O tym, dlaczego właśnie teraz dojrzał do publicznego coming outu i z jakimi reakcjami się spotkał, o tym, jak przed laty wyoutował się przed rodzicami, o polityce i o Kościele, a także o pewnej parze młodych chłopaków, która zainspirowała go do napisania piosenki „Miłość”, z ANDRZEJEM PIASECZNYM rozmawia Mariusz Kurc
No, dobrze – proszę bardzo, atakuj mnie. (śmiech) Mówię to z uśmiechem, bo oddzielam sytuacje wynikające z nienawiści od dyskusji na argumenty, które lubię. Doskonale wiem, że stanowię dla naszej społeczności pewien kłopot.
Teraz już nie.
Ale wkładanie kija w mrowisko zwykle wszystkim dobrze służy. My jako środowisko LGBT jesteśmy częścią społeczeństwa i jeśli chcemy być akceptowani, musimy dobrze wybrać strategię drogi do tej akceptacji, przy czym nie tylko jedna jest słuszna. Jest ich wiele i w ogóle różnice między nami są dobre. Trzeba dywersyfikować środki. Tworzenie się gejowskich dzielnic w miastach, jak to dzieje się na Zachodzie, jest OK, bo tam można poczuć się bezpiecznie i być sobą, ale tworzenie gett jedynie słusznej idei nie jest dobre. Wiele może być sposobów dojścia do równości. O, widzisz, takie słowo wstępne wygłosiłem.
Chciałbym się przede wszystkim dowiedzieć, z jakimi reakcjami spotkałeś się po coming oucie.
[restrict] Na palcach rąk mógłbym policzyć te negatywne, promil promila. Sporo reakcji było w stylu „Wszyscy przecież wiedzieliśmy”.
Niby tak, ale teraz powiedziałeś to głośno, to co innego – nowy etap.
Różne rzeczy w przeszłości robiłem, ale jednak zauważ, że od jakichś 10 lat już nie zaprzeczałem. Ktoś zapytał, co teraz będzie z tymi żeńskimi końcówkami w tekstach moich piosenek o miłości. Chciałem powiedzieć, że żeńskich końcówek w nich nie ma właśnie od jakichś 10 lat – celowo piszę neutralnie i uniwersalnie. Dla wszystkich.
W zamierzchłej przeszłości mówiłeś o partnerkach, potem mówiłeś tak, by nie określać płci – np., że chciałbyś wejść w związek z „osobą”. Dla mnie to był czytelny sygnał, że jesteś gejem, ale nie chcesz o tym mówić. Teraz jednak powiedziałeś.
I co się takiego stało, że teraz to powiedziałem, tak? Przez długi czas myślałem, że wystarczy być porządnym, dobrym człowiekiem i samo to da efekt akceptacji, ale doszliśmy do momentu, w którym powiedzenie: „Jestem gejem. Mnie też zależy na równości” stało się kwestią z jednej strony postawy politycznej, a z drugiej po prostu przyzwoitości. Zobaczyłem, że chcę i muszę włączyć się w nurt mówienia o tym głośno. Wiem, że wielu aktywistów zarzuca mi, że jestem zbyt łagodny, że jestem, czy może byłem, zbyt naiwny. Mogę przyznać im rację, choć też gdzieś tam tę swoją naiwność lubię. Od dawna nie ukrywam homoseksualności przed rodziną i przyjaciółmi – i to mi w zasadzie wystarczało.
Po czym przestało wystarczać.
Polityka weszła tu w drogę, której – jak zauważyłem – nie unikniemy. Decyzję o publicznym coming oucie podjąłem podczas zeszłorocznej kampanii wyborczej, gdy wszyscy od prezydenta usłyszeliśmy, że „LGBT to nie ludzie”. Zresztą nie tylko nas używano jako straszaka – Niemców czy Żydów również. To niestety działa, szczególnie na społeczności wiejskie i małomiasteczkowe. Ja zresztą z prawicowością jako taką w ogóle nie mam problemu, choć mój światopogląd jest inny – ale jeśli ta prawicowość pociąga za sobą pogardę i nienawiść do drugiego człowieka, to już jest inna sprawa. Śmieszą mnie głosy z tamtej strony, że „jako gej” muszę być lewakiem – tam na prawicy przecież też jest mnóstwo gejów! I prawie nigdzie na świecie prawicowość nie jest tożsama z homofobią, tylko u nas. Zdecydowałem się więc na opowiadanie o sobie w wyniku podjętej w ostatnich latach brutalnej gry politycznej, to był proces – przyznaję, że dość długi. W ogóle chciałbym podkreślić, że nie jestem wszystkowiedzący i popełniłem w życiu wiele błędów.
Moglibyśmy cofnąć się do początku tego procesu? Jestem od ciebie tylko trzy lata młodszy, też pochodzę z małego miasteczka – ja z Koluszek pod Łodzią, ty z Pionek pod Radomiem. Nasze dojrzewanie i odkrywanie homoseksualności przypadło na lata 80. Ubóstwiałem Madonnę i Tinę Turner, a skrycie kochałem się w George’u Michaelu, najpiękniejszym mężczyźnie świata. Nie znałem żadnego geja ani osobiście, ani z mediów. O homoseksualności słyszałem tylko słowa nienawistne albo szydercze. Byłem przekonany, że nigdy nikomu nie mogę tej mojej tajemnicy wyjawić. Jak było z tobą?
I tu będzie pierwszy problem, bo ja niespecjalnie chcę opowiadać o swoim życiu, ale chcę za to dobrze wytłumaczyć, dlaczego. Moja orientacja nigdy nie była dla mnie wielkim problemem. Bardzo nie lubię „celebryctwa”, które w moim rozumieniu oznacza bycie znanym z tego, że się jest znanym – a nie z dokonań aktorskich, muzycznych czy jakichkolwiek innych – i opowiadanie o wszelkich szczegółach ze swojego życia. W tym znaczeniu nigdy nie byłem celebrytą i teraz nie stanę się „gejowskim celebrytą”. Wiem, że to może jest trochę staromodne, ale taki jestem. Nie chcę opowiadać tobie i światu historii mojego życia, ale mogę powiedzieć… Tak, to mogę powiedzieć: jestem w szczęśliwym związku z moim partnerem od dobrych kilku lat. Specjalnie podkreślam te „dobrych kilka lat”, bo zawsze irytuje mnie, gdy słyszę, że związki gejowskie są nietrwałe. Nie chciałbym jednak mówić o tym, jak się poznaliśmy ani o moich wcześniejszych związkach. Nie mamy też w planach, by mój partner pokazywał się ze mną publicznie.
Natomiast mówię wprost, że jestem gejem, bo to dla mnie postawa prospołeczna, proludzka. Prawa człowieka to jest dla mnie ideologia – tak, ideologia – bardzo ważna. W imię tej ideologii – praw człowieka, które w Polsce są łamane – zrobiłem coming out. Nie zawsze w ten sposób myślałem, ale też nie było tak, że nie mówiłem o homoseksualności wyłącznie ze strachu o karierę. Miałem okres poszukiwań, odnalezienie siebie samego zajęło mi trochę czasu, potem przyjąłem strategię niezaprzeczania… Wiem, że wielu z was się to nie będzie podobać, no ale taki już jestem. Rozumiem, nie będę naciskał o osobiste sprawy. Chodziło mi raczej o to, że taka opowieść o tobie nastoletnim mogłaby pomóc dzisiejszym nastolatkom LGBT.
Wiele się zmieniło od czasu, gdy myśmy dojrzewali, to jest bezdyskusyjne – ale jeśli chodzi o mentalność w małych miasteczkach czy wsiach, to nie mam poczucia, że tam nastąpiła jakaś rewolucja. Mam przykłady moich własnych znajomych, gdzie nawet jeśli rodzice akceptują syna geja czy córkę lesbijkę, to proszą, by nie mówić o tym nikomu, broń Boże. Ja już trochę o tych moich lękach i samotności z czasów dorastania zapomniałem, ale nie będę zaprzeczał, że istniały. Piszą czasem do mnie młodzi: „Nie mogę się wyoutować, bo stracę przyjaciół”. Odpisuję: „Może czasem warto kogoś stracić, by kogoś innego zyskać, a jeśli ci ludzie są twoimi prawdziwymi przyjaciółmi, to ich nie stracisz”. Mogę młodym ludziom powiedzieć, by samych siebie nie porzucali. Bądź sobą przed samym sobą – to najważniejsze. Co do otwartego mówienia o sobie – najpierw oceń, czy to jest bezpieczne. A z szafy wychodzić można małymi kroczkami, badać grunt – można najpierw powiedzieć pół słówka zaufanej koleżance, potem drugie pół… Może nie wywieszaj od razu tęczowej fl agi u siebie na osiedlu w Koluszkach czy Pionkach, może to jeszcze zbyt duże ryzyko. A i tak ten proces u ciebie będzie pewnie krótszy niż u mnie. (śmiech) Bądźcie mądrze odważni.
Zapytam cię o tę wypowiedź o Paradach sprzed kilku lat:. „Jakoś mało ludzi widzę na ulicy, którzy wychodzą i krzyczą: «Jestem hetero! Jestem hetero!»”.
To głupota zupełna, przyznaję i przepraszam. Oczywiście, że ludzie hetero wychodzą na ulicę i demonstrują, że są hetero – i to nie raz w roku, tylko codziennie. Nawet sobie z tego nie zdają sprawy, nie robią tego, by wysłać jakiś konkretny komunikat do reszty społeczeństwa, po prostu są sobą. My komunikat musimy wysyłać, bo jesteśmy dyskryminowani. Dziś to rozumiem – dobrze, że mnie za to skrytykowaliście. Natomiast tam jeszcze chyba był fragment o „kolorowych ptakach” i chciałbym wyjaśnić, co miałem na myśli. Oczywiście, uważam, że ludzie, którzy wyglądają „dziwnie”, powinni mieć takie samo miejsce w społeczeństwie jak ci, którzy wyglądają jak ty czy ja, czyli mówiąc brzydko, nie odstają. Wiem też, że nawet jeśli ten „komunikat”, który wysyłamy społeczeństwu, czasem ociera się o wulgarność, jest to kwestia estetyki, a nie meritum sprawy – a o estetyce się nie dyskutuje, bo to kwestia gustu. Jednak zauważam też, że taki, dla jednych tylko kolorowy, a dla drugich kontrowersyjny, komunikat, może być źle zrozumiany przez tę małomiasteczkową mentalność, gdzie są tacy, co już nawet hasło „zmień piec” odczytują jako „zmień płeć” i budzi to w nich agresję. Mnie też przekraczanie pewnych granic niezbyt się podoba.
Dla „kolorowych ptaków” też powinno być miejsce.
Absolutnie tak. Mówię tylko o naszej strategii jako ruchu. A jeśli ktoś poczuł się urażony tamtymi moimi słowami, przepraszam.
Byłeś kiedykolwiek na Paradzie?
Jeszcze nie.
Więc widziałeś tylko migawki z mediów.
Wybieram się. Z mojego terminarza koncertowego wynika, że będę na Marszu Równości w Krakowie.
Ja byłem na szesnastu warszawskich Paradach i na wielu Marszach w innych miastach – nigdzie nie widziałem nic wulgarnego. Dlatego bardzo się zdziwiłem, jak w wywiadzie z tobą w „Elle Man” czytałem wypowiedź Oliviera Janiaka o ludziach „z gołą dupą i sztandarem w ręku”. To jest tak nagminnie powtarzany stereotyp, że w końcu bym chciał zobaczyć jakiś nagi tyłek na Paradzie; by ta fantazja Janiaka się spełniła. Media nierzadko napędzają stereotypy, a wśród dziennikarzy są ignoranci.
A jaką my mamy możliwość rozmowy z nimi?
Coraz większą, ale wciąż niewielką. Mnóstwo tam osób niemających świadomości, lecących za sensacją. A z drugiej strony są tak wspaniali ludzie jak Piotr Jacoń, który w „Replice” opowiedział o swojej transpłciowej córce.
To była przepiękna sprawa. Ale powiem ci coś z mojego poletka. W tym roku po raz pierwszy pojawiło się kilka piosenek celebrujących Pride Month, nie tylko moja.
Również Kayah i Nick Sincler, Maria Peszek, Reni Jusis.
Czy którekolwiek radio je gra? Nie. Wasze partnerstwo z Onetem jest cool, ale zobacz, zdarzyło się dopiero teraz.
Mogę cię zapewnić, że w mojej audycji w TOK FM poleciały wszystkie te piosenki.
Wiesz, że nie o tym mówię. Dlaczego radia nie miałyby nam zapewnić wsparcia idei praw człowieka w ten jeden miesiąc choćby?
Słusznie, ale mogę wrzucić kamyczek do twojego ogródka?
Dawaj. No, właśnie – atakuj, atakuj, bo sam sobie zacznę zarzuty wymyślać! (śmiech)
Mamy rosnący, ale nadal zbyt mały wpływ na media, bo wciąż niewielu „ambasadorów” ma nasza sprawa – większość znanych ludzi LGBT siedzi w szafie.
Ale z drugiej strony forsowanie ludzi, by to zrobili, nie jest OK.
Nigdy nikogo nie zmuszałem, nie zmuszam i nie będę zmuszał do coming outu.
Ale ciśnienie, by się outować, jest w środowisku momentami wypowiadane w mojej ocenie zbyt agresywnie.
I ciśnienie powinno być, bo jak inaczej sprawy miałyby iść do przodu? Pytać ludzi, czy się wyoutują, przecież mogę. Z jednym bardzo znanym aktorem koresponduję w tej sprawie od dziewięciu lat. Serio, dziewięciu lat.
Aktorzy młodego pokolenia są już chyba inni.
Mnie znani ludzie LGBT po 40-tce odpisują, że są „jeszcze niegotowi”, więc zastanawiam się…
…kiedy będą gotowi. Rozumiem.
Właśnie.
Ja jestem tu dobrym przykładem i niedobrym zarazem. Każdy musi znaleźć samodzielnie swój czas.
A masz teraz takie myśli, że skoro tak fajnie poszło, to szkoda, że tego nie zrobiłeś np. pięć lat temu?
(długa cisza) Nie wiem, nie przyszło mi to do głowy. Mam to rozebrać na czynniki pierwsze? Naprawdę teraz do coming outu dojrzałem. Ale opowiem ci inną historię. Moja rodzina przyjaźni się od kilku pokoleń z drugą rodziną, jesteśmy praktycznie jak jedna wielka rodzina, widujemy się co najmniej kilka razy w roku. W tej drugiej rodzinie jest chłopak, gej, dużo młodszy ode mnie – znam go odkąd był małym dzieckiem. W którymś momencie zacząłem dostrzegać, że jego nie ma na naszych spotkaniach. Dowiedziałem się, że podobno celowo mnie unika, bo nie może znieść, że ja o sobie otwarcie nie mówię – a on sam jest wyoutowany. Uznał moją postawę za niegodną.
Rozmawiał o tym z tobą?
Nie. Teraz, gdy już jestem po coming oucie, to ponoć powiedział, że już może ze mną porozmawiać.
Porozmawiajcie.
Może tak będzie. Młodość jest zawsze bardziej radykalna. Natomiast à propos pogoni mediów za sensacją, to może czytałeś niedawno, jak to Andrzej Piaseczny spotkał się z gwiazdorem gejowskiego porno?
Jasne. To był Mateusz Da Costa, z którym też robiłem wywiad.
Byłem w Grudziądzu, bo akurat miałem tam koncert. Skoczyłem na siłownię – podszedł miły, sympatyczny facet, poprosił o wspólną fotkę. Tyle. Przecież ja ludzi nie pytam, jaki zawód wykonują – a zresztą nie mam nic przeciwko aktorom porno! Ci, co wyczuli w tym jakiś skandal, to na pewno nigdy porno nie oglądali?!
Powiedziałeś, że twój coming out był kwestią przyzwoitości…
…więc dlaczego wcześniej byłem nieprzyzwoity, tak? Ależ proszę, jedź po mnie, jedź.
Jak to jest, że tę fatalną sytuację zobaczyłeś teraz, a nie trzy, pięć czy siedem lat temu?
Przelała się pewna czara goryczy. Myślałem, że to będzie powolny, ale progres, który będzie się toczył bez mojego udziału. Tymczasem zobaczyłem, że ludzie typu Czarnek chcą nas cofnąć. No, tak, byłem trochę leniem, ale na moje usprawiedliwienie – byłem leniem, jak większość naszej społeczności. Bo przecież was, aktywistów, jest w sumie niewielu. Wasza wojownicza postawa jest niezbędna, by ludzie ruszyli tyłki. Przyjaźnię się z parą bardzo fajnych lesbijek, dzwonię do nich w dniu którychś wyborów, pytam, czy zagłosowały i słyszę, że jest ładna pogoda, siedzą na działce i chyba nie wrócą na czas, by zagłosować. Noż…! A potem narzekania? Przecież jeśli nas jest te kilka procent, to razem z naszymi rodzinami i przyjaciółmi możemy przechylić szalę wyniku wyborów.
Właśnie przekroczyłeś 50-tkę, jesteś na scenie od prawie 30 lat – a mimo to jesteś PIERWSZYM naprawdę znanym polskim piosenkarzem, który się wyoutował. Cała reszta – a jest ich, jak obaj chyba wiemy, niemało – siedzi w szafie. Jestem ciekaw, czy i kiedy pójdą w twoje ślady.
Zapewne wciąż myślą, że mają dużo do stracenia.
Panuje mit, że piosenkarz, który się wyoutuje, straci fanki, ale nie znamy takich przypadków. Sam Smith czy Lil Nas X święcą triumfy. Ty też mówisz, że reakcje masz prawie same dobre.
Dziś nie sprzedaż płyt liczy się najbardziej – mogą stracić np. reklamę. Poza tym, wiesz, ja byłbym ostatni, który wywierałby presję na nich, by to zrobili. Mogę tylko działać jako pozytywny przykład. Patrzcie: nic mi się nie stało. Dziś mam nawet takie myślenie, że nawet gdyby był jakiś potężny hejt, mam to tak głęboko w nosie, że aż w dupie.
A z drugiej strony moja siostra, która mieszka w Wielkiej Brytanii i popłakała się po zobaczeniu klipu do „Miłości”, powiedziała, że jest dumna ze mnie, ale i tak dodała, że się o mnie boi. I uczciwie mówiąc, kurczę… Kilka dni po tych wszystkich wiadomościach na mój temat wyszedłem gdzieś na pobliską stację benzynową po piwko. Był późny wieczór. I cholera, przeszło mi przez głowę pytanie: czy ja jestem bezpieczny, idąc tak, bądź co bądź, w nocy na odludziu?
Radziłeś się kogoś przed coming outem?
Wiedziała moja menadżerka i wiedziała firma fonograficzna. Były między nami jakieś dyskusje, ale w końcu napisałem „Miłość” z potrzeby serca i też z potrzeby serca muszę powiedzieć tym wszystkim łajdakom, że odmawiając nam praw, odmawiają nam człowieczeństwa i nie godzę się na to. W klipie do „Miłości” aktorzy Maciej Cymorek i Bartek Cabaj grają parę, kochają się i biorą ślub. W naszej sytuacji to jest bajka, ale ona zamieni się w rzeczywistość, wierzę w to mocno.
Plan był taki, że zrobię to przy okazji premiery klipu, czyli kilka tygodni później, niż ostatecznie wyszło. Miałem sobie napisać tekst i miałem nagrać jakieś porządne, comingoutowe wystąpienie. Tymczasem widziałeś chyba, że w tamtym wywiadzie dla Radia Zet wyszedł spontan. Dziennikarz Marcin Wojciechowski był kompletnie zaskoczony.
Osłupiał.
I jeśli ktoś mi zarzuca, że to była „tylko” marketingowa akcja, to mówię: „Nawet jeśli tak myślicie, to chyba ta akcja zrobiła też coś dobrego, prawda?”.
Poza tym – takiego marketingu w Polsce jeszcze nikt nie robił. Andrzeju, wróbelki ćwierkają od lat, że byłeś w związku z Michałem Pirógiem. Stawiamy nad tym kropkę nad „i”?
Zadeklarowałem już, że w sposób dokumentalno-faktograficzny nie chcę o moim życiu opowiadać. Proszę mi wybaczyć. (uśmiech)
Dobra, to inny temat. Napisałeś kilka lat temu piosenkę „God Pride” trochę jako przeciwstawienie Gay Pride. To było dla mnie niezrozumiałe – sam nie wierzę w Boga, ale nie mam problemu, że ktoś inny wierzy. Mam tylko problem z ludźmi, którzy nie widzą zła, jakie sieje Kościół katolicki, nie widzą homofobii Kościoła katolickiego.
Ja znam ludzi, którzy wyśmiewają wiarę w Boga.
OK. Ale między byciem LGBT a byciem wierzącym nie ma konfliktu.
Otóż to.
Natomiast co do kościoła…
To nawet nie chce mi się komentować.
Ale skomentuj, proszę.
To jest instytucja na wskroś zdemoralizowana. Przy czym, proszę, nie wycinaj mi tego – znam też naprawdę fantastycznych księży. Niemniej, jako całość kościół instytucjonalny w wydaniu polskim jest absurdem, szczególnie sama góra, hierarchia. To, co wyprawia hierarchia, jest zwyczajnie obrazoburcze.
„Tęczowa zaraza” arcybiskupa Jędraszewskiego – czy takie słowa nie są obraźliwe dla chrześcijaństwa?
Oczywiście, że są. Podobnie jak tuszowanie pedofilii obraża chrześcijaństwo. Czy Franciszek jest jakąś zmianą? Jest. Czy on jest w stanie przeorać to wszystko? Widzimy przynajmniej, że próbuje.
Andrzeju, a czy mógłbyś opowiedzieć o jakichś swoich coming outach, jak one wyglądały?
Nie mam złych doświadczeń.
Serio? Nie bałeś się nigdy przed jakimś coming outem?
Od dawna dobierałem sobie takich przyjaciół, którzy nie mieli z tym problemu. Nigdy nie musiałem tłumaczyć więcej niż „To jest mój partner”.
Ale rodziny się nie wybiera.
I mimo że mamy w rodzinie różne poglądy polityczne, to nigdy nie byłem w rodzinie dyskryminowany. Mam fantastyczną i liczną rodzinę, siostrę, brata, jesteśmy sobie bardzo oddani. Rodzice dowiedzieli się przypadkowo. Nie mówiłem im wcześniej, bo czułem, że to będzie dla nich zawód – że będą się bać, że będę nieszczęśliwy, że będą rozczarowani, że nie dam im wnuków. Wiesz, moja mama ma w tej chwili 83 lata, była wychowywana w świecie, w którym nie mówiło się o nas inaczej jak o „zboczeńcach”. Tata od dawna nie żyje. Moi rodzice byli – i mama nadal jest – kochani i mądrzy. To ja byłem wtedy niemądry, nie byłem w stanie z nimi o tym porozmawiać.
Ile miałeś lat?
Ojej, nie wiem, to był ten okres poszukiwań.
Dwadzieścia parę?
Niech tak będzie, tak. Powiedziałem im: koniec dyskusji, nie rozmawiamy o tym. Zaakceptowali to – pewnie nie bez goryczy. A teraz mama na Dzień Dziecka zadzwoniła i najpierw złożyła życzenia mnie, a potem mojemu partnerowi. To było… Ach, widzisz, od razu się wzruszam.
Chciałem ci w ogóle pogratulować nowej płyty – jest super – i zapytać jeszcze o Majkę Jeżowską, która skomponowała dla ciebie tę comingoutową piosenkę.
Majka wręcz mi ten coming out podsuwała. (uśmiech) Przysłała mi nagranie demo z wokalem „po norwesku”, czyli w miejsce słów jakieś „fafa rafa tra la la” – ale między tymi wszystkimi „fafa rafa” i „tra la la” Majka śpiewała nagle „i miłości swej nie wstydź się”. (śmiech) Przesłuchałem tę demówkę, a potem jechałem pociągiem z Krakowa do Warszawy i na dworcu zobaczyłem dwóch chłopaków. Szczeniaki po 18 lat max. Było ewidentne, że są parą. Jeden drugiego odprowadzał na pociąg i ta miłość z nich po prostu biła. Patrzyłem na nich i pomyślałem: „Kurczę…” – to był ten jeden moment, gdy żałowałem, że nie jestem młodszy, nie mam 20 lat – a generalnie wcale nie chciałbym wracać do tamtego okresu, niemniej dla takiego momentu byłoby warto. Wsiadłem do pociągu i napisałem tę piosenkę. [/restrict]
