Jak to się robi w Maryland

Joshuą Levinem, szefem zwycięskiej kampanii za małżeństwami homoseksualnymi w stanie Maryland, rozmawia Mariusz Kurc

 

fot. mat. pras.

 

Gubernator Maryland Martin O’Malley podpisał ustawę wprowadzającą małżeństwa homoseksualne 1 marca 2012 r., ale jej oponenci wystosowali petycję w sprawie referendum, którego termin wyznaczono na 6 listopada 2012 r. Jaki był rozkład poglądów na starcie kampanii?

Mniej więcej połowa obywateli/ek opowiadała się za małżeństwami, a połowa przeciw. Sprawa nie była ani beznadziejna, ani przesądzona. Już na początku dostaliśmy prezent w postaci deklaracji prezydenta Obamy, który powiedział, że miał problem z poparciem małżeństw jednopłciowych, ale zmienił zdanie po rozmowach z homoseksualnymi rodzicami koleżanek swych córek i z własnymi homoseksualnymi współpracownikami w Białym Domu.

Poparcie Obamy spowodowało wzrost notowań?

Tak. Do 65% „za”. Jego słowa, jak wynikało z naszych badań, miały szczególny wpływ na Afroamerykanów, którzy stanowią 30% mieszkańców Maryland.

Prezydent wypowiedział się 9 maja, na 6 miesięcy przed wyborami. Wasza kampania już wtedy trwała? Oczywiście. Zostałem zatrudniony w kwietniu.

Zatrudniony?

Przez „Marylanders for Equal Marriage”, koalicję partii oraz ponad 200 organizacji pozarządowych i kościołów lobbujących za małżeństwami homoseksualnymi. Śledzę uważnie emancypację LGBT, ale nie jestem działaczem. Jestem menadżerem specjalizującym się w organizowaniu politycznych kampanii.

A gdyby przeciwnicy małżeństw homo chcieli skorzystać z twoich usług?

Nie zgodziłbym się. Jestem do wynajęcia, ale nie do wszystkiego. Mam swoje zasady i swoje wartości. Jestem Demokratą o liberalnych poglądach. Jeśli podejmuję się jakiegoś zadania, to dlatego, że w nie wierzę. Wierzę w małżeństwa dla wszystkich.

Walczyłeś też dla siebie? Jesteś gejem?

Nie.

W Polsce szefa kampanii od małżeństw homo z założenia brano by za geja.

(śmiech) Ależ mogę być brany za geja, proszę bardzo.

Na jakie argumenty postawiliście w kampanii?

Nie na te praktyczne. Nie chcieliśmy wyliczać, w jakich konkretnych życiowych sytuacjach pary jednopłciowe są dyskryminowane.

A my w Polsce właśnie teraz to robimy, próbując przekonać do związków partnerskich.

W Maryland związki partnerskie są legalne od 2008 roku. Pary jednopłciowe mają już zagwarantowane na przykład prawo do informacji o stanie zdrowia partnera/rki czy do pochowku zmarłego partnera/rki.

Co więc podkreślaliście?

Że po prostu nie ma żadnych powodów, dla których pary hetero i homoseksualne miałyby być traktowane w rożny sposób. Małżeństwo to wyjątkowa instytucja w naszej kulturze i osoby homoseksualne powinny mieć do niej dostęp, tak jak osoby hetero. Kluczowe słowa, które wciąż powtarzaliśmy, to „sprawiedliwość” i „równość”. W ten sposób zdobywaliśmy tych, którzy może i nie są zbyt gay-friendly, ale też nie chcieliby wyjść na bigotów. Pytaliśmy: czy chcielibyście być traktowani przez prawo tak, jak traktowani są geje i lesbijki? Pamiętacie jeszcze, albo znacie z historii, zakaz małżeństw międzyrasowych? Wszyscy zgadzamy się dziś, że był niesprawiedliwy, prawda?

Mam wśród przyjaciół pary jednopłciowe żyjące od dekad razem. To absurdalne, że mógłbym polecieć do Las Vegas i wziąć ślub z dziewczyną natychmiast, nikt nawet by nie sprawdzał, czy się znamy, a moi przyjaciele nie mają w ogóle prawa do małżeństwa? Jak to możliwe?

Co było główną osią sporu w kampanii?

Religia. Wiele osób było przeciwnych, bo myśleli, że ich kościoły będą zmuszone udzielać ślubów gejom i lesbijkom. Tak zresztą głosili niektórzy przywódcy religijni, argumentując, że wolność wyznania jest zagrożona. To nieprawda: zgodnie z ustawą kościoły mogą, ale nie muszą udzielać ślubow homoseksualnych. Położyliśmy nacisk na to, by ta informacja do ludzi dotarła.

Katolicki Kościół protestował?

I to mocno. Ale w Maryland są też zorganizowane grupy postępowych katolików – na przykład „Catholics for Marriage Equality” – 60 osób, które nas wspierały w Baltimore.

Kierowaliście kampanię do wyborców niezdecydowanych, czy również do twardych konserwatystów-homofobów?

Jeśli ktoś mówił, że geje są niemoralni, a małżeństwa homoseksualne to zło – to odpuszczaliśmy. Nie mieliśmy czasu ani środków, by zajmować się takimi postawami. Woleliśmy pracować nad tymi, którzy nie mieli jasno wyrobionego zdania albo tymi, którzy mieli wątpliwości. A propos konserwatystów, muszę podkreślić, że wśród Republikanów też byli zwolennicy małżeństw jednopłciowych, którzy nam pomagali.

Jakie środki ludzkie i finansowe potrzebne są do takiej kampanii?

Zebraliśmy w sumie 6 milionów dolarów. Przez kilka miesięcy w naszym sztabie pracowało 25 osób na pełnych etatach. Do tego wolontariusze/ ki.

Ilu?

Najwięcej w samym dniu referendum – 6 tysięcy.

Maryland ma 5,8 mln mieszkańców. U nas takie zaangażowanie jest niewyobrażalne. Jak wyglądała zbiorka pieniędzy?

Jakieś 25% środków zebraliśmy od pojedynczych sponsorów, którzy przekazali znaczne sumy. Brad Pitt dał 100 tysięcy dolarów na kampanie w trzech stanach i część tych pieniędzy dotarła do nas. Burmistrz Nowego Jorku Michael Bloomberg dał 250 tysięcy dolarów. Melissa Etheridge i Adam Lambert przyjechali do nas na koncerty, z których dochody poszły na kampanię.

Reszta to były pieniądze „wychodzone” u zwykłych ludzi przez wolontariuszy. Mnóstwo wpłat opiewało na 25 dolarów. Organizowaliśmy też po prostu domówki, podczas których na eksponowanym miejscu stała skarbonka. Do tego wpłaty on-line, które dały nam około 20% całego budżetu.

Wolontariusze po prostu chodzili od drzwi do drzwi?

Dokładnie. Nie tylko prosili o wpłaty, przede wszystkim rozmawiali o nadchodzącym głosowaniu, wdawali się w dyskusje. Nie da się przecenić znaczenia bezpośredniej rozmowy. Ktoś poświęca swój wolny czas, by chodzić od domu do domu i przekonywać? To musi budzić respekt i zastanowienie.

Czasami nie potrzeba wielkich środków, by dokonać ważnych rzeczy. Weźmy na przykład pomysł z tabliczkami, na których przechodnie na ulicy rozwijali zdanie „Jestem za małżeństwami jednopłciowymi, bo…” – prosty, tani i skuteczny. Fotki z tabliczkami były bardzo popularne na Facebooku, informacja szła w świat.

Wolontariusze rekrutowali się z organizacji LGBT, z którymi współpracowaliście?

Tak, ale nie tylko. Kluczem do sukcesu był udział heteroseksualnych sojuszników/czek. Mniej więcej połowa wolontariuszy/ek to były osoby LGBT. Druga połowa to byli heterycy, którzy mają gejów i lesbijki w rodzinach, wśród przyjaciół, w pracy i tak dalej.

Współpraca z mediami? Spoty telewizyjne, radiowe, stały kontakt z sześcioma magazynami LGBT, które są publikowane w Maryland. Przez nie docieraliśmy do społeczności LGBT, chcieliśmy, by nasze działania znane były. Oczywiście, osób LGBT nie musieliśmy przekonywać do głosowania. Do nich apelowaliśmy o to, by były widoczne, by porozmawiały o referendum ze swoimi rodzinami, przyjaciółmi, sąsiadami. Wśród ludzi, którzy mają w swym otoczeniu otwartego geja czy lesbijkę i rozmawiali z nim/nią o jednopłciowych małżeństwach, poparcie wynosiło ponad 70%.

Mieliście w sztabie osoby, które wysyłaliście na publiczne debaty do mediów?

Przede wszystkim zawodowych polityków naszej koalicji, ale też dwóch rewelacyjnych pastorów: wielebnego Delmana Coatesa i wielebnego Donte Hickmana. I wspaniałą Irene Huskins, żołnierkę, która była na wojnie, a teraz jest policjantką. Ma partnerkę, z którą nie może wziąć ślubu. Ach! Przepraszam bardzo, teraz już może.

 

***

Historyczny sukces odniósł amerykański ruch LGBT w stanach Maryland, Maine i Washington, gdy 6 listopada 2012 r. referenda w sprawie małżeństw homoseksualnych okazały się – po raz pierwszy! – zwycięskie dla ich zwolenników/czek. We wcześniejszych trzydziestu jeden głosowaniach obywatele/ki USA opowiadali się za zakazem tychże małżeństw. Niekorzystny trend został odwrócony. Warto też podkreślić, że podczas gdy w innych stanach, w których małżeństwa jednopłciowe są legalne, wprowadzano je decyzją stanowych parlamentów, to tym razem zadecydował głos ludzi (w Maryland – 52,4% za, w Maine – 53% za i w Washington – 54% za).

 

Tekst z nr 42/3-4 2013.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Prawnik po przejściach

O Prezydencie, Sądzie Najwyższym, dojrzewaniu do jednopłciowych małżeństw, wyrokach Trybunału w Strasburgu, homoseksualnych przyjaciołach i o rozwodzie z doktorem Adamem Bodnarem, wiceprezesem zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, rozmawia Dawid Wawryka

 

foto: Krzysztof Pacholak

 

Prezydent Komorowski zaproponował, by ustawę o związkach partnerskich zastąpić kosmetycznymi nowelizacjami innych ustaw, które ułatwiłyby życie parom homoseksualnym. Jak pan ocenią tę inicjatywę?

Mam wrażenie, że pan Prezydent chciałby zjeść ciastko i nadal je mieć. Z jednej strony wysłać sygnał, że on jest jednak tematem zainteresowany, a z drugiej – nie zaszkodzić konserwatystom i swemu wizerunkowi mężczyzny, który jeszcze niedawno miał wąsy, poważnego sarmaty, myśliwego dbającego o tradycję. To pomysł chyba nie do końca przemyślany. Nie ma co uciekać od problemu społecznego. Kwestię wspólnego życia dwojga ludzi, czy to homo-, czy heteroseksualnych, którzy nie chcą lub nie mogą zawrzeć małżeństwa, należy porządnie uregulować ustawowo.

Gdy upadł w Sejmie projekt posła Dunina, zadzwonił do mnie jeden z wpływowych polityków Platformy Obywatelskiej z pytaniem, jak można okroić ten projekt, by był akceptowalny. Odpowiedziałem, że on już jest okrojony, tam już nie ma czego wycinać. To nie jest kwestia szukania kompromisu, tylko jednoznacznej decyzji, zgodnie z tym, co premier deklarował: żeby taką ustawę przyjąć i tyle.

Orężem przeciwników związków partnerskich w obecnej debacie stała się negatywna opinia Sądu Najwyższego.

Jest to opinia przygotowana przez Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, podpisana jedynie przez I Prezesa Sądu Najwyższego. Jest zatem czymś innym niż opinia Sądu Najwyższego. W skład Sądu Najwyższego wchodzi kilkudziesięciu sędziów i jest tam wielu ludzi, którzy, jak sądzę, nigdy w życiu by się nie podpisali pod sformułowaniami z opinii I Prezesa. A więc mówienie, że to opinia Sądu Najwyższego jest jej nadmiernym legitymizowaniem. Sąd Najwyższy, przedstawiając ją jako opinię Sądu Najwyższego, nadużył swojej pozycji.

Trzeba się w ogóle zastanowić, czy rolą Sądu Najwyższego jest tak aktywne uczestniczenie w procesie legislacyjnym przez przedstawianie opinii. Kompetencją Sądu Najwyższego nie jest opiniowanie, czy taka ustawa jest potrzebna lub pożądana, ale co najwyżej ostrzeganie, że w związku z tą ustawą mogą pojawić się konkretne problemy natury prawnej, dostrzeżone w wyniku analizy dotychczasowego orzecznictwa sądów.

Jak zdarta płyta pojawia się też argument, że ta ustawa jest tylko wstępem. Poseł Godson z PO grzmi, że po związkach zaraz będą małżeństwa homoseksualne i adopcja. Powołuje się na świeże przykłady Francji i Wielkiej Brytanii.

Związki partnerskie według złożonych w Sejmie projektów odnoszą się zarówno do osób homo-, jak i heteroseksualnych. A więc argument, że „oni” będą chcieli małżeństw i adopcji jest nieadekwatny w stosunku do rzeczywistych adresatów ustawy.

Odnosząc się do samych par homoseksualnych, sytuacja, w której tworzymy coś w rodzaju „protezy” prawnej dla nich, jest w sumie wątpliwa z punktu widzenia zasady równości. Nie da się ukryć: Polskę czeka debata o równym dostępie do małżeństwa dla par osób tej samej płci. Jest zupełnie naturalne, że skoro dwoje ludzi się kocha, to chce mieć możliwość stworzenia małżeństwa oraz rodziny. Straszenie małżeństwami homoseksualnymi to jest granie na emocjach. Na takie „zarzuty” trzeba odpowiadać: tak – jeżeli będzie wola polityczna, by przyjąć małżeństwa homoseksualne, to oczywiście się o nie także upomnimy. Na razie tej woli politycznej nie ma i chcielibyśmy przynajmniej w formie związków partnerskich zabezpieczyć byt par homoseksualnych.

Przyjęcie ustawy o związkach partnerskich rzeczywiście nie zlikwiduje nierówności w traktowaniu par hetero- i homoseksualnych, wątpliwej z punktu widzenia konstytucyjnej zasady niedyskryminacji. Nie dziwi pana, że te partie, które popierają związki partnerskie, nie postulują liberalizacji konstytucyjnej definicji małżeństwa?

To nie jest kwestia zdziwienia, bo sam dojrzewałem do tego poglądu od jakiegoś czasu. To jest kwestia tego, że żąda się tego, co jest osiągalne w danym momencie. W tej chwili trudność sprawia zebranie większości parlamentarnej dla samych związków partnerskich. Z drugiej strony jeszcze trzy lata temu nawet nie marzyliśmy o debacie parlamentarnej na ten temat, a wystąpienie premiera – takie, jakie miało miejsce 24 stycznia, apel o nieodrzucanie projektów, było w sferze science fiction. Widzę poważną zmianę jakościową, mimo że ustawa nie została przyjęta. Istotne jest też to, co powiedział Robert Biedroń, że kwestia związków partnerskich stała się elementem przetargowym w koalicjach politycznych i że nie ma już poważnego polityka w Polsce, który nie opowiada się po jednej ze stron.

Wcześniej czy później i tak staniemy przed dyskusją nad wprowadzeniem małżeństw jednopłciowych, ponieważ pełną równość są w stanie zapewnić tylko małżeństwa – jako instytucja najbardziej dojrzała i trwała, która powinna być dostępna dla wszystkich obywateli. Orientacja seksualna nie powinna mieć tu znaczenia.

Mój pogląd jest również związany z sytuacją osobistą. Jestem tzw. facetem po przejściach, mam za sobą rozwód. Mogłem wejść w związek małżeński, być w nim ze wszystkimi konsekwencjami i mogłem z niego wyjść. Jednocześnie mam wielu znajomych gejów, lesbijki mieszkających w Polsce, którzy tworzą, znacznie nawet trwalsze niż mój, związki, a takich możliwości nie mają, czyli nie są pełnoprawnymi obywatelami. Nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego, skoro ja mam takie możliwości jako obywatel, oni ich nie mają? Dlaczego kwestia orientacji seksualnej ma tu być przeszkodą?

Czy pańskie przyjaźnie z osobami LGBT mają przełożenie na zaangażowanie w prawne sprawy dotyczące LGBT?

Jasne, że tak. Wielu sytuacji nie muszę sobie wyobrażać, bo je po prostu znam z opowieści przyjaciół. Bardzo chciałbym podjąć się kwestii – a wiem o niej właśnie dzięki znajomym gejom i lesbijkom – respektowania praw osób w związkach tej samej płci, formalnych i nieformalnych, które zmieniają miejsce zamieszkania w ramach Unii Europejskiej. W jednym kraju mają pełnię praw, bo są np. małżeństwem, przemieszczają się ze względu na pracę i nagle w innym kraju, np. w Polsce, nie mają żadnych praw, są osobami obcymi w świetle prawa. To wydaje mi się jedno z ważniejszych wyzwań prawniczych, które stoi przede wszystkim przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości.

Jakiś czas temu media informowały, że Helsińska Fundacja Praw Człowieka, w której jest pan wiceprezesem zarządu, opiekuje się precedensową sprawą dwóch polskich kobiet, które złożyły wspólne rozliczenie podatkowe. Uznano je za niezgodne z prawem, panie się odwoływały, przeszły całą drogę prawną w Polsce i w końcu sprawa została złożona w Trybunale w Strasburgu. Wie pan, kiedy możemy spodziewać się wyroku?

Obecnie czekamy na tzw. zakomunikowanie sprawy. To jest bardzo ważny etap, ponieważ oznacza, że Europejski Trybunał Praw Człowieka zajmie się sprawą kompleksowo i zaprosi Rząd RP do przedstawienia swoich uwag. Od tego momentu do sprawy mogą przystąpić inne organizacje pozarządowe i poprzeć argumentację przedstawianą przez skarżące. Generalnie, cała sprawa zmierza do tego, aby Trybunał stwierdził, że brak jakiejkolwiek regulacji dla związków tej samej płci narusza Europejską Konwencję Praw Człowieka Do tej pory nie było takiego orzeczenia. Jednocześnie Trybunał może być bardzo ostrożny w tworzeniu standardu z zakresu praw człowieka, który będzie miał zastosowanie dla całej Europy. Osobiście liczę na to, że sprawa przed Trybunałem będzie kolejnym forum debaty na temat tego, że w Polsce takiej ustawy wyraźnie brakuje.

Jest pan ekspertem od spraw rozstrzyganych przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Polska ma w nich zresztą swój, niezbyt chlubny, udział: dwie przegrane w sprawach LGBT: pierwsza, w 2007 r., w sprawie Bączkowskiego i innych, dotycząca zakazu Parady Równości (zakaz był bezprawny) i druga, w 2010 r., w sprawie Kozaka, dotycząca prawa do najmu mieszkania po zmarłym partnerze (prawo to przysługuje również nieformalnym parom tej samej płci). Dostrzega pan ewolucję poglądów Trybunału w kwestiach LGBT? Które z wyroków uznałby pan za najważniejsze?

Jest kilka wyroków, które są trochę zapomniane, a jednak ważne i dotyczą problemów, które mogą się zdarzyć również u nas. Sprawa Salgueiro Da Silva Mouta przeciwko Portugalii (1999 r.): różnopłciowe małżeństwo rozwodzi się z powodu homoseksualności jednego z małżonków. Mają jedno dziecko – jak uregulować kontakty z tym dzieckiem? Sąd portugalski uznał, że pozostawanie dziecka przy rodzicu homoseksualnym zagraża jego dobru, co w Strasburgu oczywiście zostało uznane za niezgodne z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Wydaje mi się, że w Polsce podobne przypadki mogą dotyczyć wielu osób. U nas wciąż stosunkowo często osoby homoseksualne próbują się „leczyć”, wchodząc w związki heteroseksualne, zakładają rodziny, mają dzieci, później okazuje się, że nie są w stanie walczyć ze swą natura, rozwodzą się, a ich homoseksualność staje się „argumentem” w walce o prawo do dziecka. Ten wyrok oznacza więc, że takim argumentem być nie może.

Bardzo ważna jest seria wyroków przeciwko Austrii, związana z osobą jednego prawnika – Helmuta Graupnera, intelektualnego i prawniczego lidera w sprawach LGBT. Był on twórcą precedensowego wyroku w sprawie Karner przeciwko Austrii z 2003 r. dotyczącego wstąpienia w stosunek najmu po zmarłym partnerze homoseksualnym. Sprawa Kozak przeciwko Polsce jest w zasadzie powtórzeniem, w polskim kontekście, tego standardu. Trzy lata temu Trybunał w sprawie Schalk i Kopf przeciwko Austrii przesądził, że relacji pomiędzy dwoma osobami tej samej płci żyjącymi razem nie należy klasyfikować w kategoriach poszanowania życia prywatnego, lecz poszanowania życia rodzinnego. To ważna różnica mająca wpływ na dalsze orzecznictwo.

Wreszcie kilka tygodni temu w sprawie X i inni przeciwko Austrii Trybunał rozważał, jakie powinny być prawa osoby homoseksualnej do adopcji biologicznego dziecka swojego partnera. Trybunał stwierdził, że w tym zakresie pary homoseksualne nie mogą być w tego typu procedurach adopcyjnych traktowane inaczej niż znajdujące się w podobnej sytuacji niezamężne pary heteroseksualne. To jest dość wąskie podejście ze strony Trybunału do problemu, ale jednak odrobinę rozszerza zakres ochrony praw osób LGBT. Wreszcie w sprawie E.B. przeciwko Francji z 2008 r. Trybunał podkreślił, że jeśli prawo dopuszcza adopcję przez osoby samotne, to homoseksualne osoby ubiegające się o możliwość adopcji nie powinny być dyskryminowane ze względu na swoją orientację seksualną.

W tych wyrokach coraz częściej przewija się stwierdzenie, że jeśli uznajemy zasadę niedyskryminacji w życiu publicznym, społecznym i gospodarczym, to orientacja seksualna nie może mieć znaczenia. O to właśnie chodzi, prawda?

 

Tekst z nr 42/3-4 2013.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Niezdrowa chęć spokoju

O pierwszym projekcie ustawy o związkach partnerskich z 2003 r., o Kościele katolickim, o mediach i o Immanuelu Kancie z profesor Marią Szyszkowską rozmawia Marta Konarzewska

 

foto: Agata Kubis

 

Na losy dzisiejszych projektów ustaw o związkach partnerskich patrzy pani ze zdziwieniem?

Z przerażeniem! Nie jestem wcale zdziwiona. Gdy jako senator RP przygotowałam pierwszy projekt, otrzymywałam pogróżki z wyrokiem śmierci i znajdowałam się pod opieką policji antyterrorystycznej. Niepokoi mnie stan świadomości naszego społeczeństwa.

Zgadza się pani co do litery z którymś z odrzuconych w styczniu przez Sejm projektów?

Mam zastrzeżenia do tego, że łączy się sprawę konkubinatów i związków homoseksualnych. To absurdalne, rozmydla problem i właściwie ukrywa homoseksualizm. Konkubinat to inna sprawa – wolności człowieka, który się nie chce poddać rygorowi prawa. Tych kwestii nie należy łączyć. Dlatego mój projekt dotyczył wyłącznie związków jednopłciowych. Przygotowałam go w tajemnicy przed moim klubem (SLD – przyp. red), przewidując sprzeciw. Pomógł mi Jerzy Jaskiernia, nie Miller, nie Kwaśniewski. Złożyłam go dopiero w sierpniu 2003 r., ponieważ wcześniej zaabsorbowanie referendum w sprawie przystąpienia Polski do UE wiązało się z troską polityków, by zdobyć aprobatę Kościoła. Nie było więc atmosfery sprzyjającej mojemu projektowi.

To było niemal dekadę temu. Przypomnijmy: w końcu 2004 r. jako inicjatywa senacka projekt przeszedł w końcu przez Senat głosami SLD i Unii Pracy. Na początku 2005 r. trafi ł do Sejmu, ale tam utknął.

Ma pani na myśli pierwsze głosowanie w Senacie – z 3 grudnia 2004 r. Ale potem, zupełnie niespodziewanie, było jeszcze drugie. Gdy przegłosowany przez Senat RP projekt czekał na pierwsze czytanie w Sejmie, umarł Jan Paweł II. Wtedy grupa senatorów, nie tylko prawicowych, ale i z SLD, skierowała do marszałka Senatu Longina Pastusiaka projekt uchwały wzywający do wycofania mojego projektu z Sejmu. Napisali m.in., że „homoseksualiści nie są w Polsce ograniczani w swych życiowych wyborach”, a także, że „po odejściu Jana Pawła II padło wiele słów o tym, że powinniśmy uczcić Jego pamięć nie nowymi pomnikami i nazwami ulic, ale konkretnymi czynami”. Miał to być pośmiertny prezent dla papieża w postaci zaniechania prac nad związkami partnerskimi – które zresztą i tak nastąpiło.

Mimo że projekt uchwały o wycofaniu w końcu nie przeszedł.

Został wniesiony 28 kwietnia 2005 r. – kilka tygodni po śmierci papieża. Musiałam zacząć pracę na nowo. Projekt ustawy o rejestrowanych związkach partnerskich wrócił jeszcze raz pod obrady Senatu. Dyskusja była jeszcze bardziej burzliwa i ostra niż poprzednio. Udało się. Uchwałę o wycofaniu odrzucono 3 czerwca 2005 r.

Jednak marszałek Cimoszewicz w liście datowanym na 31 maja, czyli 3 dni przed głosowaniem w Senacie, odpisał na list innej grupy senatorów, która ponaglała go do wprowadzenia projektu pod obrady Sejmu: „W obecnej kadencji Sejmu nie planuję skierowania tego projektu ustawy do pierwszego czytania” – napisał. Później wielokrotnie deklarował, że jest „za związkami”.

A pod koniec 2005 r. wybory wygrał PIS. Nic się w Polsce od tamtej pory nie zmieniło?

Niezmiennie każda partia, i wtedy SLD, i teraz PO, liczy się z poglądami Kościoła katolickiego, mimo że jest to tylko jedno spośród 157 legalnie zarejestrowanych wyznań religijnych. Donald Tusk, wiedząc, że weźmie udział w wyborach prezydenckich, wziął ślub kościelny, 27 lat po cywilnym. Przeciętny ksiądz w Polsce wypowiada się tak samo jak 20 czy 30 lat temu. U nas nie czuje się przemian, które zachodzą w Kościele austriackim czy niemieckim. W społeczeństwie wciąż panuje dulszczyzna. Przerażające! Boy przydałby się jeszcze bardziej niż 100 lat temu.

Boy, czyli ostre pióro, ktoś

…kto zdemaskuje przed opinią publiczną tę dulszczyznę i będzie głośno o niej krzyczeć.

Gdyby media nie sprowadzały swojej roli do znajdowania dwóch osób o przeciwnych poglądach i spuszczania ich przed kamerą jak psów ze smyczy, to ręczę, że w ciągu roku czy dwóch lat 20-30 proc. Polaków zmieniłoby zdanie na temat legalizacji związków partnerskich” – stwierdziła niedawno Agnieszka Holland.

Tak, bo taki medialny „dialog” do niczego nie prowadzi. Pojawiają się głosy, że związki partnerskie to temat zastępczy. A przecież chodzi o zmianę sytuacji największej liczebnie mniejszości. Prawne zezwolenie na związki partnerskie zmieni świadomość. Prawo ma moc krzewienia tolerancji. Muszę zaznaczyć, że argument niezgodności z konstytucją tylko ośmiesza tych, którzy go głoszą. Kiedy przygotowywałam mój projekt, były zamawiane ekspertyzy i sprawdzono to.

Argumentu prawnego używa się, bo jest silniejszy niż np. moralny.

Nie, nie zgadzam się tu z panią. Motyw jest inny. Politycy, którzy go formułują, stwarzają pozory, że pragnęliby coś zrobić dla mniejszości: „Wybierzcie nas ponownie, bo my na pewno coś dla was zrobimy, no, ale w tej chwili nie możemy, bo trzeba najpierw zmienić konstytucję”. To jest wielkie kłamstwo! Do przeciętnego Polaka najbardziej przemawia argument, że związki jednopłciowe są rzekomo niemoralne.

Pod argumentem z praworządności kryje się moralność. Konstytucja jest traktowana jak dokument nie tylko prawa, lecz prawa moralnego.

O, tak. Teraz się zgadzam. Powszechnie moralność jest utożsamiana z moralnością katolicką traktowaną jako jedynie słuszną. A poglądów moralnych jest wiele i rozmaite są też interpretacje tzw. prawa naturalnego.

Jak pani odbiera słowa Lecha Wałęsy, że „homoseksualiści w Sejmie powinni siedzieć w ostatniej ławce albo jeszcze dalej, za murem”? Są moralne?

Kojarzą mi się z faszyzmem. Oburzające są także słowa pani profesor uniwersytetu…

Krystyny Pawłowicz z PiS?

…słowa obrażające homoseksualistów. Zapewne ta sama osoba ceni wybitnych twórców, nie chcąc wiedzieć, że wielu z nich jest homoseksualistami. Głupota i wąskie horyzonty myślowe wyrządzają wiele krzywd.

Pani profesor, jak żyć?

(śmiech) Wybierać sensownych ludzi do parlamentu, uwalniać umysł od manipulacji mediów. Potrzebna jest wielka akcja oświatowa. Organizuję przeciętnie trzy konferencje rocznie, w czasie których zagadnienie tolerancji związków partnerskich jest przedmiotem referatów i dyskusji. Wszystko zależy od zmiany świadomości i odwagi. W mediach i na uczelniach panuje lęk, żeby nie wypowiadać poglądów odstających od tych, które mają charakteryzować „przyzwoitego” Polaka. Ja przestałam być „przyzwoitym” profesorem. Nigdy nie zostałam zaproszona, jak inni profesorowie politycy, do wykładu na temat moich ustaw na państwowej uczelni.

A „przyzwoity” profesor…

…głosi pochwałę heteroseksualnej miłości i wskazuje na moralność katolicką jako jedynie słuszną. W czasach PRL byłam kantystką otoczoną marksistami. Dziś otaczają mnie ci sami profesorowie, ale już są prokościelni.

Co współczesny Kant powiedziałby o związkach partnerskich?

Prawdopodobnie powiedziałby, że nie ma wartości wyższej niż człowiek, czyli że każdego człowieka należy traktować bezinteresownie, jako cel sam w sobie, a nie jako środek do celu. Mocą prawa powinniśmy mieć przyznany równy zakres wolności, w obrębie którego każdy dokona wyborów zgodnie z własną naturą i poglądami. Według Kanta, przymus prawa służy wolności. Przypadkowo wybrani parlamentarzyści nie są uprawnieni do rozstrzygania sporów moralnych.

Posłanka Pawłowicz odpowie: a proszę bardzo! Proszę żyć, przecież to nie jest nielegalne! A poseł Żalek doda: damy wam jeszcze możliwości regulacji pożycia rozrzucone po rożnych ustawach.

To nie zapewniłoby równego zakresu wolności osób homoseksualnych i heteroseksualnych. Można stracić pracę, można być wyeliminowanym z rodziny, czy obrzucanym jajkami, bo społeczeństwo w większości uważa, że homoseksualizm jest niemoralny. Dopiero ustawa – przymus prawny! – doprowadzi do zrozumienia, że to, co jest dozwolone prawnie, jest wyrazem przyzwoitości i pozwoli żyć osobom nieheteroseksualnym w sposób jawny. Prawo nie powinno być sposobem narzucania wszystkim moralności jednej z grup światopoglądowych. Związki homoseksualne wymagają analogicznych reguł prawnych, jakie mają związki hetero – nie ma uzasadnienia dla dyskryminowania mniejszości, choćby liczyła dziesięć osób.

Liczy o wiele więcej, ale wiele i wielu z nas uważa, że walka, polityka ich nie dotyczy. Chcą żyć spokojnie.

Znam pary homoseksualne, które w bliskich kontaktach ze mną udają, że nie są parami. Dwie z nich odsunęły się ode mnie w okresie moich starań o przeprowadzenie ustawy. To jest dla mnie szok! Niezdrowa jest chęć życia w spokoju za wszelką cenę. Znów zbliżają się święta i te bezsensowne życzenia: spokojnych świąt. Nonsens! Święta powinny być niespokojne, burzliwe, dostarczać przeżyć, przemyśleń i doznań! Chęć spokoju, niechęć do narażenia się nie służy sprawie i utrwala nietolerancję.

Polacy wcale nie chcą wolności?

Chyba nie bardzo! Bo wolność to ciągły niepokój: czy dokonujemy prawidłowego wyboru. Wolność to zarazem odpowiedzialność, przed którą wielu ucieka. Należy być autentycznym. Moralny jest człowiek, który żyje zgodnie ze skłonnościami swojej natury i z własnym światopoglądem, nawet gdy odrzucają go najbliżsi.

To czego życzyłaby pani na Święta?

Więcej odwagi, chęci czynu za wszelką cenę! Stanowczego domagania się należnych praw!

 

Tekst z nr 42/3-4 2013.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Związki partnerskie są konieczne

Z profesorą Moniką Płatek, kierowniczką Zakładu Kryminologii na Uniwersytecie Warszawskim, rozmawia Dawid Wawryka

 

fot. arch. pryw.

 

współpraca: Mariusz Kurc

Prawniczka w naukowym środowisku – czuje się pani samotnie, mając feministyczne poglądy?

Nie. Gdybym powiedziała, że tak, zabrzmiałoby to protekcjonalnie. Czuję raczej, że muszę rożne tematy przedstawiać w innym świetle, dekonstruować je z feministycznej perspektywy. Ale ludzie są na nie otwarci. Przyzwyczaiłam kolegów i koleżanki, że jestem prezeską Polskiego Stowarzyszenia Edukacji Prawnej, a nie prezesem. Zajęło mi to jakieś dwa lata. Trudniej poszło z kierowniczką Zakładu Kryminologii.

Feminizm dla wielu osób wydaje się groźny, bo zwraca uwagę na umowność sytuacji, w której funkcjonujemy. Kiedyś się dziwiłam, dlaczego w Polsce prostytutki postrzega się z większym zrozumieniem niż feministki. Prostytutki nie burzą „naturalnego” porządku rzeczy, a feministki – tak.

Przepisy prawne nie uwzględniają żeńskich końcówek. W administracji pracuje mnóstwo „specjalistów”, „specjalistek” nie ma.

I to jest niezgodne z zaleceniami Rady Europy. Niestosowanie żeńskich końcówek działa jak językowa burka. Akceptujemy kobiety pod warunkiem, że ich nie widać? Formalnie mają uchodzić za mężczyzn?

Wielu kobietom one też nie odpowiadają.

Jeśli się należy do grupy gorzej traktowanej, to internalizuje się niechęć wobec tej grupy. Niektóre osoby homoseksualne przejmują homofobiczne poglądy jako swoje, tak jak niektóre kobiety powtarzają, że kobiety są na przykład niesolidarne albo niepoważne.

Czy Uniwersytet Warszawski, na którym pani pracuje, to jest miejsce LGBT-friendly? Dwa lata temu powstała na nim pierwsza organizacja studencka LGBT w Polsce – Queer UW.

Na moich wykładach z kryminologii kwestie płci czy orientacji seksualnej są obecne cały czas i nie ma z tym problemu. Jeśli chodzi o kadrę, to nie spotkałam się z jawną homofobią, zaś ta cicha jest trudna do uchwycenia. Ale jest. Wisi w powietrzu i ją się czuje. Może wyrażać się na przykład w nieskrępowanym lekceważącym wyrażaniu się o osobach o odmiennej od heteroseksualnej orientacji, tak jakby to było w dobrym tonie.

Teoretycznie orientacja jest sprawą przezroczystą, ale mówimy o niej nieustannie. Gdy byłam młodą wykładowczynią, lubiłam swatać studentki, dziewczyny niewiele wtedy młodsze ode mnie. Jednej z nich co rusz raiłam kandydatów na narzeczonych, ale jakoś żaden jej nie odpowiadał. Potem, to było w 1983 roku, wyjechałam do Norwegii na wykłady, też z kryminologii. W grupie, w której uczyłam, dwie trzecie studentek to były lesbijki. A w Polsce ani jednej? To mi dało do myślenia. O co chodzi? Norweski klimat, północ, zimno? (śmiech) Oczywiście, że klimat, tylko społeczny. Później dowiedziałam się, że tamta moja studentka była wśród założycielek Lambdy w 1990 r. Przestałam z góry zakładać heteroseksualność u każdego; przestałam też zdecydowanie swatać, bo to nic innego jak nieproszone wtrącanie się w cudze życie.

Norwegia otworzyła mi oczy. Na tamtejszej uczelni wisiał plakat żartobliwie pokazujący, że geje i lesbijki są wszędzie. Napis głosił: „Gdyby osoby homoseksualne były zielone, cały czas mielibyśmy wiosnę”.

Na UW można swobodnie zrobić coming out?

Wśród studentów – nie wiem, trzeba by ich zapytać. A wśród pracowników mamy Kubę Urbanika. To jest fantastyczny człowiek. Wybitny specjalista od prawa rzymskiego. Jedyna jawna osoba homoseksualna u nas na wydziale. Pionier.

Mam kilku kolegów, którzy są homoseksualni, ale to nigdy nie zostało wypowiedziane. Są samotni, tkwią w sztucznych układach. Pewnie, że osoby heteroseksualne też mogą być samotne, ale jednak z innych powodów. Przy czym jestem jak najdalsza od namawiania kogokolwiek do coming outow. To raczej osoby heteroseksualne powinny się uwrażliwić na fakt stałego demonstrowania swojej heteroseksualności i może nawet czasami wziąć na wstrzymanie.

Na Wydziale Prawa i Administracji UW wykładowczynią jest także posłanka PiS Krystyna Pawłowicz. Gdy podczas sejmowej dyskusji o projektach ustaw o związkach partnerskich poseł Kalisz zwrócił uwagę, że Konstytucja RP chroni godność każdego, Pawłowicz ripostowała: „Ale nie chroni niegodnych uczynków”.

Krystyna Pawłowicz pracowała, ale już nie pracuje na WPiA UW. Jeśli chodziło posłance o seks, to odbieram to jako przejaw niezdrowej fascynacji. W mojej ocenie to była wypowiedź obraźliwa, nieodpowiedzialna i pod publiczkę. Ale tu nie chodzi o samą posłankę Pawłowicz, tylko o to, że tego typu słowa znajdują poklask, można na nich zbić polityczny kapitał, zdobyć punkty, również w oczach hierarchów kościelnych.

Jak to jest, pani zdaniem, z konstytucyjnością związków partnerskich? W czerwcu zeszłego roku Komisja Ustawodawcza Sejmu wyraziła w tej sprawie negatywną opinię.

Z artykułu 18 Konstytucji możemy wyczytać, że ustawodawca zarezerwował słowo „małżeństwo” dla związku kobiety z mężczyzną, ale to nie oznacza, że jest ślepy na związek mężczyzny z mężczyzną czy kobiety z kobietą. Jeśli z artykułu 18 miałoby wynikać, że ustawodawca związków jednopłciowych nie dostrzega i nie akceptuje, wówczas artykuł 18 byłby sprzeczny z artykułem 32, który mówi, że nikogo nie wolno dyskryminować. Konstytucja nie może być wewnętrznie sprzeczna! Tak więc można związki jednopłciowe uregulować. Tkwią w słowie „rodzina”, w tym samym artykule 18. Wymagają więc uregulowania. Obecne prawo dyskryminuje pary jednopłciowe – związki partnerskie są konieczne.

Z pełnią praw, które dziś przysługują tylko małżeństwom?

Nie ma podstaw, by pary jednopłciowe nie miały tych samych praw. Pewnie pyta pan o dzieci. Powinniśmy nagłaśniać przykład Izraela – z jednej strony mamy tam ortodoksyjne dzielnice, a z drugiej – coraz więcej par homoseksualnych zostaje rodzicami. Jak rodzą się te dzieci? To jest doskonała okazja, żeby porozmawiać o rozrodczości, o in vitro, o sztucznym zapłodnieniu, o surogatkach, o adopcji – a także o podziemiu adopcyjnym i zakazie aborcji – wszystkie te sprawy są powiązane.

Słyszałem głosy samych gejów i lesbijek, że nawet związki partnerskie niewiele zmienią, bo będą się bali ujawnić, żeby je zawrzeć.

Prawo pełni ogromną rolę kulturotwórczą. Jeśli związki jednopłciowe będą oficjalnie sankcjonowane przez państwo, to dużo rzadziej usłyszymy argumenty, że są niemoralne albo że są patologią. Byłoby świetnie, gdyby prezydent czy premier już powiedzieli, że popierają związki partnerskie, tak jak niedawno Obama. Są też celebryci, jak Brad Pitt i Angelina Jolie, którzy mówią, że wezmą ślub w USA dopiero, jak pary jednopłciowe też będą miały do niego prawo. To fantastyczne.

W Europie Zachodniej to już właściwie normalność. Jedna moja córka zawarła ze swoim chłopakiem związek partnerski według modelu PACS we Francji. Bo oczywiście większość PACSów dotyczy par rożnej płci.

28 listopada zeszłego roku Sąd Najwyższy podjął uchwałę, zgodnie z którą partner/ka ma prawo do przejęcia najmu mieszkania po zmarłym partnerze/rce tej samej płci na takich samych zasadach, jak w związkach osób rożnej płci. Ponad rok wcześniej Sąd Najwyższy nie zostawił suchej nitki na projekcie ustawy o związkach partnerskich. To jakiś zwrot?

Wykładnia przepisów zmienia się wraz ze zmianą warunków i świadomości. Ta uchwała to transmisja doświadczenia, które nabyliśmy po tym, jak pan Kozek wygrał sprawę przeciwko Polsce w Trybunale w Strasburgu.

W Sejmie znajduje się projekt nowelizacji kodeksu karnego dotyczący mowy nienawiści. Do cech chronionych, takich jak pochodzenie etniczne, narodowość, czy wyznanie, proponuje się dopisać m.in. orientację seksualną, tożsamość płciową, wiek i niepełnosprawność.

Najchętniej wyrzuciłabym cały ten artykuł 256 z kodeksu karnego. Bo kodeks karny to ostateczność – zakazami regulować powinniśmy tylko to, czego w inny sposób uregulować się nie da. A poza tym on rozleniwia. Ludzie mają skłonność do wiary w cuda – że jak się czegoś zakaże w kodeksie, to już sprawa załatwiona.

Ale skoro już ten artykuł jest i raczej pozostanie, to owszem, jestem za dopisaniem tych cech, które pan wymienił. W Skandynawii dyskutuje się już zresztą o innej cesze, ze względu na którą, niestety, też często się dyskryminuje – o wyglądzie. Podkreślam jednak: najskuteczniejszy nie jest zakaz, tylko praca uświadamiająca, by nie używać słów, które są obraźliwe i wyrażają pogardę.

U podłoża homofobicznych obelg leży chyba przekonanie, że seks homo jest gorszy. „Niegodne uczynki”.

Kościół naucza, że „naturalny” jest tylko seks miedzy kobietą a mężczyzną jako małżonkami i tylko dla prokreacji, a mężczyzna musi być na górze, bo musi dominować. Seks gejowski czy lesbijski taką koncepcję potwornie zaburza. Szczególnie gejowski, bo kobiety w oczach Kościoła generalnie mniej się liczą. Mężczyzna „wchodzi” w pozycję kobiety – tej, która jest gorsza, która jest niżej. To jest to całe zaburzenie. A jeśli uznamy, że to jest w porządku i wszyscy jesteśmy równi – to jak wytłumaczyć, że posługę duchową, czyli kapłaństwo, sprawować mogą tylko mężczyźni? Nie da się. I to wyjaśnia stanowisko biskupów. Niekoniecznie chodzi o to, że oni są tacy tępi. Oni mają interes w tym, by nie dopuszczać dyskursu równościowego, bo im samym świat się zawali, stracą ten ostatni przyczółek, na którym tkwią.

Nie myślała pani o wejściu do polityki?

Nie, ale jeśli upiera się pan, by mi zaproponować jakąś funkcję, to chętnie zostałabym jedynie Rzeczniczką Praw Obywatelskich.

 

Tekst z nr 41/1-2 2013.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Jesteśmy cierpliwe i wygramy

O litygacji strategicznej dotyczącej związków partnerskich, o zmianie nazwiska, o rodzinnych coming outach i o patriotyzmie z Barbarą StarskąCecylią Przybyszewską rozmawia Bartosz Pałocha

 

foto: Agata Kubis

 

Jak to się stało, że postanowiłyście uczestniczyć w litygacji strategicznej?

B: Wszystko zaczęło się w styczniu zeszłego roku. Chciałam wtedy przyjąć nazwisko Cecylii. Niestety, otrzymałam odmowę. Wtedy udałyśmy się do Kampanii Przeciw Homofobii po poradę. Poznałyśmy tam Pawła Knuta, prawnika. Nie tylko pomógł nam przygotować skargę do Sądu Rejonowego, ale także powiedział nam o litygacji.

Skąd się wziął pomysł przyjęcia nazwiska Cecylii i dlaczego akurat ty jej, a nie na odwrót?

B: Chodziło o czysto symboliczny gest, by pokazać, że jesteśmy razem. Bo, niestety, dla państwa jesteśmy obcymi sobie osobami. To nazwisko nie daje nic realnego, ale miało być symbolem, że jesteśmy rodziną. A dlaczego akurat nazwisko Cecylii?

C: To było na drodze negocjacji. Basia miała przyjąć moje nazwisko, a w zamian to ona miała wybierać imiona dla dzieci.

Czyli macie w planach dzieci.

B: Tak. Chciałybyśmy mieć dzieci drogą sztucznej inseminacji, ale w tej chwili tzn. od listopada obowiązuje w Polsce nowa ustawa o leczeniu niepłodności, uchwalona jeszcze przez poprzedni Sejm – kobiety singielki albo w związkach jednopłciowych mają problem z inseminacją. Dwie próby inseminacji mamy za sobą, obie niestety nieudane. Czy będzie kolejna – to się dopiero okaże.

Znacie jakieś pary, którym udało się z przyjęciem nazwiska?

B: Kilka, tak. Z Krakowa, Wrocławia czy Kartuz.

C: Otrzymujemy dużo e-maili od par, które starają się o zmianę nazwiska, a także od tych, którym udało się to już przeprowadzić. Każdy taki e-mail to jest dla nas wsparcie.

B: Dzięki nim wiemy, że sporo osób w Polsce czeka na efekt naszych starań, bo chcą pójść tą samą ścieżką. To samo w przypadku litygacji. Otrzymujemy wiele podziękowań od ludzi, którzy zapewniają, że działamy również w ich imieniu. Część osób ceni nas za odwagę, część podziwia, a inni się zwyczajnie po ludzku cieszą. Tym bardziej, że same mamy wielu znajomych, którzy w litygacji nie mogliby uczestniczyć. Najczęściej ze względu na pracę, w której boją się wyoutować – na co dzień mocno się ukrywają. Wystąpienia publiczne absolutnie nie wchodziłyby w rachubę, ale „po cichu” dodają nam odwagi i otuchy.

Zmiana nazwiska i litygacja dotycząca zawarcia związku to dwie rożne sprawy. Na jakim etapie jest sprawa zmiany nazwiska?

B: Czekamy na rozprawę w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, w którym w grudniu została złożona skarga kasacyjna.

Długo się zastanawiałyście nad udziałem w litygacji?

C: Nie, przeciwnie, zdecydowałyśmy się bardzo szybko. Wiedziałyśmy, jak może wyglądać ta cała droga sądowa, a że bardzo chcemy zawrzeć związek małżeński, czy choćby partnerski, to się nie wahałyśmy. Istotne było to, że zgodziłyśmy się też na występy w mediach. To nas nie przestraszyło, bo mamy już doświadczenie.

To pochwalcie się.

B: Zaczęłyśmy się pojawiać w mediach już przy sprawie odmowy zmiany nazwiska. Artykuły o nas były m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Newsweeku” i w „Elle” a także na portalu „Na temat”. Wzięłyśmy udział w programach telewizyjnych: w „Interwencji” na Polsacie, „Dzień Dobry TVN”.

C: Zresztą dzięki programom TV mój wujek i ojciec dowiedzieli się, że żyję w związku z kobietą.

To rodzice nie wiedzieli o twojej orientacji?

B: Mogę najpierw ja powiedzieć? Moja mama wie o mnie od 11 lat. Przez ten czas byłam w kilku związkach. Nie były one najbardziej udane i moja mama to widziała. Nie miała dobrego zdania o moich poprzednich dziewczynach. A kiedy przyprowadziłam do domu Cecylię, mama powiedziała, że to jest najlepsza dziewczyna, na jaką trafi łam. Może dlatego, że na tym pierwszym spotkaniu zaproponowała, że pozmywa naczynia (śmiech).

C: W ten sposób u niej zaplusowałam. Zresztą mama Basi uczestniczyła w programie „Interwencja”. A jeżeli chodzi o moją sytuację rodzinną, to początek związku z Basią był jednocześnie moim coming outem. Początkowo mama kiepsko to znosiła. Sytuacja zaczęła się poprawiać, gdy wyprowadziłam się z domu i zamieszkałam z Basią. Mama potrzebowała dwóch lat, by w pełni to zaakceptować. Z tatą i wujkiem mam słaby kontakt, ale obaj zareagowali bezproblemowo.

Litygacja strategiczna może potrwać nawet ok. 5 lat. Nie bałyście się tej odpowiedzialności, która na was spoczęła?

B: Że się rozstaniemy w międzyczasie? Nie. Planujemy wspólne życie – ani przegranej, ani rozstania nie zakładamy. Dużo razem już przeszłyśmy i to tylko umocniło nasz związek.

Od czego litygacja się zaczęła?

B: Jest cały harmonogram postępowania. Pierwszym krokiem była wizyta w Urzędzie Stanu Cywilnego w celu uzyskania zaświadczenia, że nie ma przeciwwskazań do zawarcia przez nas związku małżeńskiego.

I?

B: Pani urzędniczka powiedziała, że wyda mi zaświadczenie, jak przyjdę do urzędu z mężczyzną. Stwierdziłam, że w takim razie będę musiała skontaktować się z prawnikiem. Kiedy to usłyszała, skierowała nas do kierowniczki urzędu. Okazało się, że kierowniczka już o nas słyszała.

C: Od niej dostałyśmy te wnioski. Nie obeszło się bez drobnego zgrzytu. Pani kierowniczka uległa stereotypowi: ponieważ w tych dokumentach są rubryki przeznaczone dla kobiety i mężczyzny, to poleciła, byśmy wypełniły je… w zależności od tego, kto jaką rolę odgrywa w naszym związku.

B: Wyszłyśmy bez komentarza. Wniosek został przyjęty, a po jakimś czasie pocztą przyszła odpowiedź odmowna.

Wasze rodziny wspierają was w tej całej sprawie?

B: Mamy pełne wsparcie naszych najbliższych. Na początku byli trochę przestraszeni i przestrzegali nas przed prześladowaniami. Jednak jak na razie nic złego się nie stało, a nawet otrzymujemy wsparcie od tzw. zwykłych ludzi.

C: Któregoś razu, jak szłam do pracy – pracuję w dużej firmie – zobaczyłam, jak jedna z koleżanek do mnie macha. Nie znałyśmy się blisko, wiedziałam, o co chodzi. Okazało się, że widziała program telewizyjny z naszym udziałem. Powiedziała, że jesteśmy super. Mała rzecz, ale było mi bardzo miło.

B: Ja również mam miłe doświadczenia z pracy. Do niedawna pracowałam jako fizjoterapeutka. Po artykule w „Gazecie Wyborczej” otrzymałam wiele ciepłych głosów ze strony innych pracowników, a także od klientów.

Czy sformalizowanie waszego związku jest dla was ważne ze względu na plany posiadania dzieci?

B: Nie, nie chodzi tylko o dzieci. I nie tylko o prawa, które legalny związek daje. Ten tak zwany papierek jest nam potrzebny dlatego, że się kochamy i chcemy mieć prawo do zawarcia związku małżeńskiego – tak samo jak pary heteroseksualne.

C: Oczywiście brak „papierka” nie sprawia, że kochamy się mniej (śmiech), ale chcemy mieć możliwość podjęcia decyzji, taką, jaką mają wszystkie pary heteroseksualne. Tak, żeby nikt nam niczego nie mógł zabraniać.

Jak się poznałyście?

B: Na portalu Innastrona.pl (obecnie Queer. pl) w sierpniu 2011 r. Mówiąc szczerze, nie szukałam partnerki, tylko koleżanki. I tak też było przez pierwsze tygodnie naszej znajomości. Jednak w pewnym momencie coś zaiskrzyło i zostałyśmy parą. Po pięciu miesiącach od poznania się zamieszkałyśmy razem.

C: A od grudnia zeszłego roku wreszcie mieszkamy na swoim.

B: Załapałyśmy się jeszcze na dawne reguły przyznawania kredytu, gdzie trzeba mieć wkład własny wynoszący 10 proc. Dzięki pomocy rodziny udało się i 2 grudnia kupiłyśmy mieszkanie. Razem dostałyśmy kredyt, a więc, owszem, jesteśmy już związane – „świętym” węzłem hipotecznym (śmiech).

C: Mieszkamy prawie w centrum Łodzi na 33 metrach kwadratowych. Salon i mała sypialnia, która obecnie jest jeszcze graciarnią. Nie jesteśmy jednak same. Mieszkają z nami trzy koty i pies.

Czujecie, że uczestniczycie w sprawie być może bardzo ważnej dla wielu par jednopłciowych, a może nawet dla prawa w Polsce?

B: Oczywiście. Miałyśmy tego świadomość już od momentu, kiedy rozpoczęłyśmy całą tą sprawę ze zmianą nazwiska. Mogłyśmy oczywiście pójść na skróty i załatwić to np. w mieście, gdzie już komuś się udało to zrobić. Albo w ogóle to zostawić. Jednak dla nas jest ważne, by przejść cały ten proces i wygrać. Przetrzeć ścieżkę dla innych podobnych par w naszym mieście.

Jak to jest z miejscowym środowiskiem LGBT w Łodzi. Udzielacie się?

C: Staramy się uczestniczyć w licznych aktywnościach, np. w Marszach Równości. Działam w łódzkiej Fabryce Równości, która istnieje od pięciu lat, finansowana głownie ze składek członkowskich. Udzielam porad jako psycholog w ramach wolontariatu.

Życie klubowe?

C: Zdarza się od czasu do czasu.

B: Jeżeli już chodzimy, to zazwyczaj do klubu Narraganset, gdzie można poczuć się swobodnie.

Słyszycie jakieś opinie ludzi LGBT o waszym udziale w litygacji strategicznej?

B: Reakcje są rożne, zarówno pozytywne jak i negatywne. Wolimy się skupić na tych pierwszych. Niektórzy mówią, że są dumni, że znają takie osoby jak my, bo robimy coś ważnego i nie tylko dla siebie. Ale są też tacy, którym nie podoba się ten medialny szum. Jedna znajoma stwierdziła w kwestii zmiany nazwiska, że zrobiłyśmy to za szybko, a powody, które podajemy – czyli to symboliczne zaznaczenie, że jesteśmy razem – są „żadne”. Ale generalnie więcej jest pozytywnych reakcji.

W litygacji strategicznej uczestniczy pięć par z całej Polski. Gracie jako jedna drużyna?

B : Wszystkie pary w litygacji uczestniczą osobno. Przede wszystkim ze względu na to, że mieszkają w rożnych częściach Polski i każda para jest na innym etapie tego procesu.

Na jakim jesteście obecnie etapie?

24 lutego Sąd Rejonowy wydał niekorzystny dla nas wyrok, czego oczywiście się spodziewałyśmy. Następny krok to Sąd Okręgowy. Chociaż powiem szczerze, że gdzieś w głębi serca ja mam taką nadzieję, że jest ktoś, kto chce zrobić na przekor i może nagle wyda wyrok, którego się nie spodziewamy? Wiem, wiem, raczej nierealne, ale… Ostateczną instancją ma być Trybunał w Strasburgu.

Czujecie się patriotkami?

B: Zdecydowanie tak. Wiele osób pyta nas, dlaczego nie chcemy wyjechać za granicę, gdzie byłoby nam łatwiej żyć, gdzie miałybyśmy szansę wziąć ślub. Odpowiedź jest prosta. Polska jest naszym krajem, Polskę kochamy. I kochamy też naszą Łódź.

C: Co prawda ja na pięć lat wyjechałam z Łodzi…

 B: Ale na szczęście wróciła. Obie jesteśmy takimi lokalnymi patriotkami i lubimy to, co się dzieje w naszym mieście. Polska to jest mój kraj, za który walczyli moi przodkowie. Nie wyobrażam sobie, żebym ja nie poszła ich śladem. I nie mam tu na myśli jakiś enigmatycznych przodków. Moja babcia była zesłana na Sybir, dziadek wylądował w Afryce. Moja prababcia na zesłaniu w Kazachstanie odmówiła przyjęcia obywatelstwa rosyjskiego, przez co zesłano ją do łagru, a moja kilkuletnia wówczas babcia wraz z siostrą walczyły o przetrwanie w Kazachstanie. Moja prababcia walczyła o wolność i polskość. I ja na swój sposób też walczę.

 

***

Paweł Knut, koordynator Koalicji na rzecz Związków Partnerskich:

Litygacja strategiczna trwa

Pięć jednopłciowych par przy wsparciu prawników/czek z Koalicji na rzecz Związków Partnerskich walczy o związki partnerskie na drodze sądowej. W zeszłym roku złożyły one w urzędach stanu cywilnego oświadczenia, że chcą zawrzeć związek małżeński i że nie ma ku temu przeciwwskazań. Wszystkie otrzymały odmowy i złożyły sprawy w sądach pierwszej instancji. Trzy z nich są już po orzeczeniach tych sądów – niekorzystnych. Obecnie jesteśmy w trakcie przygotowywania apelacji do sądów drugiej instancji. Po wyczerpaniu ścieżki sądowej w Polsce pary planują wnieść skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Podobną drogę przeszedł niedawno włoski ruch LGBT: w sprawie Oliari i inni Europejski Trybunał Praw Człowieka nakazał Włochom wprowadzenie rozwiązań prawnych dla par jednopłciowych, bo ich brak „narusza gwarantowane w art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka prawo do poszanowania życia rodzinnego”. Można zatem założyć, że w polskiej analogicznej sprawie Trybunał zachowa spójność i orzeknie tak samo.

Do grona prawników/czek wchodzących w skład Koalicji należą Dorota Pudzianowska (Helsińska Fundacja Praw Człowieka), Krzysztof Śmiszek (Polskie Towarzystwo Prawa Antydyskryminacyjnego), r. pr. Marcin Gorski (Tataj Gorski Adwokaci), Krystian Legierski, adw. Małgorzata Mączka-Pacholak, adw. Paweł Osik, adw. Mikołaj Pietrzak i r. pr. Ewa Ryczko (cała czwórka z kancelarii Pietrzak Sidor & Wspólnicy), r. pr. Marcin Wojciechowski oraz moja skromna osoba – Paweł Knut (Kampania Przeciw Homofobii). Organizacyjną opiekę nad działaniami Koalicji zapewnia Maja Korzeniewska (Stowarzyszenie Miłość Nie Wyklucza).

Przewiduje się, że cały proces tzw. litygacji strategicznej potrwa ok. 5 lat.

Od redakcji: Dwie pary z pięciu uczestniczących w litygacji zgodziły się na upublicznienie imion i nazwisk i na wywiady w mediach. W poprzednim numerze „Repliki” zamieściliśmy rozmowę z Krzysztofem Łosiem i Grzegorzem Lepianką.  

 

Tekst z nr 60/1-2 2016.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Więcej takich zawodów

O klipie z wiejskim gejowskim weselem, o rozmowach z córką, o środowisku muzycznym, o związkach partnerskich i o tym, jak śpiewał „Jestem gejem i dobrze mi z tym” specjalnie dla homofobów z Wojciechem Łuszczykiewiczem, wokalistą i liderem zespołu Video, rozmawia Sergiusz Królak

 

fot. mat. pras.

 

Zwykłe wiejskie wesele – tyle że para młoda składa się z dwóch facetów. Tak w skrócie wygląda klip do piosenki „Ktoś nowy” z waszej najnowszej płyty „Doskonale wszystko jedno”. Czy pomysł pojawił się już przy pisaniu piosenki?

Nie, rzadko przy pisaniu piosenki myślę o teledysku. Zastanawiając się, jak zilustrować ten utwór, stwierdziliśmy, że można odejść od dosłownego pokazania treści. Tekst mówi o tym, by znaleźć kogoś, kogo weźmie się za rękę, przejdzie się razem przez życie i pokona się ten świat razem. Bez miłości to raczej nic nie ma sensu, wszystkie rzeczy są relatywnie nieznaczące.

Od dawna chciałem się jakoś zabrać za temat miłości bez względu na płeć. Już nie mogę znieść gadających w telewizji osłów, plotących bzdury o związkach gejowskich czy lesbijskich. Chciałem pół żartem, pół serio pokazać ludziom mającym mniej oleju w głowie, że jesteśmy za miłością, po prostu. Jest nam wszystko jedno, kto z kim żyje, jeśli tylko nikt nikomu nie robi krzywdy.

Akceptacja inności to nie jest mocna strona naszego społeczeństwa.

Widać to dobrze np. w szkole. Jak ktoś jest gruby, to się woła na niego „grubas”, jak ktoś jest rudy, to się woła „rudy” itd. Dokucza się ludziom i atakuje z każdego powodu, homoseksualna orientacja jest jednym z nich. Czasem żart pozwala rozładować napięcie i oswoić się z tematem – na to właśnie liczyliśmy, robiąc ten klip. Ludzie napinają się strasznie i zastanawiają się, jakby takie wesele wyglądało, gdyby był pan młody i drugi pan młody. A my im odpowiadamy: tak samo! I tak większość gości się nawali, jakaś ciotka uśnie, wujkowie narobią wstydu, będzie wódka, tańce i rzyganie (śmiech).

Jak się kręciło teledysk?

Główne role mieli zagrać moi dwaj najlepsi koledzy, którzy co prawda gejami nie są, ale byli bardzo zapaleni do pomysłu. Ostatecznie jednak terminowo się nie zgraliśmy, a parę gejów zagrali dwaj przemili aktorzy. Wszyscy byli uśmiechnięci i chyba zadowoleni, że „włożą palec w oko” paru zakutym łbom. Na plan zdjęciowy zaprosiliśmy fanów i rodziny. W klipie pojawiła się też m.in. moja starsza córka. Główni aktorzy mieli frajdę i absolutny brak oporu.

Z jaką reakcją fanów czy publiczności spotkaliście się po premierze?

Nasi najbliżsi fani byli wniebowzięci. Co do reakcji internautów, to jestem w szoku. Od wielu lat jestem „wyzywany” od gejów, kiedyś byłem nazwany „pseudo-emo-pedziem”, więc się do tego przyzwyczaiłem (śmiech). Nawet sam lubię prowokować takie akcje, bo zawsze odnajdywałem dużo frajdy we wkurzaniu głupców. Po premierze klipu zauważyłem jednak, że ten hejt trochę zmalał, a wiele osób się zamknęło. Może zauważyli, o co nam chodziło, a może sami nie mieli już powodu, by rzucać kamieniem. Oczywiście, są jakieś pojedyncze niemiłe akcje, ale jest ich o wiele mniej, więc czuję, że moja misja w jakimś małym stopniu została spełniona.

Czujesz się zatem sojusznikiem środowiska LGBT?

Miłość między dwoma facetami czy dwiema kobietami jest dla mnie naturalna i kompletnie mi nie przeszkadza, więc nie robię z tego żadnego problemu. Przede wszystkim, trzeba być normalnym człowiekiem. Sojusznik? Może to jest i dobre słowo? Generalnie cenię wszystkich ludzi, którzy walczą o to, by mieć w życiu spokój i żeby nikt nie bił ich po głowie za to, co czują i myślą. Tak, sojusznik to dobre słowo.

Wspomniałeś o szkolnej nietolerancji, sam jesteś ojcem dwóch córek. Rozmawiasz z nimi o sprawach takich, jak homoseksualność?

Dzieci są jak gąbka, chłoną to, co je otacza w sposób bezwarunkowy. Dzieciaki powinny wiedzieć, że jeśli nikt nikomu nic złego nie robi, to nie ma żadnego powodu, by dokuczać Michałowi, bo lubi trzymać się za rękę z kolegą, albo Joli, bo lubi trzymać za rękę koleżankę.

Moja Lila jest dopiero w drugiej klasie, więc chyba jeszcze w tym wieku dzieciaki nie sięgają wyobraźnią takich tematów, ale na wszelki wypadek chcę, żeby nie było tabu, więc rozmawiamy. To naprawdę wiele nie kosztuje, by powiedzieć, że czasami jakiś pan zakocha się w jakimś innym panu, a jakaś pani zakocha się w jakiejś pani. Dla dziecka może to być dziwne, bo samo widzi, że w domu jest mama i tata. Nie zmienia to jednak faktu, że jeśli powie się, że gdzie indziej może być inaczej, to ono to łapie bez najmniejszego problemu.

Przy premierze klipu do singla „Dobrze, że jesteś”, nad którym współpracowaliście z osobami głuchymi, powiedziałeś: „W czasach walki o równe traktowanie różnych grup społecznych, ważniejsza stała się dla nas tęcza na placu w Warszawie niż sami wrażliwi, wartościowi ludzie, z którymi nie umiemy porozmawiać”.

Ludzie czasami skupiają się na symbolach, albo lubią tylko pokrzyczeć „od święta”, a tak naprawdę liczy się to, co robimy na co dzień. Tęcza na Placu Zbawiciela jest dla mnie symbolem walki z głupotą, z którą niestety trudno szybko wygrać. A w przypadku „Dobrze, że jesteś” chodziło mi o ponad dwumilionową rzeszę głuchych, na których kompletnie nie zwracamy uwagi i których konsekwentnie ignorujemy, jakby ich w ogóle nie było.

Wyjechałeś z Polski na kilka lat do USA, tam zdałeś maturę. Myślisz, że pobyt w Stanach wpłynął na twoją postawę wobec mniejszości?

Bardzo fajne pytanie. W domu miałem fajnych rodziców, byłem sensownie ukształtowanym człowiekiem, ale chyba tak – ten wyjazd nauczył mnie większej otwartości i jeszcze większego luzu. Upewniłem się, że bycie wyluzowanym jest lepsze nie tylko dla mnie, ale też dla mojego otoczenia.

W Polsce dostawałem w zęby od jakichś dresów za długie włosy. Mój kolega nosił kolczyki i też obrywał. Czasami takie rzeczy dzieją się na płaszczyźnie „myśl kontra głupota”. A z głupotą się nie wygra, dlatego nie angażowałem się w takie akcje, jak marsze czy walka o tęczę. Wygrasz raczej oswajaniem tematu i pokazywaniem ludziom, że wszystko jest normalnie.

A jak oceniasz obecne środowisko muzyczne w tym względzie?

Myślę, że jest bardziej wyluzowane, niż np. środowisko sportowe. Wiele rzeczy się oswaja przez poczucie humoru, dlatego żarty o Żydach czy gejach oraz inne tematy tabu poruszane w żartobliwym, pozytywnym tonie – bez dyskryminowania – powodują, że te tematy stają się naturalne, znika napięcie i tabu. Jak pozwolicie pożartować sobie z siebie lub swoich problemów, to się wszystkie spięcia troszeczkę rozbroją.

Ale coming outów w środowisku muzycznym jest jak na lekarstwo. Jak odebrałeś niedawne wyjście z szafy perkusisty Lao Che, Michała „Dimona” Jastrzębskiego?

Luźno. Tu mam takie dwojakie myślenie: bardzo szanuję ludzi, którzy o swojej seksualności nie mówią głośno, traktując to jako element swojej prywatności. Jednocześnie rozumiem i w pełni akceptuję wewnętrzną potrzebę ludzi, aby o swoim człowieczeństwie mówić głośno. Takie coming outy mogą na pewno dodać odwagi innym, upewnić ich w swojej normalności i pomóc w nauczaniu innych akceptacji.

Czujesz, że klipem takim jak „Ktoś nowy” dorzucasz swoją cegiełkę do postulatu „zalegalizować związki partnerskie”?

Nie mam aż takiej siły przebicia, ale jak mówi powiedzenie: „Kropla drąży skałę”. Trzeba tylko, by takich zawodników, jak ja, było więcej. Nie wybieram się na jakąś krucjatę czy coś, ale czułem się w obowiązku, żeby zabrać głos. Mam nadzieję, że w końcu się uda zalegalizować związki partnerskie, podobnie jak z legalizacją marihuany.

Do ludzi ze starszego pokolenia, którzy są przeciw, nie miałbym aż takich pretensji. Zostali wychowani w czasach głębokiej komuny, w której kontakt z innymi ludźmi i światem był mocno ograniczony. Ja i moi rówieśnicy już dogoniliśmy ten świat i to w absurdalnym tempie. Ogromnym problemem jest też to, że żyjemy w kraju bardzo kościelnym. Mamy całą masę księży, który tłoczą z ambony idiotyczne rzeczy. Chociaż znam wielu znakomitych, cudownych, kochanych księży, to jednak związanie Kościoła z państwem jest dużym problemem.

Sam jednak jesteś wierzący, co w połączeniu z takimi poglądami tworzy dość mało stereotypowy obrazek.

Tak, jestem katolem! (śmiech) Jednak zawsze apeluję, by oddzielać moją wiarę od Kościoła, bo Kościół to są również ludzie pełni głupoty i wad. Atak na Kościół jako na instytucję, na ludzi – nie mam z tym problemu, bo jest tam tyle samo bałaganu, co np. w policji, która chciałbym, żeby działała jak najlepiej. Wierzę w Boga, ale kościół i religia to są dla mnie dwie różne rzeczy.

Widziałem ostatnio filmik z występu pewnego amerykańskiego komika. I tenże komik powiedział: „Za chwilę przeczytam państwu, co Jezus powiedział w Biblii o homoseksualistach. Przepraszam, nie przeczytam, bo nic nie powiedział”. Otóż to. A ilu katolików powołuje się na Biblię, gdy chcą uzasadnić nietolerancję?

Podobno fraza z jednego z Waszych utworów „Jestem zerem i dobrze mi z tym” miała pierwotnie brzmieć „Jestem gejem i dobrze mi z tym”.

Tak! Nasz perkusista zmieniał tekst i ciągle nucił na próbach: „Jestem gejem i dobrze mi z tym”. Spodobało nam się to, jednak nie wiedziałem, jak to ograć lirycznie, by nie było pretensjonalnie. Pamiętam, jak kiedyś na koncercie jakaś grupka naszych miłych, obstrzyżonych na łyso „kolegów” notorycznie wyzywała nas od „pedałów”. Zadedykowaliśmy im wówczas piosenkę „Jestem zerem” ze zmienionym tekstem i zaśpiewaliśmy „Jestem gejem” razem z publicznością, która nagrodziła nas głośnymi brawami. „Koledzy” sobie poszli.

 

Tekst z nr 58/11-12 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Opieka zamiast seksu

O związkach partnerskich i małżeńskich, o homorodzicielstwie i o męskich kompleksach z prof. Małgorzatą Fuszarą, Pełnomocniczką Rządu ds. Równego Traktowania, rozmawia Mariusz Kurc

 

foto: Krystian Lipiec

 

Czy mogłabym prosić o dostarczanie kilku egzemplarzy „Repliki” oficjalnie do biura?

Jasne, chętnie. Pani Ministro, postulaty LGBT związane ze zmianą prawa – związki partnerskie, uzgodnienie płci i ochrona przed mową nienawiści – mamy pani trzy razy „tak”?

Tak. Jeśli chodzi o poglądy, nie ma dyskusji.

Na 100 dni rządu premier Kopacz zapowiedziała przygotowanie projektu ustawy o związkach partnerskich.

Nie wiem, czy będzie to projekt rządowy, czy poselski, ale sama zapowiedź pani premier, składana zresztą niejednokrotnie, wydaje mi się znacząca. Problemem pozostaje jednak znalezienie większości. O ile sądzę, że w składzie rządu taka większość jest, o tyle w składzie parlamentu – mam wątpliwości.

Jest jeszcze kwestia samej zawartości projektu. Jestem zwolenniczką koncepcji feministycznej prawniczki Marthy Fineman, która już wiele lat temu pisała, że małżeństwo daje niesłuszne przywileje – poprzez np. ulgi podatkowe – relacjom intymnym, seksualnym, które nie powinny znajdować się w polu zainteresowania państwa. Państwo powinno interesować się relacjami opieki. To właśnie relacje opieki, a nie erotyczne, państwo powinno wzmacniać, m.in. dlatego, że na tym korzysta. Państwo ma np. obowiązek zapewnić opiekę nad samotną, chorą, starszą osobą. Jeśli ta osoba ma partnera czy partnerkę, który/a godzi się tę opiekę sprawować, to niejako wyręcza państwo, odciąża je. A płeć partnerów/ek nie powinna mieć znaczenia. Ani to, czy tych ludzi łączą również stosunki seksualne – to przecież absurd!

Na rzecz uprzywilejowania małżeństw przytacza się najczęściej argument o ich wartości reprodukcyjnej – w nich rodzą się dzieci. To argument wadliwy. Dzieci rodzą się też – i coraz częściej – poza związkami małżeńskimi. A poza tym, oprócz małżeństw, w których rzeczywiście wychowywane są dzieci, istnieją małżeństwa bezdzietne, kore jednak też mogą korzystać z ulg. Albo małżeństwa, które dawno już wychowały dzieci. Ile środków zaoszczędziłoby państwo i mogło przekazać najbardziej potrzebującym sprawującym opiekę nad innymi, gdyby z ulg mogli korzystać tylko ci, którzy rzeczywiście wychowują dzieci, albo opiekują się osobami niepełnosprawnymi, chorymi czy starszymi? Ale wie Pan, wśród parlamentarzystów większość stanowią małżonkowie, nierzadko dobrze sytuowani, którzy po prostu czerpią korzyści z obecnego stanu rzeczy. Związki partnerskie interesują mnie więc jako wyjście naprzeciw mentalności, w której bardziej niż relacje seksualne, liczą się relacje opieki. Dla par zarówno rożnej, jak i tej samej płci – to jest dla mnie absolutnie poza dyskusją. Osoba bliska to ta, która udziela drugiej osobie wsparcia, jest gotowa zaopiekować się nią w razie potrzeby. Czy oprócz tego łączy je również seks – to już, podkreślam, nie powinna być sprawa państwa.

Zgoda. Tylko jak to przeprowadzić? W uchwalenie ustawy w tej kadencji już nie wierzę. Myśli pani, że jest choć szansa na ponowne pierwsze czytanie?

Tak. Sama debata nad projektem, nawet jeśli nie doprowadzi do zwycięskiego głosowania, też jest niesłychanie ważna.

Jak pani widzi swoją rolę, gdy projekt zacznie swoje sejmowe życie?

Mam możliwości dotarcia do posłów i posłanek, do komisji sejmowych i nie mam trudności w merytorycznej debacie. Wiem, że w wielu krajach rozpoczynano od związków, a teraz legalizuje się małżeństw jednopłciowe. Jestem za tym, by i u nas dyskusja o małżeństwach się odbyła. Jakie są argumenty przeciw? Bo na razie żadnego sensownego nie słyszałam.

Zdaję sobie sprawę, że dla wielu osób legalizacja związków czy małżeństw jedno płciowych ma też wymiar symboliczny, godnościowy. Przeciwnicy protestują zresztą z tych samych powodów.

Pani pierwsza wypowiedź o związkach partnerskich, tuż po objęciu urzędu w sierpniu zeszłego roku, odbiła się negatywnym echem w społeczności LGBT. Powiedziała pani: „To jest problem strategiczny. Jeżeli ocena jest taka, że tej większości (w parlamencie – przyp. „Replika”) nie będzie, jest pytanie, czy same te środowiska chcą, byśmy jednak lansowali to rozwiązanie, biorąc pod uwagę ewentualną porażkę, czy czekali na bardziej sprzyjający parlament”. Odebrano to jako odpuszczenie sprawy.

Relacjonowałam moją rozmowę z premierem Tuskiem, podczas której rozważaliśmy, która strategia jest korzystniejsza: czy procedować z projektem, mimo że wiemy, że w tym parlamencie nie ma dla niego większości, czyli iść na przegrane głosowanie, czy też czekać na lepszy parlament.

A pani co by doradzała?

Procedować. Procedować z projektem, który nazwałabym „pierwszym krokiem”, czymś na kształt pierwszych rozwiązań francuskich z 1999 r. A potem można się zastanawiać nad kolejnymi sprawami, włącznie z małżeństwami.

Jakie jest pani stanowisko w sprawie adopcji dzieci przez pary jednopłciowe, czy nawet szerzej – homorodzicielstwa?

Możliwości prokreacyjne par heteroseksualnych są większe niż homoseksualnych, choć… nawet to jest do dyskusji. Pomyślmy o związkach dwóch kobiet – jeśli one chcą, zawsze znajdą sposób, by zajść w ciążę, choćby nie wiem jak politycy zaklinali rzeczywistość. To się zresztą dzieje.

Nie mam wątpliwości, że najlepiej, by dziecko dorastało w tzw. pełnej, szczęśliwej rodzinie – tylko jak tę rodzinę definiujemy? Wstrząsa mną, gdy z góry zakłada się, że dziecko, kore ma mamę i tatę nigdy nie doznaje krzywdy, a to, kore jest wychowywane w innej rodzinie – a więc przez samotnych rodziców, albo przez opiekunów rożnej lub tej samej płci, takiej krzywdy doznaje. To jest po prostu nieprawda, przeczą temu fakty. Nie ujmowałabym tej kwestii w kategorię płci osób, które mogą adoptować dzieci. Jedynym kryterium powinna być zdolność do zapewnienia domu, opieki i miłości.

Ostatnio słyszeliśmy o dwóch przypadkach, gdy dziecku wychowywanemu przez polską jednopłciową parę w Wielkiej Brytanii, konsulat odmówił wydania polskiego paszportu. „Duży Format” opisał sprawę małego Olka, który ma dwie mamy, a my w poprzedniej „Replice” pisaliśmy o synach Jacka i Andrzeja Kacprzak-Kubińskich.

Takie sytuacje nie powinny się zdarzyć. Sprawa Olka, o ile mi wiadomo, trafiła do sądu i mam nadzieję, że sąd zmieni decyzje konsulatu.

Jest też sprawa niewydawania zaświadczeń o stanie wolnym przez polskie urzędy stanu cywilnego, gdy obywatel/ka podaje w formularzu imię przyszłego partnera czy partnerki, osoby tej samej płci.

W mojej opinii to również zbytnia ingerencja państwa.

Co dzieje się z innymi naszymi postulatami – nowelizacją kodeksu karnego wprowadzającą ochronę osób LGBT przed mową nienawiści, ustawą o uzgodnieniu płci?

W obu tych kwestiach jestem w kontakcie z Ministerstwem Sprawiedliwości. Szanse na te projekty chyba wzrosły po odejściu wiceministra Królikowskiego. Monitoruję również nowelizację tzw. ustawy równościowej, która utknęła w Sejmie. Niestety, mam mocno ograniczone możliwości działania – działam bez budżetu, moje biuro to tylko 16 etatów w Kancelarii Premiera. Chciałabym pozostawić po sobie przygotowany z moimi poprzedniczkami projekt ustawy o równym traktowaniu dotyczący usytuowania przyszłego urzędu ds. równego traktowania. Marzy mi się wprowadzenie możliwości składania skarg na nierówne traktowanie w sytuacjach niezwiązanych ani ze stosunkiem pracy (wtedy „działa” Kodeks pracy) ani na linii państwo-obywatel, bo to kompetencja Rzecznika Praw Obywatelskich.

Udało się pani „załatwić dodanie w przewodniku MSZ „Polak za granicą informacji o tym, w których krajach homoseksualizm jest nielegalny.

Wsparłam toruńską Pracownię Różnorodności w jej staraniach.

Jeszcze odbiór przesyłek na poczcie.

W tej sprawie jeszcze koresponduję z operatorami pocztowymi. Jeśli dwie osoby mieszkają razem i mają ten sam adres zameldowania, to polskie prawo zezwala, by jedna z nich mogła odebrać przesyłkę poleconą drugiej. Problem polega na tym, że praktyka wielu urzędów pocztowych jest inna.

Pani Ministro, Kampania Przeciw Homofobii realizuje od kilku miesięcy, wespół z „Repliką, projekt dotyczący heteroseksualnych sojuszników/czek LGBT. Pani czuje się naszą sojuszniczką?

Tak, to jest chyba oczywiste.

Zawsze miała pani dla nas akceptację czy była to jakaś droga?

Od zawsze miałam odruchową empatię dla mniejszości. Jeszcze w późnych latach 70. robiłam badania dotyczące mniejszości narodowych. Osób LGBT wtedy nie znałam, to znaczy: nie ujawniały się przede mną. Siostra psycholożka wspominała, że czasem zgłaszają się do niej geje… O homoseksualizmie kobiecym nie mówiło się wtedy – mówię o latach 70. – praktycznie nic. Natomiast o męskim ciągle krążyły dowcipy, na kore było bardzo duże przyzwolenie. Znało się też w Warszawie lokale, w których „oni się spotykają”. Główną cechą tego środowiska była niewidoczność, całkowite zepchnięcie na margines. Po prostu nikt się nie ujawniał.

Kwestiami płci zainteresowałam się na przełomie lat 80. i 90., gdy przeczytałam projekt ustawy zakazującej aborcji nawet w sytuacji zagrożenia życia kobiety. Nie mogłam uwierzyć. To było odebranie kobiecie fundamentalnego prawa do samostanowienia. Zaczęłam badać sprawy genderowe i ułożył mi się całościowy obraz dyskryminacji kobiet. Jak można kogoś traktować gorzej z powodu takich cech, jak narodowość, orientacja seksualna czy płeć? Ktoś czuje, że należy mu się więcej tylko dlatego, że jest mężczyzną? Ileż w tym musi być kompleksów…

Weźmie pani udział w tegorocznej Paradzie Równości?

Oczywiście, jeśli tylko obowiązki służbowe nie zobowiążą mnie do wyjazdu, będę na Paradzie.

 

Tekst z nr 54/2-4 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Jest Pan nikim

Tomek pojechał na Szpitalny Oddział Ratunkowy, jak tylko dowiedział się, że wylądował tam jego facet: Urzędnik zapytał, kim jestem dla chorego. Na moją odpowiedź, że partnerem, usłyszałem: „to jest Pan nikim”

 

foto: Jerzy Piątek

 

Tekst: Jerzy Piątek

 

Tomek Resler i Marek Urbaniak, trzydziestolatkowie z Wrocławia, para z ponadtrzyletnim stażem, postanowili zawrzeć wszelkie możliwe umowy, które czyniłyby z ich relacji namiastkę legalnego związku partnerskiego, o małżeństwie nie wspominając. Taki pakiet kosztuje około 1500 zł (patrz: ramka). Dyskryminacja par jednopłciowych ma również czysto finansowy wymiar. I bynajmniej nie chodzi tu o drogie kancelarie prawnicze – w sumie należy się cieszyć, że odpowiadają one na realne potrzeby klientów – chodzi raczej o państwo, które wciąż nie dostrzega związków jednopłciowych. Projekty ustaw o związkach partnerskich leżą w sejmowej zamrażarce. Premier Ewa Kopacz mówi, że jest za uregulowaniem tych spraw, ale jakoś Sejm nie kwapi się do ponownego – po odrzuceniu w styczniu 2013 r. – pierwszego czytania. Politycy z prawa i z centrum wolą obchodzić temat szerokim łukiem.

Nagłośnić sprawę

Pod koniec sezonu ogórkowego w prasie pojawiła się informacja, że para gejów z Krakowa sformalizowała swój związek, podpisując umowę u notariusza. Na ten news rzuciły się krajowe media, zmęczone konfliktem na Ukrainie i polityczną nudą z polskiego podwórka. W dominującym tonie sensacji zagubił się sens decyzji krakowian: Jędrzej i Marek Idziak-Sępkowscy urządzili huczne „wesele”, przyjęli wspólne nazwisko i podpisali umowę cywilno-prawną nie dla prowokacji, ale niejako w akcie desperacji: w państwie prawa nie mogą doczekać się uchwalenia rozwiązań prawnych zabezpieczających ich osobistą relację.

Decyzja Jędrzeja i Marka Idziak-Sępkowskich o nagłośnieniu sprawy była spektakularna, ale na pomysł praktycznego rozwiązania niektórych paru spraw „związkowych” w sytuacji braku ustawy o związkach partnerskich, wpadło wcześniej więcej osób. Wśród nich są właśnie Tomek i Marek.

Zdziwiliśmy się trochę szumem medialnym wokół Jędrzeja i Marka. Byliśmy bowiem przekonani, że takie rzeczy dzieją się trochę częściej, niż mogłoby się wydawać, tylko nie ma wokół nich tyle rozgłosu – tłumaczy Tomek. Sami nie nagłaśniali swojej uroczystości. Chcieli, by podpisanie umowy odbyło się w gronie bliskich, w obecności notariusza i zaprzyjaźnionych prawników. Teraz jednak postanowili o tym opowiedzieć w „Replice” – może zainspirują inne pary do podobnych kroków, co w sumie zaowocuje presją na rządzących i większą widzialnością problemu? Jedyne, co pozostaje w sytuacji, gdy państwo nie chce uznać związków jednopłciowych, to skorzystać z istniejących przepisów prawa cywilnego czy spadkowego – mówi Marek Urbaniak.

Na kłopoty – prawnicy

Dla nich samych kwestia zabezpieczenia związku była oczywista już w momencie, gdy trzy lata temu zamieszkali razem. Temat stale powracał w rozmowach: jak to zrobić w kulawej rzeczywistości prawnej w Polsce? Na początku stwierdziliśmy, że jedynym sensownym rozwiązaniem jest zawarcie związku za granicą. Tam, gdzie prawo dopuszcza taką możliwość – tłumaczy Marek. Wybór padł na kraje najbliżej Polski – Czechy, Niemcy i Szwecję. Po rozmowach z urzędnikami w ambasadach okazało się, że musieliby na stałe zamieszkać za granicą, a związek byłby i tak nieważny w Polsce. Swymi rozterkami dzielili się z przyjaciółmi, wśród których są i prawnicy. To właśnie oni wpadli na pomysł, że zawarcie umowy z wykorzystaniem prawa cywilnego, sporządzenie testamentu oraz podpisanie dodatkowych pełnomocnictw może być odpowiedzią na część ich potrzeb. By jakoś przeczekać do czasu uchwalenia ustawy o związkach partnerskich. Zaproponowano nam jak najszersze ujęcie: ukonstytuowanie wspólnoty majątkowej, zobowiązania do wzajemnej opieki, udzielenie wzajemnych pełnomocnictw praktycznie do wszystkiego – mówi Marek. Do tego oczywiście testament oraz oświadczenie dla lekarzy uprawniające nas do otrzymywania informacji o stanie zdrowia.

Rozmowy na temat umowy, jej zakresu i terminu zawarcia przedłużały się. Tomkowi i Markowi wydawało się, że jest dużo czasu na rozważenie wszelkich wątpliwości, omówienie szczegółów. Niespodziewane zdarzenie losowe stało się katalizatorem przyśpieszenia. Pewnego dnia w maju tego roku Marek znalazł się na izbie przyjęć w szpitalu – opowiada Tomek. Ta sytuacja uświadomiła nam, jak ważne jest podpisanie umowy partnerskiej. W szpitalu zderzyliśmy się z wrogością. Jak tylko dostałem informację, że Marek ma kłopot, natychmiast przyjechałem na Szpitalny Oddział Rachunkowy. Urzędujący tam człowiek zapytał, kim jestem dla chorego. Na moją odpowiedź, że partnerem, usłyszałem: to jest pan nikim.

Po tym wydarzeniu mieli już dość. Dopięliśmy wszystko w dwa tygodnie – opowiada Marek. Prawnicy ustalili ostateczną formę umowy, my kupiliśmy obrączki, umówiliśmy notariusza, zaprosiliśmy najbliższych przyjaciół do kancelarii notarialnej i zaplanowaliśmy przyjęcie w restauracji.

Była mała ceremonia

Podpisanie umowy odbyło się 22 maja br. i miało ceremonialną oprawę, choć – jak mówią wrocławianie – nie była to kopia zawarcia cywilnego związku małżeńskiego. W sali spotkań obecni byli zaprzyjaźnieni prawnicy, którzy faktycznie stworzyli treść umowy, najbliżsi, a także świadkowie. Notariusz odczytał na głos umowę, po czym Marek i Tomek złożyli podpisy i wymienili się obrączkami. Pozostałe dokumenty – pełnomocnictwo lekarskie i testamenty podpisali już na osobności. Przyjęcie tego samego nazwiska? Uznaliśmy, że za dużo z tym zachodu i załatwiania formalności – mówi Marek, a Tomek dodaje: Zostawiamy to na później, gdy będzie już w końcu ustawa o związkach.

Późniejsze o kilka tygodni przyjęcie w jednej z wrocławskich restauracji miało miejsce w dniu trzydziestych urodziny Tomasza. To była podwójna okazja do świętowania – podkreśla. – Nie chcieliśmy, aby ta uroczystość miała oprawę podobną do tradycyjnego wesela. Nasi przyjaciele jednak bardzo się przejęli, był więc marsz weselny na rozpoczęcie, a w trakcie nawet gry i zabawy. Byliśmy mile zaskoczeni i wzruszeni zaangażowaniem naszych gości. Nie spodziewaliśmy się takiego przyjęcia.

Bezpieczniej

Co zmieniło podpisanie umowy cywilnoprawnej w ich życiu? Mamy maksimum tego, co możemy mieć dziś w Polsce, choć to niestety minimum naszych potrzeb. Dzięki umowie czujemy się jednak bezpieczniej. Ważna jest dla nas praktyczna strona takiego sformalizowania związku, która ułatwia wiele formalnych spraw – tłumaczy Tomek. Nie jest to jednak w stu procentach to, co byśmy chcieli. Sam fakt, że musieliśmy uciekać się do sprytu prawnego, aby sformalizować związek, podkreśla tylko dyskryminację par homoseksualnych w Polsce. Dyskryminacja objawia się w sprawach spadkowych – konieczność przekazania zachowku i zapłaty wysokiego podatku może znacznie uszczuplić wspólny majątek. Uciążliwa jest też konieczność noszenia pełnomocnictw do lekarza, do banku, urzędów państwowych czy na pocztę. Żadna podpisana umowa nie spowoduje też, że prawo będzie traktować partnerów jak osoby bliskie, tak jak to jest w przypadku małżeństw. Czekamy na uznanie nas za pełnoprawnych obywateli Polski.

***

Rafał Rybicki, prawnik Lex Ursulus: pakiet „Partnerstwo dla spokoju”

Pakiet umów „Partnerstwo dla spokoju” jest sposobem na sformalizowanie związków partnerskich, jedno i dwupłciowych na gruncie prawa cywilnego z wykorzystaniem istniejących w polskim prawie instrumentów. Celem takich umów jest ułatwienie życia parom, które nie mogą w obecnej sytuacji prawnej w Polsce zawierać związku partnerskiego. Pakiet „Partnerstwo dla spokoju” w zamyśle nie ma podłoża ideologicznego. Nie powstał po to, by zastąpić potrzebną ustawę o związkach. Nie chcemy też, by był wykorzystywany politycznie. Umowy mają wymiar czysto praktyczny, dają parom nieformalnym możliwość sformalizowania ich związku, co przydaje się w życiu codziennym i w losowych, trudnych życiowo przypadkach. Pakiet składa się z testamentu, pełnomocnictwa upoważniającego do informowania o stanie zdrowia partnera/ki oraz umowy-cywilnoprawnej, która m.in. ustanawia wspólnotę majątkową, zobowiązuje partnerów do wzajemnej opieki, upoważnia ich do reprezentowania w sprawach urzędowych i majątkowych, reguluje również sposób rozwiązania tak sformalizowanego związku i inne kwestie. Koszt pakietu to ok. 1500 zł razem z taksą notarialną. Niestety, są sprawy, których przy pomocy umowy cywilno-prawnej nie da się zapewnić. Mam tu na myśli na przykład wysoki podatek w przypadku uzyskania spadku po zmarłym partnerze, a także możliwe kłopoty z pochowkiem. Nie da się uregulować również spraw związanych z opieką nad dzieckiem, którego biologicznym lub adopcyjnym rodzicem jest jeden z partnerów/jedna z partnerek, co może prowadzić do dramatycznych wydarzeń w przypadku śmierci rodzica czy prawnego opiekuna dziecka.

 

Tekst z nr 52/11-12 2014.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

W Polsce nie uznawano by nas za rodzinę

Lidią Barc Anną Dobiecką, mamami 3-letniego Leona, rozmawia Marta Konarzewska

 

foto: Agata Kubis

 

Zanim się poznałyście…

Lidka: Poprzednie związki są ważne, ale o tyle, że dzięki nim znalazłam i pokochałam Ankę. Dojrzewałam do tej relacji 17 lat. Poza tym to nie tylko moja historia, ale też historia mojego byłego partnera i partnerki.

Ania: Po prostu 10 lat temu wiedziałam, że spotkałam osobę swojego życia i nie miałam żadnych wątpliwości, że chcę z nią być. A to, że akurat okazała się kobietą (wcześniej wiązałam się z mężczyznami) było czynnikiem drugorzędnym.

Spotkałyście się

A: …na jednej z wielu imprez biznesowych, a raczej evencie dla klientów, organizowanym przy wsparciu lokalnych mediów. Ja, specjalistka ds. marketingu z firmy kosmetycznej, Lidka – dyrektorka handlowa jednego z dzienników. Przedstawił nas sobie kolega z działu promocji. Świetnie się rozmawiało. Na drugi dzień poprosiłam kolegę o adres mejlowy do Lidki, bo miałam potrzebę do niej napisać. Oczywiście służbowo (śmiech). I tak się zaczęło. Najpierw mejle, potem gadu-gadu.

L: Przychodziłam do pracy tylko po to, żeby rozmawiać z Anią. Gdy trzeba było wyjść z biura, zostawał nam telefon. Tylko że to były początki telefonii komórkowej i jeszcze wtedy nie było „specjalnych ofert”, „magicznych numerów” czy innych „rozmów za grosze”.

A: Po miesiącu dostałam rachunek opiewający na połowę mojej pensji. Poszłam do salonu operatora, opowiedziałam, że się zakochałam i to dlatego. Pan z obsługi się uśmiechnął i rozłożył mi rachunek na raty. Promieniałam szczęściem – nie mógł mi odmówić…

L: A po siedmiu latach związku urodził się Leoś.

Wasz synek.

L: Długo o niego walczyłyśmy. Podzieliłyśmy się w tej walce na mamę biologiczną i adopcyjną. Ania poddała się siedmiu zabiegom inseminacji, ja zgłosiłam się do ośrodka adopcyjnego. Oba procesy biegły równolegle. Do specjalistycznej kliniki miałyśmy za każdym razem 170 kilometrów w jedną stronę. I tak kilkadziesiąt razy. Na każdy podgląd owulacji, badanie, inseminację, kolejny podgląd. Ale nie przeliczałyśmy tego wtedy na kilometry i pieniądze. Nominałem był strach, nadzieja, poczucie straty, bezsilność, rozczarowanie, czasem euforia. Po ostatnim zabiegu i opinii doktora prowadzącego zdecydowałyśmy, że naszą szansą jest in vitro i adopcja. Ze sprzedaży panieńskiego mieszkania Ani zostało akurat tyle, żeby zapłacić za zapłodnienie pozaustrojowe. Ale zanim się zdecydowałyśmy, dostałam propozycję adopcyjną. Procedura jest taka: kandydat na rodzica adopcyjnego kończy specjalny kurs, potem jest czas oczekiwania na telefon z ośrodka. Jeśli zadzwoni, to oznacza, że jest dziecko gotowe do „przysposobienia”. Do mnie zadzwonili przed Bożym Narodzeniem.

Do samotnej matki? „Normalne” polskie rodziny nie chcą niebiałych dzieci?

L: A my nie jesteśmy „normalną” rodziną. Dbamy o siebie, nie stosujemy przemocy wobec dziecka, nie przywiązujemy psa do drzewa w lesie przed wakacjami, nie rzucamy czosnkiem w kogoś, kto uchodzi w Polsce za aberrację, to znaczy nie jest białym heteroseksualnym mężczyzną, katolikiem z koszem na śmieci pod zlewem. Chcę przez to powiedzieć, że do Leosia rzeczywiście nie było kolejki. A dla nas jego kolor skory nie miał znaczenia. Jego adopcja to konsekwencja naszych poprzednich wyborów. To nasz zbiór wspólny z Marią Peszek „Sama prowadzę się własną drogą. Zawsze obok”.

Więc dzwonią z ośrodka adopcyjnego przed Bożym Narodzeniem i…

L: Obie jesteśmy ateistkami, ale w wigilię przyjścia Leosia przygotowałyśmy mu nakrycie dla nie/spodziewanego gościa. Pierwszy raz spotkaliśmy się w połowie stycznia. Za cztery dni synek był z nami. Na stałe, na zawsze. Ale to wiemy teraz. Sto czterdzieści dni między urlopowaniem a oficjalną adopcją pamiętamy jako czas obezwładniającego strachu. Że ktoś zapuka do drzwi i powie „oddajcie nam dziecko”. Z tego powodu starałyśmy się o dziecko biologiczne. Żeby trudniej było nam je odebrać.

A: Choć jak pokazuje historia rodzin takich jak nasze, nie zawsze jest „trudniej”. Słyszałyśmy o matkach, który rodziny odebrały ich biologiczne dzieci z powodu ich związków z kobietami.

Wyjechałyście do Wielkiej Brytanii ze względu na Leosia? Jest poczwórnie wykluczony: ciemnoskóry, z lesrodziny, nie dość, że ateistek, to wegetarianek…

A: Patrząc, jak żyje się w Polsce i słuchając, co opowiadają ludzie o życiu w cywilizowanych krajach, podjęłyśmy decyzję o wyjeździe. Adopcja Leosia ją tylko przyspieszyła.

L: W Polsce nie mogłyśmy liczyć na status rodziny. A jałowym związkiem na pewno nie jesteśmy. Jeśli kraj wyraźnie mówi obywatelce, że jest nikim, należy z takiego kraju spieprzać w podskokach. W świetle prawa nie mamy możliwości zawarcia związku, nie ma mowy o refundowanym in vitro, zamiast edukacji seksualnej – obowiązkowa nauka religii. Powszechne przyzwolenie na przemoc wobec kobiet, dzieci, osób starszych, zwierząt. Do tego restrykcyjna ustawa aborcyjna, ograniczony dostęp do antykoncepcji, utwierdzony przez Kościół obraz kobiety podległej i gorszej gatunkowo.

A: W Anglii jest inaczej: jest wolność, nikt cię nie poucza, jak masz żyć, ludzie sobie nawzajem ufają. Ot, choćby fakt, że cała działalność urzędowo-ekonomiczna jest oparta na deklaracji. „Skoro tak nam mówisz, to znaczy, że tak jest”. W Polsce nie do pomyślenia.

Co mówią sąsiedzi?

A: Są przemili, choć oczywiście stereotypowo po angielsku, z pewnym dystansem. Gdy przedstawiałyśmy się jako para z synkiem, początkowo, po „polskiej szkole przetrwania”, trochę się obawiałyśmy. A tu słyszymy np. „O! A mój bratanek ze swoim mężem też adoptowali synka”.

L: Obie pracujemy. Zawodowo, nad sobą, nad związkiem. W restauracji i kawiarni, więc wykorzystujemy tylko procent swojej wiedzy i doświadczenia. Taki emigracyjny haracz. Ania regularnie pisze do tygodnika polskiego w Anglii, jest tam najlepszą dziennikarką – naprawdę, nie konfabuluję z miłości (śmiech). Wiodącym zmartwieniem jest dla nas teraz znalezienie pracy zgodnej z naszym wykształceniem i zdolnościami. I przekucie tego na stabilizację finansową.

Lubicie Anglię za…, a nie lubicie jej za….

A: Pokrętnie odpowiem, że nie lubimy Anglii za to, że nie ma tu bliskich – zostali w Polsce. Niestety, nie wszyscy chcą emigrować (śmiech). A lubimy? Nie będę oryginalna, gdy się zachwycę wielokulturowością i wielokolorowością. Ta różnorodność jest po porostu przepiękna. Choć jednocześnie też generuje problemy. Dlatego uważam, że Anglii należą się wyrazy uznania – zaskakująco dobrze sobie z tym radzi.

L: Tak, zdecydowanie brak mi przyjaciół. Telefony, internet – to jak lizanie loda przez szybę. Bo do poczucia bliskości potrzebuję fizycznej bliskości. Do Anglii mam żal… meteorologiczny. Wieszam na przykład pranie w ogrodzie w pełnym słońcu i za godzinę muszę je chować przed deszczem. Albo wiatrem, który wyrywa sztachety w płocie. Wichrowe wzgórza normalnie. Sama widzisz… nie ma się do czego przypieprzyć. Tu jest tak wściekle normalnie, że aż piszę o tym książkę. Bo z polskiej perspektywy nie widziałam tak wyraźnie społecznych standardów dostosowanych do pojedynczego człowieka. Tu możesz być, kim zechcesz. Kobietą, feministką, ateistką, lesbijką, mamą adopcyjną, wegetarianką, białą mamą ciemnoskórego dziecka. Tu zwrócić na siebie uwagę? Trzeba by wyglądać jak Padme Amidala, królowa Naboo z „Gwiezdnych wojen”, czyli przestylizowana Natalie Portman.

Ale tęsknicie? A: Pewnie. Zostaje nam śledzenie internetu, doniesień przyjaciół i znajomych, lektura dzienników i tygodników litościwie podsyłanych przez siostrzane dusze i rozmowy na Skypie i przez telefon. Jak tylko mamy urlopy i zaoszczędzimy trochę pieniędzy, to lecimy do Polski, by pobyć z bliskimi.

L: I żeby trafić a to na Paradę Równości, a to na Kongres Kobiet. Poza tym jesteśmy związane z Polską przez umiłowanie literatury – co dwa, trzy miesiące zamawiamy kilkadziesiąt nowych książek. Starannie dobrane grono znajomych na Facebooku gwarantuje nam rzetelną wiedzę na temat zmian społecznych w kraju. Nie mamy w domu telewizora, więc to jest nasz sposób na zdobywanie wiedzy o świecie.

Wrócicie kiedyś?

A: Do czego? W Polsce nie ma dla nas miejsca. I pewnie jeszcze długo nie będzie.

L: Przyjaciele to jedyny dopuszczalny powód reemigracji. Jest taki żart: czym się rożni poświęcenie od zaangażowania? Odpowiedź: to jak z jajecznicą na boczku – świnia się poświęciła, a kura zaangażowała. Czuję się zaangażowana i niezdolna do poświęcania czegokolwiek dla Polski.

A kiedy ślub?

L: Miał być w sierpniu tego roku, ale nie zdążyłyśmy zaoszczędzić. Nasi goście muszą dolecieć z Polski, Francji i Portugalii. To nasz ślubny prezent. My wzięłyśmy na siebie zakwaterowanie i wyszynk. A to jednak kilkadziesiąt osób. Myślimy jednak nad rozwiązaniem alternatywnym – ślubem tylko ze świadkami i odroczonym w czasie przyjęciem.

 

Tekst z nr 44/7-8 2013.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Pancerna Biedronka

Z posłem Robertem Biedroniem, pierwszym otwartym gejem w polskim parlamencie, rozmawia Mariusz Kurc

 

foto: Dagmara Molga

 

Rozmawiamy ponad miesiąc po wyborach. Już ochłonąłeś?

Nie miałem czasu, by ochłonąć. Od kilku miesięcy funkcjonuję na zwielokrotnionych obrotach. Najpierw kampania, teraz pierwsze obowiązki poselskie. Minął pierwszy szok i niedowierzanie, ale poziom adrenaliny nadal jest wysoki. Mam jeszcze więcej siły do działania niż zwykle.

Gdy w sierpniu z hukiem rezygnowałeś z niekorzystnego miejsca na liście SLD, wydawało się, że perspektywy są kiepskie. Niecałe dwa miesiące później zostałeś pierwszym otwartym gejem w polskim parlamencie.

Janusz Palikot zaraził mnie determinacją. Wierzył niezbicie, że wejdziemy do parlamentu. W czasie kampanii przemierzyłem wzdłuż i wszerz mój okręg wyborczy (gdyńsko-słupski – przyp. red.), byłem dosłownie w każdej miejscowości. Dziękuję wszystkim wolontariuszom i wolontariuszkom, którzy mi pomagali; było wśród nich sporo gejów i lesbijek. Również Izabela Filipiak. Pamiętam, że gdy przyszedłem do gejowskiego klubu „69” w Sopocie, by zbierać podpisy potrzebne do zarejestrowania naszej listy wyborczej, to ustawiła się długa kolejka, wszyscy chcieli się podpisać. To było fenomenalne.

A sama kampania… Wyobrażasz sobie, że nigdzie nie pytano mnie o orientację seksualną?!

To dobrze, czy źle?

Byłoby źle, gdyby moja homoseksualność stanowiła jakieś tabu. Ale przecież jej nie ukrywam. Dla ludzi to była oczywistość. Nie widzieli żadnego problemu w tym, że gej startuje do Sejmu. Raz tylko się zdarzyło, że ktoś krzyknął za mną „Biedroń, ty homofobie!”. Coś mu się najwyraźniej pomieszało, ale tak krzyknął. A, i jeszcze jedno: podczas jednej z debat, w której uczestniczyłem wraz z innymi kandydatami, padło pytanie: „Jak byś zareagował, gdyby twój syn powiedział ci, że jest gejem?” Odpowiedziałem, że powiedziałbym: „Nie przejmuj się, twój tata też jest homoseksualny” (śmiech).

Po wyborach poseł PO John Godson odniósł się do zdobycia przez ciebie mandatu, mówiąc, że geje byli już w Sejmie przed tobą.

Pewnie, że tak. Ale co z tego, skoro albo udają heteryków, albo siedzą cicho jak mysz pod miotłą, zestrachani o to, żeby się przypadkiem „to” nie wydało. Ukrywanie homoseksualnej orientacji to najprostszy a zarazem dość powszechny mechanizm obrony przed homofobią. „Ukryję moje »piętno«, żeby uciec przed stygmatyzacją”. Fakt, że pierwszy kandydat nieukrywający homoseksualności dostał się do Sejmu świadczy o tym, że walka z homofobią przynosi efekty, że tej homofobii wokół nas jest mniej.

Mandat posła dla ciebie jest zwycięstwem niespodziewanym, ale nie urwałeś się z choinki. Pierwszy raz startowałeś w wyborach samorządowych w 2002 r.

Zapisałem się do Frakcji Młodych SdRP jeszcze w 1995 r. jako dziewiętnastolatek. Poglądy lewicowe wyniosłem z domu, polityką interesuję się od dawna. Gdy byłem nastolatkiem, koledzy grali w gry komputerowe, a ja wolałem czytać gazety. Skończyłem politologię. W 2000 r. odniosłem pierwszy polityczny sukces. Na założycielskim kongresie SLD zgłosiłem propozycję, by do statutu partii dopisać zakaz dyskryminacji ze względu na orientację seksualną. Zbierałem podpisy pod tą poprawką razem z posłanką Joanną Sosnowską. I udało się! Zapis znalazł się w statucie.

Otrzymałeś za to Tęczowy Laur w 2001 r.

A w wyborach 2002 r., o których wspomniałeś, kandydowałem już jako wyoutowany gej, prezes zarządu Kampanii Przeciw Homofobii. Wiesz, co mówiła wtedy o mnie Ewa Kopacz, dziś marszałkini Sejmu?

Wiem, znalazłem ten cytat: „Nasze społeczeństwo jest tradycyjne. Inność nie może liczyć na poparcie i tolerancję. Ten pan [Robert Biedroń – przyp. red.] wyznaniem o homoseksualizmie raczej sobie zaszkodził niż pomógł. Moim zdaniem, nie powinien on sprawować żadnych funkcji publicznych i kandydować w wyborach” (Echo Dnia, 16.09.2002). To było 9 lat temu, a brzmi tak, jakby z innej epoki.

Bo to jest z innej epoki. Mam nadzieję, że marszałkini zmieniła poglądy.

Jako polityk z powołania nie myślałeś nigdy: kurczę, gdyby nie to gejostwo, zaszedłbym już dawno dużo dalej.

Przyjaciółka mojej mamy pytała ją kiedyś: „Helu, co ten Robert zrobił? Tak się dobrze zapowiadał! Działal w tym SLD… Po co on powiedział, że jest gejem? Już by dawno był posłem!” Myślałem o tym nieraz, ale gdzie bym teraz był, gdybym ukrywał homoseksualność? Całe dorosłe życie poświęciłem walce z homofobią. Teraz wchodzę do Sejmu i mam czystą kartę. Wszyscy wiedzą. Nie muszę niczego odkręcać.

No i nie można mówić, że to homoseksualność przeszkadza w byciu politykiem. Jeśli homoseksualny polityk ma gorzej, to znaczy, że winna jest homofobia, a nie jego homoseksualność.

A wracając do twojej kariery…

Startowałem jeszcze w wyborach 2005 r. To była ciężka, nieprzyjemna kampania sromotnie przegrana przez SLD. Zniechęciłem się na tyle, że w wyborach 2007 r. nie startowałem.

A w tym roku sukces. Zdobyłeś prawie tyle samo głosów – niecały tysiąc mniej, ściśle mówiąc – co startujący w tym samym okręgu Leszek Miller (1. miejsce na liście SLD). Miller mówił przed wyborami, że nie jesteś dla niego żadnym konkurentem.

On czuł się słoniem, a mnie miał za mrówkę. Tymczasem on jest chyba bardziej mamutem, a ja oczywiście nie jestem żadną mrówką, tylko biedronką (śmiech).

Idziesz do Sejmu z konkretnymi planami, prawda?

Interesują mnie prawa człowieka i polityka zagraniczna. Chciałbym pracować w komisji sprawiedliwości i praw człowieka oraz w komisji spraw zagranicznych.

Sprawy LGBT w ramach komisji sprawiedliwości i praw człowieka, tak?

Tak jest.

A konkretnie?

Mam nadzieję, że czytelnicy i czytelniczki „Repliki” znają tę listę już na pamięć: związki partnerskie, penalizacja homofobicznej mowy nienawiści, rzetelna edukacja seksualna, ustawa dotycząca procesu korekty płci.

Projekt ustawy o związkach partnerskich może uda się złożyć do laski marszałkowskiej jeszcze w tym roku.

Masz realny wpływ na kształt ustawy, według której będzie funkcjonował potem twój własny związek.

No, tak – pary hetero wchodzą w buty, które ktoś wcześniej im przygotował, a my dopiero przygotowujemy nasze buty.

A ja mojego Krzysia nawet jeszcze nie pytałem o rękę (śmiech).

A on ciebie?

Też nie.

Ale chyba zamierzacie wejść w związek partnerski, jeśli to stanie się możliwe?

Zamierzamy, zamierzamy. To oczywiste, ale dotąd wydawało się nierealne. Może dlatego „oficjalnych” oświadczyn nie było? A teraz naprawdę widzę, że legalizacja związków partnerskich to kwestia najbliższych lat. Wierzę, że to się stanie w tej kadencji Sejmu.

Krzysiek jest strasznie dumny, że zostałem posłem. Ciągle mi doradza. Bez niego zresztą nie osiągnąłbym tego, co osiągnąłem.

Penalizacja homofobicznej mowy nienawiści będzie łatwa w tym Sejmie do przegłosowania?

Przypomnę: chodzi o to, by w kodeksie karnym do katalogu cech chronionych z urzędu, czyli takich, jak np. wyznanie, pochodzenie etniczne, narodowość, dopisać m.in. orientację seksualną i tożsamość płciową. W tej sprawie jest szeroka zgoda partii, prace w poprzednim Sejmie były już zaawanasowane. Myślę więc, że ta nowelizacja zostanie uchwalona bez większych przeszkód.

Edukacja seksualna to temat rzeka.

Trzeba zacząć od przeglądu podręczników szkolnych. Zobaczyć, czego uczy się młodzież w szkołach. Jeśli chodzi o sprawy LGBT – wygląda to fatalnie.

I jeszcze kwestia dotycząca osób transpłciowych – ustawa związana z korektą płci będzie z pewnością pilotowana przez Annę Grodzką (patrz: strony 6 i 7). Ja będę Anię wspierał.

A poza „pakietem LGBT”?

Poza „pakietem LGBT” będę aktywnie działać na rzecz ogólnego „pakietu światopoglądowego” lewicy. Jestem za refundacją zabiegów in vitro, za liberalizacją prawa antyaborcyjnego, za parytetami płci (a nie 35% kwotami) na listach wyborczych, włącznie z tzw. zasadą suwaka (czyli zasadą umieszczania kobiet i mężczyzn na przemian na listach wyborczych, bez której kobiety są spychane na dalsze miejsca – przyp. red.), za refundowaniem środków antykoncepcyjnych. Za świeckością państwa, a więc na przykład za wyprowadzeniem religii ze szkół, przeciwko finansowaniu Kościoła z budżetu państwa. Będę też lobbował za tym, by Polska wreszcie podpisała unijną Kartę Praw Podstawowych, co premier Tusk obiecywał jeszcze przed wyborami w 2007 r.!

Masz dopiero 35 lat, niewiele jak na parlamentarzystę. Jesteś jednak działaczem LGBT z dużym stażem – i to tym, który przebił szklany sufit – pierwszy poseł otwarty gej. Po tobie będą, miejmy nadzieję, następni. Co byś poradził dziś młodym osobom LGBT z zacięciem działaczowskim i pasją polityczną?

Praca i konsekwencja. I gruba skóra. Nie można przejmować się atakami, wiele osób będzie próbowało ściągać cię w dół, ośmieszać, dyskredytować, obrzucać błotem – trzeba się na to uodpornić, opancerzyć. Trzeba mieć wizję i nie zniechęcać się, w aktywizmie LGBT o wypalenie bardzo łatwo. Nikt cię nie pochwali. To trudna dziedzina i bardzo niewdzięczna. Do tej pory nie przynosiła uznania zarówno na zewnątrz, jak i wewnątrz, bo nasza społeczność dopiero się emancypuje, dopiero zaczyna pojmować, na czym polega równość i że orientacja seksualna to również sprawa polityczna.

No i coming out. Niewyoutowani homoseksualni politycy odchodzą do lamusa.

 

Tekst z nr 34/11-12 2011.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.