O tym, dlaczego właśnie teraz dojrzał do publicznego coming outu i z jakimi reakcjami się spotkał, o tym, jak przed laty wyoutował się przed rodzicami, o polityce i o Kościele, a także o pewnej parze młodych chłopaków, która zainspirowała go do napisania piosenki „Miłość”, z ANDRZEJEM PIASECZNYM rozmawia Mariusz Kurc

No, dobrze – proszę bardzo, atakuj mnie. (śmiech) Mówię to z uśmiechem, bo oddzielam sytuacje wynikające z nienawiści od dyskusji na argumenty, które lubię. Doskonale wiem, że stanowię dla naszej społeczności pewien kłopot.

Teraz już nie.

Ale wkładanie kija w  mrowisko zwykle wszystkim dobrze służy. My jako środowisko LGBT jesteśmy częścią społeczeństwa i  jeśli chcemy być akceptowani, musimy dobrze wybrać strategię drogi do tej akceptacji, przy czym nie tylko jedna jest słuszna. Jest ich wiele i  w  ogóle różnice między nami są dobre. Trzeba dywersyfikować środki. Tworzenie się gejowskich dzielnic w miastach, jak to dzieje się na Zachodzie, jest OK, bo tam można poczuć się bezpiecznie i być sobą, ale tworzenie gett jedynie słusznej idei nie jest dobre. Wiele może być sposobów dojścia do równości. O, widzisz, takie słowo wstępne wygłosiłem.

Chciałbym się przede wszystkim dowiedzieć, z jakimi reakcjami spotkałeś się po coming oucie.

[restrict] Na palcach rąk mógłbym policzyć te negatywne, promil promila. Sporo reakcji było w stylu „Wszyscy przecież wiedzieliśmy”.

Niby tak, ale teraz powiedziałeś to głośno, to co innego – nowy etap.

Różne rzeczy w  przeszłości robiłem, ale jednak zauważ, że od jakichś 10 lat już nie zaprzeczałem. Ktoś zapytał, co teraz będzie z tymi żeńskimi końcówkami w tekstach moich piosenek o miłości. Chciałem powiedzieć, że żeńskich końcówek w nich nie ma właśnie od jakichś 10 lat – celowo piszę neutralnie i uniwersalnie. Dla wszystkich.

W zamierzchłej przeszłości mówiłeś o partnerkach, potem mówiłeś tak, by nie określać płci – np., że chciałbyś wejść w związek z „osobą”. Dla mnie to był czytelny sygnał, że jesteś gejem, ale nie chcesz o tym mówić. Teraz jednak powiedziałeś.

I co się takiego stało, że teraz to powiedziałem, tak? Przez długi czas myślałem, że wystarczy być porządnym, dobrym człowiekiem i  samo to da efekt akceptacji, ale doszliśmy do momentu, w którym powiedzenie: „Jestem gejem. Mnie też zależy na równości” stało się kwestią z jednej strony postawy politycznej, a  z  drugiej po prostu przyzwoitości. Zobaczyłem, że chcę i muszę włączyć się w  nurt mówienia o  tym głośno. Wiem, że wielu aktywistów zarzuca mi, że jestem zbyt łagodny, że jestem, czy może byłem, zbyt naiwny. Mogę przyznać im rację, choć też gdzieś tam tę swoją naiwność lubię. Od dawna nie ukrywam homoseksualności przed rodziną i przyjaciółmi – i to mi w zasadzie wystarczało.

Po czym przestało wystarczać.

Polityka weszła tu w drogę, której – jak zauważyłem – nie unikniemy. Decyzję o publicznym coming oucie podjąłem podczas zeszłorocznej kampanii wyborczej, gdy wszyscy od prezydenta usłyszeliśmy, że „LGBT to nie ludzie”. Zresztą nie tylko nas używano jako straszaka – Niemców czy Żydów również. To niestety działa, szczególnie na społeczności wiejskie i małomiasteczkowe. Ja zresztą z prawicowością jako taką w ogóle nie mam problemu, choć mój światopogląd jest inny – ale jeśli ta prawicowość pociąga za sobą pogardę i nienawiść do drugiego człowieka, to już jest inna sprawa. Śmieszą mnie głosy z tamtej strony, że „jako gej” muszę być lewakiem – tam na prawicy przecież też jest mnóstwo gejów! I prawie nigdzie na świecie prawicowość nie jest tożsama z homofobią, tylko u nas. Zdecydowałem się więc na opowiadanie o sobie w wyniku podjętej w ostatnich latach brutalnej gry politycznej, to był proces – przyznaję, że dość długi. W ogóle chciałbym podkreślić, że nie jestem wszystkowiedzący i popełniłem w życiu wiele błędów.

Moglibyśmy cofnąć się do początku tego procesu? Jestem od ciebie tylko trzy lata młodszy, też pochodzę z małego miasteczka – ja z Koluszek pod Łodzią, ty z Pionek pod Radomiem. Nasze dojrzewanie i odkrywanie homoseksualności przypadło na lata 80. Ubóstwiałem Madonnę i Tinę Turner, a skrycie kochałem się w George’u Michaelu, najpiękniejszym mężczyźnie świata. Nie znałem żadnego geja ani osobiście, ani z mediów. O homoseksualności słyszałem tylko słowa nienawistne albo szydercze. Byłem przekonany, że nigdy nikomu nie mogę tej mojej tajemnicy wyjawić. Jak było z tobą?

I tu będzie pierwszy problem, bo ja niespecjalnie chcę opowiadać o  swoim życiu, ale chcę za to dobrze wytłumaczyć, dlaczego. Moja orientacja nigdy nie była dla mnie wielkim problemem. Bardzo nie lubię „celebryctwa”, które w moim rozumieniu oznacza bycie znanym z tego, że się jest znanym – a nie z  dokonań aktorskich, muzycznych czy jakichkolwiek innych – i opowiadanie o wszelkich szczegółach ze swojego życia. W  tym znaczeniu nigdy nie byłem celebrytą i  teraz nie stanę się „gejowskim celebrytą”. Wiem, że to może jest trochę staromodne, ale taki jestem. Nie chcę opowiadać tobie i światu historii mojego życia, ale mogę powiedzieć… Tak, to mogę powiedzieć: jestem w szczęśliwym związku z moim partnerem od dobrych kilku lat. Specjalnie podkreślam te „dobrych kilka lat”, bo zawsze irytuje mnie, gdy słyszę, że związki gejowskie są nietrwałe. Nie chciałbym jednak mówić o tym, jak się poznaliśmy ani o  moich wcześniejszych związkach. Nie mamy też w planach, by mój partner pokazywał się ze mną publicznie.

Natomiast mówię wprost, że jestem gejem, bo to dla mnie postawa prospołeczna, proludzka. Prawa człowieka to jest dla mnie ideologia – tak, ideologia – bardzo ważna. W imię tej ideologii – praw człowieka, które w Polsce są łamane – zrobiłem coming out. Nie zawsze w  ten sposób myślałem, ale też nie było tak, że nie mówiłem o homoseksualności wyłącznie ze strachu o karierę. Miałem okres poszukiwań, odnalezienie siebie samego zajęło mi trochę czasu, potem przyjąłem strategię niezaprzeczania… Wiem, że wielu z was się to nie będzie podobać, no ale taki już jestem. Rozumiem, nie będę naciskał o osobiste sprawy. Chodziło mi raczej o to, że taka opowieść o tobie nastoletnim mogłaby pomóc dzisiejszym nastolatkom LGBT.

Wiele się zmieniło od czasu, gdy myśmy dojrzewali, to jest bezdyskusyjne – ale jeśli chodzi o mentalność w małych miasteczkach czy wsiach, to nie mam poczucia, że tam nastąpiła jakaś rewolucja. Mam przykłady moich własnych znajomych, gdzie nawet jeśli rodzice akceptują syna geja czy córkę lesbijkę, to proszą, by nie mówić o tym nikomu, broń Boże. Ja już trochę o tych moich lękach i samotności z czasów dorastania zapomniałem, ale nie będę zaprzeczał, że istniały. Piszą czasem do mnie młodzi: „Nie mogę się wyoutować, bo stracę przyjaciół”. Odpisuję: „Może czasem warto kogoś stracić, by kogoś innego zyskać, a jeśli ci ludzie są twoimi prawdziwymi przyjaciółmi, to ich nie stracisz”. Mogę młodym ludziom powiedzieć, by samych siebie nie porzucali. Bądź sobą przed samym sobą – to najważniejsze. Co do otwartego mówienia o sobie – najpierw oceń, czy to jest bezpieczne. A z szafy wychodzić można małymi kroczkami, badać grunt – można najpierw powiedzieć pół słówka zaufanej koleżance, potem drugie pół… Może nie wywieszaj od razu tęczowej fl agi u siebie na osiedlu w Koluszkach czy Pionkach, może to jeszcze zbyt duże ryzyko. A i tak ten proces u ciebie będzie pewnie krótszy niż u mnie. (śmiech) Bądźcie mądrze odważni.

Zapytam cię o tę wypowiedź o Paradach sprzed kilku lat:. „Jakoś mało ludzi widzę na ulicy, którzy wychodzą i krzyczą: «Jestem hetero! Jestem hetero!»”.

To głupota zupełna, przyznaję i przepraszam. Oczywiście, że ludzie hetero wychodzą na ulicę i demonstrują, że są hetero – i to nie raz w roku, tylko codziennie. Nawet sobie z tego nie zdają sprawy, nie robią tego, by wysłać jakiś konkretny komunikat do reszty społeczeństwa, po prostu są sobą. My komunikat musimy wysyłać, bo jesteśmy dyskryminowani. Dziś to rozumiem – dobrze, że mnie za to skrytykowaliście. Natomiast tam jeszcze chyba był fragment o „kolorowych ptakach” i chciałbym wyjaśnić, co miałem na myśli. Oczywiście, uważam, że ludzie, którzy wyglądają „dziwnie”, powinni mieć takie samo miejsce w społeczeństwie jak ci, którzy wyglądają jak ty czy ja, czyli mówiąc brzydko, nie odstają. Wiem też, że nawet jeśli ten „komunikat”, który wysyłamy społeczeństwu, czasem ociera się o wulgarność, jest to kwestia estetyki, a nie meritum sprawy – a o estetyce się nie dyskutuje, bo to kwestia gustu. Jednak zauważam też, że taki, dla jednych tylko kolorowy, a dla drugich kontrowersyjny, komunikat, może być źle zrozumiany przez tę małomiasteczkową mentalność, gdzie są tacy, co już nawet hasło „zmień piec” odczytują jako „zmień płeć” i budzi to w nich agresję. Mnie też przekraczanie pewnych granic niezbyt się podoba.

Dla „kolorowych ptaków” też powinno być miejsce.

Absolutnie tak. Mówię tylko o naszej strategii jako ruchu. A  jeśli ktoś poczuł się urażony tamtymi moimi słowami, przepraszam.

Byłeś kiedykolwiek na Paradzie?

Jeszcze nie.

Więc widziałeś tylko migawki z mediów.

Wybieram się. Z mojego terminarza koncertowego wynika, że będę na Marszu Równości w Krakowie.

Ja byłem na szesnastu warszawskich Paradach i na wielu Marszach w innych miastach – nigdzie nie widziałem nic wulgarnego. Dlatego bardzo się zdziwiłem, jak w wywiadzie z tobą w „Elle Man” czytałem wypowiedź Oliviera Janiaka o ludziach „z gołą dupą i sztandarem w ręku”. To jest tak nagminnie powtarzany stereotyp, że w końcu bym chciał zobaczyć jakiś nagi tyłek na Paradzie; by ta fantazja Janiaka się spełniła. Media nierzadko napędzają stereotypy, a wśród dziennikarzy są ignoranci.

A  jaką my mamy możliwość rozmowy z nimi?

Coraz większą, ale wciąż niewielką. Mnóstwo tam osób niemających świadomości, lecących za sensacją. A z drugiej strony są tak wspaniali ludzie jak Piotr Jacoń, który w „Replice” opowiedział o swojej transpłciowej córce.

To była przepiękna sprawa. Ale powiem ci coś z mojego poletka. W tym roku po raz pierwszy pojawiło się kilka piosenek celebrujących Pride Month, nie tylko moja.

Również Kayah i Nick Sincler, Maria Peszek, Reni Jusis.

Czy którekolwiek radio je gra? Nie. Wasze partnerstwo z  Onetem jest cool, ale zobacz, zdarzyło się dopiero teraz.

Mogę cię zapewnić, że w mojej audycji w TOK FM poleciały wszystkie te piosenki.

Wiesz, że nie o tym mówię. Dlaczego radia nie miałyby nam zapewnić wsparcia idei praw człowieka w ten jeden miesiąc choćby?

Słusznie, ale mogę wrzucić kamyczek do twojego ogródka?

Dawaj. No, właśnie – atakuj, atakuj, bo sam sobie zacznę zarzuty wymyślać! (śmiech)

Mamy rosnący, ale nadal zbyt mały wpływ na media, bo wciąż niewielu „ambasadorów” ma nasza sprawa – większość znanych ludzi LGBT siedzi w szafie.

Ale z drugiej strony forsowanie ludzi, by to zrobili, nie jest OK.

Nigdy nikogo nie zmuszałem, nie zmuszam i nie będę zmuszał do coming outu.

Ale ciśnienie, by się outować, jest w środowisku momentami wypowiadane w mojej ocenie zbyt agresywnie.

I ciśnienie powinno być, bo jak inaczej sprawy miałyby iść do przodu? Pytać ludzi, czy się wyoutują, przecież mogę. Z jednym bardzo znanym aktorem koresponduję w tej sprawie od dziewięciu lat. Serio, dziewięciu lat.

Aktorzy młodego pokolenia są już chyba inni.

Mnie znani ludzie LGBT po 40-tce odpisują, że są „jeszcze niegotowi”, więc zastanawiam się…

…kiedy będą gotowi. Rozumiem.

Właśnie.

Ja jestem tu dobrym przykładem i  niedobrym zarazem. Każdy musi znaleźć samodzielnie swój czas.

A masz teraz takie myśli, że skoro tak fajnie poszło, to szkoda, że tego nie zrobiłeś np. pięć lat temu?

(długa cisza) Nie wiem, nie przyszło mi to do głowy. Mam to rozebrać na czynniki pierwsze? Naprawdę teraz do coming outu dojrzałem. Ale opowiem ci inną historię. Moja rodzina przyjaźni się od kilku pokoleń z drugą rodziną, jesteśmy praktycznie jak jedna wielka rodzina, widujemy się co najmniej kilka razy w roku. W tej drugiej rodzinie jest chłopak, gej, dużo młodszy ode mnie – znam go odkąd był małym dzieckiem. W którymś momencie zacząłem dostrzegać, że jego nie ma na naszych spotkaniach. Dowiedziałem się, że podobno celowo mnie unika, bo nie może znieść, że ja o sobie otwarcie nie mówię – a on sam jest wyoutowany. Uznał moją postawę za niegodną.

Rozmawiał o tym z tobą?

Nie. Teraz, gdy już jestem po coming oucie, to ponoć powiedział, że już może ze mną porozmawiać.

Porozmawiajcie.

Może tak będzie. Młodość jest zawsze bardziej radykalna. Natomiast à  propos pogoni mediów za sensacją, to może czytałeś niedawno, jak to Andrzej Piaseczny spotkał się z gwiazdorem gejowskiego porno?

Jasne. To był Mateusz Da Costa, z którym też robiłem wywiad.

Byłem w  Grudziądzu, bo akurat miałem tam koncert. Skoczyłem na siłownię – podszedł miły, sympatyczny facet, poprosił o  wspólną fotkę. Tyle. Przecież ja ludzi nie pytam, jaki zawód wykonują – a zresztą nie mam nic przeciwko aktorom porno! Ci, co wyczuli w tym jakiś skandal, to na pewno nigdy porno nie oglądali?!

Powiedziałeś, że twój coming out był kwestią przyzwoitości…

…więc dlaczego wcześniej byłem nieprzyzwoity, tak? Ależ proszę, jedź po mnie, jedź.

Jak to jest, że tę fatalną sytuację zobaczyłeś teraz, a nie trzy, pięć czy siedem lat temu?

Przelała się pewna czara goryczy. Myślałem, że to będzie powolny, ale progres, który będzie się toczył bez mojego udziału. Tymczasem zobaczyłem, że ludzie typu Czarnek chcą nas cofnąć. No, tak, byłem trochę leniem, ale na moje usprawiedliwienie – byłem leniem, jak większość naszej społeczności. Bo przecież was, aktywistów, jest w sumie niewielu. Wasza wojownicza postawa jest niezbędna, by ludzie ruszyli tyłki. Przyjaźnię się z parą bardzo fajnych lesbijek, dzwonię do nich w dniu którychś wyborów, pytam, czy zagłosowały i słyszę, że jest ładna pogoda, siedzą na działce i chyba nie wrócą na czas, by zagłosować. Noż…! A  potem narzekania? Przecież jeśli nas jest te kilka procent, to razem z naszymi rodzinami i przyjaciółmi możemy przechylić szalę wyniku wyborów.

Właśnie przekroczyłeś 50-tkę, jesteś na scenie od prawie 30 lat – a mimo to jesteś PIERWSZYM naprawdę znanym polskim piosenkarzem, który się wyoutował. Cała reszta – a jest ich, jak obaj chyba wiemy, niemało – siedzi w szafie. Jestem ciekaw, czy i kiedy pójdą w twoje ślady.

Zapewne wciąż myślą, że mają dużo do stracenia.

Panuje mit, że piosenkarz, który się wyoutuje, straci fanki, ale nie znamy takich przypadków. Sam Smith czy Lil Nas X święcą triumfy. Ty też mówisz, że reakcje masz prawie same dobre.

Dziś nie sprzedaż płyt liczy się najbardziej – mogą stracić np. reklamę. Poza tym, wiesz, ja byłbym ostatni, który wywierałby presję na nich, by to zrobili. Mogę tylko działać jako pozytywny przykład. Patrzcie: nic mi się nie stało. Dziś mam nawet takie myślenie, że nawet gdyby był jakiś potężny hejt, mam to tak głęboko w nosie, że aż w dupie.

A  z  drugiej strony moja siostra, która mieszka w  Wielkiej Brytanii i  popłakała się po zobaczeniu klipu do „Miłości”, powiedziała, że jest dumna ze mnie, ale i tak dodała, że się o mnie boi. I uczciwie mówiąc, kurczę… Kilka dni po tych wszystkich wiadomościach na mój temat wyszedłem gdzieś na pobliską stację benzynową po piwko. Był późny wieczór. I cholera, przeszło mi przez głowę pytanie: czy ja jestem bezpieczny, idąc tak, bądź co bądź, w nocy na odludziu?

Radziłeś się kogoś przed coming outem?

Wiedziała moja menadżerka i  wiedziała firma fonograficzna. Były między nami jakieś dyskusje, ale w  końcu napisałem „Miłość” z potrzeby serca i też z potrzeby serca muszę powiedzieć tym wszystkim łajdakom, że odmawiając nam praw, odmawiają nam człowieczeństwa i nie godzę się na to. W klipie do „Miłości” aktorzy Maciej Cymorek i Bartek Cabaj grają parę, kochają się i biorą ślub. W naszej sytuacji to jest bajka, ale ona zamieni się w rzeczywistość, wierzę w to mocno.

Plan był taki, że zrobię to przy okazji premiery klipu, czyli kilka tygodni później, niż ostatecznie wyszło. Miałem sobie napisać tekst i miałem nagrać jakieś porządne, comingoutowe wystąpienie. Tymczasem widziałeś chyba, że w tamtym wywiadzie dla Radia Zet wyszedł spontan. Dziennikarz Marcin Wojciechowski był kompletnie zaskoczony.

Osłupiał.

I jeśli ktoś mi zarzuca, że to była „tylko” marketingowa akcja, to mówię: „Nawet jeśli tak myślicie, to chyba ta akcja zrobiła też coś dobrego, prawda?”.

Poza tym – takiego marketingu w Polsce jeszcze nikt nie robił. Andrzeju, wróbelki ćwierkają od lat, że byłeś w związku z Michałem Pirógiem. Stawiamy nad tym kropkę nad „i”?

Zadeklarowałem już, że w  sposób dokumentalno-faktograficzny nie chcę o  moim życiu opowiadać. Proszę mi wybaczyć. (uśmiech)

Dobra, to inny temat. Napisałeś kilka lat temu piosenkę „God Pride” trochę jako przeciwstawienie Gay Pride. To było dla mnie niezrozumiałe – sam nie wierzę w Boga, ale nie mam problemu, że ktoś inny wierzy. Mam tylko problem z ludźmi, którzy nie widzą zła, jakie sieje Kościół katolicki, nie widzą homofobii Kościoła katolickiego.

Ja znam ludzi, którzy wyśmiewają wiarę w Boga.

OK. Ale między byciem LGBT a byciem wierzącym nie ma konfliktu.

Otóż to.

Natomiast co do kościoła…

To nawet nie chce mi się komentować.

Ale skomentuj, proszę.

To jest instytucja na wskroś zdemoralizowana. Przy czym, proszę, nie wycinaj mi tego – znam też naprawdę fantastycznych księży. Niemniej, jako całość kościół instytucjonalny w wydaniu polskim jest absurdem, szczególnie sama góra, hierarchia. To, co wyprawia hierarchia, jest zwyczajnie obrazoburcze.

„Tęczowa zaraza” arcybiskupa Jędraszewskiego – czy takie słowa nie są obraźliwe dla chrześcijaństwa?

Oczywiście, że są. Podobnie jak tuszowanie pedofilii obraża chrześcijaństwo. Czy Franciszek jest jakąś zmianą? Jest. Czy on jest w stanie przeorać to wszystko? Widzimy przynajmniej, że próbuje.

Andrzeju, a czy mógłbyś opowiedzieć o jakichś swoich coming outach, jak one wyglądały?

Nie mam złych doświadczeń.

Serio? Nie bałeś się nigdy przed jakimś coming outem?

Od dawna dobierałem sobie takich przyjaciół, którzy nie mieli z tym problemu. Nigdy nie musiałem tłumaczyć więcej niż „To jest mój partner”.

Ale rodziny się nie wybiera.

I mimo że mamy w rodzinie różne poglądy polityczne, to nigdy nie byłem w rodzinie dyskryminowany. Mam fantastyczną i liczną rodzinę, siostrę, brata, jesteśmy sobie bardzo oddani. Rodzice dowiedzieli się przypadkowo. Nie mówiłem im wcześniej, bo czułem, że to będzie dla nich zawód – że będą się bać, że będę nieszczęśliwy, że będą rozczarowani, że nie dam im wnuków. Wiesz, moja mama ma w tej chwili 83 lata, była wychowywana w  świecie, w  którym nie mówiło się o  nas inaczej jak o „zboczeńcach”. Tata od dawna nie żyje. Moi rodzice byli – i  mama nadal jest – kochani i mądrzy. To ja byłem wtedy niemądry, nie byłem w stanie z nimi o tym porozmawiać.

Ile miałeś lat?

Ojej, nie wiem, to był ten okres poszukiwań.

Dwadzieścia parę?

Niech tak będzie, tak. Powiedziałem im: koniec dyskusji, nie rozmawiamy o  tym. Zaakceptowali to – pewnie nie bez goryczy. A teraz mama na Dzień Dziecka zadzwoniła i najpierw złożyła życzenia mnie, a potem mojemu partnerowi. To było… Ach, widzisz, od razu się wzruszam.

Chciałem ci w ogóle pogratulować nowej płyty – jest super – i zapytać jeszcze o Majkę Jeżowską, która skomponowała dla ciebie tę comingoutową piosenkę.

Majka wręcz mi ten coming out podsuwała. (uśmiech) Przysłała mi nagranie demo z  wokalem „po norwesku”, czyli w  miejsce słów jakieś „fafa rafa tra la la” – ale między tymi wszystkimi „fafa rafa” i „tra la la” Majka śpiewała nagle „i miłości swej nie wstydź się”. (śmiech) Przesłuchałem tę demówkę, a potem jechałem pociągiem z Krakowa do Warszawy i  na dworcu zobaczyłem dwóch chłopaków. Szczeniaki po 18 lat max. Było ewidentne, że są parą. Jeden drugiego odprowadzał na pociąg i ta miłość z nich po prostu biła. Patrzyłem na nich i pomyślałem: „Kurczę…” – to był ten jeden moment, gdy żałowałem, że nie jestem młodszy, nie mam 20 lat – a generalnie wcale nie chciałbym wracać do tamtego okresu, niemniej dla takiego momentu byłoby warto. Wsiadłem do pociągu i napisałem tę piosenkę. [/restrict]

Z DIONISIOSEM STURISEM, dziennikarzem i pisarzem o greckich korzeniach, o jego nowej książce „Zachód słońca na Santorini. Ciemniejsza strona Grecji”, o neofaszystowskim Złotym Świcie, o starożytnym homoerotyzmie, a także o coming outach i o mężu Michale, rozmawia Bartosz Żurawiecki

 

W swojej najnowszej książce „Zachód słońca na Santorini” opisujesz to, co się działo w Grecji w minionej dekadzie. Owszem, docierały do Polski informacje o neofaszystowskim Złotym Świcie, o uchodźcach i antyuchodźczej histerii, ale podczas lektury uderzyła mnie skala przemocy. Pobicia, napady, podpalenia, morderstwa. Jak w ogóle Złoty Świt mógł się narodzić w Grecji? Na ile jest on emanacją greckiego społeczeństwa?

Grecja ma długą tradycję prawicowych rządów silnej ręki. Przedwojenna dyktatura faszyzującego Joanisa Metaksasa, potem kolaboranci Hitlera i wojna domowa, wreszcie junta czarnych pułkowników w latach 1967-74. W części greckiego społeczeństwa tkwi nostalgia za tego typu władzą. Zresztą lider Złotego Świtu, Nikos Michaloliakos, siedział przez chwilę w więzieniu z byłym dyktatorem, Jeorjosem Papadopulosem, a nawet był liderem jego młodzieżówki.

Z drugiej strony pamięć o hitlerowskiej okupacji i terrorze pułkowników uodporniła Greków na idee skrajnej prawicy. Dlatego też w latach 80. Złoty Świt pozostawał na marginesie. Był partią kanapową, nikt nie brał go na poważnie. W Grecji dokonywał się wtedy proces demokratyzacji, kraj wszedł do Unii Europejskiej. Złoty Świt uaktywnił się po raz pierwszy, gdy w latach 90. wybuchł konflikt z Macedonią o jej nazwę. Grecy zwarli się wtedy narodowo, patriotycznie, więc Złoty Świt próbował coś na tym ugrać. Ale i to nie trwało zbyt długo. Dopiero kryzys ekonomiczny w roku 2009, który naprawdę silnie dotknął Grecję, pozwolił Złotemu Świtowi się wybić. Ponieważ nigdy wcześniej nie rządził, w przeciwieństwie do głównych partii, to nie sposób mu było cokolwiek zarzucić. Przejście z kanapy do parlamentu nastąpiło szybko, w ciągu trzech lat. Do tego doszedł kryzys związany z uchodźcami, z których łatwo można było zrobić kozła ofiarnego. Złoty Świt wykazał się dziwną przenikliwością i skutecznością polityczną. Ale, prawdę mówiąc, też do końca nie rozumiem, jak Grecy mogli przymykać oczy na dziką, żywą, okrutną przemoc na ulicach. Przyczyniły się do tego media. Neonazistów zapraszano do telewizji, by opowiadali o sypiącym się budżecie, a nie rozliczano ich z pogromów. Potem jeszcze przyszła europejska fala populizmu, na którą Złoty Świt też wskoczył.

Czy widzisz jakieś podobieństwa między tamtą Grecją, a tym, co teraz dzieje się w Polsce?

Myślę, że Polska jest teraz w momencie, w jakim Grecja była nieco ponad dekadę temu. Gdy neofaszyści rośli w siłę, gdy nauczyli się występować w mediach, ładnie ubierać, prezentować i wypowiadać, nie afiszować się ze swoimi faktycznymi poglądami. Mówili tylko to, co dziennikarze i widzowie chcieli usłyszeć. Rzecznik Złotego Świtu, Ilias Kasidiaris bardzo mi się kojarzy z Krzysztofem Bosakiem. A ci wszyscy zadymiarze z brygad uderzeniowych to jest ONR. ONR z Marszu Niepodległości.

Złoty Świt był ksenofobiczny, nacjonalistyczny, antyimigrancki. Ale czy był także homofobiczny?[restrict]

Był i to bardzo. Złoty Świt zostawił sobie osoby LGBT+ na drugą turę, zupełnie jak u nas PIS. „Jak się rozprawimy z imigrantami, to przyjdziemy po was” – takie hasło znalazło się na ulotkach, jakie Złoty Świt rozrzucił przed wyborami w 2012 roku w ateńskiej dzielnicy Gazi, w której jest dużo barów gejowskich. Ci sami bojówkarze – jeżdżący na motorach, zamaskowani, ubrani na czarno, w bluzach z symbolem Złotego Świtu, meandrem – którzy mordowali imigrantów i lewaków, zatrzymywali się, gdy widzieli dwóch mężczyzn siedzących na ławce. Była taka para, Grek i Hindus, których oblali śmierdzącą cieczą, a potem dotkliwie pobili. Grekowi założono wiadro na głowę, skatowano go tak, że cudem przeżył. Takich zdarzeń było więcej, ale na pewno nie były tak liczne jak w przypadku imigrantów i uchodźców. Michaloliakos zasłynął wypowiedzią, że w Złotym Świcie nie ma otwartych gejów, bo on by na to nie pozwolił. A jeśli są jacyś ukryci, to trudno: „Nie mamy testów, by wykryć tę chorobę”.

Czy to członkowie Złotego Świtu stali za zabójstwem w 2018 roku queerowego aktywisty, Zaka Kostopulosa?

Członkowie nie, ale z pewnością wyborcy lub sympatycy. Mordu dokonało dwóch właścicieli sklepu z biżuterią, ich sąsiad i czterech policjantów, którzy przyjechali na miejsce zdarzenia, skuli dogorywającego, skatowanego Zaka, a potem mu jeszcze sprzedali parę kopniaków. Powodem była czysta homofo bia. Proces morderców ruszył w listopadzie zeszłego roku, ale z powodu pandemii został odłożony.

Z twoich opowieści i z twojej książki wynika, że i policja w Grecji jest bardzo ksenofobiczna, homofobiczna, staje po stronie oprawców.

Tu właśnie najlepiej widać tęsknotę za rządami „silnej ręki”. W Grecji w czasie wyborów policjanci mogą głosować w osobnych lokalach. Z analizy wyników z tych lokali wynika, że w 2012 roku poparcie dla Złotego Świtu wśród policjantów przekroczyło 20%.

Złoty Świt został koniec końców uznany przez sąd za organizację przestępczą. W jakiej jest teraz sytuacji? Czy może się odrodzić pod taką czy inną postacią?

Na pewno jakaś część elektoratu to są sieroty po Złotym Świcie i ktoś będzie mógł je przygarnąć. Na przykład Kiriakos Welopoulos, który założył małą partyjkę w stylu Korwina-Mikkego, libertariańską gospodarczo. Ale jednocześnie jak coś palnie antyimigranckiego to włos się jeży na głowie. Widać, po jaki elektorat zmierza. Jednak eksperci, z którymi rozmawiałem, twierdzą, że szans dla takiej partii, która jawnie odwoływałaby do hitleryzmu i jawnie stosowała przemoc, już nie ma. Ze względu na to, co się wydarzyło. Zwłaszcza ze względu na śmierć rapera Pawlosa Fissasa i proces, w którym sądzony był jego morderca i 67 innych członków Złotego Świtu. Proces, który obnażył marność tych udawanych polityków.

Grecja była przedostatnim krajem tzw. starej Unii, który zalegalizował związki partnerskie, w 2015 roku. Ostatnie były Włochy. To swoisty chichot historii, że dwa kraje, o których powiadają, że w starożytności „wynalazły” homoseksualizm, teraz znalazły się na samym końcu. Jaki jest stosunek greckiego społeczeństwa do mniejszości seksualnych?

Idzie ku lepszemu, ale Grecy nadal są społeczeństwem konserwatywnym i patriarchalnym. Oczywiście, łatwiej żyje się osobom LGBT+ w dużych miastach, zwłaszcza w Atenach, które są dla mnie bałkańskim Berlinem. Ale wyspy, poza gejowskimi mekkami jak Santorini czy Mykonos, to z kolei Podlasie.

Trzeba też pamiętać o wciąż silnej pozycji Cerkwi prawosławnej. Jej biskupi byli bardzo blisko Złotego Świtu. Gdy przechodziło prawo o związkach partnerskich, kazali bić w dzwony na trwogę. Dopiero w 2002 roku wykreślono z dowodów deklarację przynależności religijnej. Cerkiew zmobilizowała wtedy dwa miliony ludzi do protestu przeciwko tej reformie. Do niedawna jeszcze greckość była równoznaczna z prawosławiem. Tylko prawosławni, na przykład, mogli dostać pracę w sektorze publicznym. Zmiana się jednak doko nuje. Ludzie odchodzą od Cerkwi, a politycy rozumieją, że nie potrzebują już kościelnego błogosławieństwa dla każdej decyzji. Wiele dobrego zrobiła lewicowa Syriza, rządząca w latach 2015-2019. Zalegalizowała jednopłciowe związki partnerskie, uprościła administracyjny proces korekty płci, pozwoliła parom homoseksualnym na przysposabianie dzieci, a dzieciom imigrantów zapewniła automatyczne obywatelstwo. Generalnie zresztą, jak mówi mi jeden z bohaterów książki, gdy dokona się zmiana w prawie, to nikt tego potem nie kwestionuje. Prawicowa Nowa Demokracja, która doszła do władzy w 2019 roku, mogła odkręcić wszystko, co zrobiła Syriza. Nie odkręciła niczego, ale sama za nic w świecie by takich zmian nie dokonała.

Piszesz w książce, że Grecy mają silną potrzebę konstruowania swojej tożsamości. I to zarówno ci po prawej, jak i lewej stronie. Odwołują się przy tym w bardzo dużym stopniu do starożytności. Jak więc sobie radzą z jej homoerotycznym wymiarem?

Wygumkowują to tak samo jak setki lat historii Akropolu i Partenonu, który kiedyś był meczetem, a jeszcze wcześniej chrześcijańską świątynią. To, co jest niewygodne, co nie pasuje im do narracji, do mitu, po prostu wymazują. Nie słyszę w Grecji nic na temat homoerotyzmu w starożytności. Na pewno nie mieścił się on w opowieściach Złotego Świtu, choć przecież neonaziści byli zapatrzeni w starożytnych wojowników, odwoływali się do Sparty, składali kwiaty pod pomnikami Leonidasa. Zastanawiam się jednak, na ile pozo stałością po starożytności jest dużo większa niż w innych krajach bliskość między mężczyznami. Mężczyźni witają się pocałunkiem, często chodzą ze sobą pod rękę albo objęci i nikogo to nie dziwi. Jest też takie greckie słowo pustis. To „pedał”, ale zarazem „koleżka”, jeśli użyjesz go w sytuacji kumpelskiej, rzucisz je żartobliwie, jowialnie.

Jak ty, jako osoba LGBT, czujesz się w Polsce i w Grecji? Gdybyś miał porównać te dwa kraje.

W Polsce czuję się dużo gorzej niż w Grecji. Czuję większe zagrożenie, szczególnie w ostatnich dwóch latach, gdy homofobia w sferze publicznej przybrała na sile. Warszawską Paradę sprzed dwóch lat wspominam jako niesamowite święto radości. Czułem się wolny, swobodny, szczęśliwy. A w tym roku szedłem ze spuszczoną głową. Nie dała mi energii ta Parada, pewnie też ze względu na pandemię i dojmującą obecność policji, która niby nas chroniła, ale może bardziej pilnowała. Jakbyśmy chcieli na siłę udowodnić, że to jest nasze święto, a nie świętowali szczerze, radośnie.

W Grecji nic nieprzyjemnego mnie nie spotkało. Mam zresztą to szczęście, że na co dzień nie mieszkam ani w Polsce, ani w Grecji, ale z mężem w Brukseli.

Teraz mieszkasz w Brukseli, urodziłeś się jednak w niewielkim Chojnowie pod Legnicą. Twoja rodzina ze strony ojca wywodzi się z Grecji, którą musieli opuścić w latach 40. po wojnie domowej. Dorastałeś w latach 90. Masz imię, które z pewnością nie jest typowym polskim imieniem. Czy byłeś więc w jakikolwiek sposób dyskryminowany? Spotykałeś się z aktami wrogości?

Nigdy. W Chojnowie mieszkała spora grupa Greków, ludzie mieli ich za sąsiadów, więc byli przyzwyczajeni do dziwnych nazwisk. Nikt nie miał problemu z poprawnym przeczytaniem mojego imienia i nazwiska. Nie doświadczyłem żadnych przykrości. Wręcz przeciwnie. Moje imię pozytywnie mnie wyróżniało. Mieliśmy w klasie licznych Tobiaszy, Kamilów, Marcinów, a Dionisios był tylko jeden. Dopiero gdy wyjechałem do Wrocławia czy Warszawy, stałem się egzotyczny.

A w Grecji? Czy tam z kolei twoje polskie pochodzenie wywoływało jakieś reakcje?

Też nie, bo jestem Grekiem po linii męskiej, po ojcu, więc oni mnie automatycznie uważają za swojego. I ta Polska, matczyzna, w ogóle ich nie interesuje. Gdy jeszcze nie znałem greckiego, to rozmawiałem z Grekami po angielsku, a i tak uchodziłem w ich oczach za Greka. Tymczasem jeden z bohaterów mojej książki, znany muzyk Negro Tou Moria, który urodził się w Grecji i jest Grekiem z krwi i kości, nie może się doczekać, by uznano go za „prawdziwego” Greka. Tylko dlatego, że jest czarny, a jego rodzice pochodzą z Ghany.

Nie mogę nie zapytać o twoje coming outy przed rodziną i znajomymi. Czy i one przebiegły bezboleśnie?

Kiedy już się wydarzyły, nie były problemem. Ale mój coming out przed samym sobą nastąpił późno. Jakieś sześć lat temu, a mam teraz lat 37. Wynikało to ze strachu, z poczucia wstydu i właśnie z obawy, że publiczny coming out wywoła negatywne reakcje – pogardę, wrogość. Nadto miałem za sobą kilka związków z dziewczynami. Szczerych, intensywnych. Byłem kilka razy zakochany w dziewczynie, przy jednoczesnej świadomości, że pociągają mnie też faceci. Nie umiałem siebie umiejscowić na spektrum bi-gej itd. Gdy jednak pojawił się Michał, to już nie było innej opcji. To było zupełnie inne uczucie, dużo bardziej intensywne. Wtedy już nie potrafiłem sobie wyobrazić, że mogę żyć w ukryciu, podwójnym życiem, żyć bez Michała. I mój coming out przyszedł naturalnie. Byłem przygotowany na negatywne reakcje, ale ich nie było. Przeciwnie, spotkałem się z wielką serdecznością i życzliwością. Tak samo w Grecji, jak i w Polsce. Moja mama już, niestety, wtedy nie żyła. Ale outowałem się przed ciotkami, liczącymi prawie 80 lat. U jednej byłem dwa dni temu i pierwsze pytanie, jakie padło, brzmiało: „No jak wam się powodzi?”. Dziesięć lat temu nie spodziewałbym się, że ciocia Renia może mnie zapytać o to, czy jestem szczęśliwy z facetem. Chyba wszyscy odrabiamy powoli lekcję empatii i zrozumienia. Jestem szczęśliwym, zakochanym gejem i jest to integralna część mojej tożsamości. Jedna z wielu. Jak bycie Polakiem, bycie Grekiem. Ten wymiar wiąże się z autoidentyfikacją, ale także z poczuciem przynależności do grupy – mniejszościowej, nierównoprawnej, prześladowanej, a przy tym serdecznej, niebazującej na strachu. Tęczowa flaga to moja flaga, mogę jej bronić i paradować z nią, podczas gdy inne flagi są bardziej problematyczne.

W ostatniej części książki piszesz trochę o swoim obecnym życiu. Michał, twój mąż, też nie ma prostej biografii. Ma dzieci z poprzedniego związku, jesteście w bliskim kontakcie z ich matką. Tworzycie rodzinę, której nie da się zaszufladkować. Czujesz potrzebę stworzenia definicji waszego związku? Tożsamości, która odnosić się będzie do waszego doświadczenia?

Język jest dla mnie super ważny, ale akurat w tej kwestii zadowalam się nie etykietką, a opisem. On mi wystarcza. Piszę w książce o tym, jak wygląda nasza relacja. Że dzielimy się opieką po równo; dziewczyny są tydzień u nas, tydzień u mamy. Że gotuję dla dziewczyn, odbieram je ze szkoły, pomagam im w lekcjach, prostuję im włosy. W ich myśleniu od kilku lat jest mama, tata i Dionis. Nie jestem dziwnym wujkiem. Jestem dla nich bonusem. A dla mnie one są rodziną, którą kocham.

Macie z Michałem zalegalizowany związek?

Nie, ale chcemy to zrobić jesienią. Oczywiście w Belgii. Z tym się zresztą wiąże ciekawa historia. Gdy oddawałem na początku roku do wydawnictwa moją książkę, to nazwałem w niej Michała partnerem. Ale uwierało mnie to słowo tak bardzo, że w dzień, w którym książka miała iść do druku, zdecydowaliśmy z Michałem, że jednak zamieniamy „partnera” na „męża”. Bo „mąż” o wiele lepiej opisuje to, kim wobec siebie jesteśmy. Partner nie wystarcza, rozmywa obraz, spłaszcza go. Zaczęły się nerwowe telefony do Wydawnictwa Poznańskiego. Na szczęście udało nam się zmienić ten fragment dosłownie w ostatniej chwili. Używam zresztą słowa „mąż” także prowokacyjnie, bo przecież w Polsce nie możemy być małżonkami.

Coming out indywidualny to jedna sprawa, a coming out rodzinny druga. Czy więc wahaliście się jako rodzina przed coming outem na łamach książki?

Nie, bo już wcześniej byliśmy bardzo otwarci. Wrzucaliśmy w mediach społecznościowych swoje zdjęcia z Parady, zdjęcia z wakacji. Przyłączyliśmy się też, po Marszu Równości w Białymstoku w 2019 roku, do akcji „#JestemLGBT”. Obaj z Michałem osiągnęliśmy ten etap, że wyparował z nas strach i wstyd. Choć w dużej mierze dlatego, że mieszkamy tam, w Brukseli. Gdybyśmy mieszkali tu, w Polsce, pewnie zastosowalibyśmy autocenzurę.

Piszesz, ale też gotujesz. Właśnie wydałeś także książkę z przepisami. Skąd się ta pasja wzięła? Z pandemii?

Zawsze gotowałem, nauczyłem się tego od mojej mamy, która była kucharką, choć gotowała głównie po polsku. Moja miłość do greckiego jedzenia zaczęła się w 2009 roku, gdy pojechałem na stypendium do Joaniny na północy Grecji. Tam jadałem codziennie w stołówce uniwersyteckiej. Niby to było najzwyklejsze żarcie, ale zachwyciłem się smakiem musaki, briamu, zupy z soczewicy. I po powrocie sam nauczyłem się robić te rzeczy. Teraz w domu gotuję niemal wyłącznie po grecku – i choć nie mieszkamy na Santorini, jedzenie stwarza nam namiastkę Grecji. Proste, super smaczne, zachęcające do biesiady. Oliwa z oliwek mogłaby płynąć u nas w domu z kranu. W pandemii wyszedłem z tym do ludzi. Założyłem kanał na YouTubie, a teraz powstała książka „Kalimera. Grecka kuchnia radości”, na którą składa się ponad 70 przepisów, ale też anegdoty, mini-reportaże o kulturze jedzenia, greckie ciekawostki. To jest ta jaśniejsza, wspanialsza strona Grecji.[/restrict]

Z PIOTREM JACONIEM, dziennikarzem TVN24, o jego transpłciowej córce Wiktorii oraz o jego reportażu „Wszystko o moim dziecku”, rozmawia Mariusz Kurc

Obejrzałem w TVN24 pana reportaż o rodzicach transpłciowych dzieci – „Wszystko o moim dziecku”. Na koniec pojawiła się dedykacja: „Dla Wiktorii – tata”. Potem, w napisach końcowych, mignęło mi przed oczami „muzyka: Wiktoria Jacoń”. Pomyślałem, że chyba ma pan transpłciową córkę.

Zgadza się. Gdyby nie było coming outu mojego dziecka, nie byłoby reportażu. Wiktoria wyoutowała się przed nami – przede mną i  Magdą, moją żoną – we wrześniu ubiegłego roku, a  w  listopadzie podjąłem decyzję, że zrobię film o  rodzicach transpłciowych dzieci. Uświadomiłem sobie, że go potrzebuję. Nie jestem osobą, która pójdzie na terapię… Może to się kiedyś zmieni, nie wiem. Zawsze jednak miałem takie nastawienie do życia, że muszę ze wszystkim dać sobie radę sam. Zadaniowość. Praca nad tym reportażem była dla mnie swego rodzaju terapią.

Jak wyglądał coming out Wiktorii?

Wiktoria skończy w tym roku 21 lat. Właściwie przez cały okres jej dorastania często mieliśmy poczucie, że nie jest osobą szczęśliwą. Więc pytaliśmy samych siebie: dlaczego nasze dziecko jest wycofane, zamknięte w  sobie, samotne, depresyjne. Dlaczego się tnie? Mieliśmy w  sobie tak wiele pytań i  zawsze za mało odpowiedzi. Czasem przychodziło nam do głowy, że może syn – wtedy syn, bo tak przecież myśleliśmy o naszym dziecku przez 20 lat jego życia – jest gejem. Dla nas to nie byłby problem. Zresztą dziś, kiedy słyszę o rodzicach, którzy mają kłopot z homoseksualnością syna czy córki, myślę: „Nie wiecie, o ile macie prościej niż my…”. Mieliśmy nadzieję, że z czasem, kiedy syn pójdzie na studia, pozna nowe towarzystwo, może lepiej odnajdzie siebie.

[restrict]Kilka miesięcy przed tym właściwym coming outem, był taki „próbny wystrzał” i, jak się potem okazało, „klasyka gatunku”. Nasze dziecko powiedziało, że jest bi. To był chyba sprawdzian, jak przyjmiemy coś relatywnie „łatwego”. Przyjęliśmy dobrze. Po prostu. Potem przyszedł etap następny.

Latem ubiegłego roku moje dziecko zaczęło przebąkiwać, że robi jakieś badania i „o czymś musi nam powiedzieć”. Dopytywaliśmy, o  co chodzi, ale słyszeliśmy, że „jeszcze jest za wcześnie”. Mieszkamy w Gdyni, Wiktoria studiuje w Warszawie, więc ta kluczowa rozmowa odbyła się przez telefon, na głośnomówiącym. Nie pamiętam dokładnie jej słów, ale musiała powiedzieć, że od dawna źle czuje się w swoim ciele. Musiała powiedzieć, że jest kobietą i używa imienia „Wiktoria”. Wspominała o  terapii hormonalnej. Niemal automatycznie oboje z Magdą od razu weszliśmy w  tryb „pełna akceptacja”. Zapewniliśmy nasze dziecko o  miłości i  wsparciu. To była spokojna rozmowa. Gdy się skończyła, oboje się rozpłakaliśmy. Był to jednak wstrząs. Ale niedługo potem pojawiła się pewna ulga – poczucie, że wreszcie wiemy, o co przez te lata chodziło. Wszystko zaczęło układać się w całość.

Nie mieliście wcześniej przypuszczeń?

Zupełnie nie. Dopiero z  dzisiejszej perspektywy pewne sytuacje z  przeszłości widzę inaczej. Nawet takie banalne: choćby ogromną niechęć dziecka do kupowania sobie ubrań czy robienia mu zdjęć. Wtedy to wydawało się błahe.

Wie pan, u nas w domu nie ma sztywnego podziału na role przypisane do płci: ja mogę w kuchni, owszem, położyć kafelki, ale mogę też coś ugotować czy upiec, zresztą regularnie to robię. Niemniej, à propos kuchni, kilka lat temu malowałem w niej podłogę i  wziąłem syna do pomocy. Wydało mi się to zupełnie naturalne. Tymczasem, cóż, nie była to idylla pod tytułem „ojciec i syn wspólnie majsterkują, remontując kuchnię”. Dziecko się najwidoczniej męczyło, a  ja byłem zły, że taki leń i  nie chce mu się pomóc. Teraz myślę: „Jakoś nie przyszło mi do głowy, żeby do pomocy zaciągnąć drugą, młodszą córkę – dlaczego?”. Wychodzi na to, że jakiś podział ról miałem zakodowany.

Wiktoria, gdy dorastała, nie miała wokół siebie paczki przyjaciół czy wielu znajomych i  kumpli. A  jeśli już, były to dziewczyny, z którymi wchodziła w raczej krótkotrwałe relacje. Zawsze z żoną cieszyliśmy się wtedy, że może wreszcie będzie mieć kogoś bliskiego. Ale nie wychodziło. My żadnej z  nich nawet nie poznaliśmy. Próbowaliśmy „wypychać” nasze dziecko do ludzi…

Zachęcał pan do piłki nożnej?

Do tego akurat nie, bo sam nie gram. Piłka mnie raczej nudzi. W  ogóle nie jestem typem „macho”, ale widzę, że banał pod hasłem „chłopaki nie płaczą”, jest w nas, mężczyznach, wdrukowany od małego. Nawet, jeśli już zapłaczemy, to ten płacz jest jakby bardziej wzniosły, wyjątkowy i więcej znaczy. Bzdura! Męskie łzy są zwykłe. Łzy to łzy.

Dwa miesiące po coming oucie córki decyduje się pan robić reportaż – to bardzo szybko.

Jak mówiłem, to ta moja zadaniowość. Przekonanie, że „trzeba sobie z  tym dać radę”. To jako rodzic. A jako dziennikarz poczułem, że to jest jakiś potężny temat do odrobienia. Dla nas wszystkich.

Jak pan szukał rodziców do reportażu?

Przede wszystkim skonsultowałem się z  Wiktorią. Zgodziła się. A  potem coraz bardziej w  to się angażowała. Od niej dostaliśmy namiary na Trans-Fuzję, a konkretnie na Ewelinę Słowińską, mamę nastoletniego trans chłopaka. Ewelina prowadzi zamkniętą grupę na Facebooku dla rodziców transpłciowych dzieci. To ona pomogła nam znaleźć bohaterów reportażu. Myślę, że miało dla nich znaczenie, że nie jestem przypadkowym dziennikarzem, który zabiera się za taki temat, tylko – jednym z  nich. Już w  grudniu miałem listę kilkunastu z całej Polski, chętnych do podzielenia się swoją historią. I od razu zderzyłem się z rzeczywistością: to były same matki. Ani jednego ojca.

Zna pan oczywiście statystyki, bo one zresztą pojawiają się w reportażu: tylko 25% matek i tylko 12% ojców w pełni akceptuje swoje dzieci LGBT.

Próbuję zrozumieć ten mechanizm… Choć w sumie nie potrafię sobie wyobrazić, że można nie pójść za własnym dzieckiem. A przytłaczająca większość rodziców nie idzie! W pewnym sensie mój reportaż jest „tendencyjny”, bo przedstawia tylko Powiedziała, że jest kobietą i używa imienia Wiktoria. Od razu weszliśmy z żoną w tryb „pełna akceptacja”, zapewniliśmy nasze dziecko tych rodziców, którzy swoje dzieci akceptują. Pozostali często nie przyjmują całej sprawy do wiadomości. Nie wypowiadają się, bo w  ich przekonaniu nie ma tematu. Dlatego żona podpowiedziała mi, żeby umieścić w filmie te ponure statystyki. Dzięki temu obraz jest pełniejszy.

I  jeszcze ta różnica między matkami a ojcami – tak bardzo widoczna… Żyjemy w  świecie patriarchalnym – stworzonym przez mężczyzn i dla mężczyzn – ale chciałbym zwrócić uwagę, że ten fakt dla samych mężczyzn też bywa ogromnym obciążeniem. To prawda, faceci więcej mogą, ale też dużo muszą. Rola zostaje im narzucona, czasem też nie mają wielkiego wyboru. Nie potrafią sobie poradzić z  informacją, że ich dziecko jest LGBT, bo żeby sobie z tym poradzić, często trzeba na początku umieć przyznać: nie radzę sobie, to mnie przerasta. I  dopiero później powolutku budować obraz dziecka od nowa. A  jeśli nie masz społecznego przyzwolenia na „nieradzenie sobie”, reagujesz agresją, odrzuceniem. Przecież twardym trzeba być, a „fanaberie” – skasować!

Mieliśmy w „Replice” wywiady z mamami dziewczyn transpłciowych, z mamami chłopców trans a także z ojcami chłopców trans. Pan jest pierwszym ojcem dziewczyny trans.

Bo funkcjonuje ta straszna, patriarchalna gradacja. Ojciec myślał, że miał syna. Rozumie pan: s y n a. Ach, jak to brzmi! S y n – duma. Aż tu nagle ten syn mówi, że jest dziewczyną, czyli – jak podpowiada nam patriarchat – kimś jakby gorszym. Trans mężczyzna to jest w pewnych kategoriach „awans”, trans kobieta – „degradacja”! Jeśli syn okazuje się córką, to ojciec we własnych oczach staje się kimś innym. Syna nie ma, więc ojca tego syna też jakby trochę nie ma. To wszystko brzmi dość absurdalnie, ale tak to, niestety, działa. Ten syn go w dużym stopniu definiował, więc on będzie tego bronił jak własnej tożsamości: „Jestem dobrym ojcem, tylko… dziecko mi się nie udało”. Stąd już blisko do wyrzeczenia się własnego syna, wyrzucenia go z domu. I obaj wiemy, że to się naprawdę zdarza.

W reportażu nie dokonuje pan wprost coming outu jako tata transpłciowej córki. Jest tylko ta delikatna dedykacja.

Coming out to jest proces. Z miesiąca na miesiąc sprawa się rozwija. Wiedzieliśmy z  żoną, że nie będziemy ukrywać faktu, że Wiktoria jest trans, ale też nie mieliśmy planów, by z  tym jakoś szerzej występować. Zastanawialiśmy się, jak to powiedzieć, kiedy i komu. Rodzinie, znajomym. Potem rzeczy zaczęły się dziać niejako same. Z  czasem dotarło do nas, że mówienie o naszym dziecku, jakby nic się nie wydarzyło czy nawet używanie jego dawnego imienia, zaczyna nas samych uwierać, po prostu boli. Znacznie lepiej nam z prawdą o nim.

Z pomysłem na reportaż poszedłem do Patrycji Redo-Łabędziewskiej, szefowej magazynu reporterów „Czarno na białym” w TVN24. Nie ściemniałem, że temat „po prostu” mnie zainteresował. Opowiedziałem o Wiktorii. Zrozumiała. Od razu powiedziała, żebym to robił. I dała absolutnie wolną rękę. Choć muszę przyznać, że byłem zdziwiony samym sobą, że tak gładko mi ten coming out przed Patrycją poszedł. Tym, że siedzę tu teraz z panem i opowiadam o  tym wszystkim, też zresztą jestem zdziwiony.

Założenie od początku było takie, że w samym reportażu nie będę mówić o sobie. Jednak na którymś etapie jego powstawania moje podejście zaczęło się zmieniać i oto jestem tutaj. Kiedy jeździłem na spotkania z  poszczególnymi rodzicami, stało się jasne, że wyoutuję się przed operatorem – byłoby głupio, gdyby on zorientował się dopiero podczas nagrań, słuchając naszych rozmów. Następny był montażysta, z  którym pracowałem. Zrozumiałem, że przecież nie będę w pracy przed nikim ukrywał, dlaczego robię ten reportaż. To byłoby wręcz nieprofesjonalne. A poza tym – dlaczego miałbym sam tworzyć sobie taką barierę?

Swoją odwagę – bo tak, to jest odwaga – do tego, żeby się ujawnić, zbudowałem dzięki moim bohaterom, a  właściwie bohaterkom. Skoro Jola, która jest motorniczą tramwaju w Sosnowcu, nie waha się opowiedzieć przed kamerą o  swoim transpłciowym synu, to dlaczego ja miałbym coś ukrywać? Dlaczego miałbym żyć w  jakiejś „schizofrenii”, pilnując, komu mówię, a komu nie? Przecież to jest strasznie męczące. Choć czasem kalkuluję… Często zdarza się, że ktoś w pracy zapyta: „A co tam u Młodego?”. Wtedy robię błyskawiczną kalkulację – jeśli to jest tekst rzucony w biegu, to odpuszczam, ale jeśli mamy chwilę, żeby porozmawiać, to mówię, jak jest.

Dotyka pan tu czegoś, co jest doświadczeniem praktycznie każdej osoby LGBT. My wciąż robimy te „błyskawiczne kalkulacje” – powiedzieć komuś czy nie? To nieustanne ryzyko. Coming outem można na przykład rozgrzać atmosferę na imprezie, ale można też ją zepsuć, gdy trafi się jakiś homofob, nie mówiąc już o poważniejszych sytuacjach niż impreza.

W tej kwestii osoby trans mają chyba o niebo gorzej niż pozostałe „literki” skrótu LGBT. A właściwie – „o piekło” gorzej, bo ten wybór, zrobienie tej kalkulacji, często w ogóle nie jest im dany. Idziesz po paczkę na pocztę i musisz pokazać dowód, a w dowodzie masz wpisane inne imię, inną płeć niż ta, którą odczuwasz. Często również inną od tej, na którą wyglądasz. Zresztą wygląd to cała osobna sprawa – oznacza życie z lękiem, codzienne obawy, czy możesz bez problemu uchodzić za osobę tej płci, którą masz w sobie. Wieczna świadomość, że ktoś ci się przygląda… To jest straszne, takie bycie niejako „na łasce” innych przypadkowych ludzi i tego, czy cię „przejrzą”, czy nie. Tak myślę, że ostatecznie to jest chyba w głowie każdej osoby trans: żeby się wyzwolić. W  przeciwnym razie stajesz się jakby „własnością” tych, którzy cię obserwują i oceniają – i ostatecznie chcą decydować, czy jesteś mężczyzną, czy kobietą, choć to w ogóle nie jest ich sprawa.

Anna Grodzka przyjęła na siebie takie spojrzenia i oceny całej Polski.

Nawet nie potrafię sobie tego wyobrazić. To było niesamowite wyzwanie. A musiała wiedzieć, że ludzie będą gadać, będą się dziwić, będą komentować… A ona rzuciła im samą siebie w twarz. Osoby trans nie mają innego wyjścia, jeśli chcą być sobą.

Jaka była pana wiedza na temat osób LGBT przed coming outem Wiktorii?

Uważałem się za otwartego człowieka. Hasło LGBT było dla mnie neutralne. Myślałem: proszę bardzo, wspaniale, że świat jest różnorodny. Dopiero dziś widzę, że w tej mojej świadomości do literki „T” praktycznie nie dochodziłem. Nie znałem osobiście żadnej osoby trans ani żadnego rodzica osoby trans. Kojarzyłem wyłącznie właśnie Annę Grodzką. I choć, tak jak mówię, uważałem się za otwartą osobę, to dziś widzę, że nawet ją traktowałem chyba z  jakąś taką… pobłażliwością. Myślałem o sobie, że jestem w grupie wsparcia osób transpłciowych – ale nie, nie byłem! Chyba myślałem wtedy, że ich los jest swego rodzaju wyborem. Dziś wiem, że nie mają żadnego wyboru.

Wtedy nie miałem żadnych głębszych refleksji na ten temat. Nie zastanawiałem się nad transpłciowością. Gdy miałem jakieś 20 lat, obejrzałem film „Priscilla, królowa pustyni” – to jest o drag queens, nie o  osobach trans, ale zapamiętałem przejmujący wątek rodzicielstwa, który zrobił na mnie wrażenie. Jak być tatą, gdy jest się równocześnie drag queen? Jak połączyć te dwa, wydawałoby się nieprzystawalne, światy?

Dawno temu z  wakacji w  Barcelonie przywieźliśmy piękny graficzny plakat do filmu naszego ulubionego Pedro Almodovara. „Wszystko o  mojej matce” też opowiada o kwestiach trans. Do niego zresztą nawiązałem w tytule reportażu. Plakat do dziś wisi na ścianie w centralnym miejscu naszego mieszkania. Naszym dzieciom towarzyszył właściwie całe ich życie i  teraz okazał się jeszcze ważniejszy niż wcześniej. Jakaś paramistyczna mozaika ułożyła się nam w  całość. Kiedyś bardzo lubiłem komedię „Pół żartem, pół serio”, ale teraz sam nie wiem, może z moją dzisiejszą świadomością raczej by mnie żenowała… Niedawno obejrzeliśmy „Pose”, serial kluczowy dla widoczności osób trans.

W rolach transpłciowych kobiet występują w nim transpłciowe aktorki i na ich przykładzie widać, jak bardzo kultura karmiła nas do tej pory fałszywymi obrazami ludzi trans. Pokazywano nam mężczyzn przebranych za kobiety albo odwrotnie. „Pose” pokazuje, jaka to była bzdura.

Pokazuje to też świetny dokument „Ujawnienie”, w  którym transpłciowi artyści opowiadają o  tym, jak przez lata mniejszość trans była przedstawiana w hollywoodzkich produkcjach. Nie sądzę, żeby tu chodziło o jakiś „spisek” przeciwko osobom trans. Ot, zadziałał mechanizm „kopiuj – wklej”, powielony milion razy. Tak było prościej, a że nieprawdziwie? Tym już się nie przejmowano.

Jak się pracowało nad reportażem?

Nigdy wcześniej nie miałem tak trudnej sytuacji zawodowej – być „twórcą i tworzywem”. Nie zdarzyło się też nigdy, że słuchając moich rozmówczyń, momentami cały mój wysiłek musiałem skoncentrować na tym, by się nie rozpłakać. Nie z nimi, bo one nie płakały, tylko – przed nimi. Słuchałem historii ich dzieci, a słyszałem historię mojego własnego dziecka. Słuchałem ich historii, a  słyszałem swoją własną. Odnajdywałem w  tych opowieściach coś, co mnie bolało i poruszało. Nawet później podczas montażu wciąż byłem w  „płaczliwym” nastroju. Nieraz musieliśmy przerywać.

W końcu znalazłem też dwóch ojców, którzy zgodzili się wystąpić przed kamerą, jednego za granicą, drugiego w Polsce. Ten z  Polski nie zdecydował się na pokazanie twarzy. Gdy usiadłem przed nim, a on zaczął mówić o  swojej transpłciowej córce, poczułem się tak, jakbym siedział przed lustrem.

Tak jak moje bohaterki i bohaterowie dodawali mi odwagi do kolejnych coming outów, tak – mam nadzieję – mój reportaż może dodawać odwagi innym osobom. Dostałem sygnały, że w kilku przypadkach już tak było. Na przykład rodzice transpłciowego dziecka pokazywali mój film swoim rodzicom, żeby lepiej wprowadzić dziadków w temat.

My, rodzice, możemy stanowić jakby pomost pomiędzy osobami trans a  resztą społeczeństwa. W chwili, kiedy dociera do nas prawda o  naszych dzieciach, jesteśmy nieprzygotowani do tematu – zupełnie tak samo jak ta reszta. Temat po prostu na nas spada, a  my nic nie wiemy, dziwimy się, buntujemy, mamy setki pytań. Perspektywa rodziców jest bardzo szczególna i zupełnie inna niż osób trans, które w reportażu się nie pojawiły, co było świadomym zabiegiem. Nie pojawiły się po pierwsze dlatego, że mogłyby zdominować cały fi lm, przyciągając taką „ciekawską uwagę gapiów”. Głos rodziców mógłby zaginąć, a to na nim mi zależało, bo właśnie rodzice, będąc „wewnątrz” tematu, muszą przejść cały proces całe społeczeństwo taki proces przeszło. No i  wreszcie po drugie, wiele osób trans marzy o  tym, żeby stać się przezroczystymi dla społeczeństwa i spokojnie wmieszać się w tłum. Nie pokazując ich w reportażu, chyba spełniam to życzenie. Daję sygnał: rozmawiamy o was i waszych problemach, jesteście dla nas ważni i ważne, ale nie przyglądamy się wam z niezdrową ciekawością.

Wiktoria obejrzała reportaż?

Tak. Jako jedna z pierwszych i jeszcze przed emisją. Powiedziała, że musiała kilka razy przerywać, bo płakała.

W tle brzmi jej muzyka.

Wiktoria jest po szkole muzycznej, trochę komponuje i podczas którejś z naszych rozmów na spacerze pojawił się pomysł, że może by coś stworzyła na potrzeby tego filmu. Tak się stało. W  ten sposób reportaż powstał z  jej udziałem, jest o  niej i  ostatecznie – jest dla niej. Stąd ta ezopowa dedykacja na końcu, która nie jest wprost moim coming outem, nie musi być czytelna dla wszystkich – zwłaszcza gdy ktoś nie czyta napisów końcowych! – ale dla niej jest.

Zmiana oznaczenia płci w dokumentach jest jeszcze przed nią, tak?

Tak.

Zostanie pan, zgodnie z procedurą, pozwany razem z żoną o niewłaściwe oznaczenie płci Wiktorii w jej akcie urodzenia.

To jest Polska właśnie. Ta „procedura” to samo zło. Paranoja tego „rozwiązania” po prostu wbija w fotel i nie ma najmniejszego uzasadnienia. Jeśli władze mają na celu krzywdzenie polskich rodzin, to właśnie w ten sposób mają ku temu ogromne możliwości. Po emisji reportażu dostałem mnóstwo wiadomości od znajomych, którzy pisali, że nie mieli pojęcia o tym prawnym absurdzie. Jeśli rodzice wspierają swoje transpłciowe dziecko, ta sprawa sądowa jest „tylko” rozdzierająca i bolesna, ale jeśli nie wspierają? To już zupełny koszmar.

Cóż, nie możemy się doczekać tego pozwu. Jeszcze nie został złożony, ale trwają przygotowania. Wiemy, jak jest ważny dla Wiktorii – to jest jej oręż w walce z nieprzyjaznym społeczeństwem. Pamięta pan, ile razy Margot była pytana: „A  co masz w dowodzie?”. Dla osoby trans czy niebinarnej zawsze takie pytanie oznacza cios.

À propos niebinarności – nie powiem, że rozumiem ten temat w 100%, ale staram się. Pamiętam, że gdy „wybuchła” sprawa Margot, mieliśmy w TVN24 problem, jakich zaimków używać na antenie. Zdaje się, że przez chwilę używaliśmy i męskich, i żeńskich. Nie było to dobre wyjście, skoro ona jednoznacznie prosiła o  żeńskie. Dziś już jest we mnie niezgoda na męskie zaimki wobec Margot.

Na pewno słyszał pan o wpisie Krystyny Pawłowicz na Twitterze, która ujawniła transpłciowe dziecko w jednej ze szkół, krytykując radę pedagogiczną za to, że ta zdecydowała, by zwracać się do tego dziecka jego preferowanym imieniem, a nie tym z metryki.

Jasne, że słyszałem. (długa cisza) Takich osób w  przestrzeni publicznej nie powinno być. Ich obecność jest niesamowicie szkodliwa! Uwalnia to, co w  społeczeństwie najgorsze. A  w  tym przypadku jeszcze – w glorii profesorskiego tytułu, sędziowskiej funkcji?! Ona co prawda potem przeprosiła. Podobno, jak tłumaczyła, nie wiedziała, że „sytuacja jest bardziej skomplikowana”, niż myślała. Pusty śmiech mnie ogarnia. Nie ma nieskomplikowanych sytuacji osób transpłciowych. Trzeba nie mieć za grosz wyobraźni i empatii, żeby myśleć, że tam mogła być prosta sytuacja. Wpis Pawłowicz uruchomił potem różnych ministrów Wójcików – niedokształconych i dumnych ze swego niedokształcenia. Jedyną pociechą dla mnie było to, że mój reportaż ukazał się kilka dni wcześniej i moja stacja mogła się nim posłużyć, żeby pokazać widzom, jak niedopuszczalne było to, co zrobiła Pawłowicz.

Odnośnie TVN24 – 19 kwietnia prezenterzy mają wpięte żonkile upamiętniające powstanie w getcie warszawskim, na 3 maja – kotyliony upamiętniające Konstytucję 3 maja. Marzy mi się, by w dniu Parady Równości mieli wpięte tęczowe symbole.

(uśmiech) Pracuję nad tym.

Czy jest coś ważnego, o co nie zapytałem?

(cisza) Mogę jeszcze coś powiedzieć… Przy wszystkim tym, co powiedziałem, nie byłbym do końca szczery, gdybym nie dodał, że zdarza mi się tęsknić za moim synem. Mimo że nigdy nie chciałbym wrócić do sytuacji sprzed coming outu Wiktorii! To jest trudne i  wymaga czasu. Przeszedłem błyskawiczny kurs edukacji, zrobiłem sobie wręcz „indywidualny tok nauczania”, ale to jeszcze nie oznacza, że już od teraz „żyli długo i  szczęśliwie”. Mam poczucie, że jestem teraz trochę spiętym rodzicem, czujnym i  skupionym. Rodzicem, który chce swojemu dziecku wysyłać tylko te dobre komunikaty, a przecież nie mam tylko dobrych w sobie. Autocenzura mi się włącza. Mam nadzieję, że to minie.

Jedna z  matek, z  którymi rozmawiałem w  reportażu, powiedziała mi, że są takie momenty, że ona chciałaby wyjść, zamknąć za sobą drzwi i  powiedzieć sobie, że tego dziecka, o które ona się ciągle martwi, nie ma. To jest straszne wyznanie dla… Chciałem powiedzieć „dla matki”, ale to bez sensu, bo niby dla ojca nie? Ja bym się pod tym wyznaniem w  pełni nie podpisał, ale rozumiem, skąd się bierze. Zresztą ona zaraz dodała, że kocha to swoje dziecko najbardziej na świecie i nie ma dla niej ważniejszej osoby. Myślę, że nie ma tu sprzeczności. Łącznie w tych dwóch zdaniach jest jakaś mocna, trudna prawda.

Nie ma pan poczucia, że najtrudniejsze już za panem, za wami?

Nie. Mam nadzieję, że to, co najtrudniejsze, jest już za moją córką – okres mroku się skończył, a teraz ona już będzie tylko ku jasności szła. Może nie od razu, może do niepełnej jasności, ale jednak. Ja wciąż mam w  sobie obawę, że będę już zawsze zamartwiał się o moje dziecko, o jego bezpieczeństwo. Dla mnie to nie jest więc historia z happy endem, choć jest to historia o miłości. Trzeba mi wysiłku, by iść prostą ścieżką wytyczoną przez tę miłość – a jest wiele ślepych skrętów, można łatwo zabłądzić. Na przykład zastanawiam się, jak by to było, gdyby Wiktoria zrobiła coming out kilka lat wcześniej, gdy jeszcze nie była pełnoletnia. Może z jej perspektywy byłoby to korzystniejsze? A z naszej, rodziców? Chyba wtedy ciążyłaby na nas większa odpowiedzialność za dziecko – musielibyśmy pójść za czymś, czego do końca nie rozumiemy, a to musiałyby być nasze decyzje. Z kolei z trzeciej strony, gdyby ten coming out wydarzył się wcześniej, dla mnie byłby mniejszy bagaż do zrzucenia, bo byłem ojcem syna przez 20 lat, niełatwo się z tego szybko przestawić. Przede wszystkim jednak widzę, że dziś Wiktoria jest szczęśliwa. To daje mi pewność, że jesteśmy na dobrej drodze. Choć to wyboista droga. [/restrict]

Jak tańczy się voguing? Czy polskie bale przypominają te, które mieliśmy okazję oglądać w serialu „Pose”? Jak 26-letni dziś voguer z Kazachstanu znalazł się w Polsce i czy tak ją sobie wyobrażał? Czy po udziale w programie TTV „Usłyszcie nas!” ma większe powodzenie na Grindrze? Na te i wiele innych pytań Tomasza Piotrowskiego odpowiada YEVGENIY GLAZKOV, znany jako JAKE

Taniec zwany voguingiem trafił do mainstreamu w 1990 r. – po tym, gdy w swojej piosence i teledysku „Vogue” wykorzystała go Madonna. Cały świat, a szczególnie świat LGBT+, oszalał na punkcie tzw. tańca rąk.

Ech.. uwielbiam te pytania o Madonnę. Tak było, ale to nie jest początek voguingu. Geje dzielą się na tych, co jak słyszą „voguing”, to mówią „Madonna!” i  na tych, co nie wiedzą nic – i wtedy zastanawiam się, czy naprawdę są gejami, czy nie. (śmiech)

Dzięki serialowi „Pose” znamy historię sprzes Madonny.

Voguing to nie to samo, co ballroom culture, ukazany świetnie w  „Pose”. Voguing to po prostu styl tańca, zapoczątkowany w  subkulturze czarnej i  latynoskiej queerowej młodzieży w  USA, polegający w  największym skrócie na rytmicznym przybieraniu póz naśladujących słynne zdjęcia gwiazd z magazynu „Vogue”. Voguing wykonuje się na balach, czyli, nazwijmy to, konkursach. Są dwie sceny – major i kiki. Major, główna scena, powstała w latach 80. w Nowym Jorku, jako sprzeciw czarnoskórych drag queens wobec rzekomej wyższości tych białych. Tam właśnie pojawiły się niesamowite kreacje, przepych, rywalizacja „domów” – dokładnie jak w  „Pose”. Jeśli występujesz na takiej scenie, jesteś sędziowany bardzo krytycznie. Natomiast na scenie kiki jest miejsce na zabawę – tam próbuje się swoich możliwości i nie ma tej całej glamourowej otoczki. Oczywiście i tu, i tu masz różne kategorie jak np.: Runway, Vogue, Femme, Sex Siren, Face, Best Dressed. Madonnie trzeba oddać, że spopularyzowała voguing i gdyby nie ona, pewnie byśmy dziś nie rozmawiali – ale to nie ona ten styl wymyśliła. [restrict]

Zanim opowiesz szerzej o voguingu w Polsce… Dlaczego, decydując się na wyprowadzkę z Kazachstanu, wybrałeś Polskę?

Zawsze chciałem uciec z Kazachstanu. Gdy skończyłem 19 lat, wyjechałem do pracy na wakacje do USA. To powtórzyło się w  kolejnym roku i  właśnie wtedy poznałem chłopaka, z  którym zacząłem się spotykać. Był Turkiem, który studiował w Warszawie, a do USA także przyjechał na wakacje. To on namówił mnie, bym kontynuował dotychczasowe studia, filologię angielską, w  Polsce, na jego uczelni. I tak się stało – przyjechałem do Warszawy.

A ten pierwszy wyjazd do Ameryki – poczułeś wolność jako gej?

W Kazachstanie bycie LGBT+ nie jest proste. To temat zamiatany pod dywan, gardzi się takimi osobami. Do 1998 r. kontakty seksualne między osobami tej samej płci były karane więzieniem. Minęło co prawda trochę czasu, ale niewiele się zmieniło. Zawsze chciałem stamtąd wyjechać, a że tańczę od dziecka, to Nowy Jork, stolica m.in. hip hopu, był dla mnie największym marzeniem. Pamiętam, gdy pierwszy raz stanąłem na Times Square i zobaczyłem dwóch chłopaków, całujących się na ławce, to było dla mnie olśnienie. Od 12 roku życia wiedziałem, że ciągnie mnie do facetów, a  wtedy, w  wieku 19 lat, zobaczyłem, że, kurwa, jestem normalny!

Wcześniej nikomu nie powiedziałeś, że jesteś gejem?

Swoim znajomym w Kazachstanie powiedziałem dopiero dwa lata temu w  wakacje. Wszyscy byli ogromnie zaskoczeni, zaczęły się komentarze typu: „Europa cię zmieniła! Ty taki nie jesteś!”. Powiedziałem sobie: „Trudno, ja tu już nie mieszkam, nie zamierzam wracać, niech myślą co chcą”.

A rodzice?

Mama założyła specjalnie Instagram, żeby wiedzieć, co u mnie. Zobaczyła zdjęcie w peruce i na szpilkach. Zapytała, po co się przebieram, co mi odbiło. Powiedziałem: „Jak chcesz mnie zapytać wprost, to mów. Tak, jestem gejem!”. Rozłączyła się. To było prawie dwa lata temu, niedługo przed koronawirusem. Nie rozmawiała ze mną przez tydzień. Potem zadzwoniła do mnie ciocia, siostra mamy. Zaczęła mnie wyzywać, że wstyd, że grzech, że tak się nie robi… Zawsze miałem jednak z  nią dobry kontakt, więc wyjaśniałem wszystko i zaproponowałem, że wyślę jej artykuły, z których dowie się nieco więcej o  homoseksualności. Zadziałało, jest między nami OK. A mama… unika tematu, jakby wyparła to.

Tata?

Nigdy nie był zaangażowany w  moje życie. Ma problemy z alkoholem. Niby był, ale go nie było.

W Kazachstanie miałeś jakieś życie gejowskie, randki?

W Kazachstanie miałem swój pierwszy raz, po którym z  poczucia winy wmawiałem sobie, że nie będę gejem. Mieszkając tam, przed nikim się nie otworzyłem. A randkę, taką prawdziwą, to miałem tylko jedną w życiu!

Słucham? Taki przystojniak?

(śmiech) No, tak wyszło! W Kazachstanie nie ma żadnych Grindrów. Są strony, na których możesz umówić się na seks, ale wszyscy są super ukryci – nikt nie wysyła prawdziwych zdjęć, nie używa prawdziwych imion. Ciągnęło mnie, więc się umawiałem, ale miałem potem ogromne wyrzuty sumienia. A  jedyną randkę-randkę miałem w Polsce. Na karaoke poznałem takiego Adama. Coś między nami zaiskrzyło, bo zabrał mnie potem na lodowisko na Stadionie Narodowym, spacerowaliśmy po jarmarku bożonarodzeniowym, zaprosił mnie na pizzę… Kolejne trzy dni spędziłem u  niego, przytulaliśmy się, jedliśmy i oglądaliśmy non stop „RuPaul’s Drag Race”. Nie wyszło nam w  końcu, bo byłem za młody, on z  kolei miał zaraz wyjechać do USA, a  poza tym – był zwolennikiem poligamii, a to nie dla mnie.

A ten chłopak, który namówił cię na przyjazd do Polski?

Z nim umówiłem się po prostu na seks! Po wszystkim poprosił, żebym został. Była wanna, kąpiel, potem znowu seks… Miałem 19 lat, wszystko wydawało mi się różowe no i… zaczęliśmy się spotykać częściej. Myślałem, że to mój chłopak, ale ostatecznie chyba tak nie można było powiedzieć. Zaczął umawiać się z  innymi na seks, ze mną przestał, a ja zupełnie nie wiedziałem, co się dzieje. Powiedział mi, że dla niego nasza relacja to tylko friends with benefits, – nawet nie wiedziałem, co to znaczy. Nie podobało mi się to, więc się skończyło. Ale do Polski mimo wszystko przyjechałem.

Jak wspominasz ten przyjazd?

Nie chcę, żeby ktoś się obraził, ale… dla nas w  Kazachstanie, jak myślisz „Europa”, to widzisz Paryż – wolność, bogata historia, nowoczesność… Jadąc do Warszawy w  2015 r., byłem niesamowicie podekscytowany. Moje pierwsze mieszkanie było na Targówku. Wysiadłem z autobusu, rozejrzałem się i  mina mi trochę zrzedła. Europo, gdzie jesteś?! (śmiech) Ale powtarzam – bardzo lubię Polskę, poznałem tu wspaniałych ludzi, rozwijam się. Jest super!

A sytuacja ludzi LGBT+ w Polsce różni się od tej w Kazachstanie?

Zdecydowanie. Tutaj będąc gejem, dalej możesz być kimś. Mogę występować na scenie, są kluby dla osób queer, gdzie można być sobą. Mogę ubierać się jak chcę, mogę być w dragu, są Parady Równości, na których może nie w  każdym mieście jest przyjemnie, ale jednak nikt cię za to nie zabije. A u nas… chyba nikt by nie był zaskoczony, gdyby tak się stało.

W Polsce homofobię podsyca szczególnie Kościół katolicki. W Kazachstanie 70% społeczeństwa to muzułmanie i muzułmanki. Drugą religią jest prawosławie.

Na szczęście dalej jesteśmy świeckim państwem i nikt nie zmusza obywatelek i  obywateli Kazachstanu do uczestnictwa w obrządkach. To na szczęście nie jest więc państwo wyznaniowe, ale masz rację – na pewno, tak jak i w Polsce – wpływa to na podejście społeczeństwa do osób LGBT+. Moja mama jest muzułmanką, a  mój ojciec wyznawcą prawosławia. Ja w  wieku 13 lat zdecydowałem, że chcę przyjąć chrzest, a potem w Stanach doszedłem do protestantyzmu i  miałem drugi chrzest – w oceanie. A dziś… wierzę, że „coś”, jakaś „energia” jest, ale nie czuję przynależności do żadnej religii.

A skąd pochodzisz? To jest jakieś małe miasteczko?

O kochany, ja jestem ze stolicy! Do niedawna znanej jako Astana, a teraz pod absurdalną nazwą Nur-Sułtan. Żeby ci to wytłumaczyć – to tak jakby dziś Warszawę przemianowano na Kaczyński. Dramat. Ale jest tam pięknie! Pochodzę ze starej części miasta, coś jak Praga, ale budynki są bardzo komunistyczne, za to w  nowej części miasta wszystko jest nowoczesne i błyszczące. Teraz też mieszkam na Pradze i tu mam niemal jak w domu! (śmiech)

Mama jest zadowolona, że wyjechałeś?

Moim zdaniem jest. Ale jak to matka – chciałaby pewnie też, żebym był na miejscu. Nie raz rzuci jakieś: „Tęsknie za tobą bla bla bla”, a ja myślę sobie – tak, w domu niemal nie rozmawiamy, a  nagle tęsknisz. Co ja miałbym tam robić? Sprzedawać coś na rynku? I co z moją orientacją? Ja szukam męża, tam za mojego życia na pewno nie będzie takich szans. Kocham Kazachstan, ale wtedy, gdy mnie tam nie ma.

Odnalazłeś się w polskiej kulturze?

Już chyba tak, ale na początku byłem traktowany jako mało tolerancyjny, wręcz agresywny. Gdy w Stanach powiesz komuś: „Fuck you, bitch!”, jest luzik, a w Polsce? Mówiąc czasem takie teksty żartem, trafi ałem na niewłaściwą osobę, która od razu: „Ej, ja nie jestem suką! Pierdol się!”. Trochę za bardzo bierzecie wszystko do siebie. Ale dobrze, że mogę tu być, bo przez chwilę myślałem, że wszystko straciłem…

To znaczy?

Byłem deportowany. Kontakty z Urzędem do Spraw Cudzoziemców są takie, że jeśli nie mówisz po polsku, jesteś na straconej pozycji. Po moim pierwszym przyjeździe złożyłem wszystkie dokumenty, kazano mi czekać rok na decyzję o pozwoleniu na pobyt. Dzwoniłem, dopytywałem, w odpowiedzi słyszałem tylko: „You must wait”. Sytuacja rodzinna spowodowała, że musiałem pojechać do Kazachastanu, okazało się jednak, że… nikt przez ten czas nie przybił mi odpowiedniej pieczątki w  paszporcie, potwierdzającej legalność mojego pobytu w Polsce – a był legalny, bo przecież byłem studentem. W Urzędzie do Spraw Cudzoziemców zamknęli mnie w jakimś ciasnym korytarzu, siedziałem tam sześć godzin, potem przynieśli stosy dokumentów po polsku, z których nic nie rozumiałem i kazali mi je podpisać. Poprosiłem o tłumaczenie, otrzymałem je w języku rosyjskim, a urzędniczka mnie wciąż pośpieszała, że mam podpisywać, a nie czytać. Dostałem zakaz przekraczania strefy Schengen i granic Unii Europejskiej na sześć miesięcy. Za to, że nikt nie przystawił mi pieczątki w paszporcie. Teraz już załatwiam to z  prawnikiem, a i tak dalej nie jest to proste i wychodzą kolejne nieporozumienia.

Sześć miesięcy? A co ze studiami?

To był mój ostatni rok na studiach licencjackich. Posypało się. To był dla mnie ciężki okres. Myślałem, że już nie wrócę do Polski, do normalnego życia. Siedziałem tam, nie wiedziałem, co robić. Uratował mnie właśnie voguing – pasja, która pozwala zrzucić z siebie emocje. Potańczyłem sobie i już.. Żyćko! Bywa, dasz radę!

Kiedy zacząłeś tańczyć?

Jeszcze przed wyjazdami wiedziałem, że jest coś takiego jak voguing, ale nigdy mi się to za bardzo nie podobało. Być może wiązało się to z  moim brakiem akceptacji siebie – czułem wtedy, że to jest „zbyt gejowskie”. Będąc już w  Warszawie, w 2016 r., zobaczyłem informacje o warsztatach Bożny Wydrowskiej i postanowiłem, że czas spróbować. Generalnie tańczę od piątego roku życia. Mama zapisała mnie wtedy na taniec towarzyski i  dziś uważa chyba, że to był jej największy błąd. (śmiech) Towarzyski tańczyłem do 12. roku życia, a potem wszedłem w hip hop. Całe życie wszyscy powtarzali mi, że prawdziwy sport to boks, a nie jakieś tańce. Trenowałem więc hokej, trochę pływałem, podnosiłem ciężary… Dalej jednak, jako tańczący chłopak, byłem wyśmiewany. W szkole zawsze miałem dobre oceny, co też nie pasowało do stereotypu „prawdziwego” mężczyzny. W  Kazachstanie jest powiedzenie, że prawdziwy mężczyzna musi wyglądać tylko trochę lepiej niż małpa.

Piękne, z pewnością trudne, ale mocno przerysowane pozy z voguingu raczej do tego nie pasują.

Ja też (Jake zaczyna mówić niskim głosem) mogę być w  chuj męski. Ale mogę być też (wysokim głosem, zginając nadgarski) „O bitch!”. To może się przenikać, jeśli masz na to ochotę. Nie ma w  tym nic złego. W  ballroomie jest kategoria, która nazywa się Twister – na początku udajesz twardego, hetero mężczyznę, a  potem zaczynasz szaleć i  pokazywać zupełnie inną, „przegiętą” stronę. Wszystko można połączyć! Mam rosyjskie podejście do tańca, co można streścić jako: zapierdalaj, ćwicz do upadłego, by wygrać. Tymczasem w voguingu nie chodzi o wygranie, a o zabawę, o opowiedzenie swojej historii na wybiegu, pokazanie emocji, o celebrację siebie. Tego się nauczyłem.

Jak rozumiem, występowałeś już na tych głównych scenach voguingu?

Tak. Występowałem – tutaj uwaga – w Kazachstanie! I tam wygrałem jedną kategorię. Występowałem kilka razy w Berlinie, tam raz też wygrałem. No i w Polsce. Znany coraz szerzej Bal u Bożny to właśnie major scene.

A jak porównujesz voguing w Polsce do tego, co widziałeś za granicą?

Jest coraz lepiej. Jeśli chodzi o tancerki i tancerzy, biorących udział w balach, to jest około 80 osób. Muszę jednak przyznać, że nawet w Kazachstanie poziom umiejętności był wyższy. Wynika to jednak, jak wspomniałem, z  kultury – tam, jak się czymś zajmujesz, to na 100%. Jeśli zapisujesz się na kurs tańca, to on odbywa się co najmniej trzy razy w tygodniu, a w Polsce spotkania raz na tydzień to dla niektórych zbyt często. Z  kolei do Berlina vouguing zawitał wcześniej.

Co gdybym chciał nauczyć się voguingu?

O kochany, musisz znaleźć sobie instruktora! Polecam się. Tutoriali jest tysiące i bierze się za to coraz więcej niekompetentnych osób. Nauczą się jednego ruchu rękoma i  robią z  tego warsztaty za pieniądze. Dramat. Albo nazywają imprezy, które nic nie mają wspólnego z voguingiem, balami. Prawdziwe bale w Warszawie organizuję ja i  Bożna, w  Poznaniu Magdalena Marcinkowska z House of Revlon i we Wrocławiu Kamila Górny, również z House of Revlon. Na ostatnim balu, który organizowałem w Spatifi e było 200 osób! Wszyscy byli odjebani, mieli specjalne kreacje… Dlatego też na każdym balu jest ochrona, która ma zapewnić, że nikt niepożądany tam nie wejdzie. Na balu każdy ma się czuć bezpiecznie, być sobą i  móc tej nocy być totalnie queerowy.

W „Pose” mocno wybrzmiewa rywalizacja między „domami”. W Polsce jest to też tak wyraźne?

Jeśli chodzi o major scene, to w Polsce funkcjonują dwa house’y międzynarodowe – bardzo stary i znany House of Milan, który zrodził się w Stanach, i naprawdę dobry technicznie House of Revlon. W Polsce są członkinie tych dwóch house’ów, więc one rywalizują. W kiki house też rywalizujemy, ale raczej w tańcu, a nie na takim poziomie personalnym, jak to widziałeś w „Pose”. Ja od roku mam swój house – Kiki House of Femina, złożony z moich pierwszych, najwytrwalszych uczennic i  uczniów. Tłumaczę ciągle moim dzieciakom, że jest nas tak mało, jesteśmy jedną społecznością i  musimy być razem. Ostatnio mieliśmy nawet wspólne warsztaty w  Poznaniu i  było naprawdę miło!

Jak dziś działa house? To dalej taka nieformalna rodzina, która oprócz tego, że tańczy, to spotyka się wspólnie na niedzielny obiad, wspiera się nawzajem, czasem mieszka razem?

Przed pandemią oczywiście często się spotykaliśmy i  wychodziliśmy razem na imprezki. Ale teraz wiadomo… Wszystkie relacje społeczne się jakby trochę „popsuły”. To ludzie z  totalnie różnych światów – jedna osoba jest psychoterapeutą, ktoś inny jest magistrem wiedzy o  teatrze, kolejna pracuje w markecie. Większość dzieciaków z mojego domu nie tańczyła nigdy wcześniej. Może ich umiejętności nie są jeszcze na wysokim poziomie, ale atmosfera jest super. Jeśli chodzi o  ballroom, we wszystkim pomogę, załatwię, nauczę, ale jeśli chodzi o  życie prywatne, to jesteśmy jednak dorosłymi ludźmi. To już nie są te czasy, gdy starsze pokolenie brało w opiekę młode, wyrzucone z domu osoby LGBT+, wspólnie żyli, składali się na rachunki. Jeśli jednak mogę, to oczywiście im pomagam, chociaż raczej nie finansowo. (śmiech)

Ostatnio twoje umiejętności mogło podziwiać szersze grono widzów. Wystąpiłeś w programie „Usłyszcie nas!” w TTV.

Byłem przekonany, że po nim stanę się osobą publiczną, ludzie będą rozpoznawać mnie na ulicy i  już nawet na Grindra nie będę mógł wejść, bo nie wypada takim gwiazdom. (śmiech) Cóż, na ulicy nikt mnie nie rozpoznał, ale na Grindrze – trzy osoby. (śmiech) To było fajne doświadczenie pracy w telewizji. Dużo zobaczyłem, dużo poznałem. Ile Kazachów było w polskiej telewizji? Ilu voguerów było w polskiej telewizji? Jestem z tego dumny.

Powiedziałeś, że szukasz męża. To jaki on ma być?

Oh, baby… Is this the proposition? (śmiech) Przyznaję, jestem znany z tego, że jestem bitchy with a high standard – no ale trudno! Szukam, ale w tej chwili też chcę mocno inwestować w siebie i się rozwijać, więc poszukiwania ograniczam do Grindra. Niestety nikt nie zaprasza mnie na randki, wszyscy tylko na ruchanie. Oczywiście jak się bardzo chce, a mi się chce właściwie zawsze, to też fajnie, ale bawi mnie to coraz mniej. Chciałbym poznać kogoś, kto byłby mi naprawdę bliski. Kogoś, z  kim mógłbym świętować nasze sukcesy, wspierać się w  trudnych chwilach, spędzać czas razem, trzymać się za ręce… Kogoś, do kogo mógłbym przytulić się, wracając do domu po ciężkim dniu pracy. Ja jestem a Hopeless Family-Oriented Romantic. (śmiech) [/restrict]