O tym, jak w Polsce „leczono” homoseksualizm, o nadopiekuńczych matkach, o oddziaływaniu Kościoła i o problemach, z jakimi dziś przychodzą do seksuologa geje i lesbijki, z profesorem Zbigniewem Lwem Starowiczem rozmawia Mariusz Kurc

 

 

Panie profesorze, cofnijmy się do początków pana praktyki zawodowej, do 1967 r. Wszyscy homoseksualiści, którzy się wtedy zgłaszali, przychodzili z tym samym problemem, czyli „Nie chcę być homo, proszę o pomoc”?

Można by wyróżnić dwie grupy. Jedna to byli ci homoseksualiści, którzy przychodzili z jakąś standardową sprawą, typu zaburzenia erekcji czy przedwczesny wytrysk, albo problemy w związku czy po rozstaniu. Z reguły kamuflowali homoseksualizm, ale ja dość szybko to wyczuwałem. Ta grupa zawsze będzie istnieć, bo przecież takie problemy można mieć niezależnie od orientacji.

Tyle że dziś oni chyba rzadziej kamuflują homoseksualizm.

Zdecydowanie rzadziej.

A druga grupa?

To byli ci, którzy otwarcie deklarowali, że są homo i traktowali swą orientację jako chorobę. Chcę być zdrowy, mówili.

I „leczył” ich pan.

Niestety tak. Zgłaszali się dobrowolnie, prosili o pomoc, a nauka oficjalnie wtedy uznawała homoseksualizm za chorobę i proponowała metody leczenia. Były całe opasłe tomy, w których analizowano dwie główne przyczyny tej „choroby”. Pierwsza doszukiwała się problemów w dzieciństwie, w relacjach z rodzicami. Druga to była teoria uwiedzenia.

Głosiła, że młody chłopak uwiedziony przez starszego faceta zostaje na resztę życia homoseksualistą.

Tak jest. Ta teoria była bardzo silna. No, więc stosowało się techniki awersyjne, do dziś zresztą obecne w seksuologii, tylko w stosunku do innych pacjentów.

Elektrowstrząsy, tak?

To nie były takie elektrowstrząsy, jakie znamy choćby z filmu „Lot nad kukułczym gniazdem”, tylko łagodniejsze. Podłączało się pacjentowi elektrody w dwóch miejscach: u nasady penisa i na kręgosłupie, w odcinku lędźwiowo-krzyżowym – i pokazywało się slajdy czy „świerszczyki” o treściach gejowskich – z nagimi mężczyznami albo z seksem homo. Gdy następowało podniecenie, to pacjent odczuwał taki przykry bodziec. Kiedyś były takie baterie duże jak paczka papierosów, które się do latarek wkładało, pan chyba nie może ich pamiętać… W każdym razie w tych latarkach też były dwie elektrody – jak pan poślinił palec i dotknął, to było takie gwałtowne nieprzyjemne odczucie. To u naszych pacjentów było podobne, ale trochę silniejsze – ale nie aż tak, żeby się mdlało. Niemniej miłe to nie było.

A jednocześnie zachęcało się, by w domu pacjent oglądał sobie podobne zdjęcia, tylko hetero, i by się wtedy pobudzał. Po jakimś czasie na przykład okazywało się, że jest w stanie szybciej doprowadzić się do wytrysku od tych scen hetero – znaczyło, że rzeczywiście w domu trenował. To się nazywało przewarunkowanie. Było nieskuteczne. Jak tylko się skończyło działanie prądem, wszystko wracało.

Te nieprzyjemne doznania prądem stosowaliśmy rzadko. Podstawową metodą była po prostu psychoterapia. Grzebanie się w relacjach rodzinnych, doświadczeniach wczesnodziecięcych. A jeśli pacjent był zdeterminowany, by się wyleczyć, a jednocześnie psychoterapia nie przynosiła efektów, to prosił o coś bardziej radykalnego. Wtedy uciekaliśmy się do prądu.

Ten nieprzyjemny bodziec pojawiał się w momencie erekcji?

Nawet wcześniej, elektroda reagowała już na psychiczne podniecenie.

Ilu pacjentów z problemem „nie chcę być homo” pan miał w tamtych czasach?

Mniej więcej jednego tygodniowo.

Kobiety?

Nie, nie. Może kilka przez te wszystkie lata. To byli sami mężczyźni, najczęściej w wieku około trzydziestki.

W 1973 r. Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne oficjalnie uznało, że homoseksualizm nie jest chorobą. Jak polska seksuologia na to zareagowała?

Dotarło to do nas, jeździliśmy w końcu na międzynarodowe konferencje, braliśmy udział w dyskusjach. Przełomu nie było, ale od tego czasu „leczyliśmy” coraz rzadziej. Z jednej strony się z tego wycofywaliśmy, z drugiej strony wciąż zjawiali się pacjenci. Proszę pamiętać, to był głęboki PRL, a tamten sygnał nadszedł z Zachodu. Często, jak się mówiło o amerykańskim stanowisku, to pacjent machał ręką: „A tam, w tej Ameryce…”

Jednak narastało w nas przekonanie, że te metody są po prostu nieskuteczne. Myśmy mieli poważne wątpliwości, tymczasem sami homoseksualiści uginali się pod powszechnym społecznym przeświadczeniem, że to nie jest normalne. Żyli pod potworną presją. Właściwie jak za okupacji, chyba można zrobić takie porównanie.

Nasza placówka – Ogólnopolska Lekarska Przychodnia Specjalistyczna Towarzystwa Rozwoju Rodziny – miała siedzibę przy pl. Trzech Krzyży w Warszawie. Tam był też publiczny WC – znane miejsce spotkań homoseksualistów. Często widziałem stojącą obok policję. A więc siły porządkowe – przeciwko nim. Aura społeczna – przeciwko nim.

Religia i nauka też przeciwko.

I tam też byli geje – i też byli przeciwko! Życie w takim podziemiu musiało być straszne.

Jedna trzecia homoseksualistów zakładała rodziny jako zasłony dymne. Potem nie chcieli tych rodzin tracić, a jednocześnie w sferze seksualnej to była męka. Często myśleli, że jakoś dadzą radę, a jak pojawi się dziecko, to żona odpuści seks i będą mieli święty spokój. Żona zajmie się dzieckiem i cześć. Tymczasem u wielu kobiet libido jest większe po porodzie, a w ogóle często kobiety osiągają szczyt apetytu seksualnego po trzydziestce. Dla tych mężów to było nieszczęście. Przychodzili z problemem pod tytułem „żona ma bardzo duże potrzeby”.

A pańskie własne poglądy na temat homoseksualizmu jak ewoluowały?

Ani psychoterapia, ani te bodźce prądem, jak już powiedziałem, nie przynosiły efektów, więc trzeba było główkować, o co tu chodzi. Zauważyłem, że w literaturze przedmiotu źródłem wszelkiego zła jest nadopiekuńcza matka, czasem w parze z nieobecnym ojcem. Homoseksualna orientacja? Nadopiekuńcza matka! Uzależnienia? Nadopiekuńcza matka! Nerwice? Nadopiekuńcza matka? Depresje? Nadopiekuńcza matka. Wydało mi się to podejrzane. Rożne są modele rodziny, ale na przykład model inteligenckiej rodziny z pierwszej połowy XX wieku, który ja dobrze pamiętam, był taki, że matka, owszem, kierowała każdą chwilą życia dziecka, ale zwykle poprzez nianię. A tatusia widywało się na początek dnia i na koniec, jak się szło po pocałunek. Dziecko jego w rękę, a on dziecko w czoło – i tyle. To powinno było wyrosnąć całe pokolenie chorych! Zdałem sobie sprawę, że wychowanie nie może być aż tak znaczące. Zmieniłem poglądy.

Kiedy definitywnie w Polsce lekarze przestali „leczyć” homoseksualizm?

Definitywnie dopiero po tym, jak Światowa Organizacja Zdrowia wykreśliła homoseksualizm z listy chorób, czyli w 1991 r.

A więc w latach 80. jeszcze zdarzali się pacjenci, których się „leczyło”.

Tak, choć rzadko. Niedawno pewien facet, dziś 42-letni, czyli który rocznik?

1972.  

Dziękował mi za to, że jak przyszedł do mnie za młodu i powiedział, że chce się wyleczyć, to mu odpowiedziałem, by sobie dał spokój i to po prostu zaakceptował. To musiało być chyba pod koniec lat 80.

Pamięta pan innych homoseksualnych pacjentów?

Nie… Oni się nie wyodrębniali spośród innych. W późniejszych latach może niektórzy mieli stroje, które nasuwały skojarzenia, ale to zdecydowana mniejszość.

W majestacie nauki doznawali krzywdy. Jak to się ma do medycznej zasady Hipokratesa „przede wszystkim nie szkodzić”.

Historia zna, niestety, wiele takich przypadków, gdzie medycyna zamiast pomagać – szkodziła. Czasem stosowano metody, które bezpośrednio skracały życie, choćby upusty krwi, które były przez lata „panaceum” na wiele dolegliwości. Ludzie się osłabiali, wykrwawiali.

Albo antyseptyka. Ileż kobiet umierało po porodzie, bo zakaziły się od lekarzy! Bo ci lekarze gołymi łapami, w garniturze, wyciągali dzieci – i od jednej kobiety szli prosto do następnej. Dopiero Ignaz Semmelweiss w połowie XIX wieku odkrył, jak ważne jest zwykłe mycie rąk, odkażanie.

Oczywiście, dziś młodych seksuologów kształcimy w kwestii homoseksualizmu już zupełnie inaczej.

A czy oni dowiadują się czegoś o ruchu LGBT?

Tak. Robert Biedroń przychodził do nas na spotkania jeszcze zanim został posłem, także przedstawiciele Lambdy.

Czyli jest świadomość, że to nie homoseksualista, ale homofobia jest problemem, tak?

Tak. Ja sam wielokrotnie się na ten temat wypowiadałem i w mediach, i jako biegły w sądach. Wie pan, oddziaływanie Kościoła jest niebywale silne. Prasa katolicka ma bardzo duży nakład. Specjalnie prenumeruję „Gościa Niedzielnego”, żeby wiedzieć, o czym tam piszą – i ciągle, że to choroba, że świadomy wybór… (macha ręką)

Teraz mamy akcję „Stop pedofilii”, w której znów utożsamia się gejów z pedofilami. Właśnie podpisałem w tej sprawie oświadczenie jako prezes Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego, już trzecie tego typu.

Piszecie, że nie ma żadnego specjalnego związku między homoseksualizmem a pedofilią (patrz: poniżej – przyp. red.).

Te oświadczenia zawsze wysyłamy do wszystkich głównych gazet, do stacji radiowych i telewizyjnych, także do Sejmu, Senatu. I co? O pierwszym nie wspomniał nikt. Drugie, kilka lat temu, zacytowała tylko jedna gazeta – „Przegląd”.

Napis na billboardach akcji „Stop pedofilii” głosił: „31% lesbijek i 25% pederastów gwałci wychowywane dzieci”. Powoływano się na badanie amerykańskiego profesora Marka Regnerusa. „Gazeta Wyborcza” zdobyła jego oświadczenie: badanie nie daje podstaw do takich twierdzeń.

A ja niedawno musiałem komentować wypowiedź Mateusza Dzieduszyckiego, rzecznika Diecezji Warszawsko-Praskiej, który powiedział, że geje żyją przeciętnie o 20 lat krócej. I że to jest fakt.

Powiedział pan, że orientacja seksualna nie ma wpływu na długość życia.

Niech pana środowisko nie myśli, że my nic nie robimy. Robimy, robimy.

Panie profesorze, a zna pan seksuologów gejów?

Znam. I wtedy też znałem. Niektórzy nawet pisali artykuły naukowe o tym, że homoseksualizm jest chorobą. Fajna schizofrenia, co?

„Leczyli się” z homoseksualizmu?

Nie. Takich przypadków nie znałem. Ale takich, że dręczyli się i starali się ten homoseksualizm na własną rękę wyprzeć – to tak. Podobnie jak ówczesny znany pisarz katolicki Jerzy Zawieyski.

A ci dzisiejsi?

Jest zupełnie inaczej. Akceptują siebie, nie ukrywają. Jak pan poszuka w internecie, to pan znajdzie.

A seksuologowie, którzy są homofobami?

Na zjazdach Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego na pewno się tacy nie ujawniają. Nie ma dziś polskich seksuologów, którzy by wprost powiedzieli, że homoseksualizm to choroba. Ale prywatnie, a szczególnie po kieliszku, to może się zdarzyć, że któryś nagle ujawni brak sympatii czy wręcz homofobię. Ale ex catedra – nie.

Czy dziś zdarzają się osoby, które przychodzą i mówią „nie chcę być homo”?

Tak, nadal, choć nieporównanie mniej. Wciąż też są homoseksualiści, którzy mają żony. Czasem to one do mnie przychodzą po poradę, bo podejrzewają – to jest nowość. Albo wręcz przyprowadzają mężów. On się zwykle na początku bardzo broni, nie chce przyznać. Niektórzy tak bardzo wypierają homoseksualizm, że autentycznie nie są go świadomi. Za to gdy im się ten homoseksualizm „wyłoży”, to im się nagle wszystko rozjaśnia – i przyjmują to.

A przychodzą jawni homoseksualiści, którzy mają jakiś standardowy problem w związku z drugim facetem?

Tak! Choć muszę zaznaczyć, że oni najchętniej wybierają terapeutę o homoseksualnej orientacji. Ale i mnie się zdarzają. Jest też cała gama problemów związanych z coming outem, to też nowość. Chłopak ujawnił się rodzicom, oni go nie akceptują, mówią, że cierpią itd.

Odrębna grupa to ci, u których homoseksualna orientacja ujawniła się stosunkowo późno. Dotyczy to dużo częściej kobiet niż mężczyzn. Mąż, dwoje nastoletnich dzieci – i mama mówi, że jest lesbijką. Jest problem, jak sobie to życie poukładać od nowa.

I jeszcze muszę powiedzieć o innej grupie – a mianowicie zdarzają się osoby, które przychodzą i mówią, że nie wiedzą, jakiej są orientacji.

I co pan im mówi?

Stawiamy diagnozę. Oni znają tylko podział na homo, hetero i bi – a nie mieszczą się w nim. Te kategorie są dla nich zbyt sztywne. Analizujemy wspólnie popęd seksualny takiego człowieka, tłumaczę, że seksualność jest dużo bogatsza niż te wspomniane kategorie. Sama transpłciowość to jest przecież mnóstwo rozmaitych możliwości, do tego dochodzą „filie” – autogynefilia, gerontofilia i masa innych. Opcji jest praktycznie nieskończenie wiele.

***

Oświadczenie Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego z 21 sierpnia 2014 r.

W odpowiedzi na szerzącą się w debacie publicznej dezinformację związaną z kampanią „Stop Pedofilii”, Polskie Towarzystwo Seksuologiczne pragnie dokonać rozróżnienia dwóch odrębnych, lecz nagminnie mylonych pojęć: homoseksualność i pedofilia. Homoseksualność jest to pociąg erotyczny i uczuciowy wobec osób tej samej płci, analogicznie jak heteroseksualność stanowi pociąg erotyczny i uczuciowy wobec płci odmiennej. Pedofilia jest to pociąg erotyczny wobec cech niedojrzałości płciowej, a więc do cielesnych cech dziecięcości. (…) Należy podkreślić, że – identycznie jak sama w sobie heteroseksualność – również homoseksualność per se nie implikuje żadnej szczególnej predyspozycji do zakazanego prawem seksualnego wykorzystywania dzieci. Znakomita większość przypadków wykorzystywania seksualnego dzieci w Polsce jest popełniana przez heteroseksualnych mężczyzn i ma miejsce w rodzinie (tj. wykorzystywanie dziewczynek przez mężczyzn będących członkami ich rodzin – np. przez ojca, ojczyma, dziadka, wuja itd.). Ze względu na fakt, że osoby homoseksualne stanowią w społeczeństwie mniejszość, przypadki wykorzystywania seksualnego dzieci popełnianego przez te osoby stanowią proporcjonalną mniejszość w porównaniu do czynów popełnianych przez ludzi heteroseksualnych. Przypisywanie osobom homoseksualnym szczególnej – w porównaniu do heteroseksualnych – skłonności do seksualnego wykorzystania dzieci stanowi nieuprawnione nadużycie, a rozpowszechnianie skojarzenia miedzy homoseksualnością a pedofilią jest domeną ludzi nieświadomych i niekompetentnych, bądź też uprzedzonych do ludzi homoseksualnych i sprzeciwiających się prawom obywatelskim tych osób. Podtrzymywanie społecznego przekonania o szczególnej skłonności osób homoseksualnych do seksualnego wykorzystywania dzieci jest krzywdzące dla homoseksualnej części społeczeństwa, przyczynia się do niezwykłej trwałości uprzedzeń wobec tych osób i utrudnia pełne funkcjonowanie psychologiczne homoseksualnych obywateli i obywatelek. Polskie Towarzystwo Seksuologiczne jest zaniepokojone krzywdzącym wpływem społecznych uprzedzeń na funkcjonowanie psychiczne i społeczne osób homoseksualnych i biseksualnych oraz jest świadome niechlubnej roli, jaką w podtrzymywaniu tych uprzedzeń odegrała niegdyś nauka, która przez ponad 100 lat (do 1973 r. w USA i do 1991 r. w Europie) uznawała homoseksualność za zaburzenie psychiczne. Ówczesne mniemanie o patologicznym charakterze homoseksualności okazało się niepoparte faktami naukowymi, lecz oparte na społecznych uprzedzeniach. (…) Polskie Towarzystwo Seksuologiczne wzywa zdrowotne organizacje naukowe oraz wszystkich indywidualnych psychologów, psychiatrów i innych specjalistów w zakresie zdrowia psychicznego do podjęcia działań polegających na dementowaniu skojarzenia między homoseksualnością a pedofilią. (…)

Zbigniew Lew Starowicz, prezes Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego  

 

Tekst z nr 51/9-10 2014.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.