzy, że ma wpływ na swoje życie i że może o nim decydować. Moja klientka uważa, że to wyroki polskich sądów i okoliczności jego zamieszkania z ojcem odebrały mu wiarę w swoje możliwości. To, jak potraktował moją klientkę polski wymiar sprawiedliwości, wywołało u niej ogromny strach, tym bardziej, że pochodzi z małej miejscowości. Bardzo bała się ujawnić swoje dane, dlatego wszystkie zostały zanonimizowane w postępowaniu przed Trybunałem. Nawet po 11 latach moja klientka obawia się otwarcie mówić o swojej historii. Pozostanie X przeciwko Poland.

Mimo pozytywnego wyniku sprawy jej lęk nie zmalał?

Myślę, że może być nawet większy. Mowa nienawiści jest instrukcją obsługi decydentów do tego, jak traktować osoby LGBT+ w Polsce, komunikowaną wprost, w bezrefleksyjny sposób. 11 lat temu nie mieliśmy łatwej sytuacji, ale tamtejsze postępowania sądów bardziej oceniłabym jako zaniedbanie państwa, które nie brało odpowiedzialności za edukację antydyskryminacyjną, nie chciało podnosić świadomości, uwrażliwiać czy wpływać na zwiększenie tolerancji społecznej w stosunku do osób nieheteroseksualnych.

A dziś?

Dziś sprawy osób LGBT+ są upolityczniane. Sędziowie mają realne powody, żeby obawiać się konsekwencji tego, jak wyrokują. W taki sposób obecna władza rządząca, dewastując wymiar sprawiedliwości, zastraszając niepokornych sędziów, zapewne ma na celu wywołanie efektu mrożącego. Nawet jeśli sędziowie nie prezentują postawy homofobicznej, w obawie przed utratą pracy mogą wydać taki, a nie inny wyrok. Jest to sytuacja niedopuszczalna w państwie demokratycznym. Z drugiej strony mamy do czynienia z paradoksem. Część społeczeństwa w odpowiedzi na oczywisty hejt zabiera głos i zaczyna zajmować stanowisko w temacie, nawet jeżeli homofobia ich nie dotyczy, bo żyją w bezpiecznej heteronormie. Mamy do czynienia z ruchem sojuszniczym na niespotykaną wcześniej skalę. Co oczywiście nie zmienia sytuacji, że będąc osobami nieheteronormatywnymi, ciągle żyjemy w strachu. Oczywiście będzie to inny poziom lęku w zależności od tego, czy żyjesz w dużym mieście, jak ja w Warszawie, w bańce osób, które zajmują się prawami człowieka i równością, czy, jak moja klientka, w małej miejscowości, gdzieś na drugim końcu Polski, i po prostu chcesz przetrwać.

Czy wyrok Trybunału w Strasburgu może mieć pozytywne konsekwencje dla tęczowych rodzin w Polsce?

Jak najbardziej. Orzecznictwo Trybunału w Strasburgu jest wiążące dla sądów krajowych, które są zobligowane do respektowania standardu w nim stanowionego. Polska, ratyfikując Europejską Konwencje Praw Człowieka w 1993 r., na której podstawie orzeka Trybunał, do tego się zobowiązała. Wynika to z Konstytucji. Jako pełnomocnicy_czki procesowi, posługując się orzecznictwem Trybunału, możemy przekonywać sądy krajowe do wyrokowania bez uprzedzeń. Od chwili zapadnięcia wyroku, co zostało nagłośnione przez media, już zaczęły zgłaszać się do nas osoby z podobnymi sprawami będącymi w toku. Co oznacza, że osoby chcą wykorzystać w swoich sprawach wygraną mojej klientki, bo, jakkolwiek absurdalnie to brzmi, ciągle może pojawić się sędzia, który stwierdzi, że przebywanie dziecka w domu, w którym rodzic jest w relacji z osobą tej samej płci, jest dla niego zagrożeniem.

Co możemy zrobić?

Zależy mi na nagłaśnianiu informacji o wyroku mojej klientki i przekonywaniu środowiska prawniczego do wykorzystywania argumentacji Trybunału w swojej praktyce występowania w sprawach rodzinnych. PTPA w dużej mierze zajmuje się aktywizacją środowiska prawniczego w obszarze ochrony praw człowieka i przeciwdziałania dyskryminacji. Co ciekawe, przez to, że w tych mrocznych czasach poczucie zagrożenia dotyka również osoby, które bezpośrednio nie należą do grup mniejszościowych, wyzwala to w nich więcej empatii i częściej skłania do pomocy mniej uprzywilejowanym. Chcą dowiedzieć się, czym jest dyskryminacja i skąd się bierze, czym jest stereotyp, uprzedzenie, uważniej przyglądają się otaczającej ich rzeczywistości i chcą działać. Angażują się w bezpłatne działania społeczne i aktywistyczne. Cieszę się, że zauważają, z jakim przywilejem wiąże się wykonywanie zawodu prawniczego, że chcą się dzielić swoimi zasobami, często pracując pro bono przy bardzo trudnych i czasochłonnych sprawach. Dlatego też od wielu lat w ramach PTPA zajmujemy się edukacją osób dorosłych i prowadzimy szkolenia antydyskryminacyjne. Jednak trzeci sektor nie wykona pracy za państwo, które powinno brać odpowiedzialność i na poważnie zająć się edukacją społeczeństwa. Nie robi tego obecny rząd, ale wcześniej nie było lepiej. Nie znaleźliśmy się przypadkiem w obecnej sytuacji. Homofobia, rasizm czy ksenofobia będą trwać w najlepsze, jeżeli będą wykorzystywane do gier politycznych.

Mówisz o sojuszniczym „przebudzeniu” osób prawniczych. Ale jeśli przez działania obecnej władzy sądy nie będą respektować tego wyroku, to czy nie wykonujecie syzyfowej pracy?

Nie martwmy się na wyrost. To, co udało nam się wywalczyć w Trybunale, to standardy, które z nami pozostaną, z których będą mogły korzystać polskie tęczowe rodziny w przyszłości. Musimy teraz myśleć o tym, co będzie potem. Przecież konserwatywna i populistyczna władza, jaką mamy teraz, nie będzie trwała zawsze. Oczywiście szkoda mi mojego życia i życia mojego dziecka na taką rzeczywistość, ale nie mam innego wyboru, mogę tylko walczyć. Dlatego angażuję się w programy edukacyjne dla młodych osób wchodzących na rynek zawodów prawniczych. Myślę, że w taki sposób budujemy armię prawno-człowieczą, takie pokolenie prawników_czek, które będzie budować nasze społeczeństwo: lepsze, bardziej tolerancyjne i otwarte, takie, jakiego jeszcze nie mieliśmy.

Pamiętasz, kiedy zorientowałaś się, że chcesz działać na rzecz osób dyskryminowanych?

Od zawsze miałam poczucie dużego uprzywilejowania. Z jednej strony pochodzę z małego miasta, ale z zamożnej rodziny, socjalizowałam się też jako heterocisdziewczynka, czyli nie miałam nieprzyjemności z powodu mojej orientacji seksualnej. Jednak z drugiej strony dość szybko miałam świadomość, że jestem gorzej traktowana przez moją płeć. Przeszkadzało mi to zarówno w relacjach rodzinnych, jak i szkolnych. Na studiach towarzyszyło mi poczucie wyalienowania, przez co chciałam rzucić prawo. Nie widziałam na nim swojego miejsca, dopóki nie trafi łam do Kliniki Prawa na Uniwersytecie Warszawskim. To tam pierwszy raz zetknęłam się z tematyką praw człowieka, najpierw działając w sekcji do spraw uchodźców, a następnie w sekcji dotyczącej praw kobiet. Po studiach działałam we wspomnianej Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, a następnie wspólnie z Krzysztofem Śmiszkiem założyliśmy PTPA.

Czy twój prywatny coming out wpłynął na to, jak postrzegasz działania na rzecz LGBT-ów?

Mój coming out nie był spektakularny. Przez pewien czas w środowisku prawniczym nie mówiłam otwarcie, że jestem w związku nieheteronormatywnym. Obawiałam się, że będzie to traktowane jako obnoszenie się czy niechciane wprowadzanie „trudnego tematu”. Wtedy tak tego nie widziałam, ale z biegiem lat myślę, że tak było. Z czasem poznawałam wiele wspaniałych nieheteronormatywnych osób, również w środowisku prawniczym, i to bardzo mnie wzmocniło. Zaczęłam czuć się swobodniej, niczego już nie przemilczam. Czy ma to wpływ na moją pracę? Niekoniecznie. Jestem zaangażowana w moje sprawy, staram się podchodzić do nich profesjonalnie, bo zbytnie emocjonalne współodczuwanie z klientem_ką bywa przeszkodą. Empatia jest mi potrzebna w pracy, chętnie z niej korzystam, ale staram się ją mieć pod kontrolą.

Praca na pełnych obrotach na rzecz osób marginalizowanych musi być bardzo obciążająca psychicznie. Jak sobie radzisz ze stresogennymi skutkami wykonywanego zawodu?

Pomaga mi muzyka. To moja alternatywa, która od zawsze mi towarzyszy, bo nigdy nie byłam osobą, która byłaby zamknięta tylko w świecie prawa. Prócz pracy stricte prawniczej wspieram środowisko równościowe i aktywistyczne, didżejując. Muzyka pozwala mi na złapanie dystansu. Chętnie podejmuję się nowych wyzwań. Na przykład w przyszłym roku w Teatrze Powszechnym w Warszawie będę robić muzykę do spektaklu na podstawie „Orlanda” Virginii Woolf w reżyserii Agnieszki Błońskiej. Taka odskocznia jest mi potrzebna i bardzo się z niej cieszę.

Prawo wypala?

Bardzo ważne jest, byśmy jako osoby zajmujące się prawami człowieka, prawnicy_ czki, ale też osoby aktywistyczne, zadbali również o siebie i nie angażowali się w sprawy na sto procent. Wiem, że nie brzmi to najlepiej, ale praca na rzecz innych stanowi ogromne wyzwanie i jest dużym obciążeniem psychicznym. Znam osoby, które wypalają się zawodowo, brak im sił, ale nie przestają pracować. Zajęcie się sobą nie jest niczym złym, podobnie jak dzielenie czasu na aktywizm i na inne tematy. Oczywiście jeżeli mamy taką potrzebę. Od wielu lat pracuję nad sobą, chodzę na terapię i wreszcie więcej zajmuję się muzyką, o czym od zawsze marzyłam. Dzięki temu jestem szczęśliwsza, mam więcej przestrzeni na to, by dobrze wykonywać swoją pracę jako prawniczka. Własny dobrostan i potrzeba niesienia pomocy to u mnie naczynia połączone.  

 

Tekst z nr 94/11-12 2021.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.