Wróżbita Maciej mówi dość

„Coming out jest wręcz obowiązkiem osoby publicznej. Należy uświadamiać ludzi, że my, homoseksualiści, żyjemy wśród nich, że płacimy podatki, że pracujemy z nimi, że po prostu jesteśmy” – mówi MACIEJ SKRZĄTEK, znany w Polsce jako WRÓŻBITA MACIEJ. Rozmowa Jakuba Wojtaszczyka

foto Adam Weles

Minęły dwa miesiące od pana coming outu. Emocje opadły?

Pojawiły się spokój i radość. Ukrywanie się w szafie przez tyle lat powodowało u mnie duży stres, ponieważ wiele kobiet pisało do mnie e-maile z  wyznaniem miłości. Firmy telemarketingowe, wykorzystując ich naiwność, podszywały się pode mnie i  flirtowały z  nimi przez SMS-y. Później na moją skrzynkę spływały e-maile typu: „Kocham Macieja”, „Niech Maciej przyjedzie do mnie”, „W tej chwili chcę rozmawiać z moim misiem”. Było to po prostu męczące i nie fair w stosunku do Tomka, mojego partnera i jednocześnie asystenta, który te wszystkie wyznania miłości od kobiet w moim imieniu odbierał. Jednocześnie dochodziło też do jakiegoś absurdu, bo jestem gejem, więc jak mógłbym flirtować z kobietami?

Czy to był jedyny powód coming outu?

Tak naprawdę mój coming out nie był dla mnie szczególnym przeżyciem, ponieważ jestem w  związku z  Tomkiem od blisko 20 lat. Nasi przyjaciele, rodzina, osoby, z którymi współpracujemy, wiedzieli o nas. Nigdy się nie ukrywaliśmy. Gdziekolwiek się pojawiałem, mój partner mi towarzyszył, więc ludzie musieliby być głupi, by pomyśleć, że jesteśmy kolegami.

Jednak publiczny coming out to trochę inna sprawa, bo wpływa na zwiększenie reprezentacji i widoczności osób nieheteroseksualnych w społeczeństwie.

Ależ oczywiście! Sytuacja polityczna w naszym kraju spowodowała, że dłużej już nie mogłem siedzieć cicho. Polski rząd robi z nas [restrict]idiotów, bo chce wpoić Polakom albo, że nie ma homoseksualizmu, albo że homoseksualistów jest bardzo mało. Aby pokazać, że jest inaczej, coming out jest wręcz obowiązkiem osoby publicznej. Należy uświadamiać ludzi, że my, homoseksualiści, żyjemy wśród nich, że płacimy podatki, że pracujemy z nimi, że po prostu jesteśmy. PiS uprawia okropną hipokryzję! Chociażby wystarczy przypomnieć sobie kampanię wyborczą prezydenta Dudy, podczas której dał do zrozumienia, że jedyny normalny związek to ten kobiety i mężczyzny. Pamięta pan?

Pamiętam.

Premier Morawiecki poparł prezydenta i powtarzał po nim te słowa jak papuga! W tym czasie okazało się, że siostrzeniec premiera zrobił coming out, bo się wściekł. O taką reprezentację chodzi! Szarym Polakom wpajane jest, że gej jest zboczeńcem, dziwakiem, że trzeba go piętnować. Rząd narzuca nam stereotypowe myślenie, dlatego nic dziwnego, że masa osób homoseksualnych ukrywa się z lęku przed prześladowaniem lub z braku siły wewnętrznej. Jeśli ludzie zobaczą, że jest nas wielu, że żyjemy obok, to zrozumieją, że jesteśmy tacy sami jak reszta.

W jednym z wywiadów powiedział pan, że w Polsce na forum publicznym kreuje się obraz „pedzia”, a nie geja. Co miał pan na myśli?

Chodzi o  różnicę. Gej się nie obnosi ze swoją jakąś taką ekstrawagancją, a pedzio wręcz przeciwnie. Wystarczy spojrzeć, w  jaki sposób pokazywane są Marsze Równości.

W jaki?

TVP najczęściej pokazuje pana z  dildo w dłoni, agresywnego i „przegiętego”. Pojawiają się też mężczyźni, którzy łapią się za krocze. Propisowskie media przedstawiają homoseksualistów w  sposób obsceniczny i  przerysowany. Na Marszach dominuje przesyt seksualności. Osoba heteroseksualna od razu powiedziałaby: „Seksualność aż do obrzydzenia”. Takie jest też oczekiwanie homofobów i naszego rządu – osoby heteroseksualne muszą czuć do nas, homoseksualistów, wstręt.

Pojawia się pan z partnerem na Paradach i Marszach Równości?

Nie odczuwamy potrzeby uczestnictwa. To nie jest nasz klimat. Nie lubimy hałasu, głośnej muzyki, jesteśmy spokojniejsi życiowo. Do tego dochodzą ataki policji na osoby homoseksualne i po prostu nie chcielibyśmy problemów. Może gdybyśmy byli młodsi…

Parady i Marsze Równości to na masową skalę forma aktywizacji osób niehetero i osób sympatyzujących. Czy myśli pan, że publiczny coming out też jest formą aktywizmu?

Co pan ma na myśli, używając słowa „aktywizm”?

Osoba publiczna robi krok w przód i otwarcie mówi, że jest nieheteronormatywna, by pokazać innym, że nie są sami. Jednocześnie mimo wszystko coś ryzykuje, np. popularność, kontrakty itp.

Jesteśmy w  takim momencie w  naszym kraju, że po prostu mam dość propagandy, dość napędzania absurdalnej, pełnej hipokryzji nienawiści. Dlatego nie dziwię się, że ja czy inne osoby publiczne buntujemy się i mówimy głośno: „Co wy za głupoty opowiadacie? My też jesteśmy osobami homoseksualnymi!”. Takie sytuacje są w Polsce bardzo potrzebne, bo inaczej będziemy żyć w  zacofaniu, a  Polacy będą nas traktować tak, jak tego oczekuje rząd czy osoby, które nie popierają innej miłości. Chciałbym, aby politycy przestali wtrącać się w nasze życie, żeby wyszli z naszych sypialni. Jesteśmy dorośli. Nikt nie może nas zmusić do tego, byśmy żyli wedle chorych stereotypów typu „chłop ma być z babą”. Takie poglądy są głęboko zakorzenione, zwłaszcza w małych miejscowościach i wsiach. Moją misją jest odmienienie takiego myślenia Polaków.

W jaki sposób?

Przez to, że opowiadam o sobie, o swoim doświadczeniu. Jeśli ludzie zobaczą, że ja, Andrzej Piaseczny czy sportsmenka Katarzyna Zillmann są homoseksualni, to może nastąpić rewolucja w ich myśleniu, zobaczą, że do tej pory poddawali się propagandzie PiS-u. Publiczne coming outy są też dobre dla zdrowia psychicznego młodych osób homoseksualnych, które mają problem z akceptacją samych siebie. Początkowo wymaga ona dużo cierpliwości, czasu i trudu, bo próbujemy wyprzeć własną seksualność, uważając ją za złą, bo taką narrację zewsząd słyszymy. Natomiast my nie jesteśmy dziwakami, zboczeńcami ani osobami, które mają coś z głową, jak chce chociażby minister Czarnek. Ważne, by młodzi ludzie wiedzieli, że mają nasze poparcie. Dzięki niemu będą mogli odważniej żyć. Kiedy dojrzewałem w latach 90., nie było publicznych coming outów.

Miał pan trudną młodość?

Bardzo! Czułem się jak odrzutek, jakbym był zezwierzęcony. Na szkolnych korytarzach wielokrotnie słyszałem słowo „pedał” wymierzone w moim kierunku. Jest to ogromnie bolesne słowo, odbierające godność. Bardzo to przeżywałem.

Gdzie szukał pan pomocy?

Odkryłem moją orientację, gdy miałem 13-14 lat, ale bałem się pobicia i szykan, więc ją ukrywałem. Na początku nawet nie wiedziałem, że są inni geje. Dopiero kiedy zacząłem kupować gazetki „Adam” i „Nowy Men”, trochę mi się rozjaśniło, zrozumiałem, kim jestem. Po kryjomu na kanale Pro 7 oglądałem program o  seksualności „Liebe Sünde”. Natomiast jako nastolatek, mając 19-20 lat, z Wałbrzycha, skąd pochodzę, jeździłem do Wrocławia do klubu gejowskiego Scena. Tam zaprzyjaźniłem się z wieloma osobami homoseksualnymi i spotykałem się z nimi niemal co tydzień.

Rodzina niczego nie podejrzewała?

Kiedy powiedziałem mojej świętej pamięci mamie, że jestem gejem, mocno mnie przytuliła. Jednak krążące wokół uprzedzenia homofobiczne spowodowane przez brak wiedzy, skutkowały tym, że trudno było jej się do mnie całkowicie przemóc. Dla niej samej było to czymś, czym nie powinniśmy się chwalić. Rodzinna tajemnica. Teraz, kiedy sobie to analizuję jako dorosła osoba, wydaje mi się, że akceptowała mnie jako swoje dziecko, ale moją orientację uważała za coś złego, zabronionego, dziwnego. Przynajmniej w początkowej fazie, bo później, kiedy poznała Tomka – mojego obecnego partnera – pokochała go jak swojego syna. Mama rozwiodła się z tatą, gdy miałem pięć lat. Z nim sytuacja wyglądała trochę inaczej. Natomiast mamy umowę, że nie będę publicznie o naszej relacji opowiadał.

A brat?

Przez niego przeżyłem gehennę. Znęcał się nade mną fi zycznie. Kiedy miałem 15 lat, nastąpiła kulminacja. Ze strachu przed bratem zamknąłem się w łazience. A on zaczął rozwalać drzwi, krzycząc, że mnie zabije, bo jestem pedałem. Traktowałem swoją orientację jako największe zło, bo tak mnie nauczono w  najbliższym otoczeniu. Homofobiczne ataki brata doprowadziły mnie nawet do próby samobójczej. Prawie się powiesiłem, ale w odpowiednim momencie oprzytomniałem i ściągnąłem pętlę. Pamiątką po tym dniu jest zdjęcie z legitymacji szkolnej, na którym widać odcisk sznura na szyi. Życiowo uratował mnie dopiero Tomek, mój obecny partner. Spowodował, że zacząłem cieszyć się życiem, uwierzyłem w siebie i pozbierałem się.

Kiedy to było?

Miałem 21 lat. Tomek pokazał mi, czym jest akceptacja i miłość. Nazywam go swoim aniołem, który zszedł na Ziemię, by mnie uratować. Nie wiem, co by było ze mną, gdyby nie on.

Zakochanie od pierwszego wejrzenia?

Gdzie tam! Poznaliśmy się na internetowym czacie i najpierw połączyła nas przyjaźń. To był okres, kiedy byłem bardzo niegrzeczny. Potrafi – łem mieć nawet czterech chłopaków jednocześnie. Oczywiście żaden o sobie nie wiedział. Byłem przystojny, chciałem korzystać. Nawet nie przyszedłem na pierwsze spotkanie z Tomkiem, bo byłem na randce z innym, ha, ha. Na szczęście umówiliśmy się jeszcze raz. Później pojechaliśmy na wspólne wakacje jeszcze jako koledzy, ale wróciliśmy już jako para.

Wyczytał pan ten związek z gwiazd?

Jesteśmy całkowicie różni. Ja ekstrawertyczny, on bardzo nieśmiały. Ja jako zodiakalny Strzelec jestem wolny, bezpośredni, żyjący po swojemu. Tomek jako Rak jest bardzo rodzinny. Każdy horoskop skazuje nas na niepowodzenie, ale jesteśmy ze sobą na przekór gwiazdom. Totalne przeciwieństwa się przyciągają, a my to udowadniamy, bo potrafimy być razem. Ujął mnie tym, że jest po prostu dobrym człowiekiem.

Pana publiczny coming out to była wasza wspólna decyzja?

Tak, to była nasza wspólna, dojrzała decyzja. Uznaliśmy, że jeżeli nadarzy się możliwość, zrobię coming out. Chociaż musieliśmy do tego dojrzeć. W  2016 r. byłem gościem programu „20m2”. Wtedy prowadzący Łukasz Jakóbiak był bardzo wścibski i zapytał mnie o drugą połówkę. Skłamałem, że jestem sam.

Czy nie było panu przykro, udzielając takiej odpowiedzi?

Było.

A Tomkowi?

Na pewno, ale przecież heterycy też nie zawsze mówią otwarcie o swoich związkach. Uznałem, że to nie jest właściwy czas, by opowiadać o  swoim życiu prywatnym. Miałem wrażenie, że mógłbym skrzywdzić Tomka, bo jest bardzo wstydliwy, często powtarza: „Po co ludzie mają wiedzieć?”. Jednak gdy teraz Eliza Michalik w audycji „W głębi duszy” zapytała mnie o miłość, już nie chciałem kłamać. Pozbyłem się tej blokady, którą kiedyś miałem. Nie czułem presji, tylko miałem wrażenie, że gadam z koleżanką. Powiedzenie, że jestem z kobietą albo sam, wydało mi się absurdalne. I w ten właśnie sposób wyjawiłem, że kocham Tomka.

Reakcje były pozytywne?

Jestem dumny z moich odbiorców, bo reakcje były bardzo dobre. Prócz pojedynczych przypadków nie spotkałem się z żadnym hejtem, życzono mi szczęścia, wspaniałych lat w związku. Może to dowód na to, że coś się zmienia w  społeczeństwie? Z  drugiej strony widziałem bardzo dużo hejtu odnośnie do mojej pracy pod postem o moim coming oucie na fanpage’u „Repliki”. Zarzucano mi, że jestem oszustem, kłamcą, mam zawód hochsztaplera. Osoby homoseksualne oczekują akceptacji, zatem dlaczego ktoś nie akceptuje mojej pracy, nie znając jej i  mnie? To hipokryzja ze strony tych osób. Krytykanctwo, wyśmiewanie, wyszydzanie to takie nasze polskie przywary. Zawsze swoim odbiorcom powtarzam: „Szanujcie innych, jeśli chcecie być szanowani”. Uważam, że to ważna rada również dla środowiska homoseksualnego, bo nie odmienimy stosunku innych wobec nas, jeśli sami mamy problem z akceptacją innych.

W takim razie proszę opowiedzieć: jak został pan wróżbitą?

Dzięki mamie, która chodziła do wałbrzyskiej wróżki i  któregoś razu namówiła mnie, bym też skorzystał z jej usług. Wróżka postawiła mi karty. Zaciekawiło mnie, że taki rozkład jest w stanie powiedzieć coś o czyimś życiu. Skoro nawet dziś, w XXI w., ludzie myślą, że wróżbiarstwo jest ściemą, to proszę sobie wyobrazić, jak to wyglądało w latach 90. Zero pojęcia o astrologii, numerologii, generalnie ezoteryce. Postanowiłem się w tym podszkolić i zdobyć tę wiedzę. Po wyjściu od wróżki kupiliśmy w kiosku Ruchu klasyczne karty, czyli te do gry, i zaczęliśmy z mamą naukę wróżenia.

Jak to wyglądało?

Na zdjęcie konkretnej osoby kładliśmy karty. Kiedy zna się czyjeś życie i patrzy na karty, można wyczytać bardzo wiele. Zapisywaliśmy wszystkie rozkłady i  weryfikowaliśmy ze zdarzeniami, które są obecne w życiu danej osoby. Przykładowo „10” trefl z asem kier oznacza zakochanie, miłość. Gdy kładliśmy karty na brata, był on przedstawiany jako walet pik. Jeżeli obok pojawiła się „10” trefl z asem kier i królową kier, to karty opisywały jego związek. My, wiedząc, że karty powtarzają znaczenia i symbolikę, zapisywaliśmy ją i w ten sposób nauczyliśmy się wróżyć.

Czy miał pan wcześniej przygotowane informacje, że na przykład as kier oznacza to i to?

Nie, jestem samoukiem, jeśli chodzi o karty klasyczne. Można powiedzieć, że sami z mamą wymyślaliśmy ich symbolikę. Dochodziliśmy do niej. Natomiast tarota uczyłem się już z książek. Pocztą pantoflową, bo przecież Internet wtedy raczkował, bardzo szybko rozeszła się informacja o młodym wróżbicie z Wałbrzycha.

Wielu_e miał pan klientów_ek?

Dwadzieścia osób dziennie! Kolejka ustawiała się na klatce schodowej. Na początku przychodziły miejscowe osoby, z czasem przyjeżdżały z Dolnego Śląska, a nawet z całego kraju. To było niesamowite. Następnie udzielałem porad na portalu internetowym, pojawiło się wróżenie na 0 700, propozycja programu dla niemieckiej telewizji, która wchodziła na rynek polski, aż wreszcie radio i kolejne programy TV. Wszystko zawdzięczam ciężkiej pracy i intuicji, bo zawsze jej ufam przy podejmowaniu decyzji.

Czy teraz, po coming oucie, zgłaszają się do pana osoby nieheteronormatywne z prośbą o radę, czy warto wyjść z szafy?

Nie, o to nie pytają. Najczęściej o związki, czy partner zdradza, albo w drugą stronę – kiedy kogoś poznają. Jeszcze przed moim coming outem wielu facetów do mnie dzwoniło. Wydaje mi się, że działał ich gejradar i wiedzieli, że też jestem „ten tego”, co pewnie wzbudzało ich większe zaufanie. Pamiętam sytuację sprzed kilku lat. Z  moich usług skorzystał pewien trzydziestolatek, który później napisał do mnie e-mail z zaproszeniem na spacer. Nie poszedłem oczywiście, ha, ha.

Czy pamięta pan, co wyszło z kart u wróżki, którą pan odwiedził, mając 17 lat?

Pamiętam, ale nie mogę zdradzić, bo jeszcze nie wszystko się spełniło. [/restrict]

Paweł Ziemba – Siostra z Zakonu Nieustającej Przyjemności

Z PAWŁEM ZIEMBĄ, czyli siostrą Mary Read z Zakonu Nieustającej Przyjemności, o rozdawaniu prezerwatyw, o subkulturze psiaków i ich panów, o tym, jak jest odbierany w pełnym siostrzanym rynsztunku, o 40-letniej historii Zakonu, a także o swojej 16-letniej córce rozmawia Bartosz Żurawiecki

foto Mikołaj Malczyk

Od pewnego czasu na Marszach Równości w całej Polsce możemy zobaczyć rosłą postać w czarnym albo czerwonym habicie i jasnym kornecie zrobionym z biustonosza. Z brodą i pomalowaną na biało twarzą. Kto to taki?

To moje alter ego. Siostra Mary Read z Zakonu Sióstr Nieustającej Przyjemności.

Z Siostrami Nieustającej Przyjemności zetknąłem się po raz pierwszy w Berlinie. Rozdawały prezerwatywy w klubach. Jaki jest rodowód tego świeckiego zakonu?

W Wielkanoc roku 1979 trójka artystów drag po raz pierwszy wyszła na ulice tęczowej dzielnicy San Francisco, Castro, w strojach zakonnych. Coroczne marsze Sióstry idą zresztą wciąż tą samą trasą. Tyle że dzisiaj jest nas 500-600. Być może w 1979 r. skończyłoby się na jednorazowym happeningu, gdyby nie to, że w maju tamtego roku doszło do tzw. White Night Riots, zamieszek i protestów po ogłoszeniu przez sąd łagodnego wyroku dla zabójcy Harveya Milka. Siostry stanęły wtedy na pierwszej linii frontu. I dalej jakoś poszło. Pomysł chwycił. Powstały pierwsze ośrodki poza Stanami Zjednoczonymi – w Australii i Wielkiej Brytanii. Dwa lata później, w  1981 r., w  San Francisco ludzie zaczęli nagle umierać na nieznaną chorobę, którą potem nazwano AIDS. Siostry zajmowały się chorymi, którzy zostali porzuceni przez rodziny i umierali samotnie w szpitalach. Do dzisiaj HIV/AIDS to jedna z najważniejszych spraw, jakimi zajmuje się Zakon.

Właśnie. Jakie są główne cele Zakonu?

Oprócz profi laktyki HIV/AIDS, a także innych chorób przenoszonych drogą płciową, te cele są jeszcze dwa. Po pierwsze – wymazanie stygmatyzującej winy, którą obarczone są osoby LGBT+. Po drugie – rozprzestrzenianie „uniwersalnej radości”. Dlatego też na pomalowaną na biało twarz Siostry nakładają radosny, kolorowy makijaż, a także noszą różowy trójkąt ze słowem „Joy”. Skądinąd malowanie twarzy na biało również zaczęło się w czasach epidemii HIV/ AIDS. Ma upamiętniać ofiary tej choroby.

Kto może wstąpić do Zakonu?

Każdy, niezależnie od wieku, płci, orientacji seksualnej…

[restrict]Jesteś jedynym przedstawicielem Sióstr Nieustającej Przyjemności w Polsce?

W pełni wyświęconym tak. Choć nie jestem pierwszy. Pierwsza była Siostra Bernadetta. Ale zrezygnowała, bo została oskarżona o obrazę uczuć religijnych. W Warszawie są teraz trzy nowicjuszki i jedna postulantka.

Nowicjuszki, postulantka… Zupełnie jak w zakonach religijnych.

Tak. Ale nie ma w naszym zakonie struktury hierarchicznej. Gdy jesteś w pełni wyświęconą Siostrą, masz całkowitą swobodę działania. Są cztery etapy wstępowania do Zakonu. Pierwszy to etap kandydacki, w czasie którego po prostu przyglądasz się pracy Sióstr. Potem przychodzi etap postulancki. Możesz się już ubierać się na czarno i malować twarz na biało. Trzeba na tym etapie wziąć udział razem z Siostrami w  trzech manifestacjach czy innych wydarzeniach. Etap ten trwa zwykle pół roku.

Z Postulatu przechodzisz do Nowicjatu, który trwa już co najmniej rok. Nowicjuszka może wtedy robić pełny makijaż. Może też nosić biały kornet. Musi zorganizować przynajmniej jedno wydarzenie albo zbiórkę pieniędzy, która pokaże jej zaangażowanie w sprawy Zakonu. Aż wreszcie następuje Pełne Wyświęcenie.

Jaka więc była twoja droga do Zakonu?

Długo działałem na rzecz profilaktyki HIV/AIDS. Pracowałem jako wolontariusz w klubach. I trochę mnie wkurzała ta praca, bo nie dawała widocznych rezultatów. Owszem, byliśmy w klubach, rozdawaliśmy ulotki i kondomy. Próbowaliśmy nawet rozmawiać z ludźmi, ale zdarzało się, że podczas całej imprezy podeszły do nas góra dwie osoby. W 2016 r. spotkałem Siostry w Berlinie i  trochę się nimi zainteresowałem. W  tym samym roku Siostra Daphne przyjechała z Berlina do Poznania na Leather Pride. Przegadałem z  nią pół wieczoru i  zostałem przyjęty na etap kandydacki. Gdy już byłem Nowicjuszką, zacząłem jeździć na prawie wszystkie Marsze Równości w  Polsce, bo chciałem zaistnieć jako Siostra w  polskim środowisku LGBT+. Kilka razy zorganizowałem też bingo w  tęczowych klubach. O! Mało kto wie, że bingo LGBT+ także zawdzięczamy Siostrom. Bingo to w  Stanach popularna rozrywka w salkach parafialnych różnych kościołów. W  roku 1980 Siostry w  San Francisco chciały zebrać pieniądze na uchodźców LGBT+ z  Kuby. Nawiązały współpracę z  Metropolitan Community Church i zorganizowały tam w celach charytatywnych bingo. Odtąd jest ono jedną z głównych tęczowych rozrywek.

Gdzie odbyły się twoje święcenia?

Siostra jest wyświęcana w miejscu, w którym pełni posługę. W  moim przypadku był to Poznań, klub Dark Angels, 2 marca 2018  r. Przyjechały Siostry z  Berlina, który dokonały tej ceremonii. Chciałem, żeby na święceniach była obecna moja mama, bo to ona miała mnie poprowadzić „do ołtarza”. A  Dark Angels jest przecież klubem „tylko dla mężczyzn”. Postawiłem na swoim; to była jedyna noc, gdy do klubu mogli wejść wszyscy, niezależnie od płci. Swoją drogą, jest taki zwyczaj, że w  czasie ceremonii Siostry podrzucają do góry świeżo wyświęconą zakonnicę, co w Dark Angels nie było łatwe, bo klub mieści się w piwnicy, więc sufi ty są tam bardzo nisko. Pełnoprawna Siostra może tworzyć tzw. domy, które muszą się składać z co najmniej trzech wyświęconych Sióstr. W Polsce mam z tym problem. Dużo kandydatów zgłasza się w  okolicach Marszów Równości, ale szybko znikają. A tu trzeba się zaangażować na dłuższy czas.

Nie zapytałem cię jeszcze, skąd się wzięło twoje zakonne imię – Mary Read.

Od nazwiska słynnej angielskiej piratki z XVIII w. Mary Read pływała po morzach w przebraniu mężczyzny. Na jednym ze statków pirackich wzbudziła zainteresowanie innej kobiety w  męskim przebraniu, Anne Bonny. Razem tworzyły potem parę.

Byłeś w 2019 r. w San Francisco na zlocie Sióstr zorganizowanym z okazji 40-lecia Zakonu. Jak świętowałyście?

To były 2 tygodnie bardzo intensywnych zajęć. Brałem udział m.in. w  całodniowych warsztatach z  rozwiązywania konfl iktów. Poznawałem historię – czy raczej sistorię – Zakonu. Było też coś, co się nazywa „Glitter Ceremony”. Bo Siostry produkują swój własny brokat. Jest wielki kocioł, wrzucają do niego różne rzeczy, które są dla nich ważne. Wręczono mi ziemię z miejsca, w którym został zamordowany Matthew Shepard, żebym wrzucił ją do tego kociołka. Co wieczór były też jakieś imprezy. Na przykład wycieczka po tęczowych klubach San Francisco. Bardzo mi się podobało w Castro, że kluby nie zwalczają się nawzajem, tylko ze sobą współpracują. Jedna wielka wspólnota. Nie to, co w Poznaniu czy innych miastach, gdzie mamy dwa kluby na krzyż, które zawzięcie ze sobą walczą. W San Francisco Siostry naprawdę cieszą się wielkim szacunkiem. Miasto zorganizowało dla nas uroczystą kolację w jednej z najlepszych restauracji. Społeczność też ma do Sióstr ogromne zaufanie. Bardzo się zdziwiłem, gdy w jednym z klubów nagle podszedł do mnie chłopak i wręczył mi portfel. Powiedział, że chce trochę poskakać na parkiecie i boi się, że ten portfel zgubi, więc czy mogę go popilnować. Zapytałem, dlaczego wybrał akurat mnie. Odparł, że przecież jestem Siostrą, a Siostrze można powierzyć wszystko. Ale i  w  Polsce habit wzbudza zaufanie. Wspomniałem, że wcześniej góra dwie osoby interesowały się w klubach moimi pogadankami na temat HIV/AIDS. Gdy pojawiłem się tam jako Siostra, nagle zaczęły ustawiać się do mnie kolejki. W Toruniu po Marszu miałem zaplanowany dyżur od 22 do północy. Myślałem: „Rozdam ulotki, prezerwatywy, coś poopowiadam”. A siedziałem do 3 w nocy. Ludzie przychodzili do mnie z  najrozmaitszymi problemami. Aż od tych rozmów ochrypłem. W Białymstoku z kolei w czasie Marszu, który został tak brutalnie zaatakowany, szedłem obok dwóch dziewczyn. I nagle wybuchła im pod nogami petarda. Śmiertelnie się wystraszyły i  wtuliły się we mnie. Notabene, spotkałem je ostatnio na Marszu w  Poznaniu. Były poruszone, że można demonstrować tak radośnie i bezpiecznie.

A jakie są reakcje na Mary Read poza środowiskiem? Jeżdżąc na Marsze, zaczynasz się malować już w pociągu.

Czasami wręcz jadę jako Siostra w  pełnym rynsztunku. Kiedyś chciałem zdążyć z  Marszu w  Krakowie na, odbywające się tego samego dnia, wybory Mister Rubber w  Warszawie. Nie było więc sensu zmywać makijażu. Kupiłem bilet na pendolino, ale zanim wsiadłem do pociągu, poszedłem kupić zapiekankę w jednej z budek. Pani w tej budce była tak mną zachwycona, że dała mi zapiekankę za darmo. W  pociągu usiadłem koło kobiety, która początkowo była bardzo nieprzyjazna, zaraz się ode mnie odsunęła. Ale potem okazało się, że potrzebuje ładowarkę do telefonu. Wyciągnąłem swoją z plecaka i jej pożyczyłem. I nagle moja współpasażerka stała się rozmowna, otwarta, zaczęła mi opowiadać o swoim życiu. Kiedyś znowu wracałem jako Siostra z Warszawy, a kobieta siedząca obok mnie powiedziała do konduktorki, że nie chce jechać koło homoseksualisty, więc mają jej znaleźć inne miejsce. Pociąg był tego dnia bardzo zatłoczony, ale po pewnym czasie konduktorka wróciła z informacją, że znalazła jedno miejsce w pierwszej klasie. Po czym zwróciła się do mnie: „Zapraszam”. Możesz sobie wyobrazić, jaką minę miała moja towarzyszka podróży. W pociągach przyciągam też dzieci. Przychodzą, chcą popatrzeć, jak się maluję. Choć rodzice nie zawsze są tym zachwyceni. Obawiałem się jeżdżenia pociągami jako Siostra, ale po tych doświadczeniach stwierdziłem, że nie ma czego się bać.

Skoro już poznaliśmy Mary Read, to porozmawiajmy o twoim pierwszym wcieleniu, czyli Pawle.

Pochodzę z  domu, w  którym nigdy nie miałem problemu z  coming outem. Więcej – nigdy nie musiałem coming outu dokonywać. Gdy byłem w liceum i nocowali u mnie chłopcy, moja mama podawała nam śniadanie do łóżka. Nigdy nie powiedziałem mamie, że jestem gejem. Mama to zawsze wiedziała. Aż czasami zazdroszczę tym, którzy opowiadają o swoich ciężkich przejściach z coming outem. Bo ja nie mam o czym opowiadać. Na studia przyjechałem w latach 90. z Bydgoszczy do Poznania. Tu poznałem dziewczynę, z która mam 16-letnią teraz córkę.

O! Czyli jednak miałeś problemy ze swoją seksualnością?

Przeciwnie. Po prostu wtedy zacząłem ją jeszcze bardziej zgłębiać. Zastanawiałem się, czy nie jestem może biseksualny. Związek się rozpadł, ale z  córką mam świetny kontakt. Jest we wszystko wtajemniczona.

W Poznaniu zacząłeś działać w środowisku?

Zacząłem działać jeszcze w Bydgoszczy, akurat powstawały lokalne oddziały Lambdy. Ale mnie z  tej Lambdy wyrzucili, bo uznany zostałem za radykała. Wszyscy wtedy mówili o tolerancji, a dla mnie tolerancja była złym słowem. Tolerancja jest wtedy, jak się z  czymś nie zgadzamy, ale łaskawie to, właśnie, tolerujemy. Nigdy nie chciałem walczyć o tolerancję, bo i po co? Jak już, to o akceptację.

W  Poznaniu działałem w  partii Zieloni 2004, która współorganizowała pierwsze Marsze Równości w  Poznaniu. W  2005 r. wziąłem udział w słynnym Marszu, który został spacyfikowany przez policję.

Zostałeś spałowany i aresztowany?

Nie, akurat urodziła się moja córka, więc wsadziłem ją do wózka i poszedłem na Marsz. Na wózku zamontowałem mały baner z  napisem: „Chodźcie z  nami!”. Policja nawet się mną nie zainteresowała. Pewnie przez ten wózek. Nie do końca podobało mi się to, że pierwsze poznańskie Marsze to był nieustający, ponury protest. Dopiero gdy do ich organizacji wzięła się Grupa Stonewall, udało się trochę odmienić ich oblicze. Teraz są naszym świętem, więc bawimy się, radujemy.

Należysz do Grupy Stonewall. Czym się tam zajmujesz?

Głównie profilaktyką zdrowotną. Prowadzimy punkt mobilny testowania na HIV, HCV, kiłę. Współtworzyłem też poznańskie Centrum PrEP. Długo szukałem w Poznaniu lekarza, który by takie centrum poprowadził. Aż wreszcie napisałem na… Grindrze, że go szukam. I  trafiłem. Znalazłem tam lekarza, który świetnie się tym zajął. Władze Poznania są nam bardzo przychylne. Także z tego powodu, że Poznań został już maksymalnie przez obecny rząd „ukarany”. Odebrano nam niemal wszystkie rządowe dotacje. Prezydent Jacek Jaśkowiak stwierdził w związku z tym, że bardziej nas ukarać nie mogą. Tak więc możemy robić, co chcemy, bo nie mamy już nic do stracenia, Siostry Nieustającej Przyjemności generalnie działają za kulisami. Nie pchają się na pierwsze strony gazet. Mnie to pasuje. W Stonewallu najmniej mi odpowiada właśnie to, że bardzo często działania Grupy mają na celu wywołanie szumu i  zdobycie jak największej liczby lajków. Może i dobrze, ale to nie jest moja metoda działania. Stawiam raczej na mało efektowną pracę organiczną.

Jesteś też miłośnikiem subkultury puppies, czyli psiaków, która budzi kontrowersje także w środowisku LGBT+. Opowiedz coś o niej.

Nie jestem fanem jakiegoś konkretnego fetyszu, nazwałbym siebie raczej voyeurystą, który lubi różne fetysze obserwować, podglądać. Bycie Siostrą bardzo mi to ułatwia, zwłaszcza gdy jeżdżę do Berlina na Folsom, gdzie Siostry uczestniczą we wszystkich fetyszowych wyborach. Żadne nie odbędą się bez ich udziału, bo Siostry muszą pobłogosławić nowych misterów. W Polsce też jeżdżę po takich imprezach i wyświęcam.

Ale bycie w Polsce fetyszystą nie jest łatwe. Nie ma odpowiednich klubów, rzadko organizowane są fetyszowe imprezy. Psiaki są właśnie jednym z tych fetyszy, który jest u nas właściwie nieobecny, a na pewno niezrozumiany. Choć w Poznaniu w tym roku na Marszu było już pięć psiaków. To bardzo sympatyczny fetysz. Mamy pana i jego psiaka, który wykonuje różne polecenia. Dzięki temu może zrzucić z siebie choćby na chwilę troski, kłopoty, ograniczenia, jakie narzuca nam kultura. Psiak jest beztroski, ma swoje gry i  zabawy, odcina się od zewnętrznego, ludzkiego świata. A wiesz, że w San Francisco psiaki obowiązują te same przepisy co normalne psy? Można je wyprowadzać, ale tylko na smyczy. Jak nie masz psiaka na smyczy, to dostajesz mandat. [/restrict]

Andrzej Piaseczny: „Coming out to dziś kwestia przyzwoitości”

O tym, dlaczego właśnie teraz dojrzał do publicznego coming outu i z jakimi reakcjami się spotkał, o tym, jak przed laty wyoutował się przed rodzicami, o polityce i o Kościele, a także o pewnej parze młodych chłopaków, która zainspirowała go do napisania piosenki „Miłość”, z ANDRZEJEM PIASECZNYM rozmawia Mariusz Kurc

fot. Oskar Szramka

No, dobrze – proszę bardzo, atakuj mnie. (śmiech) Mówię to z uśmiechem, bo oddzielam sytuacje wynikające z nienawiści od dyskusji na argumenty, które lubię. Doskonale wiem, że stanowię dla naszej społeczności pewien kłopot.

Teraz już nie.

Ale wkładanie kija w  mrowisko zwykle wszystkim dobrze służy. My jako środowisko LGBT jesteśmy częścią społeczeństwa i  jeśli chcemy być akceptowani, musimy dobrze wybrać strategię drogi do tej akceptacji, przy czym nie tylko jedna jest słuszna. Jest ich wiele i  w  ogóle różnice między nami są dobre. Trzeba dywersyfikować środki. Tworzenie się gejowskich dzielnic w miastach, jak to dzieje się na Zachodzie, jest OK, bo tam można poczuć się bezpiecznie i być sobą, ale tworzenie gett jedynie słusznej idei nie jest dobre. Wiele może być sposobów dojścia do równości. O, widzisz, takie słowo wstępne wygłosiłem.

Chciałbym się przede wszystkim dowiedzieć, z jakimi reakcjami spotkałeś się po coming oucie.

[restrict] Na palcach rąk mógłbym policzyć te negatywne, promil promila. Sporo reakcji było w stylu „Wszyscy przecież wiedzieliśmy”.

Niby tak, ale teraz powiedziałeś to głośno, to co innego – nowy etap.

Różne rzeczy w  przeszłości robiłem, ale jednak zauważ, że od jakichś 10 lat już nie zaprzeczałem. Ktoś zapytał, co teraz będzie z tymi żeńskimi końcówkami w tekstach moich piosenek o miłości. Chciałem powiedzieć, że żeńskich końcówek w nich nie ma właśnie od jakichś 10 lat – celowo piszę neutralnie i uniwersalnie. Dla wszystkich.

W zamierzchłej przeszłości mówiłeś o partnerkach, potem mówiłeś tak, by nie określać płci – np., że chciałbyś wejść w związek z „osobą”. Dla mnie to był czytelny sygnał, że jesteś gejem, ale nie chcesz o tym mówić. Teraz jednak powiedziałeś.

I co się takiego stało, że teraz to powiedziałem, tak? Przez długi czas myślałem, że wystarczy być porządnym, dobrym człowiekiem i  samo to da efekt akceptacji, ale doszliśmy do momentu, w którym powiedzenie: „Jestem gejem. Mnie też zależy na równości” stało się kwestią z jednej strony postawy politycznej, a  z  drugiej po prostu przyzwoitości. Zobaczyłem, że chcę i muszę włączyć się w  nurt mówienia o  tym głośno. Wiem, że wielu aktywistów zarzuca mi, że jestem zbyt łagodny, że jestem, czy może byłem, zbyt naiwny. Mogę przyznać im rację, choć też gdzieś tam tę swoją naiwność lubię. Od dawna nie ukrywam homoseksualności przed rodziną i przyjaciółmi – i to mi w zasadzie wystarczało.

Po czym przestało wystarczać.

Polityka weszła tu w drogę, której – jak zauważyłem – nie unikniemy. Decyzję o publicznym coming oucie podjąłem podczas zeszłorocznej kampanii wyborczej, gdy wszyscy od prezydenta usłyszeliśmy, że „LGBT to nie ludzie”. Zresztą nie tylko nas używano jako straszaka – Niemców czy Żydów również. To niestety działa, szczególnie na społeczności wiejskie i małomiasteczkowe. Ja zresztą z prawicowością jako taką w ogóle nie mam problemu, choć mój światopogląd jest inny – ale jeśli ta prawicowość pociąga za sobą pogardę i nienawiść do drugiego człowieka, to już jest inna sprawa. Śmieszą mnie głosy z tamtej strony, że „jako gej” muszę być lewakiem – tam na prawicy przecież też jest mnóstwo gejów! I prawie nigdzie na świecie prawicowość nie jest tożsama z homofobią, tylko u nas. Zdecydowałem się więc na opowiadanie o sobie w wyniku podjętej w ostatnich latach brutalnej gry politycznej, to był proces – przyznaję, że dość długi. W ogóle chciałbym podkreślić, że nie jestem wszystkowiedzący i popełniłem w życiu wiele błędów.

Moglibyśmy cofnąć się do początku tego procesu? Jestem od ciebie tylko trzy lata młodszy, też pochodzę z małego miasteczka – ja z Koluszek pod Łodzią, ty z Pionek pod Radomiem. Nasze dojrzewanie i odkrywanie homoseksualności przypadło na lata 80. Ubóstwiałem Madonnę i Tinę Turner, a skrycie kochałem się w George’u Michaelu, najpiękniejszym mężczyźnie świata. Nie znałem żadnego geja ani osobiście, ani z mediów. O homoseksualności słyszałem tylko słowa nienawistne albo szydercze. Byłem przekonany, że nigdy nikomu nie mogę tej mojej tajemnicy wyjawić. Jak było z tobą?

I tu będzie pierwszy problem, bo ja niespecjalnie chcę opowiadać o  swoim życiu, ale chcę za to dobrze wytłumaczyć, dlaczego. Moja orientacja nigdy nie była dla mnie wielkim problemem. Bardzo nie lubię „celebryctwa”, które w moim rozumieniu oznacza bycie znanym z tego, że się jest znanym – a nie z  dokonań aktorskich, muzycznych czy jakichkolwiek innych – i opowiadanie o wszelkich szczegółach ze swojego życia. W  tym znaczeniu nigdy nie byłem celebrytą i  teraz nie stanę się „gejowskim celebrytą”. Wiem, że to może jest trochę staromodne, ale taki jestem. Nie chcę opowiadać tobie i światu historii mojego życia, ale mogę powiedzieć… Tak, to mogę powiedzieć: jestem w szczęśliwym związku z moim partnerem od dobrych kilku lat. Specjalnie podkreślam te „dobrych kilka lat”, bo zawsze irytuje mnie, gdy słyszę, że związki gejowskie są nietrwałe. Nie chciałbym jednak mówić o tym, jak się poznaliśmy ani o  moich wcześniejszych związkach. Nie mamy też w planach, by mój partner pokazywał się ze mną publicznie.

Natomiast mówię wprost, że jestem gejem, bo to dla mnie postawa prospołeczna, proludzka. Prawa człowieka to jest dla mnie ideologia – tak, ideologia – bardzo ważna. W imię tej ideologii – praw człowieka, które w Polsce są łamane – zrobiłem coming out. Nie zawsze w  ten sposób myślałem, ale też nie było tak, że nie mówiłem o homoseksualności wyłącznie ze strachu o karierę. Miałem okres poszukiwań, odnalezienie siebie samego zajęło mi trochę czasu, potem przyjąłem strategię niezaprzeczania… Wiem, że wielu z was się to nie będzie podobać, no ale taki już jestem. Rozumiem, nie będę naciskał o osobiste sprawy. Chodziło mi raczej o to, że taka opowieść o tobie nastoletnim mogłaby pomóc dzisiejszym nastolatkom LGBT.

Wiele się zmieniło od czasu, gdy myśmy dojrzewali, to jest bezdyskusyjne – ale jeśli chodzi o mentalność w małych miasteczkach czy wsiach, to nie mam poczucia, że tam nastąpiła jakaś rewolucja. Mam przykłady moich własnych znajomych, gdzie nawet jeśli rodzice akceptują syna geja czy córkę lesbijkę, to proszą, by nie mówić o tym nikomu, broń Boże. Ja już trochę o tych moich lękach i samotności z czasów dorastania zapomniałem, ale nie będę zaprzeczał, że istniały. Piszą czasem do mnie młodzi: „Nie mogę się wyoutować, bo stracę przyjaciół”. Odpisuję: „Może czasem warto kogoś stracić, by kogoś innego zyskać, a jeśli ci ludzie są twoimi prawdziwymi przyjaciółmi, to ich nie stracisz”. Mogę młodym ludziom powiedzieć, by samych siebie nie porzucali. Bądź sobą przed samym sobą – to najważniejsze. Co do otwartego mówienia o sobie – najpierw oceń, czy to jest bezpieczne. A z szafy wychodzić można małymi kroczkami, badać grunt – można najpierw powiedzieć pół słówka zaufanej koleżance, potem drugie pół… Może nie wywieszaj od razu tęczowej fl agi u siebie na osiedlu w Koluszkach czy Pionkach, może to jeszcze zbyt duże ryzyko. A i tak ten proces u ciebie będzie pewnie krótszy niż u mnie. (śmiech) Bądźcie mądrze odważni.

Zapytam cię o tę wypowiedź o Paradach sprzed kilku lat:. „Jakoś mało ludzi widzę na ulicy, którzy wychodzą i krzyczą: «Jestem hetero! Jestem hetero!»”.

To głupota zupełna, przyznaję i przepraszam. Oczywiście, że ludzie hetero wychodzą na ulicę i demonstrują, że są hetero – i to nie raz w roku, tylko codziennie. Nawet sobie z tego nie zdają sprawy, nie robią tego, by wysłać jakiś konkretny komunikat do reszty społeczeństwa, po prostu są sobą. My komunikat musimy wysyłać, bo jesteśmy dyskryminowani. Dziś to rozumiem – dobrze, że mnie za to skrytykowaliście. Natomiast tam jeszcze chyba był fragment o „kolorowych ptakach” i chciałbym wyjaśnić, co miałem na myśli. Oczywiście, uważam, że ludzie, którzy wyglądają „dziwnie”, powinni mieć takie samo miejsce w społeczeństwie jak ci, którzy wyglądają jak ty czy ja, czyli mówiąc brzydko, nie odstają. Wiem też, że nawet jeśli ten „komunikat”, który wysyłamy społeczeństwu, czasem ociera się o wulgarność, jest to kwestia estetyki, a nie meritum sprawy – a o estetyce się nie dyskutuje, bo to kwestia gustu. Jednak zauważam też, że taki, dla jednych tylko kolorowy, a dla drugich kontrowersyjny, komunikat, może być źle zrozumiany przez tę małomiasteczkową mentalność, gdzie są tacy, co już nawet hasło „zmień piec” odczytują jako „zmień płeć” i budzi to w nich agresję. Mnie też przekraczanie pewnych granic niezbyt się podoba.

Dla „kolorowych ptaków” też powinno być miejsce.

Absolutnie tak. Mówię tylko o naszej strategii jako ruchu. A  jeśli ktoś poczuł się urażony tamtymi moimi słowami, przepraszam.

Byłeś kiedykolwiek na Paradzie?

Jeszcze nie.

Więc widziałeś tylko migawki z mediów.

Wybieram się. Z mojego terminarza koncertowego wynika, że będę na Marszu Równości w Krakowie.

Ja byłem na szesnastu warszawskich Paradach i na wielu Marszach w innych miastach – nigdzie nie widziałem nic wulgarnego. Dlatego bardzo się zdziwiłem, jak w wywiadzie z tobą w „Elle Man” czytałem wypowiedź Oliviera Janiaka o ludziach „z gołą dupą i sztandarem w ręku”. To jest tak nagminnie powtarzany stereotyp, że w końcu bym chciał zobaczyć jakiś nagi tyłek na Paradzie; by ta fantazja Janiaka się spełniła. Media nierzadko napędzają stereotypy, a wśród dziennikarzy są ignoranci.

A  jaką my mamy możliwość rozmowy z nimi?

Coraz większą, ale wciąż niewielką. Mnóstwo tam osób niemających świadomości, lecących za sensacją. A z drugiej strony są tak wspaniali ludzie jak Piotr Jacoń, który w „Replice” opowiedział o swojej transpłciowej córce.

To była przepiękna sprawa. Ale powiem ci coś z mojego poletka. W tym roku po raz pierwszy pojawiło się kilka piosenek celebrujących Pride Month, nie tylko moja.

Również Kayah i Nick Sincler, Maria Peszek, Reni Jusis.

Czy którekolwiek radio je gra? Nie. Wasze partnerstwo z  Onetem jest cool, ale zobacz, zdarzyło się dopiero teraz.

Mogę cię zapewnić, że w mojej audycji w TOK FM poleciały wszystkie te piosenki.

Wiesz, że nie o tym mówię. Dlaczego radia nie miałyby nam zapewnić wsparcia idei praw człowieka w ten jeden miesiąc choćby?

Słusznie, ale mogę wrzucić kamyczek do twojego ogródka?

Dawaj. No, właśnie – atakuj, atakuj, bo sam sobie zacznę zarzuty wymyślać! (śmiech)

Mamy rosnący, ale nadal zbyt mały wpływ na media, bo wciąż niewielu „ambasadorów” ma nasza sprawa – większość znanych ludzi LGBT siedzi w szafie.

Ale z drugiej strony forsowanie ludzi, by to zrobili, nie jest OK.

Nigdy nikogo nie zmuszałem, nie zmuszam i nie będę zmuszał do coming outu.

Ale ciśnienie, by się outować, jest w środowisku momentami wypowiadane w mojej ocenie zbyt agresywnie.

I ciśnienie powinno być, bo jak inaczej sprawy miałyby iść do przodu? Pytać ludzi, czy się wyoutują, przecież mogę. Z jednym bardzo znanym aktorem koresponduję w tej sprawie od dziewięciu lat. Serio, dziewięciu lat.

Aktorzy młodego pokolenia są już chyba inni.

Mnie znani ludzie LGBT po 40-tce odpisują, że są „jeszcze niegotowi”, więc zastanawiam się…

…kiedy będą gotowi. Rozumiem.

Właśnie.

Ja jestem tu dobrym przykładem i  niedobrym zarazem. Każdy musi znaleźć samodzielnie swój czas.

A masz teraz takie myśli, że skoro tak fajnie poszło, to szkoda, że tego nie zrobiłeś np. pięć lat temu?

(długa cisza) Nie wiem, nie przyszło mi to do głowy. Mam to rozebrać na czynniki pierwsze? Naprawdę teraz do coming outu dojrzałem. Ale opowiem ci inną historię. Moja rodzina przyjaźni się od kilku pokoleń z drugą rodziną, jesteśmy praktycznie jak jedna wielka rodzina, widujemy się co najmniej kilka razy w roku. W tej drugiej rodzinie jest chłopak, gej, dużo młodszy ode mnie – znam go odkąd był małym dzieckiem. W którymś momencie zacząłem dostrzegać, że jego nie ma na naszych spotkaniach. Dowiedziałem się, że podobno celowo mnie unika, bo nie może znieść, że ja o sobie otwarcie nie mówię – a on sam jest wyoutowany. Uznał moją postawę za niegodną.

Rozmawiał o tym z tobą?

Nie. Teraz, gdy już jestem po coming oucie, to ponoć powiedział, że już może ze mną porozmawiać.

Porozmawiajcie.

Może tak będzie. Młodość jest zawsze bardziej radykalna. Natomiast à  propos pogoni mediów za sensacją, to może czytałeś niedawno, jak to Andrzej Piaseczny spotkał się z gwiazdorem gejowskiego porno?

Jasne. To był Mateusz Da Costa, z którym też robiłem wywiad.

Byłem w  Grudziądzu, bo akurat miałem tam koncert. Skoczyłem na siłownię – podszedł miły, sympatyczny facet, poprosił o  wspólną fotkę. Tyle. Przecież ja ludzi nie pytam, jaki zawód wykonują – a zresztą nie mam nic przeciwko aktorom porno! Ci, co wyczuli w tym jakiś skandal, to na pewno nigdy porno nie oglądali?!

Powiedziałeś, że twój coming out był kwestią przyzwoitości…

…więc dlaczego wcześniej byłem nieprzyzwoity, tak? Ależ proszę, jedź po mnie, jedź.

Jak to jest, że tę fatalną sytuację zobaczyłeś teraz, a nie trzy, pięć czy siedem lat temu?

Przelała się pewna czara goryczy. Myślałem, że to będzie powolny, ale progres, który będzie się toczył bez mojego udziału. Tymczasem zobaczyłem, że ludzie typu Czarnek chcą nas cofnąć. No, tak, byłem trochę leniem, ale na moje usprawiedliwienie – byłem leniem, jak większość naszej społeczności. Bo przecież was, aktywistów, jest w sumie niewielu. Wasza wojownicza postawa jest niezbędna, by ludzie ruszyli tyłki. Przyjaźnię się z parą bardzo fajnych lesbijek, dzwonię do nich w dniu którychś wyborów, pytam, czy zagłosowały i słyszę, że jest ładna pogoda, siedzą na działce i chyba nie wrócą na czas, by zagłosować. Noż…! A  potem narzekania? Przecież jeśli nas jest te kilka procent, to razem z naszymi rodzinami i przyjaciółmi możemy przechylić szalę wyniku wyborów.

Właśnie przekroczyłeś 50-tkę, jesteś na scenie od prawie 30 lat – a mimo to jesteś PIERWSZYM naprawdę znanym polskim piosenkarzem, który się wyoutował. Cała reszta – a jest ich, jak obaj chyba wiemy, niemało – siedzi w szafie. Jestem ciekaw, czy i kiedy pójdą w twoje ślady.

Zapewne wciąż myślą, że mają dużo do stracenia.

Panuje mit, że piosenkarz, który się wyoutuje, straci fanki, ale nie znamy takich przypadków. Sam Smith czy Lil Nas X święcą triumfy. Ty też mówisz, że reakcje masz prawie same dobre.

Dziś nie sprzedaż płyt liczy się najbardziej – mogą stracić np. reklamę. Poza tym, wiesz, ja byłbym ostatni, który wywierałby presję na nich, by to zrobili. Mogę tylko działać jako pozytywny przykład. Patrzcie: nic mi się nie stało. Dziś mam nawet takie myślenie, że nawet gdyby był jakiś potężny hejt, mam to tak głęboko w nosie, że aż w dupie.

A  z  drugiej strony moja siostra, która mieszka w  Wielkiej Brytanii i  popłakała się po zobaczeniu klipu do „Miłości”, powiedziała, że jest dumna ze mnie, ale i tak dodała, że się o mnie boi. I uczciwie mówiąc, kurczę… Kilka dni po tych wszystkich wiadomościach na mój temat wyszedłem gdzieś na pobliską stację benzynową po piwko. Był późny wieczór. I cholera, przeszło mi przez głowę pytanie: czy ja jestem bezpieczny, idąc tak, bądź co bądź, w nocy na odludziu?

Radziłeś się kogoś przed coming outem?

Wiedziała moja menadżerka i  wiedziała firma fonograficzna. Były między nami jakieś dyskusje, ale w  końcu napisałem „Miłość” z potrzeby serca i też z potrzeby serca muszę powiedzieć tym wszystkim łajdakom, że odmawiając nam praw, odmawiają nam człowieczeństwa i nie godzę się na to. W klipie do „Miłości” aktorzy Maciej Cymorek i Bartek Cabaj grają parę, kochają się i biorą ślub. W naszej sytuacji to jest bajka, ale ona zamieni się w rzeczywistość, wierzę w to mocno.

Plan był taki, że zrobię to przy okazji premiery klipu, czyli kilka tygodni później, niż ostatecznie wyszło. Miałem sobie napisać tekst i miałem nagrać jakieś porządne, comingoutowe wystąpienie. Tymczasem widziałeś chyba, że w tamtym wywiadzie dla Radia Zet wyszedł spontan. Dziennikarz Marcin Wojciechowski był kompletnie zaskoczony.

Osłupiał.

I jeśli ktoś mi zarzuca, że to była „tylko” marketingowa akcja, to mówię: „Nawet jeśli tak myślicie, to chyba ta akcja zrobiła też coś dobrego, prawda?”.

Poza tym – takiego marketingu w Polsce jeszcze nikt nie robił. Andrzeju, wróbelki ćwierkają od lat, że byłeś w związku z Michałem Pirógiem. Stawiamy nad tym kropkę nad „i”?

Zadeklarowałem już, że w  sposób dokumentalno-faktograficzny nie chcę o  moim życiu opowiadać. Proszę mi wybaczyć. (uśmiech)

Dobra, to inny temat. Napisałeś kilka lat temu piosenkę „God Pride” trochę jako przeciwstawienie Gay Pride. To było dla mnie niezrozumiałe – sam nie wierzę w Boga, ale nie mam problemu, że ktoś inny wierzy. Mam tylko problem z ludźmi, którzy nie widzą zła, jakie sieje Kościół katolicki, nie widzą homofobii Kościoła katolickiego.

Ja znam ludzi, którzy wyśmiewają wiarę w Boga.

OK. Ale między byciem LGBT a byciem wierzącym nie ma konfliktu.

Otóż to.

Natomiast co do kościoła…

To nawet nie chce mi się komentować.

Ale skomentuj, proszę.

To jest instytucja na wskroś zdemoralizowana. Przy czym, proszę, nie wycinaj mi tego – znam też naprawdę fantastycznych księży. Niemniej, jako całość kościół instytucjonalny w wydaniu polskim jest absurdem, szczególnie sama góra, hierarchia. To, co wyprawia hierarchia, jest zwyczajnie obrazoburcze.

„Tęczowa zaraza” arcybiskupa Jędraszewskiego – czy takie słowa nie są obraźliwe dla chrześcijaństwa?

Oczywiście, że są. Podobnie jak tuszowanie pedofilii obraża chrześcijaństwo. Czy Franciszek jest jakąś zmianą? Jest. Czy on jest w stanie przeorać to wszystko? Widzimy przynajmniej, że próbuje.

Andrzeju, a czy mógłbyś opowiedzieć o jakichś swoich coming outach, jak one wyglądały?

Nie mam złych doświadczeń.

Serio? Nie bałeś się nigdy przed jakimś coming outem?

Od dawna dobierałem sobie takich przyjaciół, którzy nie mieli z tym problemu. Nigdy nie musiałem tłumaczyć więcej niż „To jest mój partner”.

Ale rodziny się nie wybiera.

I mimo że mamy w rodzinie różne poglądy polityczne, to nigdy nie byłem w rodzinie dyskryminowany. Mam fantastyczną i liczną rodzinę, siostrę, brata, jesteśmy sobie bardzo oddani. Rodzice dowiedzieli się przypadkowo. Nie mówiłem im wcześniej, bo czułem, że to będzie dla nich zawód – że będą się bać, że będę nieszczęśliwy, że będą rozczarowani, że nie dam im wnuków. Wiesz, moja mama ma w tej chwili 83 lata, była wychowywana w  świecie, w  którym nie mówiło się o  nas inaczej jak o „zboczeńcach”. Tata od dawna nie żyje. Moi rodzice byli – i  mama nadal jest – kochani i mądrzy. To ja byłem wtedy niemądry, nie byłem w stanie z nimi o tym porozmawiać.

Ile miałeś lat?

Ojej, nie wiem, to był ten okres poszukiwań.

Dwadzieścia parę?

Niech tak będzie, tak. Powiedziałem im: koniec dyskusji, nie rozmawiamy o  tym. Zaakceptowali to – pewnie nie bez goryczy. A teraz mama na Dzień Dziecka zadzwoniła i najpierw złożyła życzenia mnie, a potem mojemu partnerowi. To było… Ach, widzisz, od razu się wzruszam.

Chciałem ci w ogóle pogratulować nowej płyty – jest super – i zapytać jeszcze o Majkę Jeżowską, która skomponowała dla ciebie tę comingoutową piosenkę.

Majka wręcz mi ten coming out podsuwała. (uśmiech) Przysłała mi nagranie demo z  wokalem „po norwesku”, czyli w  miejsce słów jakieś „fafa rafa tra la la” – ale między tymi wszystkimi „fafa rafa” i „tra la la” Majka śpiewała nagle „i miłości swej nie wstydź się”. (śmiech) Przesłuchałem tę demówkę, a potem jechałem pociągiem z Krakowa do Warszawy i  na dworcu zobaczyłem dwóch chłopaków. Szczeniaki po 18 lat max. Było ewidentne, że są parą. Jeden drugiego odprowadzał na pociąg i ta miłość z nich po prostu biła. Patrzyłem na nich i pomyślałem: „Kurczę…” – to był ten jeden moment, gdy żałowałem, że nie jestem młodszy, nie mam 20 lat – a generalnie wcale nie chciałbym wracać do tamtego okresu, niemniej dla takiego momentu byłoby warto. Wsiadłem do pociągu i napisałem tę piosenkę. [/restrict]

Karolina Sibilska i Anna Kubicka – dwie mamy Blanki

ANNĄ KUBICKĄKAROLINĄ SIBILSKĄ, mamami małej Blanki, które na Instagramie prowadzą konto @rainbowfamilypl, rozmawia Marta Konarzewska
arch. pryw.

 

Niesamowity ten wasz Instagram – czyta się jak serial: dwie bohaterki, zakochanie, zaręczyny, oczekiwanie dziecka, po jakimś czasie wiadomo, że córeczki, przeprowadzka. Blanka ma już ile miesięcy – półtora roku?

Karolina: Tak, Blanka ma już półtora roku. Nie wiemy, kiedy ten czas tak szybko minął. Historia z przeprowadzką też jest zabawna, bo przeprowadziłyśmy się dwa dni przed terminem porodu. Wszystko było tak na szybko i było tyle zamieszania, emocji… Ale kiedy w końcu udało nam się postawić szafę (czyli największy element w naszym mieszkaniu), to Ania usiadła i powiedziała, że może rodzić i tak właśnie się stało.

Jak było w szpitalu? Bez ściem?

Anna: W szpitalu traktowali nas normalnie, byłyśmy razem przez cały czas za wyjątkiem sali operacyjnej. Ale jak tylko zabrali Blankę, to Karolina czekała przed salą i pielęgniarka powiedziała: „Zobacz ciocia, jaka piękna…” – na co Karola odparła, że nie jest ciocią, tylko drugą mamą, na co pani się uśmiechnęła i powiedziała, „O! Ale super, to zobacz, mama, jaką masz piękną córę”. Poza tym, nikt nas o nic nie pytał i nie było żadnych problemów, ten, kto się nie domyślił, pewnie myślał, że jesteśmy siostrami.

A no właśnie. Tymczasem wasz instagram pokazuje dwie kobiety, które są rodziną – i nie ma wątpliwości, że to nie żadne siostry, ani też przyjaciółki. To bardzo ważne przełamywanie społecznego wyobrażenia. Gdyby dwóch facetów na ulicy szło z wózkiem, pewnie szybciej pojawiłoby się skojarzenie: „O, geje?”. Z dwiema kobietami nie jest tak łatwo. Myśli się: „O, koleżanki/sąsiadki, wyszły sobie poplotkować przy okazji spaceru”. Dlatego właśnie od wielu lat mówi się o kwestii niewidoczności lesbijek, i w ogóle queerowych osób, które mają passing hetero. Wyobrażam sobie, że wasz profil może być dużym wsparciem nie tylko dla tęczowych rodzin, ale dla kobiet niehetero w ogóle. Jak wpadłyście na pomysł takiej właśnie, bardzo prywatnej, formuły?

Na początku miałyśmy osobne konta – obserwowałyśmy różne tęczowe rodziny. Karola wpadła na pomysł, żebyśmy też założyły sobie takie, tylko dla nas. Chciałyśmy dodawać zdjęcia, które miały służyć jako pamiętnik. Aż podjęłyśmy decyzję, żeby podzielić się naszą historią z innymi, żeby każdy mógł zobaczyć, że takie rodziny, jak my, też w Polsce istnieją.

Ponad 13 tysięcy obserwujących – ta liczba szybko rośnie?

K: Każdego dnia przybywa, to jedynie dowód na to, że ludzie szukają i interesuje ich nasza sytuacja, często szukają też wsparcia, czasem porady, ale bardzo często w wiadomościach sami okazują wsparcie. To mały gest, a jak cieszy.

W najnowszym filmie Magnusa Van Horna „Sweat” dziennikarka zadaje instagramowej influencerce pytanie: „Gdzie jest granica, po co dzielić się intymnym życiem? Co byście jej odpowiedziały?”

K: Każdy ma swoje indywidualne pobudki i każdy zna swoje granice, jakich nie przekroczy.

Na przykład?[restrict]

A: (śmiech) Dla Karoliny na pewno jest to lęk wysokości. (śmiech) Ale na poważnie

w naszym przypadku jest bardzo ważne, by normalizować to nasze środowisko wśród Polek i Polaków. Żeby ludzi przestali nas postrzegać jako wynaturzenie, a zaczęli jako normalnych ludzi. I nie chodzi o to, by żyć sobie w cichym przyzwoleniu „jesteście, to jesteście, ale się nie pokazujcie”, ludzie w końcu będą musieli zrozumieć, że skoro, jak już ustaliliśmy, jesteśmy i żyjemy, to dajcie nam w końcu to, co od dawna powinniśmy mieć, czyli podstawowe prawa – jakim jest prawo do wolności, miłości i do założenia rodziny. Polska jest idealnym przykładem państwa żyjącego pod przykrywką, pod przykrywką dyktatury.

Wasze posty są nie tylko LGBTQ (w sensie społecznym), są bardzo miłosne. Mnóstwo czułości, bliskości – „samo wyszło”?

K: Miłość jest dla nas bardzo ważna, codziennie na nowo ją pielęgnujemy, odkrywamy ze sobą świat, przyjaźnimy się i wspieramy. Oczywiście, jak w każdym związku, zdarzają się kłótnie, ale zawsze staramy się usiąść i porozmawiać.

Poznałyście się…

K: W 2016 roku w Mielcu na koncercie Edyty Górniak.

A: Pod sceną, parę minut przed rozpoczęciem koncertu. Było tam więcej osób, więc to nie było takie indywidualne „cześć – cześć”, choć przyznaję, że nie mogłam się skupić na koncercie i zerkałam na Karolę co chwilę.

K: Przyjechałam tam z przyjacielem i po koncercie poszliśmy na drinka, siedzieliśmy sobie pod hotelem i wtedy podeszła grupka fanów, wśród nich była Ania, zaczęłyśmy rozmawiać.

A: Myślałam wtedy, że jesteś z Warszawy.

K: A jak się okazało, że jestem ze Szczecina, to się zgadałyśmy. Ania dała mi numer telefonu: wracamy w tę samą stronę, pojedźmy tym samym pociągiem.

I tak się stało – pojechałyśmy na koncert osobno, a wróciłyśmy już razem. W zasadzie to miałyśmy kontakt już wcześniej – na Instagramie. Robiłam sobie, tak zupełnie jako hobby, koszulki z cytatami z piosenek Edyty, i wrzucałam je na Instagram. Karolina mnie znalazła po hashtagu.

K: Followałam cię, aż się spotkałyśmy. Kiedy wróciłyśmy do Szczecina, w mediach pojawiły się informacje, że Edi będzie jurorką w programie „Hit hit hurra”. Od razu złapałam za telefon i zadzwoniłam do Ani: „Jedziemy?” I tak co dwa tygodnie jeździłyśmy autem Szczecin/Warszawa, podczas tych podróży mogłyśmy się lepiej poznać. Nasza relacja od początku była świetna, kiedy wracałyśmy, nie potrafiłyśmy się rozstać.

Ze sobą ani z Edytą Górniak.

A: (śmiech) Tak, to jest fajna historia, dzięki Edycie się poznałyśmy i od zawsze jest naszym dobrym duszkiem.

Zaraz, zaraz, bo się zgubiłam – poznałyście się na koncercie i za jednym zamachem poznałyście się z Górniak?

K: (śmiech) To nie było takie wcale proste i oczywiste, kwestia szczęścia, czy farta, czy zwał jak zwał i bycia w odpowiednim miejscu i o właściwej porze.

Tajemnicza odpowiedź.

K: Bywa. No jak to opowiedzieć… Czekałyśmy na Edytę po koncercie, zobaczyłyśmy się z nią raz, potem się nie udało zobaczyć, potem znów, potem się udało, w końcu nas za pamiętała: „O, moje dziewczynki przyjechały”. Edyta pierwsza dowiedziała się o naszej ciąży, zresztą w naszym ukochanym Opolu, gdzie obie się sobie oświadczyłyśmy.

Przy okazji jej koncertu.

A: Tak! Przed koncertem, a po naleśnikach. (śmiech) W Opolu jest francuska naleśnikarnia, wszyscy, którzy tam przyjeżdżają, w niej jedzą.

Macie piękne zdjęcia z zaręczyn.

A: Dzięki. Kiedy dowiedziałyśmy się o ciąży, że w końcu się udało, bo choć zdawałyśmy sobie sprawę z tego, że szanse są naprawdę nikłe, to jednak to oczekiwanie jest i ta nadzieja, zaczęłyśmy szukać ginekologa…

Może powiedzmy coś więcej o tej decyzji: „Chcemy mieć dziecko”. Była łatwa?

K: Oczywiście, że nie była łatwa i prowadziłyśmy naprawdę burzliwe dyskusje. Rodzice byli w szoku i nie spodziewali się kompletnie takiej informacji, ale radość była i nie mogli się doczekać rozwiązania.

Jak im to oznajmiłyście?

A: Kupiłyśmy dla obu par rodziców po breloczku: „Super babcia” i „Super dziadek”.

K: Wtedy jeszcze mieszkałyśmy z moją babcią. Moi rodzice przyjechali z Norwegii, gdzie mieszkają. Wręczyłyśmy te breloczki, mama powiedziała: „Chyba sobie żartujecie”. Ale cieszyła się. Pokazałyśmy zdjęcie USG…

Wzruszenie?

K: Radość. Mama prawie od razu zaczęła szukać ubranek…

A: Moja mama była w szoku, na początku nie potrafiła wydobyć słów, po prostu – dosłownie – przemilczała to. Chyba ze trzy godziny jadłyśmy obiad w milczeniu. Dopiero potem zaczęłyśmy rozmawiać.

A mogę zapytać, w jaki sposób Ania zaszła w ciążę?

A: A mogłybyśmy to zachować dla siebie?

No to wracamy do lekarza.

A: Kiedy dowiedziałyśmy się o ciąży, czyli, kiedy już było wszystko wiadomo na pewno, zaczęłyśmy szukać ginekologa i wcale nie od razu było tak łatwo – jeden wyrzucił nas z gabinetu, twierdząc, że „nie uznaje czegoś takiego”.

Jakiego?

A: Czegoś takiego, jak dwie kobiety w związku. Nie padło to wprost, ale pan był na tyle uprzejmy, żeby otworzyć nam drzwi.

K: Później trafiłyśmy do kolejnego ginekologa, u którego konsultacja i badanie USG odbywały się na osobnych wizytach, aż w koń trafiłyśmy na przecudowną kobietę ginekolożkę, napisałyśmy jej o tym, co nas wcześniej spotkało. I tu pojawia się… fun fact Wchodzimy do gabinetu i naszym oczom, w stercie różnych kobiecych magazynów, ukazuje się dumnie leżąca „Replika” z Edytą Górniak na okładce.

Nie wierzę.

K: My też nie wierzyłyśmy. (śmiech) Tym to jest fajniejsze, że teraz udzielamy wywiadu „Replice”. (śmiech) Poczułyśmy wtedy, że w końcu dobrze trafiłyśmy. Pani doktor zaopiekowała się nami jak nikt inny i jest naszym najlepszym lekarzem, na jakiegokolwiek w życiu trafiłyśmy. Kobieta złoto!

Karolino, a teraz pytanie do ciebie, ale może właściwie do was obu, bo zmagacie się z tym wspólnie. Wiesz, o co pytam – o post z sierpnia zeszłego roku ze zdjęciem na basenie… Bardzo poruszające było dla mnie zderzenie tego zdjęcia – takiego spokojnego, uśmiechniętego – spełniona mama z dzidzią, z tekstem pod spodem.

K: O nerwicy lekowej…  Zmagam się z nią już trzy lata – od śmierci mojego dziadka, z którym byłam mocno związana. Zaczęło się niewinnie, lekkie zawroty głowy, pieczenie w klatce. Zdarzało się to coraz częściej i częściej, aż któregoś dnia w pracy zaczęłam tracić kontrolę i kontakt z rzeczywistością, kłucie w klatce nasiliło się do tego stopnia, że musiałam wracać do domu. Ania dzwoniła na pogotowie, podpowiedziano nam, żebym udała się do psychologa. Tak zrobiłam, chociaż trwało trochę, zanim poczułam, że to faktycznie może mi pomóc. Po pół roku terapii nauczyłam się żyć z nerwicą, kontrolować ataki, chociaż nie jest to takie łatwe. Czasami łapią mnie w sklepie, na zakupach i już wydaje mi się, że zaraz umrę albo zemdleję, staram się wtedy sobie tłumaczyć, że już to miałam i nic mi się nie stało, teraz też wiem, że nie ma prawa mi się nic stać. Walczę z tym, nie uciekam. Ania jest dla mnie ogromnym wsparciem, sama przekopała internet w poszukiwaniu informacji, jak mi pomóc. Nie każdy sposób działa, ale kiedy mogę się do niej przytulić i poczuć się bezpiecznie, to zawsze pomaga.

Dzięki, że się tym dzielisz. To chyba kolejny powód, że mówienie o życiu prywatnym to żaden negliż, tylko pomoc innym?

A: Wiele postów to skarbnica wiedzy, wiele własnych doświadczeń, walki z samym sobą, trzeba jedynie dobrze się rozejrzeć, wśród wielu tipów na obiad można znaleźć też takie na dobre zdrowie psychiczne.

Poza tym o ginekologu, nie znalazłam u was postów o braku akceptacji, wykluczeniach. Myślicie o tym, co będzie dalej? Chcecie zostać w Polsce, wyjechać?

K: Ja teraz pracuję sobie na taksówce, a Ania zajmuje sie make-upami, ale bardziej hobbystycznie a głównie jest z Blanką w domu, więc akurat obecnie żadna z nas nie ma „zespołu”, przed którym miałaby się outować. Ale we wcześniejszych miejscach sie outowałyśmy. Ja głównie na rozmowie kwalifikacyjnej, zdarza się, że – chociaż nie powinno, że pytają: „Czy ma pani męża, dzieci?” Ja odpowiadam: „Nie, mam żonę i dziecko”. W Polsce żyje nam się nienajgorzej, chociaż na pewno mogłoby być lepiej. Na przykład wtedy, kiedy jako mamy miałybyśmy równe prawa i nie musiały bać się o to, że kiedy Ani (biologicznej mamie) się coś stanie, Blanka trafi do domu dziecka. Coraz częściej zastanawiamy się nad wyjazdem, gdzieś, gdzie będzie znacznie więcej tolerancji.

Dokąd?

A: Moje marzenie: wziąć ślub w katedrze Notre-Dame. A tak na poważniej – gdzieś, gdzie po prostu to jest uregulowane prawnie, gdzie Karolina też będzie miała normalne rodzicielskie prawa i obowiązki wobec Blanki, a nie tak jak w Polsce, że według prawa jest dla mnie i dla Blanki obcą osobą.

W Norwegii u twoich rodziców, Karolino?

K: Tam jest pogoda nie za bardzo. (śmiech)

A: Zobaczymy, co przyniesie nam życie, aktualnie staramy się czerpać z niego tyle, ile możemy.

Macie kontakt z innymi les rodzinami?

A: Tak, mamy kontakt z wieloma rodzinami, raczej jest to kontakt instagramowy, ale może z czasem uda się zorganizować duży piknik, byśmy mogli się wszyscy poznać osobiście.

Co powiecie parom jednopłciowym, które bardzo chcą mieć razem dziecko, ale się boją?

K: Ciężko coś powiedzieć od tak. To nie jest żadna odwaga, że zdecydowałyśmy się na życie w Polsce jako tęczowa rodzina. Po prostu poszłyśmy za głosem serca, mamy wspaniałą córkę i jesteśmy najszczęśliwszymi mamami na świecie.

A: Wiemy, że wiele tęczowych rodzin się ukrywa i nie chcą się pokazywać właśnie ze strachu o siebie, rodzinę. My jesteśmy i prowadzimy to konto na Instagramie po to, by pomóc zrozumieć, że rodzina LGBTQ to nie ideologia, tylko ludzie, którzy się kochają i darzą szacunkiem, są i kochają najprawdziwiej na świecie.[/restrict]

Dionisios Sturis – polski pisarz greckiego pochodzenia

DIONISIOSEM STURISEM, dziennikarzem i pisarzem o greckich korzeniach, o jego nowej książce „Zachód słońca na Santorini. Ciemniejsza strona Grecji”, o neofaszystowskim Złotym Świcie, o starożytnym homoerotyzmie, a także o coming outach i o mężu Michale, rozmawia Bartosz Żurawiecki

fot. Paweł Spychalski

 

W swojej najnowszej książce „Zachód słońca na Santorini” opisujesz to, co się działo w Grecji w minionej dekadzie. Owszem, docierały do Polski informacje o neofaszystowskim Złotym Świcie, o uchodźcach i antyuchodźczej histerii, ale podczas lektury uderzyła mnie skala przemocy. Pobicia, napady, podpalenia, morderstwa. Jak w ogóle Złoty Świt mógł się narodzić w Grecji? Na ile jest on emanacją greckiego społeczeństwa?

Grecja ma długą tradycję prawicowych rządów silnej ręki. Przedwojenna dyktatura faszyzującego Joanisa Metaksasa, potem kolaboranci Hitlera i wojna domowa, wreszcie junta czarnych pułkowników w latach 1967-74. W części greckiego społeczeństwa tkwi nostalgia za tego typu władzą. Zresztą lider Złotego Świtu, Nikos Michaloliakos, siedział przez chwilę w więzieniu z byłym dyktatorem, Jeorjosem Papadopulosem, a nawet był liderem jego młodzieżówki.

Z drugiej strony pamięć o hitlerowskiej okupacji i terrorze pułkowników uodporniła Greków na idee skrajnej prawicy. Dlatego też w latach 80. Złoty Świt pozostawał na marginesie. Był partią kanapową, nikt nie brał go na poważnie. W Grecji dokonywał się wtedy proces demokratyzacji, kraj wszedł do Unii Europejskiej. Złoty Świt uaktywnił się po raz pierwszy, gdy w latach 90. wybuchł konflikt z Macedonią o jej nazwę. Grecy zwarli się wtedy narodowo, patriotycznie, więc Złoty Świt próbował coś na tym ugrać. Ale i to nie trwało zbyt długo. Dopiero kryzys ekonomiczny w roku 2009, który naprawdę silnie dotknął Grecję, pozwolił Złotemu Świtowi się wybić. Ponieważ nigdy wcześniej nie rządził, w przeciwieństwie do głównych partii, to nie sposób mu było cokolwiek zarzucić. Przejście z kanapy do parlamentu nastąpiło szybko, w ciągu trzech lat. Do tego doszedł kryzys związany z uchodźcami, z których łatwo można było zrobić kozła ofiarnego. Złoty Świt wykazał się dziwną przenikliwością i skutecznością polityczną. Ale, prawdę mówiąc, też do końca nie rozumiem, jak Grecy mogli przymykać oczy na dziką, żywą, okrutną przemoc na ulicach. Przyczyniły się do tego media. Neonazistów zapraszano do telewizji, by opowiadali o sypiącym się budżecie, a nie rozliczano ich z pogromów. Potem jeszcze przyszła europejska fala populizmu, na którą Złoty Świt też wskoczył.

Czy widzisz jakieś podobieństwa między tamtą Grecją, a tym, co teraz dzieje się w Polsce?

Myślę, że Polska jest teraz w momencie, w jakim Grecja była nieco ponad dekadę temu. Gdy neofaszyści rośli w siłę, gdy nauczyli się występować w mediach, ładnie ubierać, prezentować i wypowiadać, nie afiszować się ze swoimi faktycznymi poglądami. Mówili tylko to, co dziennikarze i widzowie chcieli usłyszeć. Rzecznik Złotego Świtu, Ilias Kasidiaris bardzo mi się kojarzy z Krzysztofem Bosakiem. A ci wszyscy zadymiarze z brygad uderzeniowych to jest ONR. ONR z Marszu Niepodległości.

Złoty Świt był ksenofobiczny, nacjonalistyczny, antyimigrancki. Ale czy był także homofobiczny?[restrict]

Był i to bardzo. Złoty Świt zostawił sobie osoby LGBT+ na drugą turę, zupełnie jak u nas PIS. „Jak się rozprawimy z imigrantami, to przyjdziemy po was” – takie hasło znalazło się na ulotkach, jakie Złoty Świt rozrzucił przed wyborami w 2012 roku w ateńskiej dzielnicy Gazi, w której jest dużo barów gejowskich. Ci sami bojówkarze – jeżdżący na motorach, zamaskowani, ubrani na czarno, w bluzach z symbolem Złotego Świtu, meandrem – którzy mordowali imigrantów i lewaków, zatrzymywali się, gdy widzieli dwóch mężczyzn siedzących na ławce. Była taka para, Grek i Hindus, których oblali śmierdzącą cieczą, a potem dotkliwie pobili. Grekowi założono wiadro na głowę, skatowano go tak, że cudem przeżył. Takich zdarzeń było więcej, ale na pewno nie były tak liczne jak w przypadku imigrantów i uchodźców. Michaloliakos zasłynął wypowiedzią, że w Złotym Świcie nie ma otwartych gejów, bo on by na to nie pozwolił. A jeśli są jacyś ukryci, to trudno: „Nie mamy testów, by wykryć tę chorobę”.

Czy to członkowie Złotego Świtu stali za zabójstwem w 2018 roku queerowego aktywisty, Zaka Kostopulosa?

Członkowie nie, ale z pewnością wyborcy lub sympatycy. Mordu dokonało dwóch właścicieli sklepu z biżuterią, ich sąsiad i czterech policjantów, którzy przyjechali na miejsce zdarzenia, skuli dogorywającego, skatowanego Zaka, a potem mu jeszcze sprzedali parę kopniaków. Powodem była czysta homofo bia. Proces morderców ruszył w listopadzie zeszłego roku, ale z powodu pandemii został odłożony.

Z twoich opowieści i z twojej książki wynika, że i policja w Grecji jest bardzo ksenofobiczna, homofobiczna, staje po stronie oprawców.

Tu właśnie najlepiej widać tęsknotę za rządami „silnej ręki”. W Grecji w czasie wyborów policjanci mogą głosować w osobnych lokalach. Z analizy wyników z tych lokali wynika, że w 2012 roku poparcie dla Złotego Świtu wśród policjantów przekroczyło 20%.

Złoty Świt został koniec końców uznany przez sąd za organizację przestępczą. W jakiej jest teraz sytuacji? Czy może się odrodzić pod taką czy inną postacią?

Na pewno jakaś część elektoratu to są sieroty po Złotym Świcie i ktoś będzie mógł je przygarnąć. Na przykład Kiriakos Welopoulos, który założył małą partyjkę w stylu Korwina-Mikkego, libertariańską gospodarczo. Ale jednocześnie jak coś palnie antyimigranckiego to włos się jeży na głowie. Widać, po jaki elektorat zmierza. Jednak eksperci, z którymi rozmawiałem, twierdzą, że szans dla takiej partii, która jawnie odwoływałaby do hitleryzmu i jawnie stosowała przemoc, już nie ma. Ze względu na to, co się wydarzyło. Zwłaszcza ze względu na śmierć rapera Pawlosa Fissasa i proces, w którym sądzony był jego morderca i 67 innych członków Złotego Świtu. Proces, który obnażył marność tych udawanych polityków.

Grecja była przedostatnim krajem tzw. starej Unii, który zalegalizował związki partnerskie, w 2015 roku. Ostatnie były Włochy. To swoisty chichot historii, że dwa kraje, o których powiadają, że w starożytności „wynalazły” homoseksualizm, teraz znalazły się na samym końcu. Jaki jest stosunek greckiego społeczeństwa do mniejszości seksualnych?

Idzie ku lepszemu, ale Grecy nadal są społeczeństwem konserwatywnym i patriarchalnym. Oczywiście, łatwiej żyje się osobom LGBT+ w dużych miastach, zwłaszcza w Atenach, które są dla mnie bałkańskim Berlinem. Ale wyspy, poza gejowskimi mekkami jak Santorini czy Mykonos, to z kolei Podlasie.

Trzeba też pamiętać o wciąż silnej pozycji Cerkwi prawosławnej. Jej biskupi byli bardzo blisko Złotego Świtu. Gdy przechodziło prawo o związkach partnerskich, kazali bić w dzwony na trwogę. Dopiero w 2002 roku wykreślono z dowodów deklarację przynależności religijnej. Cerkiew zmobilizowała wtedy dwa miliony ludzi do protestu przeciwko tej reformie. Do niedawna jeszcze greckość była równoznaczna z prawosławiem. Tylko prawosławni, na przykład, mogli dostać pracę w sektorze publicznym. Zmiana się jednak doko nuje. Ludzie odchodzą od Cerkwi, a politycy rozumieją, że nie potrzebują już kościelnego błogosławieństwa dla każdej decyzji. Wiele dobrego zrobiła lewicowa Syriza, rządząca w latach 2015-2019. Zalegalizowała jednopłciowe związki partnerskie, uprościła administracyjny proces korekty płci, pozwoliła parom homoseksualnym na przysposabianie dzieci, a dzieciom imigrantów zapewniła automatyczne obywatelstwo. Generalnie zresztą, jak mówi mi jeden z bohaterów książki, gdy dokona się zmiana w prawie, to nikt tego potem nie kwestionuje. Prawicowa Nowa Demokracja, która doszła do władzy w 2019 roku, mogła odkręcić wszystko, co zrobiła Syriza. Nie odkręciła niczego, ale sama za nic w świecie by takich zmian nie dokonała.

Piszesz w książce, że Grecy mają silną potrzebę konstruowania swojej tożsamości. I to zarówno ci po prawej, jak i lewej stronie. Odwołują się przy tym w bardzo dużym stopniu do starożytności. Jak więc sobie radzą z jej homoerotycznym wymiarem?

Wygumkowują to tak samo jak setki lat historii Akropolu i Partenonu, który kiedyś był meczetem, a jeszcze wcześniej chrześcijańską świątynią. To, co jest niewygodne, co nie pasuje im do narracji, do mitu, po prostu wymazują. Nie słyszę w Grecji nic na temat homoerotyzmu w starożytności. Na pewno nie mieścił się on w opowieściach Złotego Świtu, choć przecież neonaziści byli zapatrzeni w starożytnych wojowników, odwoływali się do Sparty, składali kwiaty pod pomnikami Leonidasa. Zastanawiam się jednak, na ile pozo stałością po starożytności jest dużo większa niż w innych krajach bliskość między mężczyznami. Mężczyźni witają się pocałunkiem, często chodzą ze sobą pod rękę albo objęci i nikogo to nie dziwi. Jest też takie greckie słowo pustis. To „pedał”, ale zarazem „koleżka”, jeśli użyjesz go w sytuacji kumpelskiej, rzucisz je żartobliwie, jowialnie.

Jak ty, jako osoba LGBT, czujesz się w Polsce i w Grecji? Gdybyś miał porównać te dwa kraje.

W Polsce czuję się dużo gorzej niż w Grecji. Czuję większe zagrożenie, szczególnie w ostatnich dwóch latach, gdy homofobia w sferze publicznej przybrała na sile. Warszawską Paradę sprzed dwóch lat wspominam jako niesamowite święto radości. Czułem się wolny, swobodny, szczęśliwy. A w tym roku szedłem ze spuszczoną głową. Nie dała mi energii ta Parada, pewnie też ze względu na pandemię i dojmującą obecność policji, która niby nas chroniła, ale może bardziej pilnowała. Jakbyśmy chcieli na siłę udowodnić, że to jest nasze święto, a nie świętowali szczerze, radośnie.

W Grecji nic nieprzyjemnego mnie nie spotkało. Mam zresztą to szczęście, że na co dzień nie mieszkam ani w Polsce, ani w Grecji, ale z mężem w Brukseli.

Teraz mieszkasz w Brukseli, urodziłeś się jednak w niewielkim Chojnowie pod Legnicą. Twoja rodzina ze strony ojca wywodzi się z Grecji, którą musieli opuścić w latach 40. po wojnie domowej. Dorastałeś w latach 90. Masz imię, które z pewnością nie jest typowym polskim imieniem. Czy byłeś więc w jakikolwiek sposób dyskryminowany? Spotykałeś się z aktami wrogości?

Nigdy. W Chojnowie mieszkała spora grupa Greków, ludzie mieli ich za sąsiadów, więc byli przyzwyczajeni do dziwnych nazwisk. Nikt nie miał problemu z poprawnym przeczytaniem mojego imienia i nazwiska. Nie doświadczyłem żadnych przykrości. Wręcz przeciwnie. Moje imię pozytywnie mnie wyróżniało. Mieliśmy w klasie licznych Tobiaszy, Kamilów, Marcinów, a Dionisios był tylko jeden. Dopiero gdy wyjechałem do Wrocławia czy Warszawy, stałem się egzotyczny.

A w Grecji? Czy tam z kolei twoje polskie pochodzenie wywoływało jakieś reakcje?

Też nie, bo jestem Grekiem po linii męskiej, po ojcu, więc oni mnie automatycznie uważają za swojego. I ta Polska, matczyzna, w ogóle ich nie interesuje. Gdy jeszcze nie znałem greckiego, to rozmawiałem z Grekami po angielsku, a i tak uchodziłem w ich oczach za Greka. Tymczasem jeden z bohaterów mojej książki, znany muzyk Negro Tou Moria, który urodził się w Grecji i jest Grekiem z krwi i kości, nie może się doczekać, by uznano go za „prawdziwego” Greka. Tylko dlatego, że jest czarny, a jego rodzice pochodzą z Ghany.

Nie mogę nie zapytać o twoje coming outy przed rodziną i znajomymi. Czy i one przebiegły bezboleśnie?

Kiedy już się wydarzyły, nie były problemem. Ale mój coming out przed samym sobą nastąpił późno. Jakieś sześć lat temu, a mam teraz lat 37. Wynikało to ze strachu, z poczucia wstydu i właśnie z obawy, że publiczny coming out wywoła negatywne reakcje – pogardę, wrogość. Nadto miałem za sobą kilka związków z dziewczynami. Szczerych, intensywnych. Byłem kilka razy zakochany w dziewczynie, przy jednoczesnej świadomości, że pociągają mnie też faceci. Nie umiałem siebie umiejscowić na spektrum bi-gej itd. Gdy jednak pojawił się Michał, to już nie było innej opcji. To było zupełnie inne uczucie, dużo bardziej intensywne. Wtedy już nie potrafiłem sobie wyobrazić, że mogę żyć w ukryciu, podwójnym życiem, żyć bez Michała. I mój coming out przyszedł naturalnie. Byłem przygotowany na negatywne reakcje, ale ich nie było. Przeciwnie, spotkałem się z wielką serdecznością i życzliwością. Tak samo w Grecji, jak i w Polsce. Moja mama już, niestety, wtedy nie żyła. Ale outowałem się przed ciotkami, liczącymi prawie 80 lat. U jednej byłem dwa dni temu i pierwsze pytanie, jakie padło, brzmiało: „No jak wam się powodzi?”. Dziesięć lat temu nie spodziewałbym się, że ciocia Renia może mnie zapytać o to, czy jestem szczęśliwy z facetem. Chyba wszyscy odrabiamy powoli lekcję empatii i zrozumienia. Jestem szczęśliwym, zakochanym gejem i jest to integralna część mojej tożsamości. Jedna z wielu. Jak bycie Polakiem, bycie Grekiem. Ten wymiar wiąże się z autoidentyfikacją, ale także z poczuciem przynależności do grupy – mniejszościowej, nierównoprawnej, prześladowanej, a przy tym serdecznej, niebazującej na strachu. Tęczowa flaga to moja flaga, mogę jej bronić i paradować z nią, podczas gdy inne flagi są bardziej problematyczne.

W ostatniej części książki piszesz trochę o swoim obecnym życiu. Michał, twój mąż, też nie ma prostej biografii. Ma dzieci z poprzedniego związku, jesteście w bliskim kontakcie z ich matką. Tworzycie rodzinę, której nie da się zaszufladkować. Czujesz potrzebę stworzenia definicji waszego związku? Tożsamości, która odnosić się będzie do waszego doświadczenia?

Język jest dla mnie super ważny, ale akurat w tej kwestii zadowalam się nie etykietką, a opisem. On mi wystarcza. Piszę w książce o tym, jak wygląda nasza relacja. Że dzielimy się opieką po równo; dziewczyny są tydzień u nas, tydzień u mamy. Że gotuję dla dziewczyn, odbieram je ze szkoły, pomagam im w lekcjach, prostuję im włosy. W ich myśleniu od kilku lat jest mama, tata i Dionis. Nie jestem dziwnym wujkiem. Jestem dla nich bonusem. A dla mnie one są rodziną, którą kocham.

Macie z Michałem zalegalizowany związek?

Nie, ale chcemy to zrobić jesienią. Oczywiście w Belgii. Z tym się zresztą wiąże ciekawa historia. Gdy oddawałem na początku roku do wydawnictwa moją książkę, to nazwałem w niej Michała partnerem. Ale uwierało mnie to słowo tak bardzo, że w dzień, w którym książka miała iść do druku, zdecydowaliśmy z Michałem, że jednak zamieniamy „partnera” na „męża”. Bo „mąż” o wiele lepiej opisuje to, kim wobec siebie jesteśmy. Partner nie wystarcza, rozmywa obraz, spłaszcza go. Zaczęły się nerwowe telefony do Wydawnictwa Poznańskiego. Na szczęście udało nam się zmienić ten fragment dosłownie w ostatniej chwili. Używam zresztą słowa „mąż” także prowokacyjnie, bo przecież w Polsce nie możemy być małżonkami.

Coming out indywidualny to jedna sprawa, a coming out rodzinny druga. Czy więc wahaliście się jako rodzina przed coming outem na łamach książki?

Nie, bo już wcześniej byliśmy bardzo otwarci. Wrzucaliśmy w mediach społecznościowych swoje zdjęcia z Parady, zdjęcia z wakacji. Przyłączyliśmy się też, po Marszu Równości w Białymstoku w 2019 roku, do akcji „#JestemLGBT”. Obaj z Michałem osiągnęliśmy ten etap, że wyparował z nas strach i wstyd. Choć w dużej mierze dlatego, że mieszkamy tam, w Brukseli. Gdybyśmy mieszkali tu, w Polsce, pewnie zastosowalibyśmy autocenzurę.

Piszesz, ale też gotujesz. Właśnie wydałeś także książkę z przepisami. Skąd się ta pasja wzięła? Z pandemii?

Zawsze gotowałem, nauczyłem się tego od mojej mamy, która była kucharką, choć gotowała głównie po polsku. Moja miłość do greckiego jedzenia zaczęła się w 2009 roku, gdy pojechałem na stypendium do Joaniny na północy Grecji. Tam jadałem codziennie w stołówce uniwersyteckiej. Niby to było najzwyklejsze żarcie, ale zachwyciłem się smakiem musaki, briamu, zupy z soczewicy. I po powrocie sam nauczyłem się robić te rzeczy. Teraz w domu gotuję niemal wyłącznie po grecku – i choć nie mieszkamy na Santorini, jedzenie stwarza nam namiastkę Grecji. Proste, super smaczne, zachęcające do biesiady. Oliwa z oliwek mogłaby płynąć u nas w domu z kranu. W pandemii wyszedłem z tym do ludzi. Założyłem kanał na YouTubie, a teraz powstała książka „Kalimera. Grecka kuchnia radości”, na którą składa się ponad 70 przepisów, ale też anegdoty, mini-reportaże o kulturze jedzenia, greckie ciekawostki. To jest ta jaśniejsza, wspanialsza strona Grecji.[/restrict]

Dziennikarz TVN24 Piotr Jacoń o swojej transpłciowej córce

PIOTREM JACONIEM, dziennikarzem TVN24, o jego transpłciowej córce Wiktorii oraz o jego reportażu „Wszystko o moim dziecku”, rozmawia Mariusz Kurc

Foto: Paweł Spychalski

Obejrzałem w TVN24 pana reportaż o rodzicach transpłciowych dzieci – „Wszystko o moim dziecku”. Na koniec pojawiła się dedykacja: „Dla Wiktorii – tata”. Potem, w napisach końcowych, mignęło mi przed oczami „muzyka: Wiktoria Jacoń”. Pomyślałem, że chyba ma pan transpłciową córkę.

Zgadza się. Gdyby nie było coming outu mojego dziecka, nie byłoby reportażu. Wiktoria wyoutowała się przed nami – przede mną i  Magdą, moją żoną – we wrześniu ubiegłego roku, a  w  listopadzie podjąłem decyzję, że zrobię film o  rodzicach transpłciowych dzieci. Uświadomiłem sobie, że go potrzebuję. Nie jestem osobą, która pójdzie na terapię… Może to się kiedyś zmieni, nie wiem. Zawsze jednak miałem takie nastawienie do życia, że muszę ze wszystkim dać sobie radę sam. Zadaniowość. Praca nad tym reportażem była dla mnie swego rodzaju terapią.

Jak wyglądał coming out Wiktorii?

Wiktoria skończy w tym roku 21 lat. Właściwie przez cały okres jej dorastania często mieliśmy poczucie, że nie jest osobą szczęśliwą. Więc pytaliśmy samych siebie: dlaczego nasze dziecko jest wycofane, zamknięte w  sobie, samotne, depresyjne. Dlaczego się tnie? Mieliśmy w  sobie tak wiele pytań i  zawsze za mało odpowiedzi. Czasem przychodziło nam do głowy, że może syn – wtedy syn, bo tak przecież myśleliśmy o naszym dziecku przez 20 lat jego życia – jest gejem. Dla nas to nie byłby problem. Zresztą dziś, kiedy słyszę o rodzicach, którzy mają kłopot z homoseksualnością syna czy córki, myślę: „Nie wiecie, o ile macie prościej niż my…”. Mieliśmy nadzieję, że z czasem, kiedy syn pójdzie na studia, pozna nowe towarzystwo, może lepiej odnajdzie siebie.

[restrict]Kilka miesięcy przed tym właściwym coming outem, był taki „próbny wystrzał” i, jak się potem okazało, „klasyka gatunku”. Nasze dziecko powiedziało, że jest bi. To był chyba sprawdzian, jak przyjmiemy coś relatywnie „łatwego”. Przyjęliśmy dobrze. Po prostu. Potem przyszedł etap następny.

Latem ubiegłego roku moje dziecko zaczęło przebąkiwać, że robi jakieś badania i „o czymś musi nam powiedzieć”. Dopytywaliśmy, o  co chodzi, ale słyszeliśmy, że „jeszcze jest za wcześnie”. Mieszkamy w Gdyni, Wiktoria studiuje w Warszawie, więc ta kluczowa rozmowa odbyła się przez telefon, na głośnomówiącym. Nie pamiętam dokładnie jej słów, ale musiała powiedzieć, że od dawna źle czuje się w swoim ciele. Musiała powiedzieć, że jest kobietą i używa imienia „Wiktoria”. Wspominała o  terapii hormonalnej. Niemal automatycznie oboje z Magdą od razu weszliśmy w  tryb „pełna akceptacja”. Zapewniliśmy nasze dziecko o  miłości i  wsparciu. To była spokojna rozmowa. Gdy się skończyła, oboje się rozpłakaliśmy. Był to jednak wstrząs. Ale niedługo potem pojawiła się pewna ulga – poczucie, że wreszcie wiemy, o co przez te lata chodziło. Wszystko zaczęło układać się w całość.

Nie mieliście wcześniej przypuszczeń?

Zupełnie nie. Dopiero z  dzisiejszej perspektywy pewne sytuacje z  przeszłości widzę inaczej. Nawet takie banalne: choćby ogromną niechęć dziecka do kupowania sobie ubrań czy robienia mu zdjęć. Wtedy to wydawało się błahe.

Wie pan, u nas w domu nie ma sztywnego podziału na role przypisane do płci: ja mogę w kuchni, owszem, położyć kafelki, ale mogę też coś ugotować czy upiec, zresztą regularnie to robię. Niemniej, à propos kuchni, kilka lat temu malowałem w niej podłogę i  wziąłem syna do pomocy. Wydało mi się to zupełnie naturalne. Tymczasem, cóż, nie była to idylla pod tytułem „ojciec i syn wspólnie majsterkują, remontując kuchnię”. Dziecko się najwidoczniej męczyło, a  ja byłem zły, że taki leń i  nie chce mu się pomóc. Teraz myślę: „Jakoś nie przyszło mi do głowy, żeby do pomocy zaciągnąć drugą, młodszą córkę – dlaczego?”. Wychodzi na to, że jakiś podział ról miałem zakodowany.

Wiktoria, gdy dorastała, nie miała wokół siebie paczki przyjaciół czy wielu znajomych i  kumpli. A  jeśli już, były to dziewczyny, z którymi wchodziła w raczej krótkotrwałe relacje. Zawsze z żoną cieszyliśmy się wtedy, że może wreszcie będzie mieć kogoś bliskiego. Ale nie wychodziło. My żadnej z  nich nawet nie poznaliśmy. Próbowaliśmy „wypychać” nasze dziecko do ludzi…

Zachęcał pan do piłki nożnej?

Do tego akurat nie, bo sam nie gram. Piłka mnie raczej nudzi. W  ogóle nie jestem typem „macho”, ale widzę, że banał pod hasłem „chłopaki nie płaczą”, jest w nas, mężczyznach, wdrukowany od małego. Nawet, jeśli już zapłaczemy, to ten płacz jest jakby bardziej wzniosły, wyjątkowy i więcej znaczy. Bzdura! Męskie łzy są zwykłe. Łzy to łzy.

Dwa miesiące po coming oucie córki decyduje się pan robić reportaż – to bardzo szybko.

Jak mówiłem, to ta moja zadaniowość. Przekonanie, że „trzeba sobie z  tym dać radę”. To jako rodzic. A jako dziennikarz poczułem, że to jest jakiś potężny temat do odrobienia. Dla nas wszystkich.

Jak pan szukał rodziców do reportażu?

Przede wszystkim skonsultowałem się z  Wiktorią. Zgodziła się. A  potem coraz bardziej w  to się angażowała. Od niej dostaliśmy namiary na Trans-Fuzję, a konkretnie na Ewelinę Słowińską, mamę nastoletniego trans chłopaka. Ewelina prowadzi zamkniętą grupę na Facebooku dla rodziców transpłciowych dzieci. To ona pomogła nam znaleźć bohaterów reportażu. Myślę, że miało dla nich znaczenie, że nie jestem przypadkowym dziennikarzem, który zabiera się za taki temat, tylko – jednym z  nich. Już w  grudniu miałem listę kilkunastu z całej Polski, chętnych do podzielenia się swoją historią. I od razu zderzyłem się z rzeczywistością: to były same matki. Ani jednego ojca.

Zna pan oczywiście statystyki, bo one zresztą pojawiają się w reportażu: tylko 25% matek i tylko 12% ojców w pełni akceptuje swoje dzieci LGBT.

Próbuję zrozumieć ten mechanizm… Choć w sumie nie potrafię sobie wyobrazić, że można nie pójść za własnym dzieckiem. A przytłaczająca większość rodziców nie idzie! W pewnym sensie mój reportaż jest „tendencyjny”, bo przedstawia tylko Powiedziała, że jest kobietą i używa imienia Wiktoria. Od razu weszliśmy z żoną w tryb „pełna akceptacja”, zapewniliśmy nasze dziecko tych rodziców, którzy swoje dzieci akceptują. Pozostali często nie przyjmują całej sprawy do wiadomości. Nie wypowiadają się, bo w  ich przekonaniu nie ma tematu. Dlatego żona podpowiedziała mi, żeby umieścić w filmie te ponure statystyki. Dzięki temu obraz jest pełniejszy.

I  jeszcze ta różnica między matkami a ojcami – tak bardzo widoczna… Żyjemy w  świecie patriarchalnym – stworzonym przez mężczyzn i dla mężczyzn – ale chciałbym zwrócić uwagę, że ten fakt dla samych mężczyzn też bywa ogromnym obciążeniem. To prawda, faceci więcej mogą, ale też dużo muszą. Rola zostaje im narzucona, czasem też nie mają wielkiego wyboru. Nie potrafią sobie poradzić z  informacją, że ich dziecko jest LGBT, bo żeby sobie z tym poradzić, często trzeba na początku umieć przyznać: nie radzę sobie, to mnie przerasta. I  dopiero później powolutku budować obraz dziecka od nowa. A  jeśli nie masz społecznego przyzwolenia na „nieradzenie sobie”, reagujesz agresją, odrzuceniem. Przecież twardym trzeba być, a „fanaberie” – skasować!

Mieliśmy w „Replice” wywiady z mamami dziewczyn transpłciowych, z mamami chłopców trans a także z ojcami chłopców trans. Pan jest pierwszym ojcem dziewczyny trans.

Bo funkcjonuje ta straszna, patriarchalna gradacja. Ojciec myślał, że miał syna. Rozumie pan: s y n a. Ach, jak to brzmi! S y n – duma. Aż tu nagle ten syn mówi, że jest dziewczyną, czyli – jak podpowiada nam patriarchat – kimś jakby gorszym. Trans mężczyzna to jest w pewnych kategoriach „awans”, trans kobieta – „degradacja”! Jeśli syn okazuje się córką, to ojciec we własnych oczach staje się kimś innym. Syna nie ma, więc ojca tego syna też jakby trochę nie ma. To wszystko brzmi dość absurdalnie, ale tak to, niestety, działa. Ten syn go w dużym stopniu definiował, więc on będzie tego bronił jak własnej tożsamości: „Jestem dobrym ojcem, tylko… dziecko mi się nie udało”. Stąd już blisko do wyrzeczenia się własnego syna, wyrzucenia go z domu. I obaj wiemy, że to się naprawdę zdarza.

W reportażu nie dokonuje pan wprost coming outu jako tata transpłciowej córki. Jest tylko ta delikatna dedykacja.

Coming out to jest proces. Z miesiąca na miesiąc sprawa się rozwija. Wiedzieliśmy z  żoną, że nie będziemy ukrywać faktu, że Wiktoria jest trans, ale też nie mieliśmy planów, by z  tym jakoś szerzej występować. Zastanawialiśmy się, jak to powiedzieć, kiedy i komu. Rodzinie, znajomym. Potem rzeczy zaczęły się dziać niejako same. Z  czasem dotarło do nas, że mówienie o naszym dziecku, jakby nic się nie wydarzyło czy nawet używanie jego dawnego imienia, zaczyna nas samych uwierać, po prostu boli. Znacznie lepiej nam z prawdą o nim.

Z pomysłem na reportaż poszedłem do Patrycji Redo-Łabędziewskiej, szefowej magazynu reporterów „Czarno na białym” w TVN24. Nie ściemniałem, że temat „po prostu” mnie zainteresował. Opowiedziałem o Wiktorii. Zrozumiała. Od razu powiedziała, żebym to robił. I dała absolutnie wolną rękę. Choć muszę przyznać, że byłem zdziwiony samym sobą, że tak gładko mi ten coming out przed Patrycją poszedł. Tym, że siedzę tu teraz z panem i opowiadam o  tym wszystkim, też zresztą jestem zdziwiony.

Założenie od początku było takie, że w samym reportażu nie będę mówić o sobie. Jednak na którymś etapie jego powstawania moje podejście zaczęło się zmieniać i oto jestem tutaj. Kiedy jeździłem na spotkania z  poszczególnymi rodzicami, stało się jasne, że wyoutuję się przed operatorem – byłoby głupio, gdyby on zorientował się dopiero podczas nagrań, słuchając naszych rozmów. Następny był montażysta, z  którym pracowałem. Zrozumiałem, że przecież nie będę w pracy przed nikim ukrywał, dlaczego robię ten reportaż. To byłoby wręcz nieprofesjonalne. A poza tym – dlaczego miałbym sam tworzyć sobie taką barierę?

Swoją odwagę – bo tak, to jest odwaga – do tego, żeby się ujawnić, zbudowałem dzięki moim bohaterom, a  właściwie bohaterkom. Skoro Jola, która jest motorniczą tramwaju w Sosnowcu, nie waha się opowiedzieć przed kamerą o  swoim transpłciowym synu, to dlaczego ja miałbym coś ukrywać? Dlaczego miałbym żyć w  jakiejś „schizofrenii”, pilnując, komu mówię, a komu nie? Przecież to jest strasznie męczące. Choć czasem kalkuluję… Często zdarza się, że ktoś w pracy zapyta: „A co tam u Młodego?”. Wtedy robię błyskawiczną kalkulację – jeśli to jest tekst rzucony w biegu, to odpuszczam, ale jeśli mamy chwilę, żeby porozmawiać, to mówię, jak jest.

Dotyka pan tu czegoś, co jest doświadczeniem praktycznie każdej osoby LGBT. My wciąż robimy te „błyskawiczne kalkulacje” – powiedzieć komuś czy nie? To nieustanne ryzyko. Coming outem można na przykład rozgrzać atmosferę na imprezie, ale można też ją zepsuć, gdy trafi się jakiś homofob, nie mówiąc już o poważniejszych sytuacjach niż impreza.

W tej kwestii osoby trans mają chyba o niebo gorzej niż pozostałe „literki” skrótu LGBT. A właściwie – „o piekło” gorzej, bo ten wybór, zrobienie tej kalkulacji, często w ogóle nie jest im dany. Idziesz po paczkę na pocztę i musisz pokazać dowód, a w dowodzie masz wpisane inne imię, inną płeć niż ta, którą odczuwasz. Często również inną od tej, na którą wyglądasz. Zresztą wygląd to cała osobna sprawa – oznacza życie z lękiem, codzienne obawy, czy możesz bez problemu uchodzić za osobę tej płci, którą masz w sobie. Wieczna świadomość, że ktoś ci się przygląda… To jest straszne, takie bycie niejako „na łasce” innych przypadkowych ludzi i tego, czy cię „przejrzą”, czy nie. Tak myślę, że ostatecznie to jest chyba w głowie każdej osoby trans: żeby się wyzwolić. W  przeciwnym razie stajesz się jakby „własnością” tych, którzy cię obserwują i oceniają – i ostatecznie chcą decydować, czy jesteś mężczyzną, czy kobietą, choć to w ogóle nie jest ich sprawa.

Anna Grodzka przyjęła na siebie takie spojrzenia i oceny całej Polski.

Nawet nie potrafię sobie tego wyobrazić. To było niesamowite wyzwanie. A musiała wiedzieć, że ludzie będą gadać, będą się dziwić, będą komentować… A ona rzuciła im samą siebie w twarz. Osoby trans nie mają innego wyjścia, jeśli chcą być sobą.

Jaka była pana wiedza na temat osób LGBT przed coming outem Wiktorii?

Uważałem się za otwartego człowieka. Hasło LGBT było dla mnie neutralne. Myślałem: proszę bardzo, wspaniale, że świat jest różnorodny. Dopiero dziś widzę, że w tej mojej świadomości do literki „T” praktycznie nie dochodziłem. Nie znałem osobiście żadnej osoby trans ani żadnego rodzica osoby trans. Kojarzyłem wyłącznie właśnie Annę Grodzką. I choć, tak jak mówię, uważałem się za otwartą osobę, to dziś widzę, że nawet ją traktowałem chyba z  jakąś taką… pobłażliwością. Myślałem o sobie, że jestem w grupie wsparcia osób transpłciowych – ale nie, nie byłem! Chyba myślałem wtedy, że ich los jest swego rodzaju wyborem. Dziś wiem, że nie mają żadnego wyboru.

Wtedy nie miałem żadnych głębszych refleksji na ten temat. Nie zastanawiałem się nad transpłciowością. Gdy miałem jakieś 20 lat, obejrzałem film „Priscilla, królowa pustyni” – to jest o drag queens, nie o  osobach trans, ale zapamiętałem przejmujący wątek rodzicielstwa, który zrobił na mnie wrażenie. Jak być tatą, gdy jest się równocześnie drag queen? Jak połączyć te dwa, wydawałoby się nieprzystawalne, światy?

Dawno temu z  wakacji w  Barcelonie przywieźliśmy piękny graficzny plakat do filmu naszego ulubionego Pedro Almodovara. „Wszystko o  mojej matce” też opowiada o kwestiach trans. Do niego zresztą nawiązałem w tytule reportażu. Plakat do dziś wisi na ścianie w centralnym miejscu naszego mieszkania. Naszym dzieciom towarzyszył właściwie całe ich życie i  teraz okazał się jeszcze ważniejszy niż wcześniej. Jakaś paramistyczna mozaika ułożyła się nam w  całość. Kiedyś bardzo lubiłem komedię „Pół żartem, pół serio”, ale teraz sam nie wiem, może z moją dzisiejszą świadomością raczej by mnie żenowała… Niedawno obejrzeliśmy „Pose”, serial kluczowy dla widoczności osób trans.

W rolach transpłciowych kobiet występują w nim transpłciowe aktorki i na ich przykładzie widać, jak bardzo kultura karmiła nas do tej pory fałszywymi obrazami ludzi trans. Pokazywano nam mężczyzn przebranych za kobiety albo odwrotnie. „Pose” pokazuje, jaka to była bzdura.

Pokazuje to też świetny dokument „Ujawnienie”, w  którym transpłciowi artyści opowiadają o  tym, jak przez lata mniejszość trans była przedstawiana w hollywoodzkich produkcjach. Nie sądzę, żeby tu chodziło o jakiś „spisek” przeciwko osobom trans. Ot, zadziałał mechanizm „kopiuj – wklej”, powielony milion razy. Tak było prościej, a że nieprawdziwie? Tym już się nie przejmowano.

Jak się pracowało nad reportażem?

Nigdy wcześniej nie miałem tak trudnej sytuacji zawodowej – być „twórcą i tworzywem”. Nie zdarzyło się też nigdy, że słuchając moich rozmówczyń, momentami cały mój wysiłek musiałem skoncentrować na tym, by się nie rozpłakać. Nie z nimi, bo one nie płakały, tylko – przed nimi. Słuchałem historii ich dzieci, a słyszałem historię mojego własnego dziecka. Słuchałem ich historii, a  słyszałem swoją własną. Odnajdywałem w  tych opowieściach coś, co mnie bolało i poruszało. Nawet później podczas montażu wciąż byłem w  „płaczliwym” nastroju. Nieraz musieliśmy przerywać.

W końcu znalazłem też dwóch ojców, którzy zgodzili się wystąpić przed kamerą, jednego za granicą, drugiego w Polsce. Ten z  Polski nie zdecydował się na pokazanie twarzy. Gdy usiadłem przed nim, a on zaczął mówić o  swojej transpłciowej córce, poczułem się tak, jakbym siedział przed lustrem.

Tak jak moje bohaterki i bohaterowie dodawali mi odwagi do kolejnych coming outów, tak – mam nadzieję – mój reportaż może dodawać odwagi innym osobom. Dostałem sygnały, że w kilku przypadkach już tak było. Na przykład rodzice transpłciowego dziecka pokazywali mój film swoim rodzicom, żeby lepiej wprowadzić dziadków w temat.

My, rodzice, możemy stanowić jakby pomost pomiędzy osobami trans a  resztą społeczeństwa. W chwili, kiedy dociera do nas prawda o  naszych dzieciach, jesteśmy nieprzygotowani do tematu – zupełnie tak samo jak ta reszta. Temat po prostu na nas spada, a  my nic nie wiemy, dziwimy się, buntujemy, mamy setki pytań. Perspektywa rodziców jest bardzo szczególna i zupełnie inna niż osób trans, które w reportażu się nie pojawiły, co było świadomym zabiegiem. Nie pojawiły się po pierwsze dlatego, że mogłyby zdominować cały fi lm, przyciągając taką „ciekawską uwagę gapiów”. Głos rodziców mógłby zaginąć, a to na nim mi zależało, bo właśnie rodzice, będąc „wewnątrz” tematu, muszą przejść cały proces całe społeczeństwo taki proces przeszło. No i  wreszcie po drugie, wiele osób trans marzy o  tym, żeby stać się przezroczystymi dla społeczeństwa i spokojnie wmieszać się w tłum. Nie pokazując ich w reportażu, chyba spełniam to życzenie. Daję sygnał: rozmawiamy o was i waszych problemach, jesteście dla nas ważni i ważne, ale nie przyglądamy się wam z niezdrową ciekawością.

Wiktoria obejrzała reportaż?

Tak. Jako jedna z pierwszych i jeszcze przed emisją. Powiedziała, że musiała kilka razy przerywać, bo płakała.

W tle brzmi jej muzyka.

Wiktoria jest po szkole muzycznej, trochę komponuje i podczas którejś z naszych rozmów na spacerze pojawił się pomysł, że może by coś stworzyła na potrzeby tego filmu. Tak się stało. W  ten sposób reportaż powstał z  jej udziałem, jest o  niej i  ostatecznie – jest dla niej. Stąd ta ezopowa dedykacja na końcu, która nie jest wprost moim coming outem, nie musi być czytelna dla wszystkich – zwłaszcza gdy ktoś nie czyta napisów końcowych! – ale dla niej jest.

Zmiana oznaczenia płci w dokumentach jest jeszcze przed nią, tak?

Tak.

Zostanie pan, zgodnie z procedurą, pozwany razem z żoną o niewłaściwe oznaczenie płci Wiktorii w jej akcie urodzenia.

To jest Polska właśnie. Ta „procedura” to samo zło. Paranoja tego „rozwiązania” po prostu wbija w fotel i nie ma najmniejszego uzasadnienia. Jeśli władze mają na celu krzywdzenie polskich rodzin, to właśnie w ten sposób mają ku temu ogromne możliwości. Po emisji reportażu dostałem mnóstwo wiadomości od znajomych, którzy pisali, że nie mieli pojęcia o tym prawnym absurdzie. Jeśli rodzice wspierają swoje transpłciowe dziecko, ta sprawa sądowa jest „tylko” rozdzierająca i bolesna, ale jeśli nie wspierają? To już zupełny koszmar.

Cóż, nie możemy się doczekać tego pozwu. Jeszcze nie został złożony, ale trwają przygotowania. Wiemy, jak jest ważny dla Wiktorii – to jest jej oręż w walce z nieprzyjaznym społeczeństwem. Pamięta pan, ile razy Margot była pytana: „A  co masz w dowodzie?”. Dla osoby trans czy niebinarnej zawsze takie pytanie oznacza cios.

À propos niebinarności – nie powiem, że rozumiem ten temat w 100%, ale staram się. Pamiętam, że gdy „wybuchła” sprawa Margot, mieliśmy w TVN24 problem, jakich zaimków używać na antenie. Zdaje się, że przez chwilę używaliśmy i męskich, i żeńskich. Nie było to dobre wyjście, skoro ona jednoznacznie prosiła o  żeńskie. Dziś już jest we mnie niezgoda na męskie zaimki wobec Margot.

Na pewno słyszał pan o wpisie Krystyny Pawłowicz na Twitterze, która ujawniła transpłciowe dziecko w jednej ze szkół, krytykując radę pedagogiczną za to, że ta zdecydowała, by zwracać się do tego dziecka jego preferowanym imieniem, a nie tym z metryki.

Jasne, że słyszałem. (długa cisza) Takich osób w  przestrzeni publicznej nie powinno być. Ich obecność jest niesamowicie szkodliwa! Uwalnia to, co w  społeczeństwie najgorsze. A  w  tym przypadku jeszcze – w glorii profesorskiego tytułu, sędziowskiej funkcji?! Ona co prawda potem przeprosiła. Podobno, jak tłumaczyła, nie wiedziała, że „sytuacja jest bardziej skomplikowana”, niż myślała. Pusty śmiech mnie ogarnia. Nie ma nieskomplikowanych sytuacji osób transpłciowych. Trzeba nie mieć za grosz wyobraźni i empatii, żeby myśleć, że tam mogła być prosta sytuacja. Wpis Pawłowicz uruchomił potem różnych ministrów Wójcików – niedokształconych i dumnych ze swego niedokształcenia. Jedyną pociechą dla mnie było to, że mój reportaż ukazał się kilka dni wcześniej i moja stacja mogła się nim posłużyć, żeby pokazać widzom, jak niedopuszczalne było to, co zrobiła Pawłowicz.

Odnośnie TVN24 – 19 kwietnia prezenterzy mają wpięte żonkile upamiętniające powstanie w getcie warszawskim, na 3 maja – kotyliony upamiętniające Konstytucję 3 maja. Marzy mi się, by w dniu Parady Równości mieli wpięte tęczowe symbole.

(uśmiech) Pracuję nad tym.

Czy jest coś ważnego, o co nie zapytałem?

(cisza) Mogę jeszcze coś powiedzieć… Przy wszystkim tym, co powiedziałem, nie byłbym do końca szczery, gdybym nie dodał, że zdarza mi się tęsknić za moim synem. Mimo że nigdy nie chciałbym wrócić do sytuacji sprzed coming outu Wiktorii! To jest trudne i  wymaga czasu. Przeszedłem błyskawiczny kurs edukacji, zrobiłem sobie wręcz „indywidualny tok nauczania”, ale to jeszcze nie oznacza, że już od teraz „żyli długo i  szczęśliwie”. Mam poczucie, że jestem teraz trochę spiętym rodzicem, czujnym i  skupionym. Rodzicem, który chce swojemu dziecku wysyłać tylko te dobre komunikaty, a przecież nie mam tylko dobrych w sobie. Autocenzura mi się włącza. Mam nadzieję, że to minie.

Jedna z  matek, z  którymi rozmawiałem w  reportażu, powiedziała mi, że są takie momenty, że ona chciałaby wyjść, zamknąć za sobą drzwi i  powiedzieć sobie, że tego dziecka, o które ona się ciągle martwi, nie ma. To jest straszne wyznanie dla… Chciałem powiedzieć „dla matki”, ale to bez sensu, bo niby dla ojca nie? Ja bym się pod tym wyznaniem w  pełni nie podpisał, ale rozumiem, skąd się bierze. Zresztą ona zaraz dodała, że kocha to swoje dziecko najbardziej na świecie i nie ma dla niej ważniejszej osoby. Myślę, że nie ma tu sprzeczności. Łącznie w tych dwóch zdaniach jest jakaś mocna, trudna prawda.

Nie ma pan poczucia, że najtrudniejsze już za panem, za wami?

Nie. Mam nadzieję, że to, co najtrudniejsze, jest już za moją córką – okres mroku się skończył, a teraz ona już będzie tylko ku jasności szła. Może nie od razu, może do niepełnej jasności, ale jednak. Ja wciąż mam w  sobie obawę, że będę już zawsze zamartwiał się o moje dziecko, o jego bezpieczeństwo. Dla mnie to nie jest więc historia z happy endem, choć jest to historia o miłości. Trzeba mi wysiłku, by iść prostą ścieżką wytyczoną przez tę miłość – a jest wiele ślepych skrętów, można łatwo zabłądzić. Na przykład zastanawiam się, jak by to było, gdyby Wiktoria zrobiła coming out kilka lat wcześniej, gdy jeszcze nie była pełnoletnia. Może z jej perspektywy byłoby to korzystniejsze? A z naszej, rodziców? Chyba wtedy ciążyłaby na nas większa odpowiedzialność za dziecko – musielibyśmy pójść za czymś, czego do końca nie rozumiemy, a to musiałyby być nasze decyzje. Z kolei z trzeciej strony, gdyby ten coming out wydarzył się wcześniej, dla mnie byłby mniejszy bagaż do zrzucenia, bo byłem ojcem syna przez 20 lat, niełatwo się z tego szybko przestawić. Przede wszystkim jednak widzę, że dziś Wiktoria jest szczęśliwa. To daje mi pewność, że jesteśmy na dobrej drodze. Choć to wyboista droga. [/restrict]

Patrycja Sikora, poetka nominowana do „Paszportu Polityki”

Z nominowaną do paszportu „Polityki” poetką PATRYCJĄ SIKORĄ rozmawia Marta Konarzewska

Foto: Emilia Oksentowicz

Siedzi i liczy gwoździe wyjęte z żołądka psa (…) Szczęśliwego nowego głodu, kapitanie planeto” – twój tom wierszy otacza mroczna rama, chciałaś krzyczeć…

…jacy jesteśmy ekologicznie źli, jacy jesteśmy źli w  ogóle, jeśli chodzi o  podejście do przyrodniczych mniejszości: psów, w ogóle zwierząt. Ale to tylko tematyczny wyimek z całości.

Zaczynasz od mikrokosmosu brzucha, żeby rozwinąć się w kosmos, metaliczny, zatruty, ciemny.

W  takiej rzeczywistości żyjemy. To, co mikro – lokalne, ma wpływ na to, co globalne – toczy się w skali makro. Wszystko zaczyna się od codziennych złych rzeczy, złych spacerów, wyrzucania mięsa nadzianego żelastwem, a  w  skali makro dążymy już do całkowitego pogrążenia się.

Cały ten tom jest bardzo filmowy, jak obraz, który zaraz ma się poruszyć. W pierwszym wierszu widzę osobę, skuloną, w ciemności, robi coś, co nie do końca rozumiem, nie ma twarzy…

Podmiot liryczny, podmiotka, ma być niedookreślona. To jest świadomy zabieg, pozostawić wolność w interpretacji, pewną uniwersalność. Czasem dookreślam, konkretyzuję, np. w sferze LGBT+. Ale nie zawsze, tak jak modyfikuje się głos rozmówcy w trakcie reportażu, tu też chodziło mi o  zniekształcenie, totalny mindfuck na początku lektury i później poruszanie się trochę po omacku po całej reszcie. Filmowość może bierze się stąd, że mam zapędy reportażowe, blisko mi do łapania rzeczy z codzienności – dokumentowanie katastrofi czne. Pisząc, bardzo się stymuluję: obrazami, rzeźbą, performensem, dźwiękiem. Lubię się odbić od tematu, pójść w jakąś odwrotność, to wpływa na całokształt i na to, jak czuję się w danym momencie w procesie pisania. A zwykle się czuję… Chujowo się czuję.[restrict]

Pisząc.

Na co dzień też. Totalny dysonans poznawczy – jeśli chodzi o odbiór świata, trzymam się dobrze, choć sinusoidalnie. Zbieram w sobie te wszystkie rzeczy złe, które się dzieją, aplikuję wieści ze świata, szukam u źródła, zapominam się i  zapętlam do tego stopnia, że robię sobie mentalną krzywdę. Ale w  samych wierszach zostawiam margines na pewną nadziejność, one mi na to pozwalają.

Miłość.

Intymną prywatność. Wciąż mam nadzieję, że teksty będą miały jakąś moc sprawczą. Zastanowienia się, zapisania, zapamiętywania, w ogóle dbania o pamięć o świecie zastanym. Ulga wciąż nie przychodzi, ale…

Emocjonalna, egzystencjalna? Z jakiego miejsca w sobie piszesz?

Z krzywdy piszę. Z doświadczenia zła bezpośredniego, bliskiego z  kiedyś, molestowania seksualnego, hipokryzji kościoła, niedopasowania tej układanki wiary…

Ta ulga, po którą chciałabym sięgnąć, to może nie do końca jest upust właśnie, ale czuję tu i teraz, że napisanie tych wierszy pozwoliło mi mocniej poczuć się samej ze sobą, scalić się. System patrzenia na siebie codziennie, mówienia: „Hej, jest nowy dzień, robimy rzeczy, nie chowaj się w czarnej bluzie z kapturem, napisz coś, zrób, powiedz, wyjdź z resztą na ulice, na Marsz Równości, po prawa kobiet, bierność nie pomaga”, jest uciążliwy dla mojej głowy, bo w tym kraju trzeba prosić o zwykłe rzeczy i zaprzestanie dehumanizowania. Ale aktywność w  byciu nie do końca mimo wszystko silną, a sfrustrowaną, jest ważna. Bieganie po tę ulgę daje mi spełnienie, poczucie, że robienie rzeczy w tej mojej pożodze jest dobre. Chodzi o kolektywność, świadomość, że nie idę sama. Nawet gdyby było to 10 osób, a nie setki, tysiące, i tak czułabym siłę.

Znowu ten ruch – z wnętrza, własnego brzucha, na zewnątrz, ku innym, ku wielości, innych ciał…

W pojedynkę bym nie dała rady. Podczas rozpoznawania, zapisywania w  sobie rzeczy okazuje się, że doświadczenie głębokiej krzywdy, np. molestowania czy innej przemocy nie dotyczy wyłącznie ciebie, dzięki temu jest to silne narzędzie.

Kobiece?

Nie chciałabym tego etykietować, wolę zostać w zwyczajnym opisywaniu, odejść od wrzucania się w tego rodzaju kategorie, jestem np. uczulona na „literaturę kobiecą”, półkę ze stygmatem. Doskonale opisuje to Rebecca Solnit m.in. w „Matce wszystkich pytań”. Odstąpić od nazywania rzeczy kobiecymi, nie czuję tego, mimo że przecież kobietą jestem, ale za to przystać na podkreślanie roli kobiet, bo teraz jesteśmy uprzedmiotowione, odczłowieczone, głaszcze się nas po głowach, traktuje pobłażliwie w stylu: „No, no, dobra, dobra, co ty tam wiesz”. Moja, nasza percepcja została zaburzona.

A „lesbijskie pisanie”?

To już kategoria wynikająca z  potrzeby zwrócenia uwagi na widzialność i  widoczność lesbijek w dyskursie społecznym. W tomie jest w zasadzie jeden tekst „proszę sprawdzić folder inne”, który dotyczy lesbijskości bezpośrednio. Oczywiście autobiografi czny, o moim związku z Eweliną i jak to jest żyć w Polsce, ślizgać się na tym bezprawiu, na niewesołej rzeczywistości, w której staramy się tworzyć namiastkę domu i…

Namiastkę?

I żyć. Może nie wszystkie osoby takie potrzeby mają, ale choćby formalizacja związku, zwyczajne prozaiczne życie: dlaczego mam szukać rozwiązań za granicą, jak jestem obywatelką demokratycznego kraju, który wyciera sobie gębę równością, choć może trzeba to wszystko ująć w cudzysłów? To boli, uwiera, ale też uwiera coraz mniej… Mijają już lata, odkąd jestem wyoutowana i nauczyłam się przyjmować wszystko złe, co się dzieje, przyjmować, żeby przetrwać, czyli zrobiłam coś najgorszego z  możliwych – przyzwyczaiłam się. Straciłam już nadzieję na zmiany w Polsce, mimo fantastycznych i  aktywistycznych osób, stowarzyszeń, fundacji w tym kraju. Ciągłe forsowanie się z władzą, przekrzykiwania, walka na słowa – chce mi się bardzo wciąż mówić głośno i dążyć do zmiany, ale jestem najzwyczajniej zmęczona. Jestem wkurwiona na mój kraj, że mnie zmęczył. Mimo terapeutycznego przepracowania wielu rzeczy szczęśliwa jestem w jakimś sensie.

„jestem z kobietą, która boi się ciem –
nauczyłam się w porę gasić światło.
w konstytucji jest o tym, że nas nie ma”.
Zaczyna się intymnie, ale polityka wpada agresywnie.

Intymność w tym wierszu jest troskliwa, jej rolą jest troska o bliskość między nami nawet wtedy, kiedy polityka wchodzi nam do domu. Wszystko jest dzisiaj polityczne – moja prywatność, twoja. Jesteśmy zależni od aparatu władzy.

Jako swoją inspirację poetycką podajesz izraelską poetkę z lat 60. XX w., Yonę Wallach. Bezkompromisową, autowiwisekcyjną. Zapisującą spolitycznione ciało.

Yona trafiła do mnie przez film biograficzny i dobrze się stało. W Polsce to poetka nieobecna, wciąż czekam na jakiś dobry przekład. Jej wiersze są totalnie bezkompromisowe, bezpośrednie. Była stygmatyzowana jako kobieta (sic!), była pośmiewiskiem nie tylko dlatego, że miała odwagę wychylić się w czasach, gdy kobietom zamykało się usta, ale również ze względu na swoją chorobę – schizofrenię. Cierpiała, dodatkowo miała stany depresyjne, lękowe. Zafascynowało mnie to, w jaki sposób radziła sobie wówczas z patriarchalną narracją. Jako osoba biseksualna, wielokrotnie gwałcona, traktowana przedmiotowo wykorzystała literaturę do walki z patriarchatem. Zainteresowałam się jej podejściem do cielesności, dywersyfi kacji płciowej, emocjonalności. Po obejrzeniu fi lmu dotarłam do kilkunastu wierszy w sieci i pomyślałam, że chciałabym kiedyś napisać coś właśnie tak, bez kompromisów. Nie zgadzać się. I w mojej książce głównie się nie zgadzam, ale to dopiero wstęp do, wprawka.

Pracuję teraz nad nową książką poetycką, blisko Yony, blisko LGBT+, jak również szkicuję makietę reportażu o naszym środowisku.

Masz jej ulubiony wiersz, frazę, która cię otworzyła, otwiera?

Nie, ponieważ jej pojedyncze frazy są za bardzo obnażone, odarte z  szaleństwa obrazu w całym wierszu. Nie umiem jej tekstów pokroić na kawałki, nie jest to wtedy Yona dla mnie.

A wiesz, że z twoimi wierszami jest dokładnie to samo?

Tak! Totalnie się z tym zgadzam, choć prof. Śliwiński powiedział na jednym ze spotkań, że niektóre moje frazy mogą pójść na transparenty. Niech maszerują.

Próbowałam, ale gdyby je wyrwać, stają się martwe.

Dopiero całość może zrobić jakieś wrażenie.

Inne, gdyby je czytać po cichu, inne, kiedy w głos. Nie tylko piszesz, bierzesz też udział w slamach.

Slam na początku był eksperymentem, żeby nauczyć się wychodzić do ludzi z tekstem. Mój pierwszy raz to była Łódź, slam w klubie Żarty Żartami. Kocham Łódź na równi z rodzinnym Wieruszowem. Dużo wierszy tam napisałam.

Moje miasto, poetyckie. Studiowałam polonistykę tam.

Ewelina też! Zwykle nie wychodziłam do ludzi ze swoją twórczością, na scenie pojawiłam się najpierw z wierszami, potem zaczęłam pisać teksty, które nazywam „slamowymi”, choć sama nie wiem do końca, o co mi w tej nomenklaturze chodzi – to bardziej proza poetycka silnie nacechowana manifestem.

Na slamach czytasz, czy mówisz z pamięci? Mam wrażenie, że poeci i poetki dzielą się na te, którym wiersze zapisują się w głowie i na tych, dla których pozostają ciągle na zewnątrz.

Zawsze z  kartki. Jadę z  jednym tekstem do różnych miast, wyciągam kartkę, taką po raz kolejny pogniecioną i czuję się tak, jakbym trzymała młodszą siostrę za rękę. Superuczucie, rośnie wtedy przywiązanie do tego tekstu, choć on często ewoluuje. Pamiętam go wtedy o wiele lepiej, ale ogólnie – nie pamiętam swoich wierszy, może jakieś skrawki, bez kartki czułabym się jak na szkolnym konkursie recytatorskim, zablokowałabym się. Do dziś obezwładnia mnie konkretny rodzaj emocjonalności, który wypływa z tekstów, idę na scenę i o nim wiem, oni (publiczność) jeszcze nie wiedzą, ale ja wiem. Czasami boję się też odważnego mówienia o  rzeczach, bo to jest przecież loteria, kto przyjdzie na slam, jaka będzie publiczność, a z drugiej strony… mam to w  dupie, nie obawiam się konsekwencji. Jestem przywiązana do slamów dlatego właśnie, że czuję, że tam mogę zrobić wszystko. Coś się ze mnie wyrywa, żeby nie tylko stanąć i przeczytać, a zrobić coś więcej, wyjść z czymś więcej niż tylko z tekstem. Włączyć ciało, położyć się, czasem milczeć, wrócić do czytania, coś urwać. Jestem na to gotowa.

Mówiąc o slamach, mówisz o „wychodzeniu do ludzi z rzeczami”. Pogadamy o coming oucie?

Pewnie. Nastąpił ponad dekadę temu, wynikał ze zduszenia, czucia się źle ze sobą, no ile można. Podejrzewałam, że mama wie. Chciałam to z siebie wreszcie wyrzucić, długa rozmowa matki z córką, dużo mojego płaczu niepotrzebnego, przeciągnęłam tę rozmowę na kilka godzin, mama tylko słuchała, a potem powiedziała…

Że wie?

To się chyba często dzieje. Przyjeżdżałam do domu rodzinnego z „koleżankami”, „współlokatorkami”, aż tata z bratem powiedzieli nie z przekąsem: „To chyba nie są żadne koleżanki, co?”. Spokojny rodzinny obiad. Wielkie szczęście, bo w  miłej atmosferze – obie wiemy, że w tej patologicznej rzeczywistości, po której się ślizgamy, młodzi ludzie nie mają takich warunków, często są wyrzucani z domów, pozbawiani środków do życia, co jest straszne, dlatego czuję się bardzo uprzywilejowana w  rodzinie, która toleruje i akceptuje.

Mieszkasz w Poznaniu od dekady. Jak się tam żyje?

Przyjechałam do miasta, którego wówczas nie znałam. Potrzebowałam zmienić środowisko i zamieniłam Opole, w którym studiowałam, na Poznań. Poznań 2011-2015 był o wiele bardziej bezpieczny. Po objęciu władzy przez PiS nie po raz pierwszy, przestał. Poznań dziś? Nie trzymamy się z Eweliną za ręce na ulicy, jesteśmy zoologicznym obiektem, ludzie zwracają uwagę, są zgorszeni, zdarzało się szturchanie, plucie pod nogi. Środowiska skrajnie prawicowe mają przyzwolenie na nagonkę. Te rzeczy może nie do końca się w nas zapisują, bo znowu: jesteśmy przyzwyczajone, ale to jest chore… Chore odruchy – wyjście z klatki, złapanie się za ręce i puszczenie dłoni, żeby nie prowokować reakcji, które nas osłabiają. Potrzebujemy jeszcze mnóstwo czasu, żeby zmienić podejście społeczeństwa do społeczności LGBT+.

W skali makro.

Tak. W  tej chwili najważniejsza jest dla mnie troska o zdrowy związek w chorym państwie.

Jak w tym wierszu.

Zdecydowanie. Troska o  to, co prywatne i żeby prywatne pozostało.

„proszę sprawdzić folder inne” to faktycznie jedyny wiersz, gdzie podmiotka jest wyraźnie lesbijką, ale całe to doświadczenie, także niepokój i frustracja, o której teraz mówisz, jest rozpisana w całym tomie.

Jasne, na przykład fraza z wiersza „parnik”: „babie lato jest dziewicą” – to jest świeże doświadczenie inicjacyjne, dziewczęce zastanowienie, zaskoczenie swoją cielesnością.

Pomimo że „chłopcy wiedzieli o tym wcześniej”?

Tak, to odkrywanie swojej tożsamości i seksualności, niedopuszczanie, pielęgnowanie.

A doświadczenie rozedrgania, niepewności? Kruchość, coś niewykończonego, zatrzymanego w pół: „próbujemy krzyczeć, ale”, „łodzie nie dobijają do brzegu”?

Też. Doświadczenie bycia w strzępach wynika z doświadczania siebie, odkrywania siebie, trochę prowokowania innych do zauważenia, że nie jest wszystko tak konwencjonalne, schematyczne, jak nam się mówi, że jest.

Pełne.

Tak. Coś się nie domyka, cały czas pozostaje naderwane. Choć może mogłoby się domknąć, ale wciąż to rozedrganie, rozczarowanie, uwieranie. Ciągle od nowa. Brzeg jeszcze poczeka. [/restrict]

Debiutancki tom wierszy „Instrukcja dla ludzi nie stąd”, za który Patrycja Siktora otrzymała nominację do Paszportu „Polityki”, ukazał się w zeszłym roku nakładem Wydawnictwa Wojewódzkiej Biblioteki Publicznej i Centrum Animacji Kultury w Poznaniu.

Yevgieniy Glazkov – voguer z Kazachstanu w Warszawie

Jak tańczy się voguing? Czy polskie bale przypominają te, które mieliśmy okazję oglądać w serialu „Pose”? Jak 26-letni dziś voguer z Kazachstanu znalazł się w Polsce i czy tak ją sobie wyobrażał? Czy po udziale w programie TTV „Usłyszcie nas!” ma większe powodzenie na Grindrze? Na te i wiele innych pytań Tomasza Piotrowskiego odpowiada YEVGENIY GLAZKOV, znany jako JAKE

Foto: Paweł Spychalski

Taniec zwany voguingiem trafił do mainstreamu w 1990 r. – po tym, gdy w swojej piosence i teledysku „Vogue” wykorzystała go Madonna. Cały świat, a szczególnie świat LGBT+, oszalał na punkcie tzw. tańca rąk.

Ech.. uwielbiam te pytania o Madonnę. Tak było, ale to nie jest początek voguingu. Geje dzielą się na tych, co jak słyszą „voguing”, to mówią „Madonna!” i  na tych, co nie wiedzą nic – i wtedy zastanawiam się, czy naprawdę są gejami, czy nie. (śmiech)

Dzięki serialowi „Pose” znamy historię sprzes Madonny.

Voguing to nie to samo, co ballroom culture, ukazany świetnie w  „Pose”. Voguing to po prostu styl tańca, zapoczątkowany w  subkulturze czarnej i  latynoskiej queerowej młodzieży w  USA, polegający w  największym skrócie na rytmicznym przybieraniu póz naśladujących słynne zdjęcia gwiazd z magazynu „Vogue”. Voguing wykonuje się na balach, czyli, nazwijmy to, konkursach. Są dwie sceny – major i kiki. Major, główna scena, powstała w latach 80. w Nowym Jorku, jako sprzeciw czarnoskórych drag queens wobec rzekomej wyższości tych białych. Tam właśnie pojawiły się niesamowite kreacje, przepych, rywalizacja „domów” – dokładnie jak w  „Pose”. Jeśli występujesz na takiej scenie, jesteś sędziowany bardzo krytycznie. Natomiast na scenie kiki jest miejsce na zabawę – tam próbuje się swoich możliwości i nie ma tej całej glamourowej otoczki. Oczywiście i tu, i tu masz różne kategorie jak np.: Runway, Vogue, Femme, Sex Siren, Face, Best Dressed. Madonnie trzeba oddać, że spopularyzowała voguing i gdyby nie ona, pewnie byśmy dziś nie rozmawiali – ale to nie ona ten styl wymyśliła. [restrict]

Zanim opowiesz szerzej o voguingu w Polsce… Dlaczego, decydując się na wyprowadzkę z Kazachstanu, wybrałeś Polskę?

Zawsze chciałem uciec z Kazachstanu. Gdy skończyłem 19 lat, wyjechałem do pracy na wakacje do USA. To powtórzyło się w  kolejnym roku i  właśnie wtedy poznałem chłopaka, z  którym zacząłem się spotykać. Był Turkiem, który studiował w Warszawie, a do USA także przyjechał na wakacje. To on namówił mnie, bym kontynuował dotychczasowe studia, filologię angielską, w  Polsce, na jego uczelni. I tak się stało – przyjechałem do Warszawy.

A ten pierwszy wyjazd do Ameryki – poczułeś wolność jako gej?

W Kazachstanie bycie LGBT+ nie jest proste. To temat zamiatany pod dywan, gardzi się takimi osobami. Do 1998 r. kontakty seksualne między osobami tej samej płci były karane więzieniem. Minęło co prawda trochę czasu, ale niewiele się zmieniło. Zawsze chciałem stamtąd wyjechać, a że tańczę od dziecka, to Nowy Jork, stolica m.in. hip hopu, był dla mnie największym marzeniem. Pamiętam, gdy pierwszy raz stanąłem na Times Square i zobaczyłem dwóch chłopaków, całujących się na ławce, to było dla mnie olśnienie. Od 12 roku życia wiedziałem, że ciągnie mnie do facetów, a  wtedy, w  wieku 19 lat, zobaczyłem, że, kurwa, jestem normalny!

Wcześniej nikomu nie powiedziałeś, że jesteś gejem?

Swoim znajomym w Kazachstanie powiedziałem dopiero dwa lata temu w  wakacje. Wszyscy byli ogromnie zaskoczeni, zaczęły się komentarze typu: „Europa cię zmieniła! Ty taki nie jesteś!”. Powiedziałem sobie: „Trudno, ja tu już nie mieszkam, nie zamierzam wracać, niech myślą co chcą”.

A rodzice?

Mama założyła specjalnie Instagram, żeby wiedzieć, co u mnie. Zobaczyła zdjęcie w peruce i na szpilkach. Zapytała, po co się przebieram, co mi odbiło. Powiedziałem: „Jak chcesz mnie zapytać wprost, to mów. Tak, jestem gejem!”. Rozłączyła się. To było prawie dwa lata temu, niedługo przed koronawirusem. Nie rozmawiała ze mną przez tydzień. Potem zadzwoniła do mnie ciocia, siostra mamy. Zaczęła mnie wyzywać, że wstyd, że grzech, że tak się nie robi… Zawsze miałem jednak z  nią dobry kontakt, więc wyjaśniałem wszystko i zaproponowałem, że wyślę jej artykuły, z których dowie się nieco więcej o  homoseksualności. Zadziałało, jest między nami OK. A mama… unika tematu, jakby wyparła to.

Tata?

Nigdy nie był zaangażowany w  moje życie. Ma problemy z alkoholem. Niby był, ale go nie było.

W Kazachstanie miałeś jakieś życie gejowskie, randki?

W Kazachstanie miałem swój pierwszy raz, po którym z  poczucia winy wmawiałem sobie, że nie będę gejem. Mieszkając tam, przed nikim się nie otworzyłem. A randkę, taką prawdziwą, to miałem tylko jedną w życiu!

Słucham? Taki przystojniak?

(śmiech) No, tak wyszło! W Kazachstanie nie ma żadnych Grindrów. Są strony, na których możesz umówić się na seks, ale wszyscy są super ukryci – nikt nie wysyła prawdziwych zdjęć, nie używa prawdziwych imion. Ciągnęło mnie, więc się umawiałem, ale miałem potem ogromne wyrzuty sumienia. A  jedyną randkę-randkę miałem w Polsce. Na karaoke poznałem takiego Adama. Coś między nami zaiskrzyło, bo zabrał mnie potem na lodowisko na Stadionie Narodowym, spacerowaliśmy po jarmarku bożonarodzeniowym, zaprosił mnie na pizzę… Kolejne trzy dni spędziłem u  niego, przytulaliśmy się, jedliśmy i oglądaliśmy non stop „RuPaul’s Drag Race”. Nie wyszło nam w  końcu, bo byłem za młody, on z  kolei miał zaraz wyjechać do USA, a  poza tym – był zwolennikiem poligamii, a to nie dla mnie.

A ten chłopak, który namówił cię na przyjazd do Polski?

Z nim umówiłem się po prostu na seks! Po wszystkim poprosił, żebym został. Była wanna, kąpiel, potem znowu seks… Miałem 19 lat, wszystko wydawało mi się różowe no i… zaczęliśmy się spotykać częściej. Myślałem, że to mój chłopak, ale ostatecznie chyba tak nie można było powiedzieć. Zaczął umawiać się z  innymi na seks, ze mną przestał, a ja zupełnie nie wiedziałem, co się dzieje. Powiedział mi, że dla niego nasza relacja to tylko friends with benefits, – nawet nie wiedziałem, co to znaczy. Nie podobało mi się to, więc się skończyło. Ale do Polski mimo wszystko przyjechałem.

Jak wspominasz ten przyjazd?

Nie chcę, żeby ktoś się obraził, ale… dla nas w  Kazachstanie, jak myślisz „Europa”, to widzisz Paryż – wolność, bogata historia, nowoczesność… Jadąc do Warszawy w  2015 r., byłem niesamowicie podekscytowany. Moje pierwsze mieszkanie było na Targówku. Wysiadłem z autobusu, rozejrzałem się i  mina mi trochę zrzedła. Europo, gdzie jesteś?! (śmiech) Ale powtarzam – bardzo lubię Polskę, poznałem tu wspaniałych ludzi, rozwijam się. Jest super!

A sytuacja ludzi LGBT+ w Polsce różni się od tej w Kazachstanie?

Zdecydowanie. Tutaj będąc gejem, dalej możesz być kimś. Mogę występować na scenie, są kluby dla osób queer, gdzie można być sobą. Mogę ubierać się jak chcę, mogę być w dragu, są Parady Równości, na których może nie w  każdym mieście jest przyjemnie, ale jednak nikt cię za to nie zabije. A u nas… chyba nikt by nie był zaskoczony, gdyby tak się stało.

W Polsce homofobię podsyca szczególnie Kościół katolicki. W Kazachstanie 70% społeczeństwa to muzułmanie i muzułmanki. Drugą religią jest prawosławie.

Na szczęście dalej jesteśmy świeckim państwem i nikt nie zmusza obywatelek i  obywateli Kazachstanu do uczestnictwa w obrządkach. To na szczęście nie jest więc państwo wyznaniowe, ale masz rację – na pewno, tak jak i w Polsce – wpływa to na podejście społeczeństwa do osób LGBT+. Moja mama jest muzułmanką, a  mój ojciec wyznawcą prawosławia. Ja w  wieku 13 lat zdecydowałem, że chcę przyjąć chrzest, a potem w Stanach doszedłem do protestantyzmu i  miałem drugi chrzest – w oceanie. A dziś… wierzę, że „coś”, jakaś „energia” jest, ale nie czuję przynależności do żadnej religii.

A skąd pochodzisz? To jest jakieś małe miasteczko?

O kochany, ja jestem ze stolicy! Do niedawna znanej jako Astana, a teraz pod absurdalną nazwą Nur-Sułtan. Żeby ci to wytłumaczyć – to tak jakby dziś Warszawę przemianowano na Kaczyński. Dramat. Ale jest tam pięknie! Pochodzę ze starej części miasta, coś jak Praga, ale budynki są bardzo komunistyczne, za to w  nowej części miasta wszystko jest nowoczesne i błyszczące. Teraz też mieszkam na Pradze i tu mam niemal jak w domu! (śmiech)

Mama jest zadowolona, że wyjechałeś?

Moim zdaniem jest. Ale jak to matka – chciałaby pewnie też, żebym był na miejscu. Nie raz rzuci jakieś: „Tęsknie za tobą bla bla bla”, a ja myślę sobie – tak, w domu niemal nie rozmawiamy, a  nagle tęsknisz. Co ja miałbym tam robić? Sprzedawać coś na rynku? I co z moją orientacją? Ja szukam męża, tam za mojego życia na pewno nie będzie takich szans. Kocham Kazachstan, ale wtedy, gdy mnie tam nie ma.

Odnalazłeś się w polskiej kulturze?

Już chyba tak, ale na początku byłem traktowany jako mało tolerancyjny, wręcz agresywny. Gdy w Stanach powiesz komuś: „Fuck you, bitch!”, jest luzik, a w Polsce? Mówiąc czasem takie teksty żartem, trafi ałem na niewłaściwą osobę, która od razu: „Ej, ja nie jestem suką! Pierdol się!”. Trochę za bardzo bierzecie wszystko do siebie. Ale dobrze, że mogę tu być, bo przez chwilę myślałem, że wszystko straciłem…

To znaczy?

Byłem deportowany. Kontakty z Urzędem do Spraw Cudzoziemców są takie, że jeśli nie mówisz po polsku, jesteś na straconej pozycji. Po moim pierwszym przyjeździe złożyłem wszystkie dokumenty, kazano mi czekać rok na decyzję o pozwoleniu na pobyt. Dzwoniłem, dopytywałem, w odpowiedzi słyszałem tylko: „You must wait”. Sytuacja rodzinna spowodowała, że musiałem pojechać do Kazachastanu, okazało się jednak, że… nikt przez ten czas nie przybił mi odpowiedniej pieczątki w  paszporcie, potwierdzającej legalność mojego pobytu w Polsce – a był legalny, bo przecież byłem studentem. W Urzędzie do Spraw Cudzoziemców zamknęli mnie w jakimś ciasnym korytarzu, siedziałem tam sześć godzin, potem przynieśli stosy dokumentów po polsku, z których nic nie rozumiałem i kazali mi je podpisać. Poprosiłem o tłumaczenie, otrzymałem je w języku rosyjskim, a urzędniczka mnie wciąż pośpieszała, że mam podpisywać, a nie czytać. Dostałem zakaz przekraczania strefy Schengen i granic Unii Europejskiej na sześć miesięcy. Za to, że nikt nie przystawił mi pieczątki w paszporcie. Teraz już załatwiam to z  prawnikiem, a i tak dalej nie jest to proste i wychodzą kolejne nieporozumienia.

Sześć miesięcy? A co ze studiami?

To był mój ostatni rok na studiach licencjackich. Posypało się. To był dla mnie ciężki okres. Myślałem, że już nie wrócę do Polski, do normalnego życia. Siedziałem tam, nie wiedziałem, co robić. Uratował mnie właśnie voguing – pasja, która pozwala zrzucić z siebie emocje. Potańczyłem sobie i już.. Żyćko! Bywa, dasz radę!

Kiedy zacząłeś tańczyć?

Jeszcze przed wyjazdami wiedziałem, że jest coś takiego jak voguing, ale nigdy mi się to za bardzo nie podobało. Być może wiązało się to z  moim brakiem akceptacji siebie – czułem wtedy, że to jest „zbyt gejowskie”. Będąc już w  Warszawie, w 2016 r., zobaczyłem informacje o warsztatach Bożny Wydrowskiej i postanowiłem, że czas spróbować. Generalnie tańczę od piątego roku życia. Mama zapisała mnie wtedy na taniec towarzyski i  dziś uważa chyba, że to był jej największy błąd. (śmiech) Towarzyski tańczyłem do 12. roku życia, a potem wszedłem w hip hop. Całe życie wszyscy powtarzali mi, że prawdziwy sport to boks, a nie jakieś tańce. Trenowałem więc hokej, trochę pływałem, podnosiłem ciężary… Dalej jednak, jako tańczący chłopak, byłem wyśmiewany. W szkole zawsze miałem dobre oceny, co też nie pasowało do stereotypu „prawdziwego” mężczyzny. W  Kazachstanie jest powiedzenie, że prawdziwy mężczyzna musi wyglądać tylko trochę lepiej niż małpa.

Piękne, z pewnością trudne, ale mocno przerysowane pozy z voguingu raczej do tego nie pasują.

Ja też (Jake zaczyna mówić niskim głosem) mogę być w  chuj męski. Ale mogę być też (wysokim głosem, zginając nadgarski) „O bitch!”. To może się przenikać, jeśli masz na to ochotę. Nie ma w  tym nic złego. W  ballroomie jest kategoria, która nazywa się Twister – na początku udajesz twardego, hetero mężczyznę, a  potem zaczynasz szaleć i  pokazywać zupełnie inną, „przegiętą” stronę. Wszystko można połączyć! Mam rosyjskie podejście do tańca, co można streścić jako: zapierdalaj, ćwicz do upadłego, by wygrać. Tymczasem w voguingu nie chodzi o wygranie, a o zabawę, o opowiedzenie swojej historii na wybiegu, pokazanie emocji, o celebrację siebie. Tego się nauczyłem.

Jak rozumiem, występowałeś już na tych głównych scenach voguingu?

Tak. Występowałem – tutaj uwaga – w Kazachstanie! I tam wygrałem jedną kategorię. Występowałem kilka razy w Berlinie, tam raz też wygrałem. No i w Polsce. Znany coraz szerzej Bal u Bożny to właśnie major scene.

A jak porównujesz voguing w Polsce do tego, co widziałeś za granicą?

Jest coraz lepiej. Jeśli chodzi o tancerki i tancerzy, biorących udział w balach, to jest około 80 osób. Muszę jednak przyznać, że nawet w Kazachstanie poziom umiejętności był wyższy. Wynika to jednak, jak wspomniałem, z  kultury – tam, jak się czymś zajmujesz, to na 100%. Jeśli zapisujesz się na kurs tańca, to on odbywa się co najmniej trzy razy w tygodniu, a w Polsce spotkania raz na tydzień to dla niektórych zbyt często. Z  kolei do Berlina vouguing zawitał wcześniej.

Co gdybym chciał nauczyć się voguingu?

O kochany, musisz znaleźć sobie instruktora! Polecam się. Tutoriali jest tysiące i bierze się za to coraz więcej niekompetentnych osób. Nauczą się jednego ruchu rękoma i  robią z  tego warsztaty za pieniądze. Dramat. Albo nazywają imprezy, które nic nie mają wspólnego z voguingiem, balami. Prawdziwe bale w Warszawie organizuję ja i  Bożna, w  Poznaniu Magdalena Marcinkowska z House of Revlon i we Wrocławiu Kamila Górny, również z House of Revlon. Na ostatnim balu, który organizowałem w Spatifi e było 200 osób! Wszyscy byli odjebani, mieli specjalne kreacje… Dlatego też na każdym balu jest ochrona, która ma zapewnić, że nikt niepożądany tam nie wejdzie. Na balu każdy ma się czuć bezpiecznie, być sobą i  móc tej nocy być totalnie queerowy.

W „Pose” mocno wybrzmiewa rywalizacja między „domami”. W Polsce jest to też tak wyraźne?

Jeśli chodzi o major scene, to w Polsce funkcjonują dwa house’y międzynarodowe – bardzo stary i znany House of Milan, który zrodził się w Stanach, i naprawdę dobry technicznie House of Revlon. W Polsce są członkinie tych dwóch house’ów, więc one rywalizują. W kiki house też rywalizujemy, ale raczej w tańcu, a nie na takim poziomie personalnym, jak to widziałeś w „Pose”. Ja od roku mam swój house – Kiki House of Femina, złożony z moich pierwszych, najwytrwalszych uczennic i  uczniów. Tłumaczę ciągle moim dzieciakom, że jest nas tak mało, jesteśmy jedną społecznością i  musimy być razem. Ostatnio mieliśmy nawet wspólne warsztaty w  Poznaniu i  było naprawdę miło!

Jak dziś działa house? To dalej taka nieformalna rodzina, która oprócz tego, że tańczy, to spotyka się wspólnie na niedzielny obiad, wspiera się nawzajem, czasem mieszka razem?

Przed pandemią oczywiście często się spotykaliśmy i  wychodziliśmy razem na imprezki. Ale teraz wiadomo… Wszystkie relacje społeczne się jakby trochę „popsuły”. To ludzie z  totalnie różnych światów – jedna osoba jest psychoterapeutą, ktoś inny jest magistrem wiedzy o  teatrze, kolejna pracuje w markecie. Większość dzieciaków z mojego domu nie tańczyła nigdy wcześniej. Może ich umiejętności nie są jeszcze na wysokim poziomie, ale atmosfera jest super. Jeśli chodzi o  ballroom, we wszystkim pomogę, załatwię, nauczę, ale jeśli chodzi o  życie prywatne, to jesteśmy jednak dorosłymi ludźmi. To już nie są te czasy, gdy starsze pokolenie brało w opiekę młode, wyrzucone z domu osoby LGBT+, wspólnie żyli, składali się na rachunki. Jeśli jednak mogę, to oczywiście im pomagam, chociaż raczej nie finansowo. (śmiech)

Ostatnio twoje umiejętności mogło podziwiać szersze grono widzów. Wystąpiłeś w programie „Usłyszcie nas!” w TTV.

Byłem przekonany, że po nim stanę się osobą publiczną, ludzie będą rozpoznawać mnie na ulicy i  już nawet na Grindra nie będę mógł wejść, bo nie wypada takim gwiazdom. (śmiech) Cóż, na ulicy nikt mnie nie rozpoznał, ale na Grindrze – trzy osoby. (śmiech) To było fajne doświadczenie pracy w telewizji. Dużo zobaczyłem, dużo poznałem. Ile Kazachów było w polskiej telewizji? Ilu voguerów było w polskiej telewizji? Jestem z tego dumny.

Powiedziałeś, że szukasz męża. To jaki on ma być?

Oh, baby… Is this the proposition? (śmiech) Przyznaję, jestem znany z tego, że jestem bitchy with a high standard – no ale trudno! Szukam, ale w tej chwili też chcę mocno inwestować w siebie i się rozwijać, więc poszukiwania ograniczam do Grindra. Niestety nikt nie zaprasza mnie na randki, wszyscy tylko na ruchanie. Oczywiście jak się bardzo chce, a mi się chce właściwie zawsze, to też fajnie, ale bawi mnie to coraz mniej. Chciałbym poznać kogoś, kto byłby mi naprawdę bliski. Kogoś, z  kim mógłbym świętować nasze sukcesy, wspierać się w  trudnych chwilach, spędzać czas razem, trzymać się za ręce… Kogoś, do kogo mógłbym przytulić się, wracając do domu po ciężkim dniu pracy. Ja jestem a Hopeless Family-Oriented Romantic. (śmiech) [/restrict]

Coming out: znana feministka Agnieszka Graff i jej partnerka Magda Staroszczyk – pierwszy wspólny wywiad

AGNIESZKĄ GRAFFMAGDĄ STAROSZCZYK rozmawia Kinga Dunin

Foto: Emilia Oksentowicz

Już niedługo ukaże się nowe wydanie książki Agnieszki „Świat bez kobiet”. To właściwie smutna wiadomość, bo od pierwszego wydania minęło 20 lat, a niestety pozostała ona bardzo aktualna. To w zasadzie książka społeczno-polityczna o podtytule „Płeć w polskim życiu publicznym”, ale jest też w niej esej, w którym zajmujesz się powieścią Virginii Woolf „Orlando” oraz filmem na jej podstawie. Orlando – przypomnijmy – jest osobą, której tożsamość płciowa i orientacja są nieoczywiste.

Agnieszka Graff: To wspaniała powieść o  osobie niebinarnej, o  płynnej, nieheteronormatywnej tożsamości. I cudny film Sally Potter z niebywałą rolą Tildy Swinton. Kultowe kino lesbijskie.

W tym osobistym eseju pojawia się takie zdanie: „Zakochać się, to tyle, co się pomylić”.

AG: Oczywiście przypisuję ten pogląd Virginii Woolf, ale tak, ten esej był zabawą w chowanego. Obawiałam się trochę, że po latach okaże się zbyt ostrożny, że się w nim ukrywam, ale przeczytałyśmy go sobie ostatnio z Magdą na głos i uznałyśmy zgodnie, że to jednak tekst queerowy, może nawet mój coming out, chociaż tak mocno zakodowany, że nikt tego nie dostrzegł. Dzisiaj inaczej by się go napisało. Wtedy nie było w obiegu słowa „queer”, w każdym razie ja go nie znałam.

Wracając do przytoczonego zdania. Czy mogę cię zapytać, czy dotąd każde twoje zakochanie było pomyłką? I co to właściwie znaczy?

AG: Każde nasze zakochanie jest projekcją, bo rzutujemy na drugą osobę jakąś naszą fantazję. Społeczeństwo jest heteronormatywne – zakłada, że zakochanie nastąpi między osobami na przeciwległych krańcach spektrum płci. A  ja zawsze miałam inaczej. Fascynowały mnie osoby androgyniczne, powieści i filmy o androgynii. Podobali mi się wrażliwi, delikatni mężczyźni i kobiety, które w  pierwszej chwili można wziąć za mężczyznę. I  zawsze mnie mierził ten heterycki taniec godowy. Kobiety, które odgrywając kobiecość, udają głupsze niż są, i mężczyźni prężący muskuły, udający takich pewnych siebie. Nigdy nie podobały mi się romantyczne komedie ze stereotypowymi parami ani żaden Arnold Schwarzenegger.

A Magda ci się podoba?

[restrict]AG: Tak, a najbardziej spodobała mi się w projekcie artystycznym Ułańskie Fantazje.

Co to było?

Magda Staroszczyk: Razem z kolektywem Czarne Szmaty zrobiłyśmy w  2017 r. projekt, którego zamysłem było squeerowanie obrazów Kossaków i w ogóle obrazu ułana w  polskiej kulturze. Wystąpiłyśmy w  dragu – miałyśmy mundury ułańskie, wąsy, bardzo pięknie sfotografowała to Pat Mic (patrz strona 11 – przyp. red.). Chodziło też o miejsce Kossaków, militaryzmu i mitu ułana w polityce historycznej. No i Agnieszce bardzo się spodobałam z  wąsami… Akcji towarzyszyły cytaty z ułańskich piosenek.

Jedzie ułan jedzie,
Szablą pobrzękuje,
Uciekaj dziewczyno,
Bo cię pocałuje…

AG: Spodobał mi się ten koncept i  to zdjęcie Magdy, zanim się zorientowałam, że jesteśmy parą. W kulturę popularną wpisane jest chyba takie założenie, że jak chłopa przebrać za babę to jest strasznie śmieszne i głupkowate, a jak babę przebrać za chłopa, to jest żałosna. Tymczasem świadome, transgresyjne przebieranki bywają niesłychanie sexy.

Czyli to może nie przypadek, że zbliżyłyście się do siebie podczas drag queen show, na festiwalu Kim Lee?

AG: Tak było. I  to przez ciebie, bo nie mogłaś wtedy przyjść, a miałaś być w jury i ja cię zastąpiłam.

Wiedziałam kogo o to poprosić!

AG: Uznałam to za wielki zaszczyt, ale czułam się tą sytuacją onieśmielona. Dla kurażu zaprosiłam Magdę, moją koleżankę, a właściwie to nie wiadomo kogo. Na nie wiadomo czy randkę. W każdym razie poszłyśmy razem, tańczyłyśmy i było wspaniale.

MS: A kiedy wyszłyśmy na papierosa, było mi zimno i Agnieszka musiała mnie przykryć swoim szalem…

Tak, słyszałam, że nie chciałyście wyjść, chociaż klub już zamykano.

MS: Może to jakaś miejska legenda… W każdym razie Kim Lee była dla nas ważną postacią i strasznie nam jej brakuje. Trudno nam uwierzyć, że odeszła, że Andy odszedł. Ostatni raz widziałyśmy ją tuż przed lockdownem, kiedy zgodziła się wystąpić podczas urodzin Agnieszki. Przebrana za Leonarda Cohena, który oczywiście w  końcu objawił swoją kobiecą naturę.

Czyli odnajdujecie się bardziej w tym, co dzisiaj nazywamy queerem, takich tożsamościach niejasnych, mieszczących się w ramach pewnego kontinuum. Czy w tej sytuacji jest sens mówienia o was jako o lesbijkach?

AG: Jest. Identyfi kujemy się z  płynnością, z  queer, tak, w  tle jest też kontinuum lesbijskie. Opisała je Adrienne Rich w słynnym eseju „Przymusowa heteroseksualność i  egzystencja lesbijska”. Podobnie jak ona, uważamy, że doświadczenia kobiet nieheteronormatywnych są bardzo specyfi czne. To jest inna opowieść niż męska. Tu więź odbywa się w relacji z patriarchatem, a nie tylko relacji z własną seksualnością.

MS: Wszystkie nienormatywne tożsamości muszą jakoś radzić sobie z patriarchatem, z wykluczeniem i piętnem, ale każde z tych doświadczeń ma swoją specyfi kę – czy chodzi o kobiety, czy mężczyzn, osoby trans, niebinarne…

AG: Dla mnie oprócz tej płynności ważna jest też pewna kobieca i lesbijska genealogia, kobieca pamięć, herstoria. Utożsamiam się z  opowieścią, w  której przede mną była Konopnicka z  Dulębianką i  Woolf, i  Audre Lorde, i kobiety, które tworzyły tę przestrzeń w ciągu ostatnich dekad w Polsce – Yga Kostrzewa, Anna Laszuk, Iza Morska, Kasia Szustow, Liliana Piskorska (Zeic), Marta Konarzewska, Sylwia Chutnik i wiele, wiele innych.

No dobra, jest genealogia, jest kontinuum. Ale co z tożsamością?

AG: Ktoś gdzieś napisał: „Graff ujawniła, że jest lesbijką”. Tak jakbym przez dwadzieścia lat ukrywała się w związku z mężczyzną, a teraz ujawniła prawdę o sobie. Nic z tych rzeczy. Naprawdę byłam w  wieloletnim związku z  mężczyzną, a  przedtem kilkoma innymi. Ale też wcześniej naprawdę zdarzyły mi się zakochania w  kobietach. I  naprawdę jestem w związku z Magdą teraz. I nie jestem lesbijką, jeśli defi nicją lesbijki jest niemożność wejścia w związek miłosny z mężczyzną. Jestem nią w myśl szerszej definicji: jako kobieta identyfikująca się z innymi kobietami. Zawsze były to dla mnie bardzo ważne relacje, nie mniej niż z mężczyznami. Patriarchat nam wpaja, by nie traktować innych kobiet serio. I nie chodzi tylko o to, z kim się całujemy, ale z kim odwołujemy spotkanie, żeby spotkać się z kimś innym. Ja zawsze traktowałam inne kobiety, a także stosunek do praw kobiet absolutnie priorytetowo. Może jestem bardziej feministką niż lesbijką? Jednak nigdy nie wykluczałam, że moje więzi z kobietami mogą być także miłosno-erotyczne.

A jak to z tobą jest, Magdo?

MS: Miałam taki pomysł, że jestem lesbijką już na przełomie liceum i studiów, czyli podczas wchodzenia w dorosłość. Tak o sobie myślałam, tak się zakochiwałam. Ale potem wylądowałam w dosyć długim związku z fa cetem. Był to związek dość dziwaczny, a ten facet napisał o tym powieść, której osią jest „polowanie” głównego bohatera na lesbijkę, żeby ją uwieść i chyba uleczyć? Mogę się zastanawiać, czy nie padłam ofi arą jakichś zapędów konwersyjnych homofoba i mizogina, ale to nie jest takie proste i  jednoznaczne. W tamtym związku trwałam przez kilka lat, chociaż nie był dla mnie dobry. Myślę, że można go określić jako przemocowy. Ale były też inne, lepsze relacje z mężczyznami w moim życiu.

Czy myślisz, że twoja historia jest jakoś typowa?

MS: Myślę, że osoby nieheteronormatywne, zwłaszcza kobiety, wciąż wplątują się w  destrukcyjne dla nich heteronormatywne związki. Presja społeczna, zagubienie, rodzina itd. Ale też brak wzorców kulturowych. I brak wiary w to, co się na swój temat przeczuwa. Pamiętam też z tego wczesnego okresu chłopaków, którzy prosili mnie, żebym nie była lesbijką… „Za ładna jesteś na lesbijkę. Szkoda cię. Jesteś oziębła i dlatego nie chcesz się ze mną spotykać”. Ciekawa jestem, czy dziś dziewczyny też to słyszą i jak na to reagują. W każdym razie sporo czasu mi zajęło, żeby się z tego wyplątać. Miałam poczucie, że wracam do siebie. Spotykałam na swojej drodze różne dziewczyny, aż w końcu spotkałam Agnieszkę.

Lesbijkami, jeśli można tak powiedzieć, zajmujesz się też zawodowo. Piszesz doktorat o miejscu lesbijek w społeczeństwie, szczególnie w okresie transformacji.

MS: Nie tyle zawodowo, co badawczo. Nie jest to łatwe… Kiedyś żartowałyśmy, że będą w nim same białe kartki.

Bo lesbijki są niewidzialne? Wciąż mówi się o ich niewidoczności, wykluczeniu…

MS: W  tym kontekście wolę mówić o  nieczytelności. O  niewidoczności można mówić, kiedy różne grupy są zdefi niowane, niektóre bardziej, a  inne mniej dostrzegane w  dyskursie publicznym. Natomiast z  relacji różnych kobiet, z którymi rozmawiałam, wynika, że przed 1989 rokiem, a także w latach 90. mamy do czynienia z nierozpoznawalnością i nieczytelnością czegoś takiego jak tożsamość lesbijska. Brakowało rozpoznania, że jak dwie kobiety ze sobą mieszkają, to może są parą. Reprezentacja w  kulturze takich związków, chociażby w  sposób zakamufl owany, też jest dużo słabsza niż związków męskich. Zastanawiałam się nad recepcją książki o Kowalskiej i Dąbrowskiej. To jest dużo mniej znana historia niż np. Iwaszkiewicza albo Mirona Białoszewskiego.

Te zainteresowania są jakoś związane z twoją osobistą historią?

MS: Myślę, że tak. Dorastając, miałam świadomość, kim jestem, a  i  tak wpadłam w  jakąś dziwną heterohistorię i  potem musiałam odzyskiwać siebie. Tu nie chodzi tylko o homofobię i dyskryminację, ale też o brak dostępu do własnych pragnień. Ciekawe, że te opowieści tożsamościowe są tak bardzo różnorodne, na wiele sposobów kobiety dochodziły do tego momentu samorozpoznania.

AG: Badania Magdy pokazują niesłychaną wielość życiowych scenariuszy. Mnie zaskoczyło, że ukrywanie, kamufl owanie się może wynikać ze wstydu, wygodnictwa, lęku przed społecznym ostracyzmem, z braku alternatyw, ale bywa też po prostu wyborem. I może też być kręcące – jako tajemnica.

Żeby cieszyć się taką tajemnicą, trzeba być w związku. Inaczej wygląda sytuacja osób, których odmienność nie rzuca się specjalnie w oczy, choćby dlatego właśnie, że są samotne. Tożsamość w istocie nie jest stanem, tylko działaniem. Zazwyczaj coming outy są ujawnieniem związku, bo stały związek trudno jest ukryć.

MS: Niekoniecznie. Spójrz na okładki „Repliki”. Nie znajdziesz tam wielu par lesbijskich.

Ale zwykle nie są to osoby samotne.

AG: Rzeczywiście – tożsamość jest związana z działaniem, ale też działania mogą być wiązane z tożsamościami lub nie. Historycznie bywało różnie. W pierwszej połowie XIX wieku bywało, że pary kobiece mieszkały ze sobą albo nawet było wiadomo, że się kochają, i to uchodziło za urocze lub ekscentryczne, ale to nie była żadna tożsamość, tylko „romantyczna przyjaźń”. A potem nadeszła era tabu, skandali i  zrobiła się z  tego napiętnowana tożsamość. W  każdym razie u  nas coming out dotyczył związku, a  nie tożsamości. Magda była wyoutowana od dawna, więc wyszło na to, że to ja się ujawniam. Ale zdecydowałyśmy się na to razem, bo to jest kilkuletni związek.

I to jest takie ważne? Przecież nie ukrywałyście się, wszyscy wiedzieli, a w środowiskach, w których się obracacie, jest to akceptowane. Trzeba było napisać to na Facebooku, żeby stało się faktem?

AG: Nieważne, kto wie, ważne, kto mówi i gdzie to mówi. Coming out jest wtedy, kiedy mówią to osoby zainteresowane. My powiedziałyśmy to na Facebooku przy okazji pokazywania bułeczek, które upiekłyśmy. W otwartym poście, który zresztą potem zamknęłyśmy, bo pojawili się prawicowi trolle. Teraz mówimy to w  „Replice”, wcześniej u  Kasi Szustow w „Lepiej późno niż wcale” (audycja LGBT w radiu TOK FM – przyp. „Replika”), wspomniałam o  tym też w  wywiadzie dla „Wysokich Obcasów”. To już będzie zawsze publiczne.

MS: Czy to ważne? Pomyślałyśmy, że może dla kogoś to będzie ważne, że komuś doda otuchy, jak zaistniejemy publicznie. Ale tak naprawdę to nigdy nie jest na zawsze. Coming outów trzeba dokonywać co chwilę, bo wszyscy zakładają z góry, że mają do czynienia z osoba heteronormatywną.

AG: A nawet jak się powie, to niektórzy nie dowierzają albo myślą, że to przejściowe. Albo że to nie na serio. To niekończąca się opowieść.

Coming out to także pewne kontinuum, jeśli chodzi o to, jak bardzo jest publiczny, bo istnieje kontinuum od całkowitego ukrywania się nawet przed najbliższymi, poprzez ujawnienie się wobec najbliższych, przyjaciół, no i rodziców…

MS: Moja mama chyba dość wcześnie podejrzewała, jak jest, i  to jakoś stało się oczywiste. Nigdy nie usiadłam z  rodzicami, żeby im powiedzieć: mamo, tato, jestem lesbijką. Dawali mi znać, że to akceptują, ale to wszystko było oparte na niedopowiedzeniach…

AG: Ja czuję się przez rodzinę akceptowana – i swoją, i Magdy. Ale ja mam 50 lat, więc to też jest inna sytuacja, za późno na wychowywanie mnie do heteronormy. A  moja mama należy do pokolenia, w którym o życiu prywatnym się nie mówiło publicznie. Więc jej reakcja nie rozgrywa się w spektrum akceptacja–homofobia, ale raczej dyskrecja i gadanie o prywatności. Ja też mam w sobie ten opór. Rzecz w tym, że moja prywatność częściowo jest publiczna, bo długo funkcjo nowałam publicznie jako mężatka.

A tata?

AG: Mieszka w Stanach, ma 83 lata i chyba trochę nie dowierza, że to jest związek, że my tak naprawdę. Ale bardzo lubi Magdę. Nie domagam się od niego, żeby teraz odrobił lekcję z  queer studies. Spotkaliśmy się rodzinnie podczas naszego pobytu w Stanach wiosną 2019 r. Ten pobyt był wspaniały dla nas jako pary i dla mojego syna, który chodził tam do szkoły – byliśmy traktowani jak normalna rodzina, niczego nie ukrywaliśmy. Wtedy też Staś w  pełni zaakceptował nasz związek. Stany Zjednoczone są po drugiej stronie tej granicy. Kiedy byłam tam w latach 90., coming out był doświadczeniem może nie traumatycznym, ale ryzykownym, a teraz to tylko poinformowanie otoczenia o stanie faktycznym. Chociaż pewnie na głębokim południu jest inaczej.

Mówi się też o sobie przyjaciołom, szczególnie jeśli jest się w związku, oni o tym plotkują i wreszcie wszyscy już wiedzą… W każdym razie w kręgu, w którym się obracacie. Czym się różni coming out od plotki?

MS: Plotkuje się o rzeczach wstydliwych i ukrywanych, a coming out uwalnia od wstydu. Dla mnie jest to ulga. Mam poczucie, że zostałam przywrócona relacjom społecznym. W tym sensie, że nie muszę się już zastanawiać na tym, kto wie, a kto nie wie.

Ale nadal mogło to i tak nie dotrzeć do wszystkich, którzy cię w takich czy innych kontekstach znają.

AG: Chyba nie chodziło nam o  to, żeby wszyscy wiedzieli. Bardziej o to, żeby już nie było takich sytuacji, że ktoś wie o nas, ale myśli, że my nie wiemy, że on czy ona wie, i w związku z tym zachowuje się dyskretnie, udając, że nie wie. To są sytuacje takiej pokrętnej tajemnicy, które zaczęły nas strasznie męczyć. A przecież każda z nas funkcjonuje też jako część pary i to jest istotne. Tak samo jak dla osób heteroseksualnych.

MS: Dla mnie coming out, kiedy jesteś w  związku, przypomina trochę zaręczyny, a  może nawet ślub w  świecie hetero. Informujemy publicznie, że istnieje związek, który jest stabilny. W  społeczeństwie, w  którym nie istnieje równość małżeńska, za to istnieje homofobia i domniemana heteroseksualność, jest to jak wymachiwanie ręką z  pierścionkiem zaręczynowym. Albo to, że ludzie noszą obrączki.

Czyli popełniłyście grzech „afiszowania się”. Często nie dostrzegamy, jak często ludzie ostentacyjnie grają swoją heteroseksualnością.

AG: To prawda. Też to robiłam. W okolicach pierwszego wydania „Świata bez kobiet” udzieliłam kuriozalnego wywiadu, który ukazał się pod tytułem „Feministka nie taka straszna”. Sam wywiad był OK, ale było tam zdjęcie, jak siedzę na kanapie pięknie umalowana, w  jakimś dziwnym gorsecie, z moim partnerem i psem. Opowiadam o feminizmie – jaka wspaniała jest Manifa, że aborcja powinna być legalna. Jednak haraczem dla popkultury za to, że ja to wszystko mogę powiedzieć, było zasygnalizowanie, że jestem kobietą spełniającą oczekiwania lakierowanej prasy. Czyli ładne wnętrze, markowy ciuch, no i na pewno nie jestem lesbijką. Iza Filipiak (obecnie Morska) otwartym tekstem powiedziała mi wtedy, że to było w  istocie homofobiczne. Że zadeklarowałam swoją heteronormatywność, żeby uchronić feminizm przed zarzutem, że to jest jakieś lesbijstwo. I chociaż to nie padło, był to gest wykluczający lesbijki. A  ja nie jestem taka straszna, w domyśle: jak one. Zabolało, ale oczywiście Iza miała rację.

Taka była wtedy „mądrość etapu”, uważałyśmy, że trzeba dotrzeć szerzej i umiejętnie grać z kulturą popularną. Czy lesbijka to nadal określenie obciążające dla feminizmu? W naszym środowisko chyba nie.

AG: W  naszej dzielnicy jest tak, że jak gdzieś na murze jest wymalowana błyskawica Strajku Kobiet, to zaraz ktoś dopisuje: „fiut lesbijski”. Karą za feminizm nadal jest nazwanie cię lesbijką. Odpowiedź na to może być jedna: wszystkie jesteśmy lesbijkami. Dziś na mądrość tamtego etapu patrzę ze smutkiem. Nie wiem, czy było konieczne to przemilczenie wokół orientacji seksualnej po to, by „ochronić feminizm” przed homofobią. Słaba to ochrona, skoro i tak jedziemy na jednym wózku. Z ogromnym podziwem przyjęłam coming out Marty Lempart, która swojej tożsamości specjalnie nie upolityczniła, po prostu o  niej powiedziała. Tak się wytrąca broń faszystom – odmową gry w ich grę.

Ale to jest polityczne w dzisiejszej Polsce?

MS: Oczywiście, że jest. Kolejne gminy uchwalają „strefy wolne od LGBT”, nagonka na LGBT odbywa się w każdych kolejnych wyborach, sprawa Margot, zakaz Tęczowych Piątków w szkołach. Można tak długo wyliczać. Na własnej skórze odczułyśmy tę polityczność podczas I Marszu Równości w Białymstoku latem 2019 r.

AG: Nie dostałyśmy co prawda kamieniem w głowę, ale jajkiem już tak, bito ludzi koło nas, leciały race i kamienie. Chyba pierwszy raz w życiu tak się bałam, a zdarzało mi się być na demonstracjach w latach 80., kiedy milicja pałowała. Bałam się, że policja straci kontrolę nad sytuacją i  to się zamieni w jatkę. Po tym doświadczeniu uświadomiłyśmy sobie, że chcemy się wyoutować. Z różnych powodów musiało to jeszcze trochę potrwać, ale było dla mnie oczywiste, że to zrobimy, że jesteśmy to winne młodym ludziom z  Marszu w  Białymstoku. Nigdy nie zapomnę tłumu nazioli pod kościołem, ale też młodzieży, która dołączała w trakcie. I starszych pań, które do nas przyjaźnie machały z okien. Bułeczki na fejsie to była konsekwencja tamtych doświadczeń. Prywatne jest w Polsce polityczne, nie inaczej.[/restrict]

Agnieszka Graff – amerykanistka, profesorka w Ośrodku Studiów Amerykańskich UW. Publicystka, jedna z najbardziej znanych polskich feministek, autorka książek: „Świat bez kobiet. Płeć w polskim życiu publicznym” (2001, premiera poszerzonego, nowego wydania w kwietniu 2021), „Rykoszetem. Rzecz o  płci, seksualności i  narodzie” (2008), „Magma” (2010), „Matka feministka” (2014), „Jestem stąd” (2014, wywiad-rzeka autorstwa Michała Sutowskiego), „Memy i  Graff y. Dżender, kasa i  seks” (2015, wraz z Martą Frej). Latem ukaże się jej książka o ruchach antygenderowych, napisana wspólnie z  Elżbietą Korolczuk (angielskie wydanie: Routledge, polskie: Krytyka Polityczna).

Magdalena Staroszczyk – antropolożka kultury, artystka, aktywistka. Doktorantka w  Instytucie Kultury Polskiej UW; kuratorka Muzeum Woli. Prowadzi badania dotyczące doświadczenia kobiet nieheteronormatywnych w  Polsce okresu transformacji. Jej tekst na ten temat ukazał się w  tomie „Queers in State Socialism: Cruising 1970s Poland” (Routledge, 2020). Niegdyś improwizatorka w teatrze Klancyk! Obecnie działa w  kolektywach Czarne Szmaty, Warszawskie Dziewuchy i  Home Movie Day Warszawa.

Kinga Dunin – socjolożka, krytyczka literacka, jedna z  pionierek polskiego feminizmu, działaczka opozycji antykomunistycznej, później m.in. felietonistka „Wysokich Obcasów” (1999-2011), współzałożycielka Krytyki Politycznej (gdzie publikuje do dziś). Autorka książek – m.in. „Tao gospodyni domowej” (1996), „Tabu” (1998), „Obciach” (1999), „Karoca z  dyni” (2000), „Czego ode mnie chcecie, Wysokie Obcasy?” (2002), „Czytając Polskę. Literatura polska po 1989 roku wobec dylematów nowoczesności” (2004), „Zadyma” (2007), „Kochaj i rób” (2011).

Joanna Ostrowska o Polakach skazanych w czasie wojny za homoseksualność

Z doktor JOANNĄ OSTROWSKĄ, autorką właśnie wydanej książki „Oni. Homoseksualiści w czasie II wojny światowej”, o Polakach skazanych w czasie wojny za homoseksualność oraz o tym, dlaczego przez 75 lat udawano, że oni nigdy nie istnieli, rozmawia Mariusz Kurc

Foto: Jakub Szafrański

Józef Drewniok z Gliwic, Bogdan Kurt Machula z Katowic, Józef Kamiński z Włocławka, Alojzy Pawłowski z Poznania, Dionizy Przyborowski z Wrześni, Roman Igler z Poznania, Józef Niemczyk, który był na przymusowych robotach w III Rzeszy… Mógłbym tak jeszcze długo wymieniać. Przez twoją książkę „Oni. Homoseksualiści w czasie II wojny światowej” idzie korowód Polaków skazanych za „nierząd z mężczyznami”. Polscy historycy przez dekady twierdzili, że z niesławnego paragrafu 175, penalizującego relacje seksualne między mężczyznami, skazywano tylko Niemców. Polaków skazanych za homoseksualność miało nie być. A jednak byli.

Przez długi czas historycy właściwie nic nie twierdzili. Temat po prostu nie istniał. Jeśli się pojawiał, to był unieważniany. Stosowano trzy „argumenty”. Pierwszy – ten, o którym mówisz: chodziło o  Niemców, a  nie o  Polaków. Drugi – ogółem skazanych za homoseksualność było niewielu w porównaniu z innymi grupami ofi ar, więc w sumie nie ma sensu się tym zajmować. To budzi mój ogromny sprzeciw. Czy rzeczywiście liczba powinna decydować o upamiętnieniu i  badaniach historycznych? Trzeci „argument” – jeśli już „oni” istnieli, to byli seksualnymi drapieżcami – wykorzystywali i gwałcili współwięźniów. Do tej pory miesza się tych skazanych za homoseksualność z tymi, którzy w obozach czy więzieniach uprawiali seks z  mężczyznami. To są dwa różne zjawiska, dwa „zbiory”, które czasem mogły się zazębiać. Byli tacy, którzy zostali skazani za homoseksualność i nie byli żadnymi przemocowcami (większość!). Inni dopuszczali się przemocy seksualnej, wykorzystując swoją pozycję w  społeczności więźniarskiej. Wreszcie mamy historie mężczyzn sądzonych z  innych powodów, którzy uprawiali seks z mężczyznami w trakcie odbywania kary. W każdym przypadku ważny jest kontekst.

[restrict]Te trzy argumenty wyjaśniające brak zainteresowania tematem są fałszywe. Prawdziwym powodem była i jest homofobia – niechęć do zajmowania się historią „ohydnych zwyrodnialców” połączona z brakiem wiedzy na temat seksualności. Przez ponad 75 lat ludzie, o których piszę, byli marginalizowani. Oni sami też, poza bardzo nielicznymi wyjątkami, milczeli. Bali się ostracyzmu i dyskryminacji. Często nie mieli ochoty, ani okazji, żeby świadkować. Dlatego w mojej książce nie znajdziesz soczystych biografii z licznymi zwrotami akcji czy wzruszających opowieści miłosnych. Analizuję to, co zostało z hitlerowskich dokumentów policyjnych i  więziennych czy z zeznań sądowych. Nie ma tu barwnych postaci, queerowego, okupacyjnego podziemia, knajp i panów z piórami boa. Wręcz przeciwnie – jest ponury, okrutny świat, w którym „oni” musieli funkcjonować.

A o „drapieżcach” też piszesz.

Oczywiście. Uważam, że nie można tego zamiatać pod dywan. Przemoc seksualna w stosunku do mężczyzn w więzieniach i obozach była na porządku dziennym. Wystarczy wspomnieć sprawę niejakiego Dubielaka (jego imienia nie zanotowano w dokumentach), który był wielokrotnie zgwałcony przez współwięźniów. Sprawców skazano na mocy paragrafu 175a, choć trzeba sobie jasno powiedzieć, że nie byli homoseksualni. Jeden z nich trafi ł do KL Mauthausen i  otrzymał kategorię więźnia politycznego. Po wojnie byłby zaliczony do grupy bohaterów walczących z okupantem.

Byli też piple, czyli młodzi mężczyźni wykorzystywani przez więźniów funkcyjnych w obozach. Tyle że to jest tylko jeden z wielu wątków.

Wydawało mi się, że myślenie pod tytułem „homoseksualizm jest obcy polskiej kulturze i zwyczajnie nie leży w naszej naturze, przyszedł do nas z Zachodu” jest wynikiem PRL-owskiego zamknięcia. Teraz widzę, że to jest dużo starsze.

Korzeni tego myślenia należy szukać na początku XX wieku. Nie chodziło o cały Zachód, tylko konkretnie o Niemców – wrogów ciemiężących naszą ojczyznę, którzy są z natury niemoralni. Polska prasa pod zaborem pruskim pisała o  gangrenie, która toczy niemieckie społeczeństwo; o  zwyrodniałych instynktach w  Berlinie przede wszystkim w kręgach władzy. Polacy mieli bardzo uważać, ponieważ homoseksualność była z gruntu antypolska. W powojennych relacjach dominują wręcz opowieści o „niemieckiej chorobie”.

Mamy jednego jedynego świadka – Polaka skazanego za homoseksualność, który opowiedział swoją historię, czyli Stefana Kosińskiego (wspomnienia „Cholernie mocna miłość” wydane dopiero w 2017 r., wiele lat po jego śmierci – przyp. „Replika”). Reszta milczała. Dlatego wszystkie pozostałe relacje z czasów wojny związane z homoseksualnością dotyczyły przypadków przemocy – w ten sposób powstał obraz, że wśród nas gejów nie było, byliśmy wyłącznie ofi arami niemieckiej przemocy (homo)seksualnej, wykorzystywani i gwałceni.

W  narodowej narracji nadal nieheteronormatywność jest czymś obcym. W  ten właśnie sposób konstruowano pamięć zbiorową po wojnie, opierając się na homofobicznych świadectwach innych więźniów. Nie szukano świadków noszących różowy trójkąt. Bojkotowano też dokumentację. Istnieją przecież obozowe listy transportowe, na których można znaleźć: „175 Pole” (Paragraf 175, Polak). Trzeba po prostu nie chcieć tego zobaczyć. Jeśli już zdarzył się Polak homoseksualista, to uznawano go za „błąd systemu”, margines, patologię. Nie mógł być jednym z nas.

Zdumiewające, jak silny był wtedy mit, że homoseksualizm jest zaraźliwy – że jest jakaś mała grupa „ohydnych zwyrodnialców” – homoseksualistów z urodzenia, którzy rozprzestrzeniają tego wirusa poprzez uwodzenie. Szczególnie młodszych od siebie.

Mit uwodziciela młodzieży jest nadal bardzo żywy. Zmiany prawne w Trzeciej Rzeszy poszły w  stronę tego, żeby karać przede wszystkim tych, którzy uwodzili. Tworzono specjalne ulotki propagandowe, wskazując jednego mężczyznę, „uwodziciela”, który, jeśli nie zostanie powstrzymany, to „zarazi” innych. Straszono, że w końcu ta „zaraza” dopadnie też twoje dzieci, drogi rodzicu.

Głoszono, że w  Republice Weimarskiej pozwolono „polować” na zdrowych synów ojczyzny, ale teraz naziści zrobią z tym porządek. Należy tropić i tępić tę garstkę zwyrodnialców. Inaczej zainfekują wszystkich. W  aktach sądowych motyw uwiedzenia to mantra. Należało jedynie ustalić, kto kogo uwiódł. „Uwiedziony” mógł liczyć na łagodniejszy wyrok.

Oni zresztą chyba nierzadko sami w to wierzyli.

Udawali, że wierzą. Tak było bezpieczniej. Prześladowani zeznawali przeciwko własnym kochankom czy partnerom. Na początku nikt nie zdawał sobie sprawę, jak wspomnienie o  kimś w trakcie zeznań może zaszkodzić. Na tym między innymi polegała perfi dia systemu. Nierzadko chodziło o niewinny „incydent”. W sprawie Stefana Blaszkowskiego z Poznania Polak twierdził, że podrywał go Niemiec, a Niemiec – że było odwrotnie. Nie doszło do żadnego zbliżenia. Oni nawet nie trzymali się za ręce. Wystarczyło „złe spojrzenie”. Blaszkowski dostał dwa lata. Zmarł w więzieniu w Rawiczu na zapalenie opłucnej.

Uderzyło mnie, że niemal wszyscy, jak jeden mąż, jeśli już przyznają się do seksu, czyli do „winy”, to zaklinają się, że była tylko wzajemna masturbacja, nic więcej.

„Nie było stosunku oralnego, nie było stosunku analnego ani międzyudowego” – takie zdanie znajdziesz praktycznie w każdym zeznaniu. I to było najbezpieczniejsze rozwiązanie.

W 1935 r. Hitler zaostrzył istniejący wcześniej w niemieckim prawie paragraf 175 – od tego momentu karano nie tylko za stosunek seksualny – zakazane było wszystko, co mogłoby wskazywać na „nienaturalną” relację między mężczyznami. Wystarczył donos sąsiada, który słyszał rozmowę dwóch chłopaków w tonie fl irtu. Stąd w ramach oporu organizowano prywatne potańcówki, na które zapraszano taką samą ilość mężczyzn i kobiet. Gdy pojawiała się policja, pary jednopłciowe natychmiast „przeistaczały się” w różnopłciowe.

Jeśli już zostałeś złapany, to twój los zależał od jakiegoś policjanta, prokuratora czy sędziego. Paragraf 175 po zaostrzeniu dawał wiele możliwości prześladowań i  interpretacji. Można było uniknąć kary, można było dostać kilka miesięcy więzienia albo trafi ć do ciężkiego więzienia, a potem do obozu koncentracyjnego. Moi bohaterowie, których przetransportowano do KL Auschwitz w 1941 r., umierali w czasie od kilku do kilkunastu tygodni. Ludzie byli gotowi zrobić naprawdę wszystko, żeby uniknąć prześladowań. Mówienie o wzajemnej masturbacji to był jeden ze sposobów na przetrwanie.

Nie miałem pojęcia, że naziści kastrowali też homoseksualistów.

Na pewno nie kastrowano masowo, ale istniała taka możliwość. Starałam się przybliżyć biografi e tych, którzy przeżyli zabieg. Od początku lat 30. próbowano zrównać homoseksualnych mężczyzn z  przestępcami seksualnymi, których wolno było „resocjalizować” w ten właśnie sposób.

Już w połowie 1933 r. w Rzeszy zalegalizowano przymusową sterylizację osób dziedzicznie chorych, później także tych uznanych za asocjalne. Obie te defi nicje były bardzo płynne. Mężczyzna, który miał być poddany kastracji, musiał wyrazić na to pisemną zgodę. Z czasem pojawił się wybór: kastracja albo obóz koncentracyjny. A  niektórych wykastrowanych mężczyzn nadal przetrzymywano w obozach. Tych, których wypuszczono, kontrolowała policja i służba zdrowia. Mieli być pod ciągłym nadzorem. O kastracji Antona Heloniusa w KL Auschwitz zdecydowano na sali operacyjnej. Przed operacją mówiono mu, że zostanie przeprowadzony zupełnie inny zabieg.

Następna szokująca dla mnie sprawa z twojej książki – aresztowania Polaków za homoseksualizm nie skończyły się wraz z wyzwoleniem w 1945 r. Paragraf 175 już przecież nie działał. O co chodzi?

Sprawy powojenne, do których dotarłam, pochodzą z lat 1947-1949. Używano wtedy artykułu 207 przedwojennego kodeksu Makarewicza: „Kto z chęci zysku ofi arowuje się osobie tej samej płci do czynu nierządnego, podlega karze więzienia do lat 3”. „Chęć zysku” można było rozumieć jako wyjście do kina, do restauracji albo przekazanie butelki wódki.

W  dokumentacji śledztw w  takich sprawach wpisywano po prostu: „podejrzani o homoseksualizm”. Milicja Obywatelska była bezwzględna, jeśli chodzi o  śledztwo. Organizowano na przykład przesłuchania wszystkich kelnerów w restauracji, w której rzekomo pracował kelner-homoseksualista wskazany przez jednego z  zatrzymanych mężczyzn. Zeznający nie mógł sobie przypomnieć imion i nazwisk, więc wspominał o marynarzu, księdzu, kelnerze itd. To wystarczyło. „Podejrzane homoseksualne środowisko” było inwigilowane od początku. Przy okazji procesów zbierano dane osobowe mężczyzn, którzy przecież mogli być homoseksualistami, czyli kryminalistami. Z tego powodu również świadkowie i świadkinie po wojnie milczeli. Opowieść o „odmieńczej” przeszłości była bardzo niebezpieczna.

Milczało też Muzeum Auschwitz i inne miejsca pamięci, które dla polskich homoseksualnych ofi ar nazizmu były, jak widać, miejscami niepamięci. Piszesz o tym dość obszernie, pokazujesz zaniechania. Szczególnie zapada w pamięć historia Karla Goratha, Niemca, któremu w obozie różowy trójkąt udało się zamienić na czerwony – więźnia politycznego. Karl miał w KL Auschwitz dwóch polskich kochanków – Tadeusza i Zbigniewa. W latach 90., już jako mocno starszy pan, przyjechał do Muzeum, próbował dowiedzieć się, co się z nimi stało. Mieli zginąć. Zostawił wieniec im poświęcony, który szybko uprzątnięto. Tymczasem oni żyli. Karl mógłby się jeszcze z nimi spotkać.

Zdecydowanie. Oczywiście nie ma pewności, czy Zbigniew i Tadeusz wyraziliby zgodę, ale chodzi o możliwość zadania pytania – o decyzję świadków. Dla Goratha wyjazd do Muzeum, czyli de facto powrót do obozu po kilkudziesięciu latach, był bardzo trudny. Kiedy dowiedział się, że Zbigniew nie żyje, wyjechał natychmiast. Karl zmarł w  2003 r. Zbigniew odszedł dziewięć lat później.

Czego byś teraz oczekiwała od Muzeum Auschwitz i innych miejsc pamięci?

Współpracy. Po prostu. Uznania, że ten temat istnieje. Wprowadzenia tematyki zapomnianych ofiar nazizmu do narracji Muzeum na każdym poziomie. Chciałabym, aby moja książka była jedynie punktem wyjścia do dalszych badań już w Polsce. Dziś wiemy o 139 mężczyznach skazanych z paragrafu 175 w KL Auschwitz, ale ta liczba rośnie. Tymczasem w czerwcu 2020 r. na Twitterze Muzeum pojawia się liczba 77 mężczyzn. To są dane sprzed kilkunastu lat. Oznacza to, że pracownicy naukowi Muzeum nie mają kontaktu z badaczami spoza Polski albo ten kontakt jest sporadyczny. Nie znają najnowszych badań. Wierzę w to, że możemy wspólnie zmienić ten stan rzeczy.

Rozmawialiśmy na łamach „Repliki” sześć lat temu i wtedy już mówiłaś, że pracujesz nad tą książką.

Gdybyś mnie zapytał, co było dla mnie najtrudniejsze w  pracy nad nią, odpowiedziałabym, że od początku mierzyłam się z czymś absolutnie podstawowym – musiałam udowadniać, że moi bohaterowie – Polacy skazani w czasie wojny za homoseksualność – istnieli. Przecież to logiczne, ale nadal nawet ich istnienie jest podane w wątpliwość.

Zaczęłam w 2010 r., ale to nie był mój jedyny temat badawczy. Szukając materiałów do mojej pracy doktorskiej o seksualnej pracy przymusowej w czasie II wojny światowej (książka Joanny Ostrowskiej „Przemilczane” ukazała się w 2018 r. – przyp. „Replika”), wciąż natykałam się na „różowe trójkąty” i po prostu notowałam. W którymś momencie zrozumiałam, że to jest materiał na książkę. Dziś wiem, że nie tylko na jedną. Czasem siedzisz cały dzień w archiwum, przeglądasz dziesiątki teczek więźniów – i nagle natrafi asz na jednego „twojego” – skazanego z paragrafu 175, ale ten zbiór rośnie. Zresztą, wiesz, że Polacy przeważnie nie mieli różowych trójkątów, tylko wspomniane przez ciebie czerwone. Polaków z automatu zaliczano do grupy więźniów politycznych jako więźniów ochronnych, którzy stanowili zagrożenie dla niemieckiej wspólnoty bez względu na przewinienie.

Na etapie kwerend archiwalnych dużym wsparciem byli dla mnie badacze i  badaczki z Niemiec, Austrii i USA. Kończąc pracę nad książką, wiedziałam już, jaki będzie następny temat, którym się zajmę: „czarne łaty”, czyli tak zwane więźniarki asocjalne, do których między innymi zaliczano lesbijki – kolejna zapomniana grupa.

Sygnalizujesz ten temat w książce.

Słabsza widoczność nieheteronormatywnych kobiet w historii jest faktem. Wynika to przede wszystkim z  zaniedbań badaczy. We wstępie do książki staram się zasygnalizować, że powielanie przekonania, że ponieważ paragraf 175 dotyczył mężczyzn, to kobiety były bezpieczne, jest błędem. Ponadto o tożsamości płciowej i  orientacji psychoseksualnej sądzonych decydowali najczęściej sprawcy. Pozna jemy ich „punkt widzenia”. Nawet czytając zeznania zatrzymanych, otrzymujemy narrację, która powstała w sytuacji zagrożenia życia. Warto o tym pamiętać.

Wszystkie fragmenty w  książce dotyczące nieheteronormatywnych kobiet traktuję zatem jako wstęp do dalszych badań. Marzę o tym, że kiedyś te dwie książki zostaną wydane razem.

Korzystasz też ze źródeł literackich i zeznań świadków/świadkiń. Szokujący jest np. cytat z Wandy Półtawskiej, przyjaciółki Jana Pawła II, która pisze o stosunkach lesbijskich tak, jakby to było samo dno piekła, najgorsze, z czym spotkała się w obozie.

I  taki tekst funkcjonuje jako świadectwo wielokrotnie powielane w opracowaniach. Nie ma do niego kontrapunktu w języku polskim, choć inne relacje istnieją. Wystarczy wspomnieć Margarete Glas-Larsson, która pisze o swojej relacji z Orli Wald. Te wspomnienia są. Po prostu nikt ich nie tłumaczy – nikogo to nie interesuje. Dodatkowo bardzo niewielu zdobywa się na refl eksję, że Wandę Półtawską cechuje głęboka homofobia wielokrotnie powielana przez współczesnych.

Piszę też o  Gerdzie Schneider – to znów są jakieś strzępki informacji, ale według mnie Gerdę i Wandę Jakubowską łączyła bardzo silna relacja, która przetrwała lata. Razem napisały scenariusz, a Jakubowska wyreżyserowała słynny „Ostatni etap” (1948). Wyobraź sobie taką sytuację: pierwszy film o obozie koncentracyjnym w historii kina to wspólne dzieło pary nieheteronormatywnych kobiet: Polki i Niemki.

Wrocław, czy szerzej – Dolny Śląsk, to kolejny przykład skomplikowania wojennych losów ludzi. Dziś to Polska, wtedy – Trzecia Rzesza. Po zaostrzeniu paragrafu 175 liczba aresztowań za homoseksualizm przekraczała czasem w tym mieście sto osób miesięcznie! Na wyobraźnię działa też, gdy piszesz, jak Wrocław cieszył się, gdy we wrześniu 1939 r. Hitler zdobył Warszawę.

I jeszcze to: nadprezydentem prowincji dolnośląskiej ze stolicą we Wrocławiu był Helmuth Brückner, który w 1934 r. był aresztowany na mocy paragrafu 175 i później przewieziony do obozu. A prezydentem dolnośląskiej policji był Edmund Heines złapany w łóżku z innym mężczyzną podczas „nocy długich noży” i rozstrzelany. Albo jeszcze inny przypadek: orientalista i teolog ewangelicki dr Heinrich Seeger, który otrzymał doktorat honoris causa Uniwersytetu Wrocławskiego. W  sierpniu 1939 r. został aresztowany we Wrocławiu za „nierząd wbrew naturze”. Tam rozpoczęła się jego ścieżka penitencjarna. Akta odebrania mu tytułu przez Uniwersytet są we Wrocławiu. Niemiecki historyk Udo Rauch z Tybingi rekonstruował jego biografię. Gdyby nie dokumentacja wrocławska, ta historia byłaby niepełna. Udało nam się ją uzupełnić.

Piszesz, że po wojnie w Polsce, w latach 60., przeprowadzono tylko jedno badanie, którego celem było stworzenie analizy zaburzeń seksualnych w grupie ofiar obozów. Autorami byli Jerzy Stanisław Giza i Wiesław Morasiewicz. Raporty z tych badań są momentami bardzo homofobiczne.

Owszem, ale dzięki tym badaniom mamy przynajmniej potwierdzenie, że jeśli świadków pytano o tematy związane z homoseksualnością w sprzyjających warunkach, oni odpowiadali. Dla badaczy dobrowolna relacja miłosna między mężczyznami w  obozie była czymś poza normą. Nazwali ją „biologicznie patologiczną miłością”, ale przytoczyli fragment z  tego wywiadu, który jest niezwykle cenny. Stanowi kontrę do powojennych opowieści o  homoseksualnych potworach gnębiących niewinnych polskich więźniów politycznych.

W 2016 r. wyszła u nas pierwsza książka o homoseksualnych ofi arach nazizmu – wstrząsająca relacja Heinza Hegera „Mężczyźni z różowym trójkątem”, rok później jedyna relacja polskiego świadka, wspomniana już przeze mnie „Cholernie mocna miłość” Lutza van Dijka i Stefana Kosińskiego. Do obu tych pozycji napisałaś posłowia, teraz wychodzi twoja własna książka. Co dalej?

W tym roku mają wyjść jeszcze dwie książki: biografi a Rudolfa Brazdy, ostatniego „różowego trójkąta”, który zmarł w 2011 r. oraz tłumaczenie książki „Erinnern in Auschwitz” pod redakcją Joanny Talewicz-Kwiatkowskiej, Lutza van Dijka i moją – pierwszy, polsko-niemiecki, zbiorowy tom dotyczący historii osób nieheteronormatywnych w obozie Auschwitz.

Nowe publikacje to jedno. Ważne są też następne pokolenia. Chciałabym, żeby pojawiły się osoby podejmujące ten temat, które rozpoczną własne badania. To jest nadal praca u podstaw. Queerhistoria musi się rozprzestrzeniać i upowszechniać.

Jeśli chodzi o nieheteronormatywnych Polaków, jesteśmy na początku drogi odzyskiwania pamięci o nich. W Muzeum Stutthof pracuje wspaniały Piotr Chruścielski, który zorganizował wystawę: „Przemilczana kategoria. Więźniowie z różowym trójkątem w KL Stutthof”. W trakcie swoich badań dotarł nawet do rodzin prześladowanych. To jest właściwa droga.[/restrict]