Mam poważne wątpliwości, czy w Sejmie przejdzie nawet okrojona ustawa o związkach partnerskich. Koło Parlamentarne Razem zagłosuje oczywiście za – mówi ADRIAN ZANDBERG, współprzewodniczący Razem i kandydat tej partii w wyborach prezydenckich. Rozmowa Mateusza Witczaka.
fot. zandberg2025.pl
Czy tegoroczna kampania prezydencka to dobry czas na eksponowanie postulatów społeczności LGBT+?
Ja mam stabilne poglądy: jestem za pełną równością małżeńską, za bezpieczną procedurą uzgodnienia płci. Natomiast wątpię, czy w tych tematach coś się w najbliższym czasie wydarzy. Niektórzy się zasłaniają prezydentem, ale prawda jest taka, że Andrzej Duda nie miał czego zawetować, przecież koalicja rządząca niczego nie przegłosowała. (Koalicja przegłosowała nowelizację kodeksu karnego, jeden z najważniejszych postulatów LGBT, głosowanie w Senacie miało miejsce 26 marca br., wywiad został przeprowadzony kilka dni wcześniej – przyp. red.). Mam poważne wątpliwości, czy przyjmą nawet okrojoną ustawę o związkach partnerskich.
Jej projekt jest gotowy, według ustaleń RMF FM trafi pod głosowanie niedługo po wyborach prezydenckich.
Słuchając tego, co otwarcie mówią w mediach PSL-owcy, a co przy wyłączonych kamerach powtarzają bardziej konserwatywni posłowie Platformy, nie nastawiałbym się na wiele.
Wprowadzając równość małżeńską, premier Wielkiej Brytanii David Cameron mówił: „Nie popieram małżeństw jednopłciowych pomimo bycia konserwatystą, popieram je, bo jestem konserwatystą”. Torysi podnosili, że taka ustawa wzmacnia instytucję małżeństwa, zaś równość wobec prawa stanowi fundament demokracji. Dlaczego ich polscy odpowiednicy poszli w innym kierunku?
Dobre pytanie, ale nie jestem właściwym adresatem. Należałoby je zadać polskiej centroprawicy, która dziś rządzi. Minęło półtora roku od wyborów, wiele się nie zmieniło.
Zmienił się dyskurs, a pomału zmienia się także prawo: liberalno-lewicowa koalicja uchwaliła w Sejmie (oraz w Senacie – przyp. red.) nowelizację kodeksu karnego, a minister sprawiedliwości podpisał rozporządzenie, które nakazuje sądom zajmować się sprawami o uzgodnienie płci w trybie pilnym. Na prawicy panuje tymczasem pewne zamieszanie. Karol Nawrocki rozgrywa resztki uprzedzeń, krytykując Rafała Trzaskowskiego za skierowanie do urzędników ratusza „Poradnika empatycznej i skutecznej komunikacji”, który ma przeciwdziałać misgenderowaniu osób niebinarnych. Tymczasem Sławomir Mentzen i jego środowisko nagle przestali szczuć na osoby LGBT+.
Mentzen usiłuje swoje poglądy „zamilczeć” lub wręcz udaje, że wcale ich nie ma, bo łowi szeroko. Wie, że coraz więcej ludzi nie chce przez kolejne 20 lat wybierać między Platformą a PiS-em. Zwłaszcza młodsi wyborcy rozglądają się za alternatywą. Udawanie, że się nie ma poglądów, to jednak strategia na bardzo krótkich nóżkach, a do mety wciąż daleko. Nie zdziwiłbym się, gdyby konfederacki balonik sflaczał jeszcze przed wyborami. Jak ludzie słyszą, co kandydat sądzi o kobietach, o rozwodach, o karaniu za przerwanie ciąży z gwałtu – to urok tiktokera znika.
Mentzen nie urósł na nienawiści wobec mniejszości, tylko na zupełnie innej emocji. Ludzie mają już dość wojny między Tuskiem i Kaczyńskim. Dość szarpaniny pomiędzy facetami, którzy kiedyś ze sobą współpracowali, a potem się znienawidzili. Nie chcą być zakładnikami w tej wojnie, dlatego szukają alternatywy. I trudno się dziwić, coraz trudniej powiedzieć, o co tym starszym panom chodzi. Ostatnio mieliśmy w Sejmie wielką awanturę o uchwałę na temat Tarczy Wschód i współpracy obronnej w Europie. Żeby była jasność: treść uchwały była słuszna, sam za nią głosowałem – tyle, że to jest pusta uchwała bez praktycznego znaczenia, nic z niej nie wynika. A okładanie się w tej sprawie najgorszymi obelgami trwa w najlepsze.
Ma ona znaczenie propagandowe. Wcześniej PiS zagłosował przeciw rezolucji Parlamentu Europejskiego, która zakładała wzmocnienie europejskiej obronności. W reakcji Tusk nazwał partię Kaczyńskiego „poplecznikami Rosji”, a sejmowe głosowanie miało dodatkowo „podgrzać” narrację o antyunijnym kursie Prawa i Sprawiedliwości.
No właśnie, można było sobie pokrzyczeć. Przecież nie głosowaliśmy nad ustawą, która niosłaby realną zmianę w prawie, nie decydowaliśmy o pieniądzach na europejskie programy obronne, nie powołaliśmy wspólnych jednostek szybkiego reagowania z krajami bałtyckimi. To była uchwała bez znaczenia. Tymczasem w PO i w PiS zapanowało takie wzmożenie, jakby Sejm podpisywał co najmniej zgodę na rozbiory. Ot, puste bicie piany, żeby zmobilizować fanatycznych wyborców.
Coraz więcej ludzi widzi, że taki sposób uprawiania polityki to cyrk. Stawka tych wyborów jest taka: czy będziemy dalej akceptować ten cyrk, czy powiemy: dość. Czy chcemy dalej polityki, w której można nie dotrzymywać obietnic wyborczych, bo wystarczy postraszyć „tamtymi”? Jak będziemy to akceptować, to nic się nie zmieni. Nie będzie ani krótszych kolejek do lekarza, ani związków partnerskich, ani liberalizacji aborcji. Można będzie za to klaskać przed telewizorem, że „dobry facet” znowu nie dopuścił do władzy „złego faceta”.
Zły facet zwalczał queerową społeczność, dobry powołał do rządu Katarzynę Kotulę, która walczy o związki partnerskie, czy Krzysztofa Śmiszka, który przygotował nowelizację kodeksu karnego. Mariusz Błaszczak złożył niedawno wniosek o wotum nieufności wobec Kotuli, gdyż – argumentował – ministra „chce okaleczać dzieci”, tj. pracuje rzekomo nad projektem ustawy o uzgodnieniu płci. Trudno mi zrozumieć, dlaczego koło Razem nie wzięło udziału w głosowaniu nad jej odwołaniem.
Nie jest przyjęte, żeby partia opozycyjna broniła ministrów. Nie głosowałem za odwołaniem Katarzyny Kotuli, ale uważam, że ona realnie nie jest w stanie niczego w tym rządzie zrobić; na jej miejscu sam złożyłbym dymisję, właśnie z tego powodu. Bo jaki jest sens trwać w gabinecie, w którym ma się związane ręce? Mówiliśmy o związkach partnerskich – ustawa była obiecywana od początku kadencji, co miesiąc ma być „za miesiąc”, a potem PSL mówi, że jednak nie… i nic się nie dzieje.
Trzeba po prostu stanąć w prawdzie i spróbować ten projekt ustawy przegłosować. Oczywiście całe koło Razem będzie za. Natomiast dawanie twarzy rządowi, kiedy nie da się w nim załatwić podstawowych tematów, jest moim zdaniem bez sensu.
Trwanie przy boku Tuska to popieranie decyzji, które uderzają w ludzi. Rząd zaplanował głodzenie publicznej ochrony zdrowia. Poziom leczenia już nie jest dobry, a ludzie umierają w kolejkach do lekarza. I w takiej sytuacji rząd przyjmuje budżet, w którym na świadczenia zdrowotne zabraknie 20 mld zł! To oznacza, że pod koniec roku będą znów odwoływane zabiegi, kasowane programy lekowe. Jeśli musicie iść do lekarza – sugeruję się w tym roku pospieszyć!
Razem wyszło z koalicji w wyniku tego właśnie głosowania, sam mówiłeś, że uchwalono wówczas „budżet ludzkiej krzywdy”. Skąd właściwie wziął się rozłam na lewicy?
Nie mogliśmy popierać rządu, który podejmuje decyzje sprzeczne z tym, co obiecywaliśmy przed wyborami. Razem obiecało skrócenie kolejek do lekarzy, tymczasem dziś są one najdłuższe od kilkunastu lat, a będzie jeszcze gorzej, bo publiczny system ochrony zdrowia jest skrajnie niedofinansowany. To nie jest tylko kwestia takich spraw, które kosztują pieniądze – sami wiecie najlepiej, że wprowadzenie związków partnerskich nie kosztowałoby pieniędzy – a tego też nie zrobili. Mówię o ochronie zdrowia, bo tu świetnie widać, do czego to doprowadzi polityka centroprawicy: do prywatyzacji szpitali. Ludzie są wkurzeni, bo czekają w kolejkach, muszą szukać na własną rękę prywatnych lekarzy, więc potem ze zrozumieniem przyjmują polityków, którzy im mówią: sprzedajmy to wszystko w cholerę!
Ja się na prywatyzację ochrony zdrowia nie zgadzam, bo oznacza ona, że miliony osób nie będą miały dostępu do leczenia. Zresztą nowotworów, poważnych chorób, które dotykają osób najstarszych, prywatne firmy nie będą chciały leczyć. W Luxmedzie można ogarnąć zapalenie oskrzeli, ale jeśli przydarzy wam się coś poważnego, odeślą was do państwowego szpitala. Jeżeli więc rząd zagłodzi publiczną ochronę zdrowia, skaże na śmierć tysiące ludzi. Dlatego Razem nie odpuści, należy przeznaczać na nią 8% PKB.
Do niedawna mogliście lobbować za takimi rozwiązaniami w koalicji rządzącej. Po styczniowym rozłamie Katarzyna Kotula tak skomentowała wasza postawę: „Łatwo jest siedzieć na kanapie, wcinać popcorn i przyglądać się. Trudniej jest wziąć odpowiedzialność za rządzenie”.
Moim zdaniem wygodniej siedzieć na kanapie i wcinać popcorn w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, mając ładną wizytówkę i służbowy samochód – a do tego się sprowadza tkwienie w rządzie Tuska. Nie poszedłem do polityki ani dla szofera, ani dla koryta w spółkach i agencjach, tylko po to, by zmieniać świat. Dlatego mnie w tym rządzie nie ma.
Brutalna prawda jest taka, że w tej kadencji większość rządząca nie zależy od głosów Razem; mocno odczuliśmy to podczas rozmów dotyczących umowy koalicyjnej, gdy naszym postulatom powiedziano twarde „nie” – nawet tym „neutralnym” i „umiarkowanym”, jak inwestycjom w naukę i uniwersytety. Jak ktoś mnie gdzieś nie chce, to nie będę się napraszać.
W koalicji dominuje narracja, że w związku z sytuacją geopolityczną musimy przede wszystkim zwiększać wydatki na obronność. Jak pogodzić zbrojenia z potrzebą dofinansowania mieszkalnictwa, zdrowia i edukacji?
To nie jest „albo, albo”. Dobrze działająca ochrona zdrowia to jest element podstawowej odporności w przypadku konfliktu; likwidowanie łóżek w szpitalach kończy się tak, że w sytuacji kryzysowej nie ma gdzie ludzi ratować. Tymczasem ministra Leszczyna chce zlikwidować część oddziałów szpitalnych, nasz przemysł farmaceutyczny kuleje, produkujemy nieznaczną część podstawowych leków, olbrzymią część substancji czynnych sprowadzamy z Indii lub Chin. Nie trzeba zrzucić na Polskę bomby, by wywołać w niej chaos, wystarczy że decyzją Komunistycznej Partii Chin zostaniemy nagle pozbawieni antybiotyków, leków przeciwbólowych czy kardiologicznych.
Owszem, mamy dziś problem z obronnością, ale on się bierze w dużym stopniu z braku publicznych inwestycji w strategiczne branże – czyli z tego, przed czym Razem przestrzegało od lat. Nie mielibyśmy dziś problemu, skąd brać nitrocelulozę do amunicji, gdybyśmy doinwestowali przemysł chemiczny. Po tym, jak Amerykanie z dnia na dzień odcięli Ukrainę od pomocy wywiadowczej (przywrócono do niej dostęp niespełna tydzień później – dop. red.), widać bardzo jasno, że warto zatroszczyć się o naszą autonomię, o własne technologie. Między innymi dlatego potrzebujemy 3% PKB na badania i rozwój.
Po inauguracji Trumpa mówiłeś, że „nie powinniśmy w Polsce prowadzić polityki zagranicznej z ekscytacją i na kolanach, ale kierując się naszym interesem”. Od tamtej pory historia przyspieszyła, dziś USA poniżają europejskich sojuszników, relatywizują zobowiązania w NATO i orientują się na walkę z Chinami. Jaką politykę zagraniczną powinien w tej sytuacji kreować polski prezydent?
Stany Zjednoczone nie będą pełniły w Europie tej roli, co przez ostatnie dekady. Znaczna część polskich polityków zamyka oczy na tę zmianę, tymczasem Amerykanie mówią o niej otwarcie, czas się z tym pogodzić. Trzeba zacieśnić sojusze regionalne ze Skandynawami, krajami bałtyckimi i z Francją, która dysponuje bronią jądrową. Rozbudować przemysł. Sytuacja po drugiej stronie Atlantyku jest nieprzewidywalna, musimy na nowo zbudować europejską architekturę bezpieczeństwa; stanąć na własnych nogach, bo Wuj Sam nie rozwiąże naszych problemów za nas.
To nie dotyczy tylko obronności. To my musimy zbudować w kraju osiem bloków jądrowych, żeby nam gospodarka nie padła po odejściu od węgla. To my musimy uruchomić budownictwo społeczne, postawić na nogi ochronę zdrowia. Nikt tego za nas nie zrobi.
Z niedawnego raportu Open for Business wiemy, że na dyskryminacji osób LGBT+ Polska traci rocznie 20 mld zł. Może taka dana to jakaś furtka do przekonania opornych, że troska o równość to „zdrowy rozsądek”?
Nie lubię podejścia zakładającego „kalkulowanie” praw człowieka; ich wprowadzenie nie jest czymś, co musi się „opłacać biznesowo”. Jakby się „opłacało biznesowo” zamykanie ludzi w obozach, to też mielibyśmy to robić? Równe traktowanie jest po prostu sprawiedliwe, dlatego powinniśmy skończyć z dyskryminacją. Tę zmianę przyniesie nie argumentacja „biznesowa”, tylko zachodząca właśnie zmiana pokoleniowa. Dla dwudziesto- czy trzydziestolatków jest oczywiste, że państwo powinno dać ludziom żyć po swojemu.
Wątpię zresztą, żeby argument o kosztach przekonał prawicę do czegokolwiek. Nierówności zawsze są kosztowne, w rozwarstwionych społeczeństwach są większe problemy ze zdrowiem psychicznym, alkoholizmem lub narkotykami. Im więcej osób wykluczamy, tym większy rachunek przychodzi nam za to ostatecznie zapłacić. Ale to prawicy nigdy nie zniechęciło do popierania nierówności.
Może uda się przekonać chociaż jej wyborców?
Ale to już się w dużym stopniu stało. Polacy są za związkami partnerskimi, widać to w wynikach badań opinii publicznej. Natomiast klasa polityczna jest mentalnie zupełnie gdzie indziej. W Sejmie mamy ekipę Mentzena, których ideologiczna odklejka jest na poziomie Konfederacji Gietrzwałdzkiej (dla zainteresowanych: www.konfederacjagietrzwaldzka.pl – dop. red.).
Gdybyś został prezydentem, które z ważnych dla nas ustaw wniósłbyś do laski marszałkowskiej jako pierwsze?
Niektórzy kandydaci zachowują się w kampanii, jakbyśmy mieli wybierać nie prezydenta, a króla Polski. Wolę mówić uczciwie, jak jest: problemem w realizacji równościowych postulatów będzie Sejm, gdzie ustawy muszą uzyskać 231 głosów. W tym Sejmie, niestety, czytelną większość mają PiS, Konfederacja i Trzecia Droga, o prawym skrzydle PO nie wspominając. Chętnie bym sprawdził, jak zagłosują nad ustawą o związkach partnerskich, ale nie nastawiałbym się na przełom.
Czy z optymizmem mogą patrzeć w przyszłość osoby transpłciowe? Z badań wiemy, że to one najczęściej doświadczają depresji i myśli samobójczych, tymczasem „zdroworozsądkowa” prawica po raz kolejny czyni z ich istnienia kampanijny straszak.
Na pewno dobrą informacją jest to, co wydarzyło się w Sądzie Najwyższym, który orzekł, że osoby transpłciowe nie będą już musiały pozywać własnych rodziców (by dokonać korekty płci w dokumentach – przyp. red,). To barbarzyńskie przepisy, które już dawno powinny wylądować na śmietniku historii.
A co do tranzycji medycznej, uważam, że powinna być bezpłatna, w ramach NFZ.
Wspomniałeś o depresji. Gdy ktoś wpada w kryzys, najważniejsze jest zapewnienie takiej osobie na czas specjalistycznej pomocy. Dziś nie sposób się jej doczekać w ramach państwowej ochrony zdrowia, bo jest ona skrajnie niedofinansowana. Dlatego Razem walczy o bezpłatną ochronę zdrowia, która daje bezpieczeństwo nie tylko tym, którzy mają bogatych rodziców i dobrą sytuację życiową. Chcemy państwa, które nie zawodzi i które traktuje wszystkich równo. Dziś tak nie jest. Kiedy kołdra jest za krótka, rosną nierówności; dziś transpłciowa osoba w kryzysie zdrowia psychicznego prędzej znajdzie pomoc, jeżeli mieszka w Warszawie niż w mieście powiatowym. A jak nie ma kasy na prywatnego psychiatrę, to nie znajdzie jej w ogóle.
Dla mnie system, w którym skazujemy ludzi na brak pomocy tylko dlatego, że są biedni, albo że urodzili się w takiej a nie innej miejscowości, stanowi zaprzeczenie Konstytucji. Chciałbym, żeby to się zmieniło, żeby przyszły prezydent traktował ustawę zasadniczą serio.
Wierzę w wolność, która nie kończy się na korwinowskim pokrzykiwaniu: „wara od mojego portfela”. Żeby być wolnym, nie możesz się ciągle bać, czy będziesz mieć gdzie mieszkać, czy praca pozwoli ci się utrzymać, czy za bycie LGBT-em nie wywalą cię z domu, szkoły albo uczelni. Życie w strachu to nie wolność. Tymczasem w 2025 r. dużo łatwiej niż w Warszawie zacząć dorosłe życie w Wiedniu, bo tam młody człowiek może wybrać, czy chce mieszkać w oferowanym przez miasto mieszkaniu czynszowym. W Polsce, jak nie masz odziedziczonego po rodzinie mieszkania własnościowego, to pozostają dwie opcje: albo kupno na kredyt – o ile w ogóle masz zdolność kredytową – albo wynajem na rynku prywatnym. Tylko co to jest za wolność, jeżeli ktoś cię może wyrzucić z dnia na dzień z domu?
Możemy zbudować Polskę, w której nie trzeba się bać. Taką, w której szef nie jest panem, a pracownicy – jego parobkami. Polskę, w której będzie więcej solidarności i empatii, a nie egoizmu i straszenia Innym. Po to startuję w tych wyborach.
