SŁAWEK WODZYŃSKI twierdzi, że aby zmienić Polskę, potrzeba więcej Bartów Staszewskich. BART STASZEWSKI potrzebuje natomiast jednego Sławka Wodzyńskiego. Aktywistami są obaj, ale tym razem opowiadają o swoim życiu po zejściu z barykady i odwieszeniu na kołek tęczowych flag. Rozmowa Mateusza Witczaka
Barcie, dzieciństwo spędziłeś w Szwecji, a nastoletnie lata – w Lublinie. Do stolicy wyjechałeś już z dowodem osobistym, by – jak powiedziałeś w jednym z wywiadów – „szukać miłości”. Udało się?
Bart Staszewski: Tak. Ale to była pierwsza, młodzieńcza miłość, potrwała ze dwa lata i znikła. Potem tułałem się, tułałem… aż dotułałem się do Stowarzyszenia Miłość Nie Wyklucza, którego billboardy zobaczyłem w Warszawie. I tam poznałem Sławka.
Sławek Wodzyński: Źle pamiętasz, to były billboardy Kampanii Przeciw Homofobii!
Zakładam, że Sławek wie, o czym mówi, bo już wtedy był czynnym aktywistą.
SW: Jakoś koło 2010 r. zacząłem obserwować Miłość Nie Wyklucza na Facebooku, podobnie jak Wojtka Szota, który na swoim blogu „Abiekt” bardzo ostro i bezkompromisowo pisał o tym, co się dzieje w środowisku aktywistycznym. Czy słusznie – to inna sprawa. Na pewno interesująco. Miłość Nie Wyklucza zorganizowała wtedy otwarte spotkanie w kawiarni Leniviec w Śródmieściu. Przyszło ze 20 osób. Wiele z nich włączyło się później w aktywizm, a wręcz zostało ważnymi działaczami – chociażby Hubert Sobecki czy Oktawiusz Chrzanowski, którzy też się wtedy w Lenivcu pojawili.
Bart dołączył później?
SW: Trzy lata później. Akurat debatowaliśmy o tym, żeby się wreszcie sformalizować.
Od razu wpadliście sobie w oko?
[restrict]BS: Jak pierwszy raz przyszedłem, to Sławek udawał, że mnie nie widzi. Nienawidzę takich sytuacji, od razu pomyślałem: dobra, dobra, możesz sobie udawać, ale będziesz mój. Poprzeczka była jednak zawieszona wysoko, więc trzeba było zacząć taniec godowy.
Na czym polega taniec godowy Barta Staszewskiego?!
BS: Zaczęło się od puszczania oka na imprezach… Ale ciągle miałem wrażenie, że Sławek mnie nie zauważa. Dopiero potem dowiedziałem się, że ten typ tak ma, on po prostu nie pokazuje za bardzo emocji. Natomiast wtedy totalnie czułem się ignorowany, co strasznie mnie irytowało. Strasznie.
Sławku, tak szczerze: ignorowałeś Barta?
SW: Nie szukałem wtedy związku. Byłem sam i było mi z tym dobrze.
BS: Jak tylko próbowałem go przyciągnąć wzrokiem, od razu patrzył w drugą stronę! W pewnym momencie, pamiętasz, podszedłem do ciebie, niby o coś tam zapytałem… i zacząłem wprost podrywać. Wtedy już Sławek musiał ulec moim zalotom, nie było wyboru. Nie żeby z początku pisał się na jakąś długoterminową relację, ale ja już się przyssałem jak huba do drzewa.
SW: Zaraz potem wyjechałem do Birmy. Jakoś dwa-trzy miesiące po moim powrocie Bartek musiał opuścić mieszkanie, które wynajmował na Pradze… No i stanęło na tym, że wprowadza się do mnie.
Nie za szybko?
BS: Ja z natury jestem stateczny, naprawdę. Byłem przeciwnikiem tak szybkiego „formalizowania” związku, zawsze wydawało mi się, że po DŁUGIM czasie BYĆ MOŻE dałoby się razem zamieszkać, no bo przecież to duże ryzyko… A u nas to było: pyk, wprowadzam się! No bo ile myśmy się widywali?
SW: Z pół roku w sumie. A jako związek – nawet mniej.
BS: Sławek lepiej zna daty i godziny, ja zawsze mylę chronologię, bo mi się wszystko w życiu dłuży. Zapomniałem nawet o jego czterdziestych urodzinach. (śmiech) Niby nie obchodzi, ale był foch.
SW: Kiedy ja naprawdę nie przywiązuję do nich wagi.
BS: Ja przywiązywałem, ale już się z tobą trochę oduczyłem.
To jak spędzacie takie urodziny-nieurodziny?
BS: Wstajemy z łóżka, co nam długo zajmuje, po czym… w sumie nic się nie dzieje.
SW: To dzień jak każdy inny.
BS: Znacznie bardziej jestem przywiązany do Świąt Bożego Narodzenia. Potrzebuję choinki, gestów, ozdób, tradycji…
SW: …prezentów, prawda?
BS: Też. Najgorsze, że ty się buntujesz, kiedy ktoś ci próbuje zrobić niespodziankę. Jakby ci ją zrobić – pewnie byś się oburzył i wyszedł.
SW: Bo nie lubię się bawić na zawołanie, nie przepadam za przymusem. Dlaczego niby „muszę” się bawić w jakiś konkretny dzień?
Nawet podczas parady?
SW: Parady są dla nas raczej formą aktywistycznego obowiązku niż samą zabawą; albo robimy live’y czy zdjęcia – choćby w Warszawie – albo sami je organizujemy – jak Marsze Równości w Lublinie. Nawet jak byliśmy na pierwszym Marszu Równości w Kaliszu, teoretycznie „dla siebie”, to też oprowadzaliśmy zagranicznego dziennikarza.
BS: Czujemy wielką potrzebę, żeby pójść z Marszem, ale traktujemy to w kategoriach powinności. To dla nas obowiązek, nie fun. Oczywiście są ludzie, którzy uwielbiają chodzić na Marsze, machać tęczową flagą, tańczyć, spocić się pod sceną… ale to nie nasz klimat. My z natury jesteśmy introwertykami, czego nie widać, bo takie sobie wybraliśmy życia, że musimy być na pierwszej linii frontu: spotkać się z dziennikarzem, załatwić coś z politykiem albo wystąpić razem z organizacjami pozarządowymi. SW: No, „musi” to robić Bartek. Ja raczej za tym nie przepadam.
BS: Ale też często w tych inicjatywach uczestniczysz, choć w cieniu. Nawet jeśli nie występujesz przed dziennikarzem, to często jesteś przy mnie. Pomagasz mi, choćby w Białymstoku.
SW: Pojechaliśmy tam razem, ale założenie było takie, że Bart tylko dokumentuje wydarzenie, nie uczestniczy w Marszu jako takim. Ja natomiast miałem wziąć udział.
Bałeś się?
SW: Cały czas. Ale o siebie, nie było czasu bać się o Barta. Zresztą już się trochę przyzwyczaiłem: Bartek lubi na przykład Marsze Niepodległości, na których robi zdjęcia, uchylając się przed racami, kamieniami i butelkami.
A ty, Barcie? Kiedy ostatnio rozmawialiśmy prywatnie, pisałeś, że obawiasz się o swoje bezpieczeństwo. W mediach społecznościowych krążyło wtedy twoje zdjęcie z dopiskiem „pedofil”, a komentatorzy prawicowych portali byli wręcz oburzeni, że żaden sąd nie skazał cię za zbrodnie przeciwko narodowi.
BS: Na Marszu Niepodległości czy Marszu Równości w Białymstoku nie ma czasu myśleć o strachu. Adrenalina daje takiego kopa, jakbyś skakał na bungee, tyle że przez parę godzin. Co innego, gdy padam ofi arą kilkumiesięcznej nagonki, tak jak było na jesieni ubiegłego roku, gdy Telewizja Polska emitowała dzień po dniu moją twarz, opisując mnie jako anty-Polaka i sugerując, że finansuje mnie zagranica. Potem poszły viralowe kampanie na Facebooku i Twitterze. Wtedy strach, rzeczywiście, był. Całe szczęście, że musieliśmy wtedy zakładać maseczki, bo bez bałbym się wyjść na ulicę.
SW: W Białymstoku baliśmy się wszyscy. Sam zapobiegawczo pozdejmowałem tęczowe przypinki i nie wziąłem flagi. Dlatego jak spotkałem Julię Maciochę (organizatorkę warszawskiej Parady Równości – przyp. red.), która szła ulicą w tiulowym kostiumie, pomyślałem: „Ja pierdolę, zaraz się na nią rzucą”. Policji było bardzo mało. Cały czas leciały w nas petardy i kamienie, zapłakana Renata Kim (dziennikarka „Newsweeka” – przyp. red.) robiła relację, starając się przekrzyczeć kilkuset kiboli. Gdyby na nas ruszyli – to tych trzech mundurowych na krzyż nawet by nie zdążyło wyciągnąć pistoletu czy pałki. Obawiałem się, że będą ofi ary śmiertelne, że nas zatłuką. Fakt, że skończyło się „jedynie” na złamaniach i pobiciach, to jest cud.
Na aftera, rozumiem, nie dotarliście?
BS: Tam chyba nawet nie było żadnego aftera, a poza tym my naprawdę jesteśmy introwertykami. Napędzają nas adrenalina, siła, wkurw, chęć zmiany społecznej, ale „zabawowi” nigdy nie byliśmy.
SW: Jak byłem młodszy, w czasach studenckich, to się po klubach chodziło, ale chyba trochę z tego wyrosłem. Czasem po Paradzie złapiemy znajomych z innych miast, pójdziemy coś wspólnie zjeść – ale to tyle.
BS: Nasz sposób bycia, fakt, że ciągle jesteśmy na barykadach, sprawia, że jesteśmy dosyć samotni. Trudno znaleźć z kimś spoza aktywizmu wspólny temat do rozmowy. Mam wręcz wrażenie, że czasem zanudzamy naszych znajomych rozmowami o aktywizmie. Tymczasem my tymi tematami żyjemy. Często nie mamy nawet wakacji, bo – dajmy na to – moje sprawy sądowe sprawiają, że nie mogę się ruszyć z Polski.
Strofujesz Dudę, debatujesz z Bodnarem, spotykasz się z Obamą, trafi asz na listę liderów „Timesa” – przecież to są towarzysko superciekawe tematy!
SW: Dla nas – tak. Ale większość osób nie żyje polityką. Nawet przedstawiciele naszej społeczności nie chcą non stop gadać o „strefach wolnych od LGBT+” i Czarnku. Oni chcą wieczorem iść do klubu, potańczyć, poszaleć.
BS: A nie gadać o Dudzie. Duda jaki jest – każdy widzi, przy piwie to niezbyt atrakcyjny temat. Dlatego dużo czasu spędzamy w domu, który bardzo sobie cenimy. Najbardziej obawiałem się zresztą, że policja wymyśli sobie – w związku ze „strefami” – żeby nam ten dom przeszukać. Przykład Eli Podleśnej dał nam wszystkim do zrozumienia, że aktywiści nie mogą czuć się bezpiecznie. Mundurowi mogą do nas zapukać o szóstej nad ranem i pod byle pretekstem wywrócić mieszkanie do góry nogami. Nie zniósłbym tego. Dom to nasz bezpieczny azyl. Tu planujemy, knujemy, działamy, wymyślamy.
I się relaksujecie?
SW: Tak, oglądamy seriale, bo dla Bartka nieobejrzenie wieczorem serialu to jest najgorsza obraza. Jeśli z jakichś względów uznam, że jest już za późno, bo rano muszę wstać do pracy, jest na mnie autentycznie zły.
BS: Wściekły! To jest nasz rytuał, codziennie oglądamy na Netfliksie czy HBO minimum jeden odcinek. Uwielbiam kryminały, science fi ction, horrory, no i wszelkiej maści filmy dokumentalne. Te ostatnie bywają pożywką dla mojej pracy, często mnie inspirują albo stają się pretekstem do dyskusji ze Sławkiem.
SW: Tymczasem ja cierpię, bo Bart nie chce oglądać poważnych filmów: klasyki czy kina festiwalowego. Trudno jest go namówić, bo zazwyczaj wieczorem jest zmęczony i chce się odmóżdżyć.
To co ostatnio oglądaliście?
SW: Męczymy „Lupina”, ale jest straszny; Bart oglądał „Katlę”. Beze mnie, bo się pokłóciliśmy.
BS: My tak często mamy. (śmiech) Sławek idzie do drugiego pokoju, a ja kontynuuję oglądanie. Bardzo lubię dokumenty kryminalne. Próbowaliśmy skończyć „Synów Sama”, ale serial okazał się przegadany. Zaciekawił mnie natomiast „The Staircase”, który otwiera oczy na problemy ludzi niesłusznie oskarżonych, przyznających się do winy w wyniku nacisków. Chciałbym, żeby w Polsce też takie dokumenty powstawały i żeby oddziaływały na społeczeństwo. Wyjaśniały, dlaczego areszty wydobywcze są złe i dlaczego nie mogą pełnić funkcji środka zastępczego. Jak słyszę, że ktoś siedzi w takim areszcie od dwóch lat, a proces się jeszcze nie rozpoczął, to – niezależnie od ciężaru oskarżeń – taka sytuacja budzi we mnie gniew.
Sam masz z „niesłusznymi oskarżeniami” do czynienia na co dzień. Ostatnio uniewinniły cię sądy rejonowe w Tarnowie, Nowym Sączu i Mielcu, natomiast – jak przyznałeś w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” – dochodzeń związanych z twoim happeningiem toczy się w całej Polsce przynajmniej 20. A do tego przecież dochodzą debaty, akcje i działalność artystyczna. Macie ze Sławkiem związek na odległość?
BS: Nie, zresztą przez epidemię spędziliśmy razem bardzo, bardzo, bardzo dużo czasu. Aż ZA dużo czasu.
SW: Co zrobić, pracuję z domu.
BS: Mamy 38-metrową kawalerkę, a obaj potrzebujemy czasu dla siebie, nierzadko: chwili samotności. W dodatku zaczyna nam brakować przestrzeni życiowej, bo obaj jesteśmy zbieraczami. Ja mam po całym mieszkaniu pochowane mnóstwo sprzętu fi lmowego, Sławek – masę książek.
SW: Bart często wyjeżdża na dzień lub dwa. W weekendy często zabieram się z nim, a w tygodniu zdarza mi się brać wolne. Pewnie sytuacja trochę się zmieni, gdy pod sąd trafi ą sprawy cywilne, bo te wykroczeniowe to są najczęściej „jednodniówki”, ot: rozprawa i po robocie.
BS: Czasem dłużej, bo niektóre procesy są bardzo obciążające psychicznie. Ostatnio byłem w Lublinie przez trzy dni, bo po wszystkim musiałem odtajać. Najbardziej przeżywałem proces z radnym Pituchą, bo musieliśmy się tłumaczyć w sądzie, że nie jesteśmy pedofi lami i degeneratami. Prawicowcy zawsze próbują skleić pedofilię z osobami LGBT. Obrzydliwe.
Z czasem robi się łatwiej?
BS: Trochę. Na pewno lepiej orientujemy się w prawie. Sławek zajmuje się prawem zawodowo, ale wielu rzeczy uczyliśmy się w praniu. Wiem już, z czym to się je; jak wyglądają procesy, czym jest wykroczenie, a czym przestępstwo, odróżniam prywatne oskarżenie od pozwu cywilnego, znam procedury. Właśnie wiedza sprawia, że w konfrontacji z sądem człowiek jest mniej przerażony.
SW: Ogromnie dużo daje nam wsparcie z zewnątrz. Mamy dostęp do najlepszych prawników, czy to darmowych, czy takich, których jesteśmy w stanie opłacić dzięki naszej społeczności. Jesteśmy więc w znacznie lepszej pozycji niż ktoś, kto musi się zmierzyć z całą tą machiną samotnie, nie mając kontaktów czy dostępu do mediów.
BS: Nie dałbym rady opłacić obrony z pieniędzy zarobionych na działalności filmowej i z własnych oszczędności. Dlatego jestem bardzo wdzięczny, że nasza społeczność uważa to, co robię, za istotne i dorzuca się do spraw sądowych. Dzięki temu czujemy, że nie jesteśmy sami. Ponieważ mamy już kontakty do mediów i potrafi my się przebić, teraz staramy się otwierać tę przestrzeń dla innych, zrobić miejsce dla kolejnych aktywistów i aktywistek, w tym przede wszystkim – kobiet. Właśnie dlatego moją nagrodę od Fundacji POLCUL przeznaczyłem na działalność Alicji Sienkiewicz, która stara się działać w Lublinie i robi tam świetną robotę. To kolejna rzecz, której się nauczyliśmy: aktywizm kosztuje.
Jasne, zdobyliście ogólnopolską rozpoznawalność, ale to trochę miecz obosieczny. Takie wPolityce.pl tytułuje Barta „znanym prowokatorem”, który „znów postanowił napluć na Polskę”. Całkiem niedawno jego zdjęcie stało się częścią instalacji artystycznej „Jak zabijam Jezusa” w Kościele św. Apostołów Piotra i Pawła. Wcale mnie nie dziwi, że – jak przyznałeś w poprzednim wywiadzie dla „Repliki” – obawiacie się ze Sławkiem chodzenia za rękę.
BS: Mamy w sobie wewnętrzną obawę, której nie potrafi my się wyzbyć. Od kiedy pamiętam, żyję w strachu, boję się na przykład – głupia sprawa – założyć tęczowe ubrania. Trudno się na to zdecydować, gdy skrzynkę na Messengerze zapychają groźby, a media donoszą, że ktoś dostał nożem w plecy tylko za to, że szedł za rękę ze swoim chłopakiem. To straszne, że – jako społeczność – boimy się eksponować naszą zwykłość, normalność, miłość, godność. Przecież wiemy, że absolutnie nie mamy się czego wstydzić! Ale i tak drżymy o własne bezpieczeństwo.
SW: Ja jestem z trochę innego pokolenia, pewne blokady są we mnie głęboko zakorzenione. Spora część starszych gejów i lesbijek wychowywała się i żyła w innej atmosferze. Od zawsze wiedzieliśmy, że – dajmy na to – śluby nie są dla nas. Smutno mi natomiast patrzeć, jak to starsze pokolenie czasem występuje dziś przeciw równości małżeńskiej. Jest na to nazwa. Zinternalizowana homofobia.
SW: Osoby hetero są od maleńkości socjalizowane do ślubu, właściwie wszyscy tego od nich oczekują. Poddają się tej presji, a nawet jeśli jej nie ulegają – ślub jest dla nich czymś zupełnie zwyczajnym. Dla naszej społeczności – nie. Jestem starszy od Barta o 10 lat, byłem wychowywany w innych czasach. Naszemu pokoleniu trudniej się przestawić, nie mieliśmy Netfliksa, wsparcia celebrytów czy choćby części polityków.
Przypuśćmy, że za dwa lata w Sejmie będziemy mieć zupełnie inną konstelację partyjną, która opowie się za równością małżeńską. Zdecydujecie się na ślub?
BS: Chciałbym. Nie wiem, co myśli na ten temat Sławek.
SW: Pewnie tak. Ale raczej z przyczyn formalnych.
BS: Ja mniej myślę o romantycznej części tego przedsięwzięcia. Po prostu chciałbym zrobić huczną imprezę.
SW: To nie dla mnie.
BS: Bo ty w ogóle nie lubisz hucznych imprez!
SW: To swoją drogą. Natomiast myślę, że dotknęliśmy tutaj szerszego problemu, który dotyczy również osób starszych, kobiet czy np. osób czarnoskórych w Stanach. Oni często osiągają gorsze wyniki, bo nie wierzą w siebie. Nie pchają się do mediów i do polityki, nie aplikują na uniwersytety i nie walczą o swoje prawa, bo większość mówi im: to nie jest dla was. Jesteśmy strukturalnie spychani na margines. Dlatego przed nami jeszcze sporo do zrobienia, a widoczność osób LGBT jest tu kluczowa. Potrzebujemy więcej publicznych osób LGBT, więcej zawodowych aktywistek i aktywistów, którzy będą naszym głosem w debacie publicznej. Jest z tym coraz lepiej, ale tych kilka osób to wciąż za mało. Trzeba nam więcej odważnych ludzi, którzy, gdy usłyszą słowo „pedał”, odpowiedzą: „Tak, jestem pedałem. Dlaczego masz z tym problem?”. Ludziom się wydaje, że aktywizm to okładki i uściski dłoni, a tymczasem to jest naprawdę ciężka, wyczerpująca praca, w której dzielisz się swoim życiem, swoimi doświadczeniami. I to jest duży koszt, więc niewiele osób ma na to ochotę. Ale innej drogi nie ma. To właśnie aktywiści reprezentują naszą społeczność przed politykami, dziennikarzami czy liderami opinii. Bez nich nasz głos po prostu nie będzie słyszalny. Kiedyś Mariusz Kurc powiedział na jakiejś debacie, w której pojawił się wątek „celebrytów LGBT”, że w Polsce nadal zbyt wiele osób LGBT ma większe parcie na szafę niż na szkło. A bez tego parcia na szkło, bez zabiegania o uwagę opinii publicznej, bez rozpychania się w tym heteromatriksie nikt nas słuchać nie będzie. Teraz robi to nie tylko Bart, ale też Magda Dropek, Maja Heban czy coraz więcej tęczowych rodzin, które pokazują swoje życie w social mediach. I to jest super. Im tego więcej, tym lepiej![/restrict]
