Z wybitnym aktorem OLGIERDEM ŁUKASZEWICZEM o wątkach gejowskich w jego rolach, o nagości na ekranie i w życiu oraz o współczesnej homofobii politycznej rozmawia Rafał Dajbor

Rozmawiamy w Warszawie, w biurze pana fundacji „My Obywatele Unii Europejskiej. Fundacja im. Wojciecha B. Jastrzębowskiego”. Jeszcze przed rozpoczęciem wywiadu powiedział pan, że kwestie praw mniejszości są bardzo ważne także właśnie dla fundacji.

Wojna w Europie. Pandemia. Brak energii. Inflacje w różnych krajach. Te problemy dotyczą nas wszystkich. Lecz Unia Europejska nie zapomina o jednostce. O człowieku, który ma prawa obywatelskie. Unia czuje się zobowiązana wobec pojedynczych losów ludzkich, bo wynika to z zadekretowanych wartości europejskich. Samorządy w Polsce, które ogłosiły „strefy wolne od LGBT”, UE wyłącza ze swojej wspólnoty wartości i nakłada na nie sankcje. Takie samorządy nie otrzymają wsparcia Unii. Fundacja, którą założyłem, zwraca się do obywateli, ich wyobraźni, wrażliwości i – w końcu – wyborczych decyzji. Obecnie rządzący Polską, aby zasłonić istotę swoich nieudolnych rządów, wmawiają społeczeństwu, że LGBT to ideologia, którą narzuca Unia. Gorąco się temu sprzeciwiam.

Proszę powiedzieć, dlaczego pana zdaniem Kościół katolicki, który był w Polsce kiedyś w szpicy, jeśli chodzi o obronę praw człowieka (mam na myśli czasy PRL-u), dziś jest w tej kwestii hamulcowym? Pytam o to aktora, który przecież występował także w kościołach, jest z tą instytucją w jakimś stopniu kojarzony.

Nawet kilka razy zagrałem samego prymasa Stefana Wyszyńskiego. A to, o co pan pyta, stało się dlatego, że Kościół ma od dawien dawna jakąś straszliwą fobię na temat seksualności człowieka. Otrzymywałem w listach pytania: “Dlaczego pan się rozbiera w filmach? Ciało jest świątynią Boga”. Na cmentarzu słyszę: „Prochem jesteś i w proch się obrócisz”. Tymczasem w naszych ciałach wieją wichry popędów. Kościół chce je pacyfikować biczem. Dlaczego nie można użyć rozumu? Za cichy jest w tej sprawie głos psychologów. W przygotowaniu do spowiedzi rozdawanym w mszalikach w czasach mojej pierwszej komunii świętej wciąż powtarzało się pytanie: „Ile razy miałeś myśli nieczyste?”. Czyli sama już myśl na temat seksualny uważana była za grzech. A ja pamiętam moją pierwszą „zabawę w lekarza” z kuzynką, gdy miałem 6 lat. Po prostu pokazywaliśmy sobie różnice w wyglądzie naszych ciał i nie było w tym nic grzesznego, ale… pokonany przez własne wyrzuty sumienia, wróciłem do konfesjonału. Kościół doprowadził to wszystko do absurdu. Na przykład zakazując antykoncepcji, nie zważając przy tym na problem przyrostu naturalnego czy AIDS. Każda świadomość człowieka na temat cielesności budzi w Kościele grozę, podczas gdy sam schował się za murem nietykalności, zabraniając wiernym patrzenia, co się dzieje za tym murem. I teraz to wszystko wybiło na wierzch. Zaczyna wychodzić na światło dzienne, co dzieje się w zakonach, tak męskich, jak i żeńskich, to, jak księża krzywdzili dzieci, młodzież. To wychodzenie na jaw jest dobre, bo wszyscy musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: kim jesteśmy – jako ciała? Człowiek, a więc i jego ciało, miał być „koroną stworzenia”. I co teraz robi ta „korona”? Niszczy własne środowisko, a przez to jego ciało choruje i cierpi. Okazuje się, że człowiek nie jest w stanie ogarnąć ani swojego matecznika – Ziemi – ani swojego ciała. Ludzie antyku, o czym mówi sztuka z tamtej epoki, mieli świadomość ciała i świadomość rozkoszy, którą ono daje. Potem zaś ideałem stało się niszczenie ciała, głodzenie, biczowanie, a także otoczenie świadomości ciała kręgiem wstydu. Proszę zobaczyć, jak w czasach wypraw krzyżowych traktowano żony rycerzy. Nie tłumaczono im niczego, nie mówiono, dlaczego zachowanie czystości jest ważne, tylko zakładano pasy cnoty. W dzisiejszej epoce znów zakłada się nam pasy cnoty – w sensie myślowym. Ciągle podkreśla się, że części intymne są grzeszne, nieczyste. Trzeba je zasłaniać. Dziś młode reżyserki teatralne biorą odwet za wieloletnie odsłanianie pośladków i piersi aktorek. W wielu przedstawieniach można zobaczyć aktorów z dyndającymi penisami. I bardzo dobrze, odsłońmy wreszcie to, co zasłonięte. I dokładnie znajmy konsekwencje aktu seksualnego. Tymczasem Kościół występuje dziś przeciwko edukacji seksualnej. Czyli przeciwko szerzeniu wiedzy na temat tak powszechny, tak podstawowy jak ludzka rozrodczość, płciowość. Jest coś strasznego w tym, że rozum wciąż nie może się przebić. Jednak w społeczeństwach zaczyna dziś bulgotać chęć zmiany. [restrict]Chęć poznania tego wszystkiego, co niesie za sobą cielesność. Kościół musi jeszcze raz zbadać swój stosunek do tajemnic ciała. Demaskowanie poszczególnych duchownych jako homoseksualistów, opowiadanie o tym, jak „pod sutanną” realizowali swoją seksualność, wywołał sam Kościół, a nie jacyś jego wrogowie. Przez to, że tak nieroztropnie podchodzi do spraw ludzkiej płciowości. Wywołał po prostu gniew i kontrofensywę przeciwko samemu sobie.

Kościół, a za nim politycy, powtarzają dziś często słowa o „ideologii LGBT”.

Myślę, że warto przyjrzeć się sobie, niejako zbadać samego siebie, na ile ta bzdura o „ideologii LGBT” weszła w każdego z nas. Ja jej od razu powiedziałem „nie”. Ale to się sączy z mediów, wchodzi w głowę każdego człowieka. Jedyną „ideologią”, czy raczej ideą, jest równość, tolerancja. Oraz miłość, rozumiana bardzo szeroko, nie mówię teraz tylko o miłości erotycznej. A gdy ich nie ma, to dzieją się rzeczy straszne. W Berlinie jest tablica pamięci homoseksualistów prześladowanych w czasie hitleryzmu. Rozstrzeliwanych, wtrącanych do więzień, wywożonych do obozów koncentracyjnych.

A pan kiedy zetknął się po raz pierwszy z homoseksualizmem?

To się stało właśnie w kościele. A konkretnie – w krakowskim kościele Mariackim, gdy zdawałem do szkoły teatralnej. Siedziałem w ławce, gdy raptem ktoś z tyłu objął mnie, pokazując mi rękę z zegarkiem i mówiąc: „Zobacz, która godzina”. Potem posypały się komplementy pod moim adresem. Miałem 18 lat i, chociaż mój ojciec był lekarzem, aż do wtedy nie miałem pojęcia o istnieniu czegoś takiego jak homoseksualizm (choć ojciec twierdził później, że na pewno mi o tym opowiadał), nie wiedziałem, że może się zdarzyć coś takiego jak chłopiec podrywający chłopca. Choć akurat ten, który mnie podrywał w kościele Mariackim, nie był chłopcem, tylko dojrzałym i niezbyt apetycznym mężczyzną. Dopiero wtedy uświadomiłem sobie, patrząc wstecz, że kręcąc się wokół Teatru Śląskiego w Katowicach, w który byłem wpatrzony, bo już chciałem być aktorem, wielokrotnie bywałem obiektem podrywania, tylko nie umiałem nawet tego rozpoznać. Z tym że to był naprawdę podryw. Nie było w tym nic z napastowania czy molestowania seksualnego. Muszę tu dodać, że pierwszą gejowską pornografię zobaczyłem po sześćdziesiątce. Wszystko, co wcześniej o tym wiedziałem, wynikało z mojej wyobraźni.

Porozmawiajmy o pana aktorstwie. Czy w dzieciństwie lubił się pan przebierać?

O tak, w sukienki mojej mamy. Tańczyłem przed lustrem. Nazywali mnie „Marysieńka”. Brat bliźniak płonął ze wstydu za mnie. Potem mi to przeszło, odgrywałem żebraka w olbrzymim płaszczu ojca i jego kapeluszu.

W kontekście homoseksualnym szczególnie ważny jest pana udział w adaptacjach filmowych dzieł Jarosława Iwaszkiewicza…

…który nigdy się we mnie nie podkochiwał. Za to podkochiwał się w Danielu Olbrychskim.

Bardzo się cieszę, że ujawnia pan tę interesującą ciekawostkę. Miał pan okazję poznać Iwaszkiewicza? Oczywiście. Byliśmy nawet u niego w domu. „Byliśmy” – to znaczy Andrzej Wajda, Daniel Olbrychski i ja. Iwaszkiewicz pokazał nam cały swój dom, w gruncie rzeczy – zwykły. Wskazał nam np. regał z książkami, mówiąc, że to regał z apteki, który aptekarz już wyrzucił. Spore wrażenie zrobiło na nas, gdy zobaczyliśmy schowany pod łóżkiem obraz, a Iwaszkiewicz wyjaśnił, że to portret jego albo jego żony (w tej chwili już nie pamiętam) autorstwa Witkacego, ale ponieważ się nie podobał, to nie trafi ł na ścianę. Wiem, że moja rola w „Brzezinie” bardzo się Iwaszkiewiczowi spodobała, ale dowiedziałem się tego pośrednio, od jego córki, pani Marii.

„Brzezina” Wajdy to jedno, ale szalenie istotna jest także „Stracona noc”, którą w 1973 r. przeniósł na telewizyjny ekran Janusz Majewski.

„Pisarz patrzy przez okno, widzi chłopca czytającego książkę” – takie zdanie jest w scenariuszu. Jak przełożyć to na obraz, który by sugerował homoerotyczne myśli pisarza? Zaproponowałem Januszowi, że będę nagi, przykryty tylko prześcieradłem. A ta nagość wynikać będzie z determinacji mojego bohatera, że tej nocy musi on stracić dziewictwo z postacią graną przez Alicję Jachiewicz. Gdy kręciliśmy tę scenę, prosiłem Andrzeja Łapickiego, który grał pisarza Juliana Kisieleckiego, by to patrzenie na mnie zagrał miękko, powłóczyście. By w jego spojrzeniu było widzenie granego przeze mnie chłopaka jako obiektu seksualnego. Wydawało mi się, że Andrzej się przed tym broni. Dopiero gdy zobaczyłem po latach ten film, spostrzegłem, że on to jednak właśnie tak zagrał.

Do „Straconej nocy”, choć pod innym tytułem – „Nocne ptaki” – wrócił Andrzej Domalik (autor uważanego za pierwszy polski film gejowski filmu „Zygfryd”) w 1992 r. Wtedy pan zagrał Kisieleckiego, a Jana, którego grał pan u Majewskiego, zagrał Mariusz Bonaszewski.

Kręcąc film z Domalikiem, byłem już dużo bardziej świadom tematyki homoerotycznej, niż gdy kręciłem „Straconą noc” z Januszem Majewskim i bardzo chciałem pchnąć relację tych dwóch bohaterów w tym kierunku. Bonaszewski odrzucił to totalnie. Miał w sobie jakąś niechęć, wstręt, nie można go było przekonać, że to przecież tylko fantazja. Nie chciał tego tak grać, mimo że Domalik przystawał na moją propozycję. Jeżeli nawet w warstwie fantazji aktor ma być zamknięty na temat homoseksualny, to jest niedobrze, bo aktor nie może się tak bronić przed jakimkolwiek tematem. Bardzo Bonaszewskiego lubię i szanuję, ale żałuję, że nie dał się naprowadzić na ten trop.

Kolejny ważny tytuł iwaszkiewiczowski w pana dorobku to „Sława i chwała”. Najpierw przedstawienie Teatru Telewizji z 1974 r. w reżyserii Lidii Zamkow. Tu zagrał pan Andrzeja, natomiast w serialu Kazimierza Kutza „Sława i chwała” z 1997 r. wcielił się pan w Edgara, postać wzorowaną na Karolu Szymanowskim. Co ciekawe – u Lidii Zamkow Edgara grał Edmund Fetting, homoseksualista, a także pana kolega w zespole Teatru Powszechnego.

Szymanowski przywiózł Iwaszkiewiczowi z Taorminy portrety nagich chłopców, będące tam lokalną pamiątką. Po latach napisano o tym w „Gazecie Wyborczej”. Mam dzisiaj tę kolekcję, bo jest tam do dziś sprzedawana. Przedstawia miejscowych rolników, rybaków odgrywających starożytne nagie posągi. W tej chwili myślę, czy to Szymanowski przywiózł te portrety Iwaszkiewiczowi, czy też odwrotnie – Iwaszkiewicz Szymanowskiemu, ale to nie ma większego znaczenia. Muszę niestety powiedzieć, że materiał, który dostałem do zagrania w serialu Kazia Kutza, był w porównaniu z literackim pierwowzorem żałośnie wręcz okrojony i nie dawał mi zbyt wielkiego pola do pokazania Edgara w całej jego złożoności. Wspomniał pan Edmunda Fettinga. Przyjaźniłem się z nim i nie zaszkodził temu fakt, że Edmund mnie po prostu podrywał. Nieraz bywaliśmy z żoną na imieninach Edmunda u niego w domu. Do dziś mamy w domu taki ceramiczny fl akonik czy też wazonik na kwiaty, który otrzymaliśmy kiedyś od niego w prezencie.

Jadwiga Jankowska-Cieślak w wywiadzie dla „Repliki” mówiła, że ówczesna warszawska szkoła teatralna, czasu przełomu lat 60. i 70. XX w., miała charakter nieco homofobiczny, że broniono się przed przyjmowaniem na studia „zbyt miękkich” chłopaków. Czy podobne widzenie tematu zaobserwował pan w Krakowie, gdzie kończył pan studia aktorskie?

Odpowiem krótko: nigdy w Krakowie czegoś takiego nie spostrzegłem.

Jednym z pana kolegów na studiach był Wojciech Pszoniak… Wiele razy krążyły pogłoski o jego domniemanej homoseksualności. Pszoniak przyznawał, że podrywał go Konrad Swinarski, ale twierdził, że nic nie wskórał.

Ja się z Wojtkiem przyjaźniłem, na wyraźną prośbę jego żony przemawiałem nawet na jego pogrzebie. Nigdy nie zauważyłem w nim niczego, co pozwalałoby mi pomyśleć, że Wojtek może być homo- czy biseksualny. Ale od razu muszę zastrzec, że rozmawia pan z człowiekiem, któremu sprawy orientacji seksualnej jego przyjaciół, znajomych czy współpracowników są może nie tyle obojętne, ile nie grają żadnej roli w kontakcie z danym człowiekiem. Ja się na przywitanie czy pożegnanie bardzo chętnie obejmę, przytulę i pocałuję z każdym, nieważne, czy jest hetero-, homo-, czy biseksualny. Nie mam tu żadnej bariery.

W „Ameryce” Kafki w Teatrze Ateneum grał pan z Jerzym Kaliszewskim…

…i od pana się dowiaduję, jakoby Kaliszewski mógł być homoseksualny. Pojęcia o tym nie miałem, a wręcz przeciwnie – w tym czasie pana Kaliszewskiego odwiedzała pani, nazwijmy ją, Krystyna Z. było widać, że mają się ku sobie, więc jeśli były jakieś plotki o Kaliszewskim, to wokół tej sytuacji.

Chciałbym porozmawiać z panem na temat męskiej nagości na scenie i na ekranie. W jednym z wywiadów z lat 90. wspominał pan o zaściankowości polskiego teatru, w którym męska nagość szokuje, podczas gdy w Niemczech jest jednym z normalnych środków wyrazu. Wielokrotnie był pan nagi – na ekranie i scenie.

Nie tylko na ekranie i scenie. Pamiętam, jeszcze z NRD, że poszliśmy ze znajomymi nad jezioro do daczy i nagle wszyscy byli nadzy – nikogo to nie szokowało.

W wywiadzie z Bogdanem Kuncewiczem wspominał pan także o swoich doświadczeniach z naturyzmem, o tym, że był pan na plaży nudystów z żoną. Mówił pan, że tabu wokół cielesności w Polsce jest przesadne i szkodliwe, zwłaszcza w aktorstwie. Z czego wynikało to, że pan nie miał nigdy oporów przed graniem nago, by wspomnieć tu takie tytuły filmów, jak „Dzieje grzechu”, „Gorączka”, „Seksmisja”…

Tak jak to tłumaczyłem mojej mamie, a przy tym samemu sobie – ja gram człowieka! A ten człowiek w danej scenie, w danym momencie jest akurat nago, co jest normalną życiową sytuacją. Ale też nie jest tak, że nagość od samego początku była dla mnie całkowicie bezproblemowa, zwłaszcza gdy chodziło o pokazanie penisa. W „Dziejach grzechu” Waleriana Borowczyka jest scena, w której padam nago zatruty kurarą przez Walczewskiego i Wilhelmiego. Borowczyk chciał, bym padł penisem do góry. Odmówiłem i scena została nakręcona tak, że leżę na brzuchu. Borowczyk był na mnie obrażony. „Jestem artystą, dlaczego mi nie ufasz?” – pytał mnie. Najwyraźniej wtedy nie byłem jeszcze na to gotowy. Ale potem Walczewski i Wilhelmi niosą mojego trupa do skrzyni, wokół są lustra i jednak widać mojego zwisającego penisa. Skoro wspomnieliśmy Wilhelmiego – grałem z nim w Teatrze Powszechnym w „Locie nad kukułczym gniazdem”. Była tam scena spotkania z prostytutką, którą grała Jolanta Lothe, z którego to spotkania wywleka mnie Mirosława Dubrawska jako siostra Ratched. Teoretycznie powinienem być w tej scenie nagi, ale jednak miałem taką przepaskę na biodrach. Nie zgodziłem się także, też w Teatrze Powszechnym, gdy Andrzej Wajda robił „Sprawę Dantona”, na scenę, w której w rozmowie z Robespierre’em, granym przez Wojtka Pszoniaka, miałem rozchylić szlafrok i być pod nim nago. Wajda uważał, że to jest konieczne, że bez tego scena ta jest niepełna. Zapłaciłem za ową niezgodę skróceniem tej sceny przez Wajdę. Nie było więc tak, że od zawsze byłem w pełni otwarty na nagość na scenie czy ekranie. To też był proces. Pewnie gdybym się urodził w innej kulturze ciała, np. w Niemczech, to nie miałbym żadnego z tym problemu. Gdy potem w filmie „Wojna polsko- ruska” zobaczyłem nagiego Borysa Szyca w scenie na balkonie, pomyślałem od razu z uznaniem: wyzwolony aktor!

A czy pana zdaniem męska nagość na ekranie czy scenie zawsze ma wymiar homoerotyczny?

To już zawsze zależy od odbiorcy. Mówiąc wprost – od tego, co sobie kto myśli. W 1974 r. widziałem w Paryżu spektakl „Kalkuta”. Aktorzy grali nago, otoczeni blisko siedzącymi widzami i nikogo, bez względu na orientację seksualną, to nie gorszyło ani nie szokowało. Nikt nie czuł się tym np. molestowany.

Grał pan także w „Magnacie” Bajona, filmie, w którym homoseksualizm jest bardzo ważnym wątkiem. Wspaniały Filip Bajon urządził w tym filmie świetną zabawę wizerunkami aktorów. Ja, cały czas obsadzany w rolach różnych słabych i umierających, grałem silnego, a Janek Englert, znany z ekranu jako właściwie symbol twardej, szorstkiej męskości, dostał do zagrania geja. Janka bardzo to bawiło, grał tę rolę z przyjemnością. Zresztą dodam tu, że wyobrażenia na temat tego, jaki jest homoseksualista, bardzo się zmieniały. Kiedyś wydawało się, że gej to facet o dziewczęcym, miękkim ruchu, trochę się wdzięczący. A dziś wiemy doskonale, że niejeden kulturysta czy bokser może niejednemu gejowi szczerze pozazdrościć muskulatury i sylwetki.

Miałem zamiar zapytać pana o jeszcze kilkoro artystów, o których wiadomo, że są lub byli homoseksualni, a z którymi miał pan okazję pracować, znać ich. Takich jak Halina Gryglaszewska, Maciej Prus, Helmut Kajzar, Marcel Kochańczyk czy Krzysztof Kolberger. A także poeta, Bogusław Wit, ostatni sekretarz Jerzego Zawieyskiego.

Zaskakuje mnie pan, bo w kilku przypadkach – najlepszym przykładem jest tu Maciej Prus – naprawdę nie miałem pojęcia, że to są geje czy lesbijki. Wie pan, że mnie to naprawdę nigdy kompletnie jakoś nie interesowało, a sam nie miałem najmniejszych oporów przed tworzeniem granych przeze mnie postaci z wykorzystaniem wątków homoseksualnych. W „Lekcji martwego języka” Janusza Majewskiego jest scena z Markiem Kondratem. Jesteśmy w niej półnadzy, a mnie wręcz zależało, żeby pociągnąć ją w homoerotycznym kierunku. Grałem to poprzez rodzaj spojrzenia, poprzez pewien uduchowiony ton rozmowy, na co Janusz Majewski zresztą chętnie się godził. Było to bardzo lekkie, dyskretne, a jednak wyczuwalne. Uważam tę rolę za jedną z najlepszych w moim dorobku, co kiedyś potwierdził mi Andrzej Łapicki.

A Piotr Zaborowski? Młodo zmarły aktor Teatru Powszechnego. Jego homoseksualizm jest w środowisku aktorskim powszechnie znany.

Oczywiście pamiętam Piotrusia, ale nie wiem, czy jego orientacja seksualna jest znana, bo ja nie miałem o niej pojęcia. W ogóle nie chciałbym, by ten wywiad zamienił się w takie potwierdzanie „kto był a kto nie”. Zależy mi bardziej na tym, by wyszedł mój stosunek do spraw związanych z tolerancją wobec mniejszości seksualnych, co jest szczególnie ważne dzisiaj, w dzisiejszej Polsce, przy tej władzy.

Miał pan także okazję w filmie „Klejnot wolnego sumienia” Grzegorza Królikiewicza wcielić się w postać Henryka Walezego.

Mówiłem panu, że kiedyś homoseksualizm w zachowaniu widziano głównie przez pryzmat swoistego „zniewieścienia” i tak też grałem Walezego – jako zniewieściałego.

W 1976 r. wystąpił pan w spektaklu Teatru Powszechnego „Teatr osobny. Donosy” według poezji Mirona Białoszewskiego.

Nic nie wiedziałem o jego homoseksualności. Grając, próbowałem przekazać pewną delikatność jego poezji, którą wyczuwałem, ale której w ogóle nie łączyłem z homoseksualizmem. Białoszewskiego miałem zresztą okazję poznać, u niego w mieszkaniu, wraz z całą grupą aktorów i młodzieży szkolnej. Zaprowadził nas do niego Wojciech Siemion, który postanowił pokazać młodym ludziom prawdziwego, żyjącego poetę.

Zagrał pan biskupa w filmie Małgorzaty Szumowskiej „W imię…” opowiadającym o rozterkach moralnych księdza geja granego przez Andrzeja Chyrę. Czy nie obawiał się pan, że po tej roli wielu widzów, pamiętających pana z ról np. prymasa Wyszyńskiego, może wobec pana wyrażać niechęć?

Ja się nie obawiałem, ja się tego spodziewałem i dokładnie to nastąpiło. Grałem biskupa, który był człowiekiem zakłamanym, hipokrytą. Nie wiem, w jakim stopniu na oceny niektórych widzów wpłynęły moje wcześniejsze role kojarzone z postaciami duchownych, ale za tę rolę wylało się na mój łeb sporo hejtu. Oczywiście byli też tacy, którzy mnie bronili. Z tym że cały czas mówimy w naszej rozmowie o Kościele jako instytucji, ale Kościół to też poszczególni księża. I muszę panu powiedzieć, że znam sporo księży, którzy mają naprawdę spory dystans do kleru.

Kończąc temat pana ról filmowych i teatralnych, chciałbym zapytać: czy był pan podrywany przez gejów? Czy bywał pan adresatem miłosnych listów od mężczyzn?

Owszem, zdarzało się to. Na portierni Teatru Dramatycznego czekał raz na mnie wielki bukiet kwiatów z dołączonym bilecikiem, na którym był fragment sonetu Szekspira ze słowami: „Płyń, chłopcze, po oceanie sławy”. Osoba, która zostawiła ten bukiet, nigdy się nie ujawniła. Natomiast po filmie „Sól ziemi czarnej” wydarzyła się rzecz niesamowita. Erwin Axer przywiózł mi z USA listowną propozycję (bo to były jeszcze czasy, w których nie było maili ani SMS-ów), od nie pamiętam już kogo, zagrania Montgomery’ego Clifta w amerykańskim filmie. W tym zaproszeniu znalazły się słowa „on też był homoseksualistą”, z czego wywnioskowałem, że zostałem uznany za geja. Ostatecznie oczywiście nic z tego nie wyszło. Aaa, teraz mi pan coś przypomniał! Rzeczywiście, będąc już w szkole teatralnej, otrzymałem od pewnego człowieka zupełnie jawną propozycję seksualną. Z zupełnym spokojem odpowiedziałem, że dziękuję, ale ja jednak wolę dziewczyny. Nie zdradzę panu, kto to był, poza tym, że był to po prostu człowiek związany z teatrem, z którym pozostaliśmy przyjaciółmi.

W cyklu seriali o Chyłce, w którą wcielała się Magdalena Cielecka, znana sojuszniczka społeczności LGBT+, zagrał pan szefa mafii o ksywie „Siwowłosy”. Pamiętam jeden z wywiadów z panem, sprzed lat, zatytułowany „Żyję z tego, że umieram”. Czym więc dla pana, znanego z ról mężczyzn chorowitych, delikatnych i uduchowionych, było zagranie wszechwładnego gangstera?

Zabawą! Znakomitą, czystą, aktorską zabawą! Łapicki kiedyś dawał aktorom taką radę aktorską: musisz mieć zdecydowaną twarz i zdecydowane ruchy – wtedy nie będziesz miał problemu z tym, co myśli twój bohater. (śmiech) Tak właśnie grałem tę rolę. Miałem w niej złotawą marynarkę. Wymyśliliśmy ją wspólnie z panią kostiumograf. Ale wie pan co… Mogliby wreszcie jacyś reżyserzy dać mi porządną, dużą rolę, a nie, jak to się ostatnio dzieje, ciągle tylko jakieś takie drobne kawałki.

A chciałby pan, by była to rola geja?

Oczywiście! Czemu nie? Czekam na propozycje i przyjaźnie! A tymczasem fantazjuję. Mógłby to być film o starzejącym się aktorze, takim jak ja. Załóżmy, opuszczonym przez wieloletniego kochanka. Za wszelką cenę próbującym sobie udowodnić, że jest jeszcze młody i szuka przygód. Tymczasem w teatrze każą mu iść na emeryturę. Sprzątaczka z jego szafki w garderobie wyjmuje pocztówki z Taorminy, o których rozmawialiśmy. Jest w szoku. “#MeeToo” w teatrze rozpoętuje się piekło – kogo uwodził?! Tymczasem ruszają próby. Młoda reżyserka żąda od aktorów zdjęcia majtek. Wśród młodych aktorów rozpoczyna się spór o prawo do intymności.

Bardzo interesujący pomysł na scenariusz. Dziękuję za rozmowę.

Pozwoli pan, że skończę jednak pewnym mocnym stwierdzeniem, bo bardzo mi zależy, by to wybrzmiało: mam w sobie oburzenie i sprzeciw wobec rozpowszechnianej w naszym kraju propagandy anty-LGBT. Wobec tak prymitywnych inwektyw, które szerzą się w społeczeństwie wobec ludzi, którzy po prostu są, jacy są – ze swojej natury. To jest haniebne i nie może na to być zgody. Trzeba to na każdym kroku podkreślać i głośno protestować.  [/restrict]

Olgierd Łukaszewicz (ur. 1946) – wybitny aktor teatralny i filmowy. W latach 1968-1970 grał w krakowskim Teatrze Rozmaitości, od 1970 r. w Warszawie (teatry: Dramatyczny, Współczesny, Powszechny, Studio, Polski). Pierwszą główną rolę zagrał w zapomnianym filmie „Dancing w kwaterze Hitlera” (1968), potem były występy u największych: Kazimierza Kutza („Sól ziemi czarnej”, „Perła w koronie”, serial „Sława i chwała”), Andrzeja Wajdy („Brzezina”), Jerzego Antczaka („Noce i dnie”), Waleriana Borowczyka („Dzieje grzechu”), Janusza Majewskiego („Stracona noc”, „Lekcja martwego języka”, serial „Królowa Bona”), Agnieszki Holland („Gorączka”), Krzysztofa Kieślowskiego („Dekalog II”). Masowa publiczność pokochała go za rolę Alberta w „Seksmisji” (1984). Wielokrotnie nagradzany, w 1971 r. w Łagowie jako „Gwiazda Filmowego Sezonu” i Nagrodą im. Zbigniewa Cybulskiego dla młodych aktorów. W 1979 r. odznaczony Srebrnym Krzyżem Zasługi, w 2000 – Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski, a w 2014 – Złotym Medalem „Zasłużony Kulturze – Gloria Artis”. W 2018 r. na festiwalu w Gdyni nagrodzony za drugoplanową rolę w filmie „Jak pies z kotem”. Założyciel fundacji „My Obywatele Unii Europejskiej”. W latach 2002-2005 i 2011-2018 prezes Związku Artystów Scen Polskich (ZASP). Jest bratem bliźniakiem operatora Jerzego Łukaszewicza i mężem aktorki Grażyny Marzec. Dziewiętnastego października br. na Netfliksie miał premierę serial „Gang Zielonej Rękawiczki”, w którym gra drugoplanową rolę Henryka Tarkowskiego.

Z aktorką, autorką i reżyserką JOANNĄ DROZDĄ rozmawia Krzysztof Tomasik

Na początek porozmawiajmy o twoim komentarzu na facebookowym profilu „Repliki” przy okazji wpisu o Michale Szpaku, w którym napisałaś, że też jesteś panseksualna.

Długo nie miałam potrzeby, żeby określać swoją orientację seksualną czy nawet przynależność grupową. Jestem z takich czasów, kiedy uczono, przynajmniej moi rodzice tak mnie uczyli, że nie należy dać się zaszufladkować, trzeba przełamywać stereotypy, to jest najwyższa wartość. W efekcie dopiero w okresie, kiedy w Poznaniu zaczęliśmy robić pierwszą „Extravaganzę”…

Początek 2016 r.

Tak, czyli prawie 7 lat temu. „Extravaganza” jest robiona w większości przez osoby nieheteronormatywne i zawsze było dla nas bardzo ważne, żeby oswajać widzów z queerem, cielesnością, różnorodnością. I wtedy się właśnie okazało, że niemówienie o sobie i niedoprecyzowywanie orientacji i seksualności to jest unik, że ludzie tak robią ze strachu. Rozmawialiśmy o tym w czasie jednego z powrotów z Poznania z Jędrkiem Bursztą i Wojtkiem Kaniewskim, którzy piszą ze mną „Extravaganzę”. I dotarła do mnie groza tej sytuacji, powiedziałam im: „To jest okropne! Wy macie łatwo, po prostu jesteście gejami czy pedałami, w zależności od tego, jak kto chce siebie nazywać, a mnie mają za hetero, że jestem jakimś nudnym straightem, bez sensu”. Wręcz mi przeszkadzało, że ktoś może tak o mnie myśleć! Zaczęłam szukać w Internecie różnych określeń, znalazłam „panseksualizm” i poprosiłam Wojtka i Jędrka, żeby mi doradzili, czy to jest dobry trop, a oni mnie wyśmiali, że tyle myślałam, a przecież to oczywiste, że jestem panseksualna. (śmiech) Co prawda Mike Urbaniak mówił, że jestem trysexual jak Samantha z „Seksu w wielkim mieście”: „Joanna trysexual – she would try anything!”. Też lubiłam tak o sobie myśleć: że ważniejsza jest ogólna ciekawość niż jakaś płeć czy konkretny typ.

[restrict]A ja sądziłem, że jesteś po prostu połączeniem divy i przyjaciółki, uwielbianej przez gejów z wzajemnością.

Coś w tym jest, mnie zwyczajnie ciągnie do pedałów, lubię ich towarzystwo i nie umiem ci powiedzieć, na czym to polega. Kiedy w Syrenie robiłam „Piplaję” o Stefanii Grodzieńskiej i rozmawiałam na jej temat z Arturem Andrusem, powiedział mi, że Stefanię zawsze ciągnęło do homoseksualistów. Miała mało przyjaciółek – dookoła byli raczej sami faceci, a wielu z nich to byli geje. Świetnie to rozumiem, czuję się bezpiecznie w takim towarzystwie, nikt mnie nie podrywa, można po prostu się bawić.

Jakie znaczenie miało to, że wychowywałaś się w artystycznym domu? Twój tata to Tadeusz Drozda, aktor i popularny satyryk.

Na pewno miało znaczenie, że dom był otwarty i przekraczający polskie kulturowe wzorce. Jak jeździliśmy na wakacje naszą toyotą camry do Bułgarii albo Jugosławii, moja mama opalała się topless, więc byłam oswojona z nagością. W połowie lat 80. mój ojciec prowadził w telewizji audycję o seksie „Sekscesy”, a potem jeździł po całej Polsce z programem estradowym „Bara Bara Show”, w którym brały udział striptizerki. Wieczorem był występ, a w ciągu dnia spędzałam z nimi czas na plaży.

Wśród znajomych twoich rodziców były osoby homoseksualne?

Były, tylko szczerze mówiąc nawet tego nie zauważałam. Mojego taty często nie było w domu, bo np. miał dwumiesięczną trasę po Australii. I kiedy wracał, odbywały się megaimprezy: wtedy przychodziły niezwykłe osobowości, niesamowicie ubrane, w jednym miejscu miałeś Janusza Rewińskiego, Zdzisławę Sośnicką, cały kabaret Elita… Trudno się było wyróżnić, bo były same kolorowe ptaki. Pamiętam kilku homoseksualistów. Moi rodzice mieli na nich fajne określenie, ale nie mam pewności, jak brzmiało, to była parafraza „ciepłego”, coś w rodzaju „przytulaśnego”, bardzo miłe. Zresztą nawet gdy pojawiało się słowo „ciota”, to ono nie miało pejoratywnego wydźwięku, używano go, bo brakowało innego.

A ten pierwszy spotkany gej czy lesbijka, o których wiedziałaś?

To pan Krzysiu, nasz sąsiad, który nosił kolorowe jedwabne szale, co w latach 80. było dość wyróżniające. Pamiętam, jak mama mojej najlepszej koleżanki powiedziała o nim, że mieszka ze swoim młodszym przyjacielem i oni żyją razem. Wydawało mi się, że to było pozytywne i akceptujące, ale zdaję sobie sprawę, że mogłam pewnych tendencji wykluczających nie zauważać. Znajomy mi opowiadał, jak wciąż w nim siedzi sytuacja, kiedy stał na szkolnej dyskotece, patrzył na chłopaka i marzył, żeby z nim zatańczyć, a uświadomił sobie, że to się nigdy nie stanie. Staram się o tym pamiętać, wychowując syna, który poszedł do przedszkola polsko-francuskiego, gdzie było dużo dzieci z dwiema mamami albo dwoma ojcami. Miał 5 czy 6 lat, kiedy powiedziałam o jego koledze, że ma dwie mamy, gotowa do wyjaśnienia naturalności tej sytuacji. A on do mnie: „Czemu mi to w kółko powtarzasz? Przecież wiem, że ma dwie mamy. O co ci chodzi, nie lubisz ich?”. Uświadomił mi, że za bardzo zwracam na to uwagę. Teraz chodzi do szkoły polsko-francuskiej i dalej jest w tym wspaniałym świecie, gdzie razem są dzieci rozwodników, par jednopłciowych, różnej rasy i różnej narodowości. Trochę trzymam go pod kloszem, ale to jest świadome – będę tak długo trzymać go pod tym kloszem, aż Polska też się tam nie znajdzie; inaczej sobie tego nie wyobrażam. A najważniejsze, że jest pozbawiony kontaktu z katolickim napiętnowaniem.

Ty tego doświadczyłaś?

Tak, wychowywałam się jako katoliczka, musiałam chodzić co niedzielę do kościoła. Najgorsze, że w to wszystko wierzyłam: że pan bóg jest wszędzie, że wszystko słyszy i widzi. W efekcie w wieku mniej więcej 7 lat uważałam się za strasznie złą osobę, co było szalenie obciążające. Mam poczucie, że niemal połowę swojego życia straciłam przez Kościół katolicki. Do dziś to we mnie siedzi, mam problemy z pewnością siebie, byciem dumną z tego, co robię, mówieniem wprost, co myślę. Miałam o to wszystko wielki żal do mamy, która sama teraz odeszła z Kościoła, więc rozliczyłyśmy się z tego, co było.

Jedyna zabawna, choć straszna, historia z dzieciństwa związana z bogiem dotyczy mojego ówczesnego pragnienia, by być jak Natalka Kukulska. Codziennie się o to modliłam. Ona była gwiazdą, piosenki, pisał dla niej tata, śpiewała „Puszek okruszek”, ja też tak chciałam. Miałam 6,5 roku, kiedy bawiąc się z moją starszą siostrą na murku przy betonowym zjeździe do garażu, zostałam przez nią upuszczona i spadłam z ponad 2 metrów wysokości. Można się śmiać, że już jako dziecko upadłam na głowę, ale to był poważny wypadek, wylądowałam w Centrum Zdrowia Dziecka, miałam wybite zęby, na szczęście jeszcze mleczne, a przede wszystkim przez potężne uderzenie uszkodził mi się wzrok. W efekcie musiałam nosić okulary z grubymi szkłami, które były ciężkie i robiły odstające uszy. Takie same okulary miała Natalka. To było dla mnie potwierdzenie, że bóg istnieje, że mnie słucha, tylko ponieważ jestem niegrzeczna, to zakpił sobie: wysłuchał marzeń, ale zrobił mnie na Kukulską zupełnie nie w tym aspekcie, o który chodziło.

Cudowna historia! A na ile formacyjny w temacie LGBT był wyjazd do szkoły średniej w USA? W 1998 r. skończyłaś Paseo Academy of Performing Arts w Kansas City.

Był bardzo ważny, poznawczo i w ogóle! Pojechałam w wieku 16 lat, chodziłam do liceum artystycznego, wylądowałam w świecie amerykańskich nastolatków, którzy mają rodziców po rewolucji seksualnej palących z nimi jointy, bardzo dużo czarnoskórych, wytatuowani na całym ciele, na zajęciach z baletu połowa to geje… Totalna różnorodność, a jedynym wspólnym mianownikiem był talent. Pierwszy chłopak, w którym się zakochałam, a potem bardzo zaprzyjaźniłam, okazał się gejem.

Jak to przyjęłaś?

Jako wielką niesprawiedliwość. (śmiech) Oczywiście zdałam sobie sprawę, że po prostu zakochałam się w kimś, kto jest niesamowicie zdolny, wrażliwy, pięknie podchodzi do świata i to jest najważniejsze. Popłakałam sobie trochę, ale bardzo tego nie przeżyłam. Ogólnie pozytywne doświadczenie.

Myślałaś, żeby zostać w Stanach?

Tak, tym bardziej, że dostałam stypendium i miałam otwarte drzwi na uniwersytet. Już w liceum wybrałam ścieżkę aktorską jako główny przedmiot, a teatr techniczny jako poboczny. Szkoła miała własne trzy sceny, jedną na 550 osób i 20 metrów wysokości. Tam uczyłam się, jak ustawiać światło, szyć kostiumy, musieliśmy robić scenografię. A jednocześnie chodziłam na castingi, zetknęłam się z żydowską społecznością teatralną, grałam w jidysz, co też było wspaniałym przeżyciem. Mogłam zostać i dalej się uczyć, ale pomyślałam, że jak tak mi świetnie idzie w Stanach, to gdy wrócę do Polski, z miejsca będę wielką gwiazdą. Przeżyłam szok, kiedy tak się nie stało. (śmiech)

Dlaczego poszłaś do szkoły aktorskiej w Krakowie, a nie Warszawie?

Bo jeśli chodzi o teatr, była uznawana za najlepszą. Chciałam mieć kontakt ze sztuką wysoką, stworzyć własną ścieżkę artystyczną, nie być posądzoną, że korzystam z nazwiska czy znajomości ojca. To się zresztą udało, Krystian Lupa dowiedział się, że mój tata to Tadeusz Drozda, kiedy grałam już u niego jakieś 4 czy 5 lat.

Jak odebrałaś krakowską szkołę?

Przez katolickie wychowanie dość pokornie. Kiedy na wstępie powiedzieli mi, że zostanę przyjęta, ale nie potrafi ę wszystkiego wystarczająco dobrze i muszę się jeszcze wiele nauczyć, to zgodziłam się, siedziałam cicho, starałam się robić wszystko, żeby wykładowcy byli zadowoleni. Żyłam wtedy w przekonaniu, że w przeciwieństwie do USA środowisko artystyczne w Polsce w ogóle nie jest queerowe. W szkole wszyscy chodzili ubrani na czarno, palili dużo papierosów i byli bardzo heteroseksualni. (śmiech

 Mówisz o swoim roku czy wykładowcach?

O wszystkich. Funkcjonowały pojedyncze jednostki, jak krakowska legenda Żuk Opalski, o którym się wiedziało, ale nie było tematu. Nikt nie wychodził z szafy ani na naszym, ani wśród starszych roczników, a wiadomo, że osoby LGBT musiały tam być. Dopiero pod koniec studiów kolega się wyoutował, ale tylko w wąskim kręgu znajomych. Tylko on jeden, lesbijki nie było żadnej.

Mówisz o braku widoczności, a studiujący w rożnych latach w Krakowie Jacek Poniedziałek czy Kuba Kowalski skarżyli się na mniej lub bardziej jawną homofobię.

Mogła mi to przysłaniać mizoginia – patriarchalne stosunki nie były ukrywane, kobiety wciąż dyscyplinowano. Z czasem się nauczyłam grać w tę grę – jak miałam egzamin ze „Świętoszka” Moliera i grałam subretkę, czyli sprytną pokojówkę, to wiedziałam, że muszę podkreślić cycki gorsetem i posmyrać panów pędzelkiem. Z jednej strony pozwalałam sobie na niby-erotyczne traktowanie egzaminatorów, a z drugiej zdawałam sobie sprawę, że to jest takie uwodzenie, jakie im się spodoba. Dostałam piątkę, ale nie zliczę, ile razy słyszałam, że jestem brzydka i dlatego muszę ćwiczyć trzy razy bardziej. Albo że nigdy nie zrobię kariery, dla mnie są jedynie drugoplanowe role służących, matek, ciotek. Okropne, ale większość zajęć była wspaniała, miałam kontakt z cudownymi profesorami typu Romek Gancarczyk, Jan Peszek, Anna Dymna, Anna Polony, Jacek Romanowski – sami świetni ludzie, bardzo dużo się od nich nauczyłam. Zresztą gdyby nie oni, pewnie nie miałabym takiej fantastycznej ścieżki aktorskiej; jeszcze w szkole zaczęłam grać u Krystiana Lupy i jako pierwsza z roku dostałam etat w krakowskim Starym Teatrze.

Wspaniały start!

Dyrektorem był Mikołaj Grabowski, zaczynałam od zastępstwa za Anię Radwan w jego cudownym przedstawieniu „Tango Gombrowicz”. Gombrowiczów było tam czterech: Globisz, Trela, Frycz i Peszek, a ja grałam z nagim biustem piękność w kapeluszu z wielkim rondem, obiekt pożądania mężczyzn, a więc jedną z tych ról, o których mi mówiono w szkole, że nie mam co o nich marzyć.

Jeśli chodzi o queerowe role, w Starym nie mogę narzekać. Zagrałam postać androgyniczną, czyli Mary Woronov u Krystiana Lupy w „Factory 2”. Pamiętam, że nawet ówczesna teściowa nie poznała mnie i pytała: „Kim jest ten piękny Indianin?”. Poza tym u Michała Borczucha byłam Kubą Rozpruwaczem, który wycina łechtaczkę tytułowej Lulu. No i była też gwiazda porno, dotychczasowa rekordzistka seksualna w sztuce Pawła Sali „Gang Bang”. Zdetronizowana mnie Sandra Korzeniak, więc przeżyję. (śmiech)

Po 4 latach w Starym przeszłaś do warszawskiego Dramatycznego. Kolejny ważny etap.

Tam powstały „Fragmenty dyskursu miłosnego” w reżyserii Radka Rychcika, jeden z najważniejszych spektakli w moim życiu. No i główna rola w „Madame Bovary”, też Rychcika, ogromne przeżycie! Na dużej scenie Dramatycznego, którą znam od dziecka. Najcudowniejsze teatralne deski! Tu występowałam jako nastolatka, brałam udział w benefi sie mojego taty, a także przychodziłam pięć razy na musical „Metro”. Radek wymyślił, żeby opowiedzieć „Madame Bovary” jako operę krzyczaną – to trudna forma, na mnie opierał się cały spektakl. Pamiętam, jak na przedstawienie przyszedł mój tata, który wcześniej praktycznie mnie nie oglądał, do Starego jeździła czasem moja mama. Byłam przekonana, że skrytykuje mnie od góry do dołu. Tym bardziej że biegałam nago po scenie, krzyczałam, onanizowałam się, robiłam wszystkie rzeczy, których nie powinno się pokazywać ojcu. A on przyszedł zapłakany i powiedział: „W życiu nie podejrzewałem, że robisz coś tak trudnego”. Do tej pory się wzruszam na to wspomnienie.

Określiłabyś ówczesny Dramatyczny jako queerowy teatr?

Jasne, przecież był zarządzany przez geja Pawła Miśkiewicza i życiową parę: Dorotę Sajewską i Katarzynę Szustow. Cała trójka bardzo dbała, żeby wprowadzać queer do teatru, sprowadzali artystów z zagranicy, ci pokazywali nam coś nieoczywistego, prowokowało to wymianę energetyczną. Płakać mi się chciało, jak Dramatyczny został przejęty przez Tadeusza Słobodzianka i pokazywano tam spektakle o wiele klas niżej. To była trauma, miałam poczucie, jakby odebrano nam dom.

W Dramatycznym zagrałaś jedną z największych polskich ikon LGBT, czyli Piotra Własta, jeszcze jako Marię Komornicką. To były „Córeczki” Małgorzaty Głuchowskiej na podstawie młodzieńczych dzienników Zofii Nałkowskiej.

Ciekawy spektakl, bardzo queerowy, ale jakoś mało kto to dostrzegł; mam wrażenie, że przeciążyła młodopolskość opowieści. Nałkowską grały cztery nastolatki, w tym Wietnamka Lan Pham. Najbardziej lubiłam scenę, w której wyrywam sobie zęby, cała ociekając krwią. Po latach wróciłam do Komornickiej: w drugiej części „Odysa” Eweliny Marciniak mam duży monolog, który zaczyna się jej słowami: „Kim byś chciała być? Sobą, tylko sobą. Dostać siebie w dniu narodzin”.

Po latach wrociłaś też do Nałkowskiej. Grasz ją w filmie „Niebezpieczni dżentelmeni” Macieja Kawalskiego, który wchodzi na ekrany 20 stycznia, a niedawno został nagrodzony przez publiczność na Warszawskim Festiwalu Filmowym.

Mieliśmy z reżyserem pomysł, żeby pokazać Nałkowską jako kobietę bardzo namiętną. Mam tam scenę szalonego seksu z Augustem Zamoyskim, próbę uwodzenia Karola Szymanowskiego, który był jej wielką miłością, a na koniec obmacuję na ulicy Tadeusza Boya-Żeleńskiego. Cieszę się, że dostaję takie propozycje, choć to nie jest duża rola; chcę grać odważne kobiety, które coś wniosły do świata. Ze względu na słynny referat „Chcemy całego życia!” o prawie kobiet do seksualności postać Nałkowskiej pojawia się w spektaklu „Sztuka kochania Polaków”, który zrobiłam w Olsztynie.

No właśnie, od kilku lat jesteś bardziej reżyserką niż aktorką. Zaczęło się od swoistej queerowej rewii, jaką robisz w Teatrze Polskim w Poznaniu, czyli „Extravaganzy”, która wciąż jest grana i której kolejne odsłony wciąż jest pojawiają.

Najważniejsze są dla mnie tematy, które mam podjąć. Teatr musi mieć jakąś misję! Zajmuję się różnego rodzaju wykluczeniami i ubieram to w formę literackiego humoru. Lubię pracować w teatrach rozrywkowych, muzycznych, gdzie ma się dostęp do trochę innej publiczności. Tam często przychodzi klasa średnia, której mogę opowiedzieć o występach drag queen na Batorym, akcji „Hiacynt” czy czechosłowackiej striptizerce w PRL-u. To są historie, które mają szansę się spodobać, a równocześnie poruszam kwestie wyparte z głównego obiegu. W Teatrze w Lesznie zrobiłam feministyczno-queerową wersję „Seksmisji”: zamiast filmowej Jej Ekscelencji, czyli mężczyzny przebierającego się ze strachu, był Mike Urbaniak jako drag queen, nadkobieta. U mnie kobiety nie rywalizowały, tylko świetnie się między sobą dogadywały, a niektóre nawet były ze sobą. Jedno z ważnych przedsięwzięć to robione z Jędrkiem Bursztą „Koleżanki” bazujące na jego wywiadach z gejami seniorami z całej Polski. Duży fragment zrobiliśmy na Sopot Non Fiction w 2019 r. z czworgiem aktorów, ale nigdy nie udało nam się osiągnąć formy finalnej. Może jeszcze kiedyś się uda.

Nad czym teraz pracujesz?

Napisałam musical „Ritz” dla Białostockiego Teatru Lalek. Punkt wyjścia to zupełnie wyjątkowa sytuacja, że przed wojną w Polsce działał oryginalny hotel Ritz, właśnie w Białymstoku, co brzmi jak żart, ale tak było. W ogóle ówczesny Białystok był jak Nowy Jork albo Londyn, mieszanka narodowości i kultur: żydowska, tatarska, ruska, pruska, polska. Ze względu na przemysł odzieżowy Białystok nazywany był „Manchesterem północy”. A w centrum miasta stał Ritz, który świetnie prosperował; dopiero pod koniec wojny wycofujący się Niemcy podpalili budynek, a ocalałe resztki wysadzono w powietrze już w latach 50.

Będą wątki LGBT?

Oczywiście: jednym z bohaterów będzie książę Feliks Jusupow, zabójca Rasputina, biseksualista, który uwielbiał się przebierać za kobietę – w tym przebraniu uwiódł angielskiego króla Edwarda VII. O tym wszystkim wiedziała żona Jusupowa, z którą jeszcze przed ślubem ustalił zasady, a ona się na nie zgodziła. Poza tym jedną z atrakcji Ritza były występy człowieka- muchy, który chodził po fasadzie budynku, więc u mnie będzie kobieta-mucha ze swoją partnerką. Lesbijki – w dużej mierze to będzie ich opowieść. Gramy od 18 listopada.[/restrict]

W najbliższym czasie spektakle w reżyserii Joanny Drozdy można obejrzeć w Teatrze Syrena w Warszawie („Nogi Syreny” – 9 i 10 grudnia 2022; „Piplaja” – 2, 3, 4 i 5 lutego 2023) i Teatrze Polskim w Poznaniu („Extravaganza o religii” – 16 i 17 grudnia 2022).  

Z dramaturgiem SZYMONEM ADAMCZAKIEM o jego artystycznym i codziennym życiu z HIV, a także o pozowaniu nago do naszego kalendarza „Piękni i odważni” rozmawia Mariusz Kurc

Przed wywiadem powiedziałeś mi, że właśnie miałeś spotkanie w szkole. Opowiadałeś holenderskiej młodzieży o życiu z HIV.

Jestem wolontariuszem organizacji „Hiv Vereniging” w Amsterdamie. Zdarza się, że chodzę na spotkania do szkół ponadpodstawowych – ostatnio byłem „żywą książką” dla osób przygotowujących się do zawodu w szeroko rozumianej branży medycznej. Uczniowie poznają HIV jako chorobę nie tylko z perspektywy czysto medycznej, ale też społecznej i kulturowej. Byłem tam z kolegą – Henkiem, który ma 71 lat i z HIV żyje od niemal 40. Przeszedł przez niemal wszystkie etapy kuracji: od słynnego niegdyś AZT aż po dzisiejsze leki. Ja, trzydziestojednolatek, reprezentuję młodsze pokolenie. Zostałem zdiagnozowany 5 lat temu, gdy PrEP w Europie ledwo raczkował. Młodzież zadaje pytania, my odpowiadamy. Jeden hetero nastolatek, cwaniaczek, oczywiście zapytał, w jaki sposób się zakaziliśmy. Tak jakby nie wiedział jak! (śmiech) Henk w to wszedł i zaczął wyjaśniać, opowiadać, ja postawiłem granicę: to jest intymne pytanie i warto zachować tu wrażliwość i takt, bo to zależy wyłącznie ode mnie, kiedy i komu, i czy w ogóle się nią dzielę. Trochę ich to zmroziło, ale może i dobrze. Wiele osób z tej młodzieży ma już pewną wiedzę – rozpoznają, co to PrEP, wiedzą także o tym, że ten, kto ma HIV na niewykrywalnym poziomie, nie zakaża innych. Pewnie chcesz zapytać, jaka jest różnica pomiędzy nimi a polską młodzieżą pokolenia Z. Nie sądzę, by była to wielka przepaść – choć wątpię, by osoby jawnie żyjące z HIV przychodziły na zajęcia do jakiejkolwiek szkoły, nawet wyższej, w Polsce.

Pełnisz też funkcję „buddy” dla osób świeżo zdiagnozowanych.

Buddy to przewodnik, mentor, a właściwie „ekspert od życia z HIV” dla tych, którzy niedawno usłyszeli diagnozę i chcą poznać innych żyjących z HIV, szukają wsparcia. Jak dotąd jestem buddy dla siedmiu osób – jednego Brazylijczyka, pięciu Polaków i jednej Polki. A od strony orientacji: pięciu gejów, jednego heteryka i jednej heteryczki.

To może zatrzymamy się właśnie na tej dwójce hetero?

Mężczyzna, Polak w średnim wieku z żoną i dwójką dzieci, pracuje w branży budowlanej. Doświadczenie nagłego i poważnego kryzysu zdrowotnego sprawiło, że docenia to, co jeszcze ma, ale potrzebuje podzielić się z innymi swoim doświadczeniem HIV. Natomiast dziewczyna… Amerykańscy aktywiści mają ponure powiedzenie: „Women don’t get AIDS, they die from it”. Kobiet nadal często nie „podejrzewa się”, że one mogą się zakazić, a one same mogą o tym nie pomyśleć przez taką, a nie inną socjalizację. Zdarzają się więc późne diagnozy – gdy już mają pełnoobjawowe AIDS. Tak właśnie było z osobą, której udzieliłem wsparcia. Jej wiedza na temat HIV/AIDS była naprawdę znikoma, a na dodatek spotkała się ona z całkowitym odrzuceniem przez rodzinę, która również była niedoinformowana. Uznali, że ona musi mieć „swoje” sztućce, że nie może spać w tym samym miejscu itd. Trafi ła do szpitala z toksoplazmozą, miała czasowo zaburzone pewne funkcje umysłowe, więc siadła jej znajomość angielskiego, niderlandzkiego nie znała. Sytuacja nie do pozazdroszczenia, szczególnie pod kątem samodzielnego utrzymania się. Znikąd wsparcia. Takie historie uświadamiają, że np. społeczność gejowska ma się lepiej – doświadczenia z HIV i AIDS są doskonale znane kolejnym pokoleniom; ta nasza wspólnota autentycznie istnieje i współpracuje. Jeśli tylko masz siłę, by wyjść do ludzi, nie będziesz sam. Na Zachodzie odsetek zakażeń w ogóle drastycznie spada przez dostępność PReP i świadomie prowadzoną publiczną opiekę oraz edukację. Natomiast tu, w samym Amsterdamie, wśród osób żyjących z HIV mamy osoby pochodzące zewsząd. To właśnie osoby z doświadczeniem migracji są grupą, która potrzebuje teraz jak najwięcej wsparcia. Ostatnio oczywiście napłynęło więcej osób z Ukrainy, w której generalnie było najwięcej zakażeń na świecie poza Afryką. Wiesz, że w Ukrainie jedna na sto osób żyje z HIV?

Jedna na sto? Nie przejęzyczyłeś się? Jedna na sto, a nie na tysiąc?

[restrict]Nie przejęzyczyłem się. Szacuje się, że jedna na sto. Odessa była jednym z najgorszych ognisk AIDS na świecie.

Ale wracając do Amsterdamu – nawet tu można doświadczyć stygmatyzacji. Jakiś czas temu wyczytałem o innym leku, który mógłbym brać zamiast tego, który brałem – mniej obciążającym układ nerwowy, za to droższym. Poszedłem z takim pytaniem do mojego lekarza i usłyszałem coś w stylu, że co ja sobie wyobrażam, powinienem się cieszyć, że w ogóle mam leki, do których zresztą dopłaca holenderski podatnik. Było to cokolwiek rasistowskie i czym prędzej zmieniłem nie tylko tego lekarza, ale i całą klinikę. Teraz jestem w takiej, która mogłaby się nazywać „HIV Heaven”. (śmiech) Moja brazylijska pielęgniarka jest cała w skowronkach, kiedy przychodzę i może mi pobrać „sangrię”, krew. W Niderlandach mówi się, że w ciągu 10 lat liczba nowych zakażeń HIV może być śladowa, i wierzę, że tak naprawdę się stanie.

Szymonie, jesteś jedną z nielicznych osób, które w Polsce publicznie powiedziały, że żyją z HIV. Zrobiłeś to trzy lata temu w wywiadzie Mike’a Urbaniaka na łamach „Wysokich Obcasów”. Z jakimi reakcjami się spotkałeś

 Reakcje były właściwie same pozytywne. Znajomi szerowali wywiad i byli ze mnie dumni. Dostałem sporo wiadomości o tym, jaki to jestem odważny, co mnie trochę irytowało. Ale pisały też – co mnie cieszyło – osoby pozytywne, również zupełnie mi nieznajome. Gdy wywiad się ukazał, akurat jeździłem po Polsce z autorskim performansem „An Ongoing Song”, w którym opowiadam o moim doświadczeniu z HIV. Wziąłem też udział w wystawie „Kreatywne stany chorobowe – AIDS, HIV, RAK” w poznańskim Arsenale, gdzie było pokazywane wideo, na którym po raz pierwszy biorę tabletkę – lek, który pewnie będę brał do końca życia. Dostałem sporo wiadomości od ludzi z HIV – pisali, że żałują, że nie nagrali sobie tego momentu. Hejtu nie zarejestrowałem – może dlatego, że nie czytałem komentarzy w sieci.

Większość, a praktycznie niemal wszyscy po coming outach mówią, że spotkali się z bardzo pozytywnymi reakcjami – tymczasem przed coming outem jest w nas zwykle ogromny strach.

No, ale w tym miejscu muszę cię zatrzymać i podkreślić: od ponad 5 lat mieszkam w Amsterdamie, jestem więc w innej sytuacji niż ktoś, kto mieszka w Polsce. A poza tym – pogróżek żadnych nie dostałem, nikt mnie nie pobił, ale jednak silna stygmatyzacja ludzi z HIV jest faktem. Ja byłem też w specyfi cznej sytuacji o tyle, że zrobiłem ten HIV-coming out jako artysta. Jako że byłem zdiagnozowany podczas studiów, miałem czas na pogłębienie tego tematu w bezpiecznej i wspierającej przestrzeni. Choć na przykład prezentując propozycję mojego spektaklu o HIV, mówiąc o tym, dlaczego jest on w ogóle istotny, musiałem wielu osobom wiele rzeczy tłumaczyć – w sytuacji, gdy one, moim zdaniem, powinny tę wiedzę mieć.

Jak rozumiem, mowisz o ludziach teatru, a więc o pewnej intelektualnej czy artystycznej elicie.

Tak. Niektórzy nie rozumieli znaczenia tego, że queerowy Polak opowiadający o swoim życiu z HIV, i to przez sztukę, dający sprawie twarz, ma swoją wagę i doniosłość, że taki spektakl jest potrzebny w kraju, w którym tyle jest tematów tabu. Najmniej wsparcia dostałem od tych, którzy mogą najwięcej – mam tu na myśli również starszych gejów. Jeden doczekał PrEP-u i wyszło, że to ja jestem taki młody-głupi, że dałem się „złapać”. Niemniej dostałem również wiele wyrazów troski od rówieśników i wsparcia od całej rzeszy wspaniałych nowych osób.

Na Zachodzie pod tym względem jest inaczej – tam jest pamięć o historii epidemii, jest żywa wiedza o tragedii z lat 80. i początku lat 90., gdy ludzie umierali na AIDS wręcz masowo. Do tej pory zresztą żyją i tworzą niektórzy artyści, którzy zakazili się HIV w tamtych czasach. Na całym świecie coraz to nowsze osoby z różnych kontekstów i dyscyplin wytwarzają kolejne perspektywy patrzenia na to, co znaczy żyć dzisiaj z HIV i w cieniu AIDS. To ożywiona, interdyscyplinarna rozmowa.

Opublikowaliśmy w „Replice” jakiś czas temu tekst Bartosza Żurawieckiego o polskich ofiarach AIDS – o tych, których znamy z imienia i z nazwiska. To zaledwie kilka osób, żadna nie jest znana powszechnie. Nie mamy polskiego Freddiego Mercury’ego.

Właśnie. Wydaje mi się, że u nas ważniejszym pytaniem niż to, które zadał w swojej książce Jakub Janiszewski („Kto w Polsce ma HIV?”), jest pytanie: kto w Polsce zmarł na AIDS? Stygma była przecież tak wielka, że rodziny nawet po śmierci człowieka walczyły, by nie wpisywać AIDS jako przyczyny zgonu. Do tej pory smutną polską „specjalnością” są wspomniane późne diagnozy.

W Polsce percepcja HIV/AIDS wciąż jest taka, że „to przyszło z Zachodu”. Potrzebujemy w końcu udomowić tego wirusa, również za pomocą kultury! On nie jest „zachodni”, on jest też nasz, stąd np. mówię „hif”, „ejc”. Następna sprawa: dominuje u nas przeświadczenie, że HIV łapią tylko ci, których normalsi uznają za tych „najgorszych”, ci, którym się według nich „należało”.

„Kurwy, pedały i ćpuny”.

(śmiech) Osoby odbiegające od cisheteronormy. Praktycznie wszyscy potencjalnie mogą HIV „złapać”, wirus nie dyskryminuje.

Uderzyło mnie, że diagnoza HIV nie była dla ciebie traumą. Miałeś wtedy 26 lat. Jestem od ciebie o 17 lat starszy, dorastałem w latach 80. i mimo że wtedy w ogóle żadnego seksu nie uprawiałem, to HIV/AIDS instynktownie przez długie lata budziło we mnie grozę. Może tamta tragedia AIDS w mocniejszy sposob odcisnęła na mnie swoje piętno?

Kryzys AIDS był już w moim kulturowym DNA, bo wychowałem się na „Aniołach w Ameryce”. Ja naprawdę „przeżyłem” swoją diagnozę i ją zintegrowałem. Hif rozumiem jako składową swojej tożsamości. Miałem szczęście do stosunkowo wczesnego wykrycia. Nie zachorowałem poważnie, sama infekcja HIV w moim przypadku nie oznaczała nawet charakterystycznych nocnych potów. Nie doświadczyłem AIDS, nie miałem efektu Łazarza. Tuż po diagnozie pielęgniarka zapytała mnie o myśli samobójcze i pamiętam moje zdziwienie: „Co?! Jak mógłbym w ogóle chcieć się zabić?”. Ani przez sekundę mi to nie przyszło do głowy. Być może inaczej czują się ci, którzy słyszą diagnozę „AIDS” – wiem, że często ona przemeblowuje ci światopogląd, bo masz poczucie, że już, już miałeś umierać, ale jednak jesteś tu, wciąż żyjesz. Ocalałeś

 Przed diagnozą znałem niewielu ludzi żyjących z HIV. Nie wiedziałem, co to właściwie znaczy. Podejmując ryzykowne zachowania seksualne, jednak wiedziałem, że one – no właśnie – są ryzykowne. Nawigowanie ryzykiem, świadomie bądź nie, jest tu istotnym tematem. Przeprowadzka do Amsterdamu była dla mnie skokiem na głęboką wodę, wiele rzeczy i zachowań było dla mnie nowych i to w tym mieście poznałem się z wirusem bezpośrednio. Z jednej strony gdzieś z tyłu głowy miałem wdrukowane, że HIV jest tą najgorszą opcją, jaka mi jako gejowi może się przytrafi ć, ale z drugiej wiedziałem już, że z HIV się żyje, i to tak naprawdę nie jest jakiś ogromny problem. Śmiertelny lęk przed HIV jest dzisiaj kulturowo przekazywaną traumą. Potrzebujemy nowych opowieści.

Szymonie, jak w ogóle było z tym Amsterdamem? Jesteś z Poznania, w krakowskim Starym Teatrze byłeś młodszym dramaturgiem, a potem nagle przeprowadziłeś się do Amsterdamu.

Jestem samoukiem i rzeczywiście w 2015 r. dostałem stanowisko młodszego dramaturga w Starym Teatrze, gdy dyrektorem był Jan Klata, z którym świetnie mi się współpracowało. Jednocześnie chciałem jednak mieć wykształcenie w robieniu teatru i dostałem się do wymarzonego DAS, świetnego programu magisterskiego w Amsterdamie dla praktyków, ale z możliwością rozpoczęcia nauki rok później. Tak więc po roku pracy w Starym zacząłem tę szkołę i udało mi się ją łączyć z pracą – krążyłem nieustannie między Krakowem a Amsterdamem. Tymczasem do władzy doszedł PiS i w stosunkowo krótkim czasie świetny zespół Starego został, krótko mówiąc, rozwalony. Ogłoszono nowy konkurs na dyrektora, o którym wszyscy mówili, że będzie z politycznego nadania. Stwierdziłem, że nic tu po mnie – złożyłem rezygnację z pracy i zwinąłem się stamtąd 31 sierpnia 2017 r., niemal równocześnie z Klatą. W perspektywie miałem drugi rok nauki w Amsterdamie i już nie dojeżdżanie tam, tylko przeprowadzkę na stałe. Dwa miesiące później usłyszałem, że mam HIV.

Miałeś już wtedy partnera, Holendra, tak?

Osobę partnerską – Willema.

Poprawiasz, bo Willem to osoba niebinarna?

Tak, od prawie dwóch lat używa zaimków oni/ich. To przekochana osoba po studiach z neurobiologii. Otrzymałem od nich masę wsparcia. Podobnie jak i w mojej szkole, w której był już jeden jawny artysta z HIV – Ivo Dimchev pochodzący z Bułgarii – więc mieli odpowiednie narzędzia.

Co innego było dla mnie wtedy trudne. Proza życia – kasa mi się kończyła, nie miałem pracy i ubezpieczenia. Jako obywatel EU mogłem wejść na niderlandzkie ubezpieczenie, które było dla mnie wtedy naprawdę dużym wydatkiem. Musiałem się ogarnąć. Wszedłem w tryb survivalu, ale udało się.

Dwa miesiące po diagnozie, w grudniu 2017 r., miałem już w szkole prezentację szkicu mojego performansu o HIV, od razu chciałem to doświadczenie przefiltrować artystycznie. Napisałem też list do osoby, od której mam HIV. Nie udało mi się jej zidentyfikować, więc to był też list w formie artystycznej – HIV nie jest niczyją winą, więc pisałem, że nie zamierzam ani tej osoby obwiniać, ani siebie. Pisanie było wyzwalającym – właśnie od winy – doświadczeniem. Dużo wtedy nagrywałem siebie, dokumentowałem. Niektórzy mówią, że to, co robisz, nierzadko jest mądrzejsze od ciebie – chyba rzeczywiście tak wtedy było ze mną.(śmiech) „Przetrawiłem” HIV emocjonalnie i intelektualnie. Na wiele miesięcy przed polskim publicznym coming outem zrobiłem ten niderlandzki – w wywiadzie dla magazynu „Hello, Gorgeous” traktującym przede wszystkim właśnie o życiu z HIV.

Podczas AIDS Conference 2018 wziąłem też udział w instalacji „Stigma Experience”. Sceną był kontener portowy, przez który się przechodziło: najpierw lekarz wystawia diagnozę, potem w ciemności-darkroomie słyszysz głosy opowiadające o życiowych przykładach stygmy, a na końcu spotykasz mnie albo moją koleżankę Eliane, pochodzącą z Burundi. Poprzez wspólny taniec poznajesz nas – osoby opowiadające ci o życiu z HIV – i wychodzisz z tą wiedzą.

A mogę zapytać cię o rodzinę?

Możesz.

Jak im powiedziałeś? Jak zareagowali?

Tacie i siostrze bliźniaczce powiedziałem w ciągu dwóch miesięcy od diagnozy, mamie i starszemu bratu, z którym nie mam bardzo silnej relacji, trochę później. O tym, że „wolę chłopców”, też siostrze powiedziałem pierwszej – gdy miałem 13 czy 14 lat, to było łatwe. Przy HIV z tatą było tak, że trochę byłem jakby zmuszony mu powiedzieć, bo potrzebowałem pożyczyć od niego trochę kasy. Zacząłem coś kręcić, on dopytywał – i powiedziałem.

Z wywiadu w „Wysokich Obcasach” wiem, że zareagował słowami w stylu: „Powinieneś był uważać”.

Usłyszeć coś takiego od rodzica po HIV-coming oucie zamiast bezwarunkowego wsparcia – nie było zaskoczeniem, ale było to przykre. Ale muszę też przyznać, że tata był dość dobrze poinformowany – wiedział, że z HIV się żyje. W ogóle odnoszę wrażenie, że mój tata im jest starszy, tym bardziej jest wyczilowany, i mam z nim świetny kontakt. Bez problemu przyprowadzałem chłopaków do domu albo jeździłem z chłopakami do naszego domku nad jeziorem za pozwoleniem rodziców.

A pochodzę z „working class family”. Tata nie ma matury, jest elektrykiem samochodowym. Mama była sprzątaczką, ogrodniczką, a potem zniszczyła sobie zdrowie w fabryce. Nie ułatwiałem im życia – niedługo po tym, jak im się wyoutowałem z HIV, przyjechałem ze spektaklem o HIV do Poznania, na który zresztą przyszli.

Szymonie, czy w 2017 r., gdy otrzymałeś diagnozę, już wiadomo było, że „niewykrywalny równa się niezakaźny”?

Ta wiedza dopiero powoli wchodziła w rejestry publiczne i aktywistyczne. Wielkim momentem była amsterdamska konferencja AIDS w 2018 r. – wtedy to ogłoszono „oficjalnie”. To było rzeczywiście jak wiatr w żagle i dziś już widać, że to zadziałało niemal jak nowa rewolucja seksualna.

Niecałe cztery lata temu zrobiłem do „Repliki” wywiad z Kaydenem Grayem, polskim aktorem gejowskiego porno, który jako jeden z pierwszych gwiazdorów porno ujawnił, że żyje z HIV. Kayden powiedział mi – co myślę, że wiele osób może uznać za coś kontrowersyjnego – że nie chciałby już nie mieć HIV. Że tę wersję siebie z HIV lubi bardziej niż tę wcześniejszą wersję – bez HIV. Innymi słowy, że HIV uczyniło go lepszym człowiekiem.

Totalnie bym się pod tym podpisał. Do tego stopnia, że ja ledwo mogę sobie przypomnieć samego siebie i moją świadomość z czasów, gdy nie miałem HIV. Oczywiście, że generalnie lepiej HIV nie mieć, bo są osoby późno zdiagnozowane – z AIDS – albo są osoby, które mają inne choroby współtowarzyszące i bywa kiepsko. Ale ja sam siebie wolę z HIV niż bez HIV. Nie czuję żadnej izolacji – przeciwnie, czuję się częścią społeczności, wspólnoty i częścią większej historii człowieczeństwa. Cała ta kultura narosła wokół wirusa ma dla mnie ogromne znaczenie. A jeśli chodzi o czysto fizyczną stronę – co pół roku jestem gruntownie badany. Seks z takimi osobami jak ja jest właściwie najbezpieczniejszy, jeśli się ufa nauce.

Na Grindrze mam zaznaczone, że jestem HIV pozytywny i walczę z tą całą nomenklaturą bycia „zdrowym” czy „czystym” – to dyskryminujące eufemizmy. W ogóle rozmawiamy w dość istotnym momencie, wspominaliśmy już o tym: minęło 5 lat od mojej diagnozy. Mogę z całą odpowiedzialnością powtórzyć, że HIV jest częścią mnie i jestem całkowicie OK z taką właśnie tożsamością. A HIV-owy coming out otworzył przede mną nowe drzwi, nowe możliwości.

Teraz z Wojtkiem Rodakiem przygotowujemy spektakl z młodymi queerowymi ludźmi, koprodukcji Grupy Stonewall w poznańskim Teatrze Polskim. Ta młodzież zna PrEP, zna serial „Pose”, świetnie nam się z nimi współpracuje. Premiera 20 grudnia 2022, przedstawienie nazywa się „Kolorowe sny”, zapraszamy ciepło.

Wcześniej dla TR Warszawa zrobiłeś z Wojtkiem gejowski spektakl „Tom na wsi”… Jeszcze na koniec chciałbym zapytać cię o nagość. Pozowałeś nago do naszego kalendarza na 2023 r. „Piękni i odważni”. Jesteś w nim Panem Grudniem, bo na 1 grudnia przypada Światowy Dzień Walki z HIV/AIDS.

Jako nastolatek pewnie byłem trochę przyblokowany, ale generalnie mam ten przywilej, że lubię swoje ciało, nagość nie stanowi dla mnie dzisiaj problemu. Jeszcze bardziej na cielesność otworzyłem się pod wpływem Willema – w odróżnieniu ode mnie, czy w ogóle od nas, Polaków i Polek, nie byli wychowywani w żadnej religii; raczej obce jest im poczucie winy czy wstydu. Na dodatek jest osobą poliamoryczną, empatyczną i ma wspaniałą świadomość ciała. Dzięki Willemowi i naszym wspólnym zdjęciom polubiłem swoje własne ciało i bycie nago jeszcze bardziej, szczególnie w plenerze. Choć nadal bywam nieśmiały. A poza tym, wiesz, ja wychodziłem na scenę w teatrze i opowiadałem o moim doświadczeniu z HIV – to jest dużo bardziej odsłaniające niż bycie nago. I przypominam: HIV nie jest tylko na 1 grudnia, HIV jest na co dzień. [/restrict]

Czy coming out w pracy może spowolnić karierę? Czy mówienie głośno o potrzebach osób LGBT+ w pracy może zmienić firmę? Czy można jednocześnie być na wysokim stanowisku w firmie i w wolnym czasie występować na tęczowych scenach w całej Polsce jako Freddie Mercury? Na te i inne pytania odpowiada MAJA ZABAWSKA, doradczyni podatkowa, partnerka w Deloitte, wyoutowana lesbijka i drag king. Rozmowa Tomasza Piotrowskiego

Minęło pięć lat od twojej ostatniej rozmowy dla „Repliki”. Byłaś wtedy starszą menadżerką w Deloitte, a dzięki doświadczeniom pracy w Londynie tworzyłaś wtedy tęczową sieć pracowniczą w firmie. Co się od tego czasu zmieniło?

Wczoraj przejrzałam tamtą rozmowę, żeby przypomnieć sobie, na jakim etapie wtedy byłam. Wydaje mi się, że było to milion lat temu. (śmiech) Przede wszystkim od tamtego czasu sformalizowaliśmy tęczową sieć pracowniczą, do której obecnie należy już ponad 130 aktywnie działających osób! W tym czasie dwa razy awansowałam – najpierw na dyrektorkę, a potem na partnerkę w Deloitte, czyli najwyższe stanowisko w firmie, a oprócz roli biznesowej od czerwca jestem także odpowiedzialna za obszar różnorodności i inkluzji w Deloitte Polska. A prywatnie – po 5 latach szczęśliwego związku z partnerką życiową ożeniłam się z nią na Maderze! We wrześniu miałyśmy huczne wesele w Polsce na 140 osób.

Gratulacje! Zanim opowiesz więcej o ślubie, opowiedz najpierw o tym polu swojej działalności. Tamten wywiad z 2017 r. w dużej mierze skupiał się na próbie wytłumaczenia Czytelnikom_czkom, czym są tęczowe sieci pracownicze. Dziś chyba wiele pod tym względem się zmieniło; tęczowe sieci stały się pewną normą w międzynarodowych korporacjach.

[restrict]I tak, i nie. Prawdą jest, że gdy rozmawialiśmy w 2017 r., pierwsze firmy dopiero stawiały kroki w tematyce tęczowych sieci. Teraz jest ich zdecydowanie więcej, ale dalej w 98% to firmy międzynarodowe, a nie polskie. Co więcej, aktywne działania na rzecz włączania pracowników LGBT+ nie są powszechną praktyką we wszystkich branżach. W Polsce prym wiodą w nich moim zdaniem shared service centers, czyli centra usług wspólnych – firmy, które dla innych międzynarodowych korporacji zajmują się np. księgowością, zarządzaniem zasobami ludzkimi, rozliczaniem wynagrodzeń, czy wszelkimi zamówieniami do firm. To jedna z najbardziej prężnych gałęzi biznesu w Polsce. Takie firmy znajdziemy w Katowicach, Rzeszowie, we Wrocławiu czy też w Warszawie i często pracują tam ludzie z różnych stron świata, a tym samym – różnorodność i włączanie jest w nich normą. Nie przypadkiem ABSL, czyli stowarzyszenie, które skupia m.in. centra usług wspólnych, było współorganizatorem LGBT+ Diamond Awards w tym roku. Ta branża mocno stawia na tęczowe sieci w Polsce, podobnie jak globalne banki mające siedziby w Polsce, branża technologiczna czy międzynarodowe kancelarie prawne. Moja firma, Deloitte, należy z kolei do branży usług profesjonalnych i doradztwa, która do niedawna nie była tak zaawansowana w temacie włączania osób LGBT+ – ale to również pozytywnie się zmienia.

Zastanawiam się, czy ten brak inicjatyw z twojego sektora usług profesjonalnych i doradztwa nie wynikał z homofobii. Może wszystkim przez lata podświadomie wydawało się, że rzetelny doradca powinien być „niezależny”, a więc nie poruszać tematów swojego „życia prywatnego”.

Sama branża doradcza nie jest ani bardziej, ani mniej homofobiczna od tego, co widzimy w społeczeństwie. Natomiast doradcy tradycyjnie postrzegani byli jako osoby całkowicie neutralne. Stąd mogły wynikać obawy przed „angażowaniem się” w tematykę osób LGBT+. Jednocześnie jednak samo doradztwo jest po prostu usługą, a co jest najważniejsze w usługach? Relacje! Dobre doradztwo to przede wszystkim szczerość i obopólne zaufanie, a w ten sposób pojmowana neutralność wcale temu nie sprzyjała. To, kogo nasz klient widzi po drugiej stronie, jest bardzo istotne, a nasi klienci również są różnorodni i tego od nas oczekują. Na szczęście idziemy w tym kierunku.

Tęczowa sieć w Deloitte była pierwszą taką inicjatywą wśród waszej bezpośredniej konkurencji. Czy inne firmą idą za waszym przykładem?

Jasne. I nie dotyczy to tylko naszej branży. Gdy pierwsza firma z danego sektora wchodzi w temat różnorodności i włączania, to zaczyna pewien trend dla pozostałych. Inne firmy nie chcą być gorsze, nie chcą zostać w tyle na tle konkurencji i często robią to samo. Podobnie dzieje się w naszym przypadku. Trzeba jednak pamiętać o jednym – w jednych firmach ta inicjatywa pojawia się z góry i jest narzucana przez międzynarodowy zarząd, a u innych jest to inicjatywa oddolna pracowników. Wychodzi to różnie – gdy polityka różnorodności i włączania jest narzucana odgórnie, bez zaangażowania ludzi, często brakuje u pracowników chęci do działania. Z kolei gdy to pracownicy wychodzą z tą inicjatywą – przełożeni nie zawsze chcą współpracować. Generalnie więc sekretem każdej prężnie działającej tęczowej sieci pracowniczej w Polsce jest sprzężenie zwrotne między górą a pracownikami. I jedni, i drudzy muszą chcieć. Gdy to się uda – wszystko jest możliwe.

Co z polskimi firmami? Staracie się jakoś przekonać je do podobnych działań?

Staramy się dawać przykład. Angażujemy się w coraz więcej projektów zewnętrznych, żeby pokazywać, że to tematy ważne i warte podjęcia. Deloitte współpracuje z wieloma firmami w Polsce – nasi partnerzy biznesowi, nasza konkurencja i całe otoczenie firmy poznają nasze wartości, cele, widzą już, że zwracamy uwagę na różnorodność. Mam nadzieję, że tym samym w jakiś sposób legitymizujemy ten temat wśród innych. Co więcej, Deloitte w ramach wielu swoich usług doradza również klientom w obszarze Diversity, Equality & Inclusion.

Wroćmy do wątku minionych pięciu lat. Co udało się zrobić przez ten czas twojej sieci pracowniczej?

Zaczęliśmy od nawiązania relacji na poziomie regionu Europy Środkowej, m.in. Węgier, Rumunii, Czech czy Słowacji, i stworzenia sieci regionalnej. W następnym kroku udało się w kwietniu 2021 r. sformalizować sieć polską, która wcześniej przez kilka lat działała nieoficjalnie. W sieci mamy już ponad 130 osób – to oczywiście osoby LGBT+, ale też i sojusznicy. Wiele osób pyta mnie, ile osób aktywnie działa, i muszę powiedzieć, że u nas blisko 50% osób członkowskich pojawia się na naszych eventach i angażuje w działania. Mamy też sześcioosobową grupę koordynującą. Co robimy? Dużo! Co miesiąc mamy tęczowe kawy wirtualne, w trakcie których rozmawiamy i wymieniamy się przemyśleniami. Ale spotykamy się razem w różnych okolicznościach – czasem to jest wyjście do klubu, innym razem spotkanie pod tytułem „Tęczowy las”, na którym nasz kolega, były leśnik, oprowadza nas po lesie i mówi o tęczowej bioróżnorodności świata roślin i zwierząt. Staramy się, by spotkania też były różnorodne, dopasowane do różnych osób – raz teatr, raz piknik, raz „teleturniej”. Dzięki wsparciu zespołu talentu mamy też klasyczne tęczowe gadżety i już w momencie zatrudniania nowego pracownika każdy_a dostaje w pakiecie startowym tęczową naklejkę oraz informację o naszej sieci. Sama jestem zdziwiona, ile osób w naszym biurze je nosi. Często widzę osoby nienależące do sieci, które chodzą po biurze z tęczowymi smyczami na identyfikator czy kubkiem. I dużo osób powie – no ale co z tego, że ktoś ma tęczowy kubek? No, dużo! Pracownicy LGBT+ dostają jasny sygnał, że tutaj mogą czuć się bezpiecznie, że mogą mówić o sobie, być swobodni. To ma duży wpływ na życie. Na poziomie edukacyjnym współpracujemy oczywiście z organizacjami pozarządowymi takimi jak Lambda Warszawa, Fabryka Równości z Łodzi czy Miłość Nie Wyklucza. Przy każdym z takich ogólnofirmowych webinariów staramy się pokazać twarze naszych pracowników. Po prezentacji MNW o równości małżeńskiej sama pokazałam zdjęcia ze swojego ślubu i opowiedziałam swoją historię.

Macie wsparcie kierownictwa w swoich działaniach?

Po wielu rozmowach udało się nam je wypracować i mamy wśród nich sojuszników. Mieliśmy ostatnio spotkanie sieci z naszym prezesem Tomaszem Konikiem, na którym wymieniliśmy się poglądami na temat pracy i życia osób LGBT+ w Polsce. Prezes bardzo nas wspiera, a w tym roku, gdy byliśmy też oficjalnym partnerem LGBT+ Diamond Awards, wręczał jedną z nagród. Z kolei z okazji Coming Out Day przygotowaliśmy komunikat, w którym 35 osób LGBT+ i sojuszników z naszej firmy napisało, kim są i co ten dzień dla nich znaczy. Tę wiadomość prezes wysłał osobiście do wszystkich naszych pracowników. Myślę, że taki gest ma ogromne znaczenie.

Wielu współpracowników pisze do ciebie z podziękowaniem za te działania?

Dostaję masę takich wiadomości. Jeden z kolegów, który też pracował wcześniej w międzynarodowej korporacji, niedawno mówił mi, że opowiada swoim znajomym, jak bardzo my się staramy, że stale nas widzi, że nigdy nie był w pracy, w której ktoś czułby się tak swobodnie. Myślę, że to też istotne, że w ciągu tych 5 lat awansowałam. To jest bardzo silny sygnał pokazujący, że osoba w pełni wyoutowana i absolutnie żyjąca w zgodzie ze sobą jak najbardziej może robić karierę w Deloitte. Inna moja koleżanka na tym stanowisku co ja też jest wyoutowaną lesbijką, mój kolega gej został dyrektorem… Kiedy przeprowadziliśmy wywiady z pracownikami LGBT+, wiele osób wspominało, że zna nieheteronormatywne osoby na stanowiskach dyrektorskich, często gejów, którzy odradzali im coming out w pracy. Mam nadzieję, że takie historie jak nasze będą przeciwwagą dla tego rodzaju sygnałów od ludzi w szafach.

Nigdy nie żałowałaś swojego coming outu w pracy?

Wręcz przeciwnie. Uważam, że to on pomógł mi w karierze. Przez pierwsze 8 lat swojej pracy tutaj byłam w szafie, miałam poczucie prowadzenia dwóch żyć. Kiedy to się zmieniło, poczułam jakąś nową energię, otwartość, chęć do pracy. Myślę, że w stosunkach międzyludzkich to też jest wyczuwalne – czy jesteśmy autentyczni, czy coś gramy. Więc nie, nie żałuję coming outu, dzięki niemu bardzo dużo osiągnęłam!

W tym naszym pierwszym wywiadzie wspominałaś, jak bardzo bałaś się zadzwonić pierwszy raz do działu personalnego, by dopytać, czy możesz ubezpieczyć też swoją partnerkę. Czy to już formalnie udało się zmienić?

Tak. Zmiany to efekt szeregu rozmów z zespołem talentu i osobami decyzyjnymi oraz wspólnych warsztatów zainicjowanych przez Mariusza Bonnę, kolegę z naszej tęczowej sieci. Abonament medyczny zawsze był u nas dostępny również dla partnera czy partnerki tej samej płci, ale komunikacyjnie nie było to jasno wskazywane. Teraz jest już to dokładnie opisane. Oczywiście wciąż pojawiają się inne kwestie. W pewnym momencie w świadczeniach dla pracowników pojawił się psycholog rodzinny, no i od razu dostaliśmy pytania od osób LGBT+: co znaczy „rodzina”?, czy ten psycholog jest przeszkolony również w tematyce wsparcia osób LGBT+? Nazwa tego świadczenia od razu została zmieniona na neutralną, a wybrany specjalista został sprawdzony pod względem znajomości problemów osób LGBT+. Ważny jest dialog między pracownikami a organizacją, bo wielokrotnie firma czy dani pracownicy nawet przy najlepszych chęciach nie zdają sobie sprawy, że robią coś nie tak. Po to są też sieci, żeby to wyłapywać, poprawiać i edukować.

Czy teraz jest już łatwiej rozmawiać z decyzyjnymi osobami? Wyobrażam sobie, że w tych pierwszych rozmowach spotykaliście się wielokrotnie z niezrozumieniem, dlaczego niby słowo „rodzinny” wam nie pasuje.

Jasne, gdy ktoś nie zdaje sobie sprawy z problemów, z jakimi spotykają się osoby LGBT+, gdy ktoś nie wie, jak wygląda nasze życie, to nie rozumie, dlaczego dana kwestia jest dla nas istotna. Dlatego też najpierw przybliżyliśmy im tę perspektywę, a dodatkowo Fundusz dla Odmiany zrobił szkolenia dla naszego działu personalnego właśnie z tematu wrażliwości na kwestie pracowników LGBT+. „Dlaczego mamy mówić o temacie LGBT+ w miejscu pracy?”, albo „po co mamy mówić o tym, co i z kim ktoś robi w prywatnym czasie?” – to najczęstsze pytania, jakie słyszę na początku każdego spotkania na ten temat. Staram się zawsze powiedzieć, że większość życia spędzamy jednak w pracy i orientacja czy tożsamość ma ogromny wymiar społeczny, ale też lubię pokazać osobom heteronormatywnym, że one również bardzo często „afiszują się” ze swoją orientacją w miejscu pracy. W zeszłym roku zrobiliśmy takie wyzwanie dla osób sojuszniczych – poprosiliśmy cztery osoby heteronormatywne z poziomu partnerskiego i menedżerskiego, by przez tydzień nie mówiły w pracy o swoim życiu prywatnym. Mieli ukrywać wszystko – zdjąć obrączki, stosować na spotkaniach online tylko takie tło, by nie było widać, z kim mieszkają, schować zdjęcia bliskich z biurek, wymienić zdjęcie bliskich na neutralną tapetę w telefonie itd. Te osoby miały poczuć się jak te osoby LGBT+ w miejscu pracy, które muszą to de facto ukrywać. Po tygodniu opowiedzieli o swoich doświadczeniach. Jednemu z partnerów, a więc osobie na najwyższym stanowisku w firmie, wydawało się, że to nie będzie wyzwanie, bo on i tak zupełnie nie mówi o swoim życiu prywatnym w pracy. Mimo wszystko powiedział jednak, że to zadanie go przerosło. Jego żona zachorowała, musiał zaopiekować się dziećmi, wyszedł z nimi na plac zabaw, a wtedy zadzwonił do niego klient. Wcale nie było łatwo wytłumaczyć mu, dlaczego w tej chwili nie może rozmawiać, nie usprawiedliwiając się dziećmi. Myślę, że takie ćwiczenia mogą wielu osobom otworzyć oczy i pokazać, jak trudno jest żyć w szafie. Choć w Deloitte prowadzimy całe spektrum działań na rzecz różnorodności m.in. w zakresie równości płci czy rodzicielstwa, to sieć pracowników LGBT+ i sojuszników jest pierwszą, która w takim formacie funkcjonuje w firmie. W nowej roli dotyczącej różnorodności i włączania chciałabym stworzyć platformę, która pozwoli pracownikom na tworzenie nowych sieci oddolnie. Chcemy, by to dobre doświadczenie naszej tęczowej sieci stało się prototypem dla innych grup.

W ostatnich latach ruch na rzecz równych praw osób LGBT+ jest coraz bardziej widzialny i słyszalny. Czy tak samo dzieje się w tych małych, organizacyjnych społecznościach? Inne mniejszości, jak mowisz, jeszcze nie stworzyły swoich „wojsk” do walki o równe prawa. To w nas są teraz ta siła i potrzeba walki o swoje.

Ostatnio usłyszałam zabawny komentarz od kolegi na tym samym stanowisku: „Ja ci trochę zazdroszczę tej twojej tęczowej sieci, bo wy macie jakąś swoją społeczność, a ja nie mam zupełnie jakiegoś swojego świata”. Więc tak, masz rację! Ta nasza umiejętność łączenia się w walce o lepszą przyszłość sprawia, że ludzie do nas lgną. Bardzo wiele osób właśnie dlatego dołączyło do naszej sieci jako sojusznicy – bo zobaczyli tu miejsce na społeczne zaangażowanie.

O pracy powiedziałaś dużo. A jak wyglądał twój pierwszy coming out przed samą sobą?

W wieku 20 lat poznałam pierwszą dziewczynę, zakochałam się, no i wtedy się dowiedziałam, że jestem lesbijką. Tak to poszło! (śmiech) Moja rodzina z kolei zawsze była bardzo otwarta i świecka, więc nie miałam obaw ze względów religijnych, a mimo to, gdy powiedziałam im, że mam dziewczynę, był to ogromny szok dla moich rodziców i nie było kolorowo. Odbyłam też wtedy bardzo specyfi czną comingoutową rozmowę z tatą, który był wtedy prezesem dużej firmy. Moje rozmowy z nim przez całe życie głównie dotyczyły właśnie kariery zawodowej, mojego rozwoju, wykształcenia – praktycznych spraw. Gdy dowiedział się, że jestem lesbijką, wziął mnie na stronę, westchnął i powiedział: „Z domu nikt cię nie wyrzuci, nie martw się. Ale wolałbym, żeby jednak nie było tak, jak mówisz, bo ja jako pracodawca, gdybym miał do wyboru pracownika homo- i heteroseksualnego, to z pewnością wybrałbym hetero. I nie dlatego, że mam coś przeciwko osobom homoseksualnym, ale dlatego, że po prostu nie chciałbym mieć kłopotów”. To, czym się zajmuję teraz, to, jak widzisz, nie jest przypadek. Na samym początku mojej kariery zawodowej, w wieku 20 lat, dostałam bardzo mocny sygnał, że nie powinnam być otwarta w miejscu pracy. Słowa ojca zostały we mnie przez całe lata. Byłam wyoutowana wszędzie, tylko nie w pracy. Może właśnie przez tę rozmowę próbuję dziś wszystkim udowodnić, że tak nie musi być.

Wracaliście kiedyś z tatą do tej rozmowy?

Nigdy. Ale moi rodzice dziś są już bardzo wspierający, uwielbiają moją żonę, uczestniczyli w naszym wielkim weselu, znają się z moim teściami… i to jest piękne. Dla mnie to jest megawzmacniające i ich wsparcie dało mi bardzo dużo. To jednak też były lata pracy – mojej, ich i mojej z nimi – żeby wszystko sobie wyjaśnić i dziś być fajną, wspierającą się rodziną.

Poza pracą zawodową jesteś też drag kingiem, ale przebierasz się wyłącznie za Freddiego Mercury’ego. O swojej miłości do Freddiego opowiadałaś nawet już 6 lat temu na ofi cjalnym kanale Deloitte na YouTubie, a ostatnio też w książce „Cudowne przegięcie” naszego kolegi redakcyjnego Jakuba Wojtaszczyka. Czytałem, że w każdą rocznicę jego śmierci – 24 listopada – organizujesz wielkie imprezy ku czci jego pamięci. Jak było w tym roku?

(śmiech) Wiele cech Freda odnajduję w sobie. On powiedział kiedyś: „The bigger, the better. In everything”. Ja z tym się bardzo identyfikuję – również w kontekście imprez. (śmiech) Zawsze są duże, donośne, z masą ludzi! Ale w tym roku przed chwilą miałyśmy wesele na 140 osób i to chyba zjadło już wszystkie moje siły – imprezy nie było, aczkolwiek w przyszłym roku powracam w wielkim stylu, obiecuję to już teraz wszystkim moim znajomym, którzy może czytają teraz ten wywiad. (śmiech) A co do Freddiego, moja miłość do niego trwa nieustannie od 11. roku życia. W nim pierwszym się zakochałam i on rozpoczął moją wielką dziecięcą fascynację osobami homoseksualnymi, gdy sama jeszcze za taką się nie uważałam. Potem, tuż przed trzydziestką, gdy na jednej z przebieranych imprez weszłam w jego rolę, wszyscy uznali, że wyszło mi naprawdę dobrze, a ja też poczułam wtedy w sobie jakąś nieznaną dotąd siłę. Tak zostałam drag kingiem. Występuję kilka razy w roku, przez pandemię miałam przerwę, ale w tym roku wróciłam na scenę. Miałam okazję występować po Paradzie Równości w Warszawie, a teraz 17 grudnia będę w Poznaniu u Twojej Starej na show „Twój Drag brzmi znajomo” w wydaniu świątecznym. Tak że już teraz wszystkich zapraszam! Freddie to jest mój magiczny przyjaciel, do którego ciągle wracam i który jest moim nieustannym źródłem radości, inspiracji, energii i wszystkiego, co piękne.

Pierwszy weselny taniec był do piosenki Queen?

(śmiech) Nie było pierwszego tańca, ale w weselnym repertuarze pojawiało się oczywiście Queen. No i była wielka prezentacja zdjęciowa całej naszej historii, a że Freddie jest ze mną prawie przez całe życie, to był tam i on. Wiesz, ja już mam 41 lat, więc tego się całkiem sporo uzbierało! (śmiech) Ale kolejne wyzwania wciąż przede mną, więc działam dalej![/restrict]

Z LILIANĄ ZEIC, artystką wizualną, rozmawia Anna Maria Łozińska

Twoja sztuka od zawsze była napęczniała od wątków lesbijskich. Przykładów jest wiele: „Suki. Autoportret z kochanką” był instalacją z ciał dwóch kochanek, broszka „Heteryczki to kolaborantki” odwoływała się do lesbijskiego odłamu ruchu z lat 70., a maskujące stroje myśliwskie, które zaprojektowałaś, miały ukazywać niewidoczność lesbijek w przestrzeni publicznej. Do tego dochodzi wielokrotne przywoływanie przez ciebie queerowych bohaterek z historii. Czy każda twoja praca to kolejne outowanie się? Jak wyglądał twój pierwszy coming out?

Pamiętam dokładnie, jak wyoutowałam się przed moją mamą. Zbierała porzeczki w ogrodzie, a ja podeszłam do niej i powiedziałam, że jestem lesbijką. Odpowiedziała mi po prostu: „Nie, nie jesteś”. Potem nie rozmawiałyśmy o tym przez wiele lat. W przestrzeni sztuki wyoutowałam się z kolei swoim dyplomem magisterskim. Zaprosiłam swoją partnerkę do projektu, w ramach którego zrobiłam z naszych ciał instalację o nazwie „Suki. Autoportret z kochanką”.

Nie pozostawiłaś wątpliwości.

Nadal lubię ten tytuł. Jest konkretnym komentarzem. To były pierwsze momenty, gdy zaczęłam świadomie doświadczać mikroagresji na tle queerofobicznym. Zaczęłam sprawdzać, jak się z tym czuję, co mi to robi. Mój promotor w trakcie prelekcji o tej pracy podkreślał wszystkie jej aspekty, a więc jakąś zwierzęcość, wątek formalny, wszystkie rzeczy, które były obok, ale wątek autobiograficzny, homoseksualny konsekwentnie pomijał. Wtedy mnie to bolało, dziś uważam, że jest to po prostu obrzydliwe.

W 2013 r. pojechałaś z dziewczyną w lesbijską podroż poślubną po Polsce. Odwiedziłyście osiem polskich miast, w których robiłyście sobie sesje zdjęciowe w białych sukniach weselnych, rejestrując tym samym społeczną reakcję na widok ślubnej pary lesbijskiej. Odważyłabyś się zrobić to dziś, w Polsce 2022?

Dziś nie zrobiłabym takiej pracy. Jednak to nie kwestia strachu, tylko decyzji, że dziś zależy mi na innej, bardziej queerowej, płynnej perspektywie. Tamten projekt był raczej homoerotyczny, ale przyznaję, że jego realizacja sprawiła mi dużo przyjemności. Zrobiłam go ze swoją ówczesną partnerką i współautorką tego projektu Martyną Tokarską. Byłam wtedy bardzo zakochana, bardzo szczęśliwa w relacji z Martyną. To był [restrict]przede wszystkim piękny, przyjemny czas. Nie zaczynałam ze strachem, on przyszedł dopiero w trakcie projektu. W mediach pojawiły się nagłówki o naszym projekcie. Moja siostra wysłała do mnie nawet maila z pytaniem, jak mogę to robić mamie. Jeden moment był naprawdę stresujący: doszło do ataku na galerię, w której miałyśmy mieć ostatnie spotkanie. Osoby w kominiarkach rozbiły szyby, grożono nawet podpaleniem. Ze względu na ten incydent galeria zakończyła współpracę z grupą artystyczną, do której należałam.

Jak to jest być w Polsce lesbą i artystką, ktora w swojej sztuce eksploruje rożne zakamarki queerowości?

Robi się coraz trudniej, szczególnie w ostatnich latach: przejmowanie instytucji przez ludzi związanych z obecnymi władzami, zmiany dyrektorów, zakręcanie kurka publicznego finansowania wystaw o tematyce związanej z queerowością, polityką. Dla mnie wiele drzwi już jest zamkniętych i wiem, że zamykają się kolejne. Dotyczy to wszystkich osób wypowiadających się z queerowej perspektywy – mamy nikłe szanse na ministerialne pieniądze. Boję się bardziej niż kiedyś. Zdaję sobie sprawę z wydłużającej się listy instytucji, które bojkotują mnie lub które bojkotuję ja ze względu na ich działania. Najgroźniejsza jest jednak cenzura „na wszelki wypadek”. Instytucje się boją, nie chcą ryzykować, tracić finansowania, ten strach jest odczuwalny. Cenzurę można nagłośnić, zrobić z tego sprawę, najgorzej, gdy się to dzieje w białych rękawiczkach. Robi się trudniej, ciaśniej. Nadal mam co robić w życiu, ale obserwowanie tej sytuacji jest bardzo przykre.

W poprzednim pytaniu celowo użyłam słowa „lesba”. Jesteś lesbą?

Zdecydowanie tak. Ten skrót sprawia mi szczególną przyjemność.

Mam wrażenie, że środowisko niehetero kobiet jest w tym względzie bardzo podzielone: jedna grupa stara się odzyskać to słowo, nazywać siebie lesbami z dumą, czego dowodem jest choćby zeszłoroczny projekt Katarzyny Szenajch i Aleksandry Kamińskiej „100 lesb”. Słychać jednak też głos dziewczyn, które uważają, że słowo „lesba” jest wulgarne, i chciałyby szukać wręcz innego, nowego słowa/pojęcia.

Słowa „lesbijka” i „lesba” są absolutnie polityczne. Jeszcze kilka lat temu, gdy mówiło się głośno o swojej orientacji, było to jak krzyk, każde słowo w tym kontekście stawało się krzykiem. Używałam słów „lesbijka” i „lesba” na uczelni, w pracy, w kontekście rodzinnym i swojej codzienności. Kiedy studiowałam na Akademii Sztuk Pięknych w Toruniu, byłam uznawana za jedyną lesbijkę w murach akademickich. (śmiech) Dla mnie słowo „queer” nie jest wystarczające.

Dlaczego?

W przestrzeniach queerowych w prosty sposób można umniejszyć perspektywę feministyczną, której według mnie queer bardzo potrzebuje. Mam na myśli perspektywę wrażliwą na wszelkie formy wykluczeń (także rasową, klasową, osób z niepełnosprawnościami), uwzględniającą także wykluczenia krzyżowe. Feminizm podejmuje tematy wszystkich tych rodzajów wykluczeń, jest szerszą kategorią niż queer.

Cieszy mnie odzyskiwanie słowa „lesba” i cały ten ładunek polityczny, który się z tym słowem wiąże. Wszystkie i wszyscy tego potrzebujemy. Tak samo jak potrzebujemy feminizmu. Wydaje mi się, że feminizm jest uważany za mniej seksi niż queer, a przecież tak bardzo ważne jest przypominanie o uprzywilejowaniu i o systemowych i społecznych wykluczeniach.

W 2019, w jednej ze swoich prac, mowisz, że „jest ci z tym dziwnie”, z byciem jednocześnie aktywistką i artystką. Mogłabyś opowiedzieć o tych dwóch zazębiających się tożsamościach?

Zawsze było mi z tym trochę dziwnie, ciężko to łączyć. Miałam i mam wrażenie, że środowiska artystyczne i aktywistyczne nie ufają sobie wzajemnie. Na przykład mają inne defi nicje queeru: aktywizm traktuje go bardziej jako wspólnotowość danej grupy, natomiast sztuka nastawia się mocniej na indywidualne przeżycie. Od lat studenckich cały czas szłam tymi dwiema drogami. Myślę, że one się ze sobą nie połączyły, tylko biegły obok siebie. Formującym doświadczeniem była dla mnie praca grupowa, co pokazał mi właśnie aktywizm. To mnie absolutnie ukształtowało i pokazywało możliwości tego, jak na różne sposoby możemy ze sobą być, wspierać się. Sztuka mi tego nie dała, jest bardzo indywidualistyczna, to raczej granie do własnych bramek. Obecnie się to zmienia, coraz większą rolę odgrywają wrażliwość i troska o siebie nawzajem. To, co niezwykle cenię w aktywizmie, to queerowość rozumiana nie jako produkt kapitalistyczny, ale jako wszystko, co jest pomiędzy: proces, troska, empatia, a więc aspekty znikające, unikatowe, ciężkie do skapitalizowania. W przestrzeni sztuki konieczne jest robienie ze wszystkiego obiektu, formy, wizualizowanie. Świat sztuki jest bliżej kapitalizmu, w związku z czym jest niebezpieczniejszy, bardziej hierarchiczny. Jednak gdy myślę o całości świata, to sztuka jest również siecią osób koleżeńskich, dziwaczek i dziwaków, które bardzo się wspierają w swoich prekaryjnych zawodach, w swoich codziennościach i trudnościach.

Czy w takim razie dla ciebie aktywizm i sztuka gdzieś się spotykają?

Staram się łączyć to procesem, co może być właściwie niedostrzegalne w produkcie końcowym. Chodzi mi o codzienne bycie w porządku, o wzajemną troskę. Bycie wrażliwą na warunki produkcji, na płacenie właściwego honorarium na czas, na swoje przywileje. Przy projektach artystycznych często pracują również osoby, których nazwiska nie istnieją w świecie sztuki. Musimy doceniać każdą pracę, traktować się w sposób koleżeński, zerwać ze stereotypowymi toposami artysty, który jest wielkim wizjonerem, i publiki, która ma próbować to przyjąć.

Ważna jest także empatia. Cieszę z możliwości bycia w drodze twórczej z moimi koleżankami artystkami: bycie ze sobą w swojej twórczości, w ekonomii codzienności, wzajemne uczestniczenie w procesach związanych ze sztuką. Strasznie się cieszę z sukcesów moich koleżanek. Chcę iść razem. Po prostu. Moje koleżanki są dla mnie inspiracją.

A czym jest dla ciebie queer?

Queer jest dla i o osobach: jest feministyczny, wrażliwy, antykapitalistyczny, wspólnotowy, radykalny, cielesny, czyli integralny z ciałami, ale też zabawny, polityczny, czuły, seksowny.

Kategoryzowanie sztuki jako lesbijskiej jest w ogóle sensowne? Czym jest sztuka lesbijska?

Potrzebujemy słów. Dlatego ja często mówię o perspektywie queerowo-feministycznej w kontekście miejsca, z którego się wypowiadam. Soczewka, przez którą patrzymy na świat, nasze doświadczenie, to jest szalenie istotne. Wciąż potrzebujemy się uwidaczniać. Uważam, że jeśli nie używamy pewnych słów, to one po prostu znikają. I potem nagle okazuje się, że wszystko jest sztuką i że znaczenie ma ta sztuka, która się najlepiej sprzedaje, czyli sztuka robiona przez cis hetero mężczyzn. Właśnie dlatego nie możemy sobie pozwolić, żeby tych słów nie używać.

Czyli operowanie pojęciami „lesbijska” i „queerowa” nie robi źle sztuce?

Słowo „queerowa” na pewno nie, bo queer jest modny w lewicowym świecie. A słowa „lesba”, „lesbijska”? Jestem bardzo uparta, jeśli chodzi o performowanie języka, o cieszenie się jego politycznością, o nazywanie. O powtarzanie – niektóre słowa trzeba często powtarzać, bo one uparcie znikają. Uważam, że sztuce robi dobrze ciągle podważanie tego, co jest w jej centrum, tego, co już się stało normą, i zastanawianie się cały czas nad przestrzeniami, które są na jej obrzeżach. Ciągła praca nad kwestionowaniem norm i ciągłe włączanie kolejnych głosów, tożsamości, dawanie przestrzeni kolejnym dziwaczkom i dziwakom.

Pamiętałam, że miałam ciarki na ciele, gdy pierwszy raz widziałam twoją pracę „Silne siostry powiedziały braciom”, czyli manifest pokazujący heteroseksualne uprzywilejowanie. Miałam wrażenie, że udało ci się zrobić sztukę wizualną z mojej „prywatnej” lesbijskiej złości na wykluczenie, a jednocześnie czułam niesamowitą wspólnotowość.

To jedna z prac, które często pokazuję w przestrzeniach galeryjnych. Wybrałam trzy lesbijskie manifesty („The Woman Identified Woman”,, 1970; „Dyke Manifesto”, 1992; „Th e Queer Nation Manifesto”, 1990) i bardzo prostym gestem przełożyłam je na język polski. Powstał z tego poetycki fi lm, który ma być wezwaniem do współodczuwania, solidarności i uważności na inne osoby. Reakcje są skrajne. Zauważyłam, że publiczność mówi mi dwie właściwie sprzeczne rzeczy: osoby hetero przyznają, że oglądanie było dla nich trudne, często wspominają o dyskomforcie, natomiast osoby queerowe uważają, że czuły się zaopiekowane. Nie ukrywam, że bardzo mnie cieszy ten feedback, dokładnie o to mi chodziło. Chciałam powiedzieć głośno i bezpośrednio o naszej złości, przemocy, a także o tym, co by się stało, gdyby osoby, które doświadczają przemocy, zaczęły ją oddawać.

Wybrane przeze mnie manifesty pochodzą z USA. Są nadal aktualne i odpowiednio rezonują z polską rzeczywistością polityczną, jednak od czasu zrobienia tego projektu stwierdziłam, że nie będę się więcej odwoływać do innych krajów. Postanowiłam, że zajmę się kopaniem tutaj, pod podłogą naszego polskiego domu.

Stąd takie zainteresowanie polską herstorią? Queerowymi postaciami kobiecymi?

Trzy lata temu zaczęłam robić projekt „Sourcebook” / „Książka źródeł”, w ramach którego przekształcam wizualnie polską herstorię, uwidaczniam bohaterki niehetero, wizualizuję ich życiorysy. Rzeczy mają tendencję do znikania. Trzeba je łapać, uwidaczniać, zapamiętywać, pokazywać, przypominać. Praca herstoryczna jest obecnie wykonywana przez wiele osób, co mnie ogromnie cieszy. Czekam na premierę książki o Narcyzie Żmichowskiej, która, z tego, co wiem, powstaje (queerową biografię Narcyzy Żmichowskiej przygotowuje Anna Dżabagina, bohaterka wywiadu „Repliki” nr 95, styczeń/luty 2022 – przyp. red.). Kolejne postaci, wydarzenia, sytuacje są wydobywane z naszej historii. Ja się tym zajmuję z perspektywy wizualnej. Ta praca daje mi możliwości kontaktu z innymi ludźmi. Wizualizuję momenty osób, które żyły w innych czasach. Nie jesteśmy wyrwani z kontekstu, mamy swoją wspólnotowość. Myślenie o lesbijskim, queerowym kontinuum jest przyjemne i ważne – to również poczucie wspólnoty doświadczeń z naszymi przodkiniami. Mnie interesują nie tylko fakty, ale też fantazjowanie na ich temat. Ostatnią parą, którą researchowałam, są Dąbrowska i Kowalska.

O tym powstała praca (seria intarsji, czyli prac w drewnie wykonywanych metodą zdobienia) „Czerwona mgła straszliwego pragnienia pieszczot z Tobą znów na chwilę przysłania wszystko”? Ten tytuł jest bardzo gęsty, wręcz erotyczny. Prawda? Kocham słowa. Musiała je też kochać Anna Kowalska, ponieważ ten tytuł to zdanie napisane przez nią w liście do Marii Dąbrowskiej w 1955 r.

Liliano, czy środowisko związane ze sztuką w Polsce jest tolerancyjne?

Jest raczej lewicowe, nie jest mocno związane z przestrzenią prawicy. Sztuka wymaga bardzo analitycznego myślenia, więc przestaje się myśleć szablonowo czy propagandowo. Robiąc sztukę, przetwarzamy świat za pomocą skomplikowanych struktur myślowych. Uważam, że mamy bardzo mało konserwatywnych osób w przestrzeni sztuki. W środowisku artystycznym czuć dużą solidarność w kontekście różnych kryzysów. Trzeba przyznać, że obecnie tych kryzysów jest bardzo dużo i sytuacja geopolityczna jest naprawdę trudna. W powtarzających się kryzysach lub właściwie dzięki nim widać, że los wszystkich mniejszości jest ze sobą związany na zawsze. Trzymamy się więc razem, nawet jeśli nasz głos (środowiska artystycznego) jest słaby w kontekście siły politycznej. Obecnie mam większy stres mniejszościowy, nawet w kontekście czucia się bezpiecznie na ulicy.

Wspominałaś jednak wcześniej, że czułaś w tym środowisku wykluczenie podczas studiów.

Na uczelni, na Wydziale Sztuk Pięknych UMK w Toruniu, atmosfera była inna. Profesorom, i tu używam świadomie formy męskiej, nie podobały się moje prace. Szablonowe projekty były doceniane, a te zaangażowane politycznie czy społecznie już nie. Z ogromną radością wyszłam z systemu edukacji.

A nad czym obecnie pracujesz?

Zajmuję się cyklem intarsji, które mają być wizualnym przetwarzaniem różnych traum, jakich doświadczamy w życiu, szukaniem wspólnotowości ludzko-roślinnej. Praca z intarsją jest dla mnie niezwykle ciekawa: w moim domu pracowało się z drewnem, a teraz ja się tym zajmuję. Kontynuuję także prace związane z archiwum herstorycznym, chcę nadal uwidaczniać herstorię queerowo-lesbijską. Mam nadzieję, że kolejny rozdział będzie pokazany już w nowo powstającym Queer Muzeum w Warszawie. Osoby z Lambdy Warszawa mają w tym roku dostać klucze i tym samym otworzyć pierwsze w Polsce fizyczne miejsce poświęcone queerowym archiwom.

Co jest dla ciebie najważniejsze w twojej pracy?

Bardzo lubię w sztuce to, że umożliwia mówienie o świecie w sposób skomplikowany. Nie porządkuje świata, a wręcz rozszerza znaczenia, daje możliwość ciągłego eksperymentowania. Złość może być momentem wyjściowym, ale potem idzie za tym dużo namysłu. Sztuka daje mi możliwość wyobrażenia sobie innego świata. Coraz bardziej kręcą mnie też zagadnienia związane z cielesnością, myślę o cielesnym byciu w świecie, rozszerzaniu seksualności. Ja po prostu lubię robić sztukę. Lubię eksperymentować. Lubię pracę w pracowni, długą, powtarzalną pracę rąk, która daje mi ogromne pokłady przyjemności. Lubię też robić rzeczy po raz pierwszy.

Liliana Zeic – artystka wizualna i doktora sztuk pięknych, której prace pokazywane były na ponad 130 wystawach indywidualnych i grupowych, a także znajdują się w kolekcjach publicznych, m.in. w warszawskiej Zachęcie – Narodowej Galerii Sztuki, w Muzeum Współczesnym we Wrocławiu, w Galerii Miejskiej Arsenał w Poznaniu. Jest queerową feministką. Ważny jest dla niej koncept radykalnej troski. W pracach porusza wątki feministyczne, lesbijskie, queerowe. Przetwarza wizualnie archiwum poświęcone nieheteronormatywnym kobietom.[/restrict]

Z artystą thekayetan o jego nowej płycie „Psychodynamiczne”, o tym, czy potrzebne są nam modele queerowych związków, a także o coming outach oraz żeńskich zaimkach rozmawia Piotr Grabarczyk

Skąd w ogóle pomysł, odważny w moim odczuciu, aby stworzyć materiał oparty na terapii? Artyści często podkreślają, że samo tworzenie jest dla nich jakąś formą terapii, więc tutaj mamy do czynienia z jakąś terapeutyczną incepcją.

Rzeczywiście, tworzenie muzyki może być czymś w rodzaju arteterapii, ale określiłbym to bardziej terapią wtórną niż faktyczną terapią w klasycznym rozumieniu. Ten pomysł z perspektywy czasu rzeczywiście wydaje się odważny, ale wtedy to było dla mnie naturalne – zacząłem chodzić na terapię i pisać o tym, co poruszaliśmy podczas sesji. Jedyne wyjście ze strefy komfortu wiązało się z przyjęciem, że będzie to nurt psychodynamiczny. To już jest opieranie się na konkretnych teoriach i dziedzictwach psychologicznych, które istnieją głównie w kontekście terapeutycznym. Obawiałem się tego, jak zostanie to odebrane – że czystą formę terapii przeniosę w świat muzyczny. Natomiast co do takich osobistych obaw, to ich nie było. Zależało mi, aby pokazać na płycie siebie – takie studium przypadku, całkowite przedstawienie się od wewnątrz, z całą moją dziwacznością i powiedzeniem o tym, co mi w życiu nie idzie.

Mógłbyś powiedzieć coś więcej o terapii psychodynamicznej? Skoro pojawia się już w tytule płyty, to jaką jest wskazówką dla słuchaczy?

Mamy cztery akredytowane szkoły terapeutyczne: psychodynamiczną, poznawczo- -behawioralną, interakcyjną i systemową. Jest to sposób poznawania siebie z perspektywy profesjonalnie przygotowanej do tego osoby z odpowiednim wykształceniem i zapleczem praktycznym. Nurt psychodynamiczny mocno kładzie nacisk na relację pacjenta z terapeutą i to, jak ta relacja na nich oddziałuje. W kontekście płyty oznacza to, że [restrict]na niej też słyszymy to przeniesienie, czyli podstawowy konstrukt, który się wydarza między pacjentem a terapeutą – pacjent (w przypadku płyty ja) przenosi na terapeutę (osobę słuchającą) swoje dotychczasowe przeżycia, doświadczenia i schematy. Terapeuta to zauważa i określa własne przeciwprzeniesienie, czyli to, jakie wrażenie na terapeucie wywiera pacjent i co z tymi odczuciami terapeuta może zrobić. W tym nurcie kładzie się też nacisk na emocje, które są w nim przed poznaniem. Stąd na albumie jest dużo określeń odczuć i dosłownego wykorzystania zwrotu „ja się czuję”. Zahaczam też o teorię relacji z obiektem, więc zarówno na terapii, jak i na płycie mówię o tym, jaka była specyfika moich relacji, jak na mnie wpływały, jak mi się układało bądź nie układało z facetami, jakie miałem do nich podejście, a jak oni mnie traktowali.

Ciekawi mnie twoje podejście do warstwy tekstowej na tym krążku, bo obok metafor i chodzenia dookoła tematu poprzez bardziej poetycki język nie brakuje tam dosadnych i dosłownych określeń opisujących twoje odczucia czy nawet stosunek do terapii i jej efektów.

Bardzo lubię teksty, które są proste i nie są przesadne w metaforach. Takie staram się tworzyć i takie też trafi ają do mnie jako słuchacza. Kiedy idziesz do gabinetu i jesteś w procesie terapii, to gdy pada pytanie „jak się czujesz?”, nie zaczynasz recytować wiersza. (śmiech) Starasz się wyrazić precyzyjnie i konkretnie i chciałem, żeby te realia terapii wybrzmiały. Że czuję się wkurwiony, źle i okropnie. Z perspektywy czasu widzę, ile ciężaru zawarłem w tekstach. Kiedy je pisałem, to tego nie czułem – mój ówczesny stan był tym „domyślnym” i dopiero teraz, po premierze płyty, gdy te wszystkie złe rzeczy, które się wydarzyły, są daleko i jestem z nimi pogodzony, widzę różnicę między tym, jak się czuję teraz, a jak się czułem wtedy, na co dzień.

A jak się wtedy czułeś?

Do dupy. (śmiech) Codziennie było źle, wszystko szło nie tak, dominowały negatywne myśli. Pozwalałem się traktować w sposób, który przekraczał moje granice, a ja nawet nie miałem pojęcia, że to nie powinno mieć miejsca.

Czasami mam wrażenie, że fakt, iż jako geje czy po prostu mężczyźni wiążący się z innymi mężczyznami nie mamy odgórnie narzuconego wzorca, za którym moglibyśmy podążać, to miecz obusieczny. Z jednej strony daje to nam ogromną wolność i umożliwia zrzucenie opresyjnych, heteronormatywnych kajdan. Projektujemy swoje życia według potrzeb i możliwości, bez oglądania się na normę, bo nie jesteśmy jej częścią. Z drugiej jednak, gdy chodzi o związki i relacje, to my często po prostu nie wiemy, co robić, jak się traktować i który model relacji jest jakkolwiek obiektywnie zdrowy i co ten „zdrowy” w ogóle oznacza.

Zastanawiając się nad tym tak na szybko, obie te perspektywy mają sens i opowiadałbym się za tym, że te „pozytywne” wzorce i modele queerowych relacji powinny być powszechniejsze. Mnie tego bardzo brakowało, gdy dorastałem. Okej, był Internet, książki, a w zasadzie erotyki – w gimnazjum czytałem np. „Teleny” Oscara Wilde’a – w których była opisana homorelacja, ale nie w perspektywie dłuższego związku. Moim zdaniem obecność takich wzorców jest bardzo ważna, szczególnie dla młodych – nie trzeba z nich koniecznie korzystać, ale sama świadomość, że są osoby, które tak żyją i są szczęśliwe, i że można po taki wzorzec sięgnąć, bardzo utwierdza w poczuciu, że to, kim jestem, jest w porządku.

W materiałach prasowych i w mediach często określa się ciebie jako „artystę queerowego”. Czy czujesz potrzebę sprecyzowania, gdzie na tym spektrum się odnajdujesz? Czy bycie pod obszernym queerowym parasolem ci wystarcza? Trochę w kontrze do potrzeb publiczności, która często tej precyzji oczekuje albo wręcz się domaga – tożsamość, orientacja, zaimki, wszystko powinno być wypunktowane.

Faktycznie, bardzo lubię to określenie „queer” i dobrze się pod tym parasolem czuję. Oczywiście, jeśli ktoś pyta, oczekując konkretnej odpowiedzi, to konkretnie odpowiem: jestem cispłciowym gejem, choć myślę o sobie również jako o osobie niebinarnej. Natomiast na co dzień nie czuję potrzeby konkretnego określania i też tego nie wymagam od innych. Świadomość, że nie potrzebuję na siłę przyklejać do siebie etykiety, przyniosła mi terapia. Wcześniej nie chciałem mówić o sobie jako geju, bo przecież moje relacje z facetami były okropne. Jak mam czuć się komfortowo w swojej seksualności, jeśli jestem notorycznie ghostowany, wystawiany na randkach, traktowany przedmiotowo, oceniany przez pryzmat mojego ciała, a do tego wszystkiego na barkach trzymam kilka toksycznych situationshipów? Teraz, gdy mam to przepracowane i jestem szczęśliwy i w fajnej, kochającej relacji, możliwość dzielenia się swoją nieheteroseksualnością to przywilej. Wciąż nie wymagam etykiet, aczkolwiek rozumiem, że one są potrzebne i ludzie lubią ukonkretnienia. Co do zaimków, to nie mam problemu z tym, żeby ktoś użył wobec mnie żeńskich. Kiedyś tak nie było i strasznie denerwowało mnie, gdy ludzie mówili do mnie, np. przez telefon, per „pani”. Teraz mam z tym kompletny luz.

Do tego stopnia luz, że tytułowy utwór „psychodynamiczne” śpiewany jest w pierwszej osobie właśnie z żeńskimi zaimkami.

Żeńskie zaimki traktuję nie jako obowiązek, a coś, z czego mogę korzystać. W świecie heteronormatywnym wychodzenie ze stereotypowo przypisanych zaimków jest jakąś kontrowersją, a myślę, że powinniśmy korzystać ze swobody w wypowiadaniu się i wyrażaniu, również w muzyce. W tym konkretnym utworze korzystanie z żeńskich zaimków miało wiele znaczeń, bo opowiada on o wiktymizacji, którą w społeczeństwie fetyszyzuje się u kobiet. W tekście jest też dużo Freuda, który skupiał się głównie na pracy nad kobietami. Niekoniecznie było to etyczne, a często wręcz było pozbawione pewnych standardów obowiązujących dzisiaj. Zdecydowałem więc, że „Psychodynamiczne” napiszę z perspektywy jego pacjentki.

Częścią akceptacji siebie są coming outy – przed rodziną, najbliższymi znajomymi, codziennym otoczeniem. Jakie są twoje doświadczenia?

Coming out zaliczyłem, jak miałem 15 lat. Nie był to najlepszy coming out, nie był najgorszy. Z perspektywy czasu wiem, że każdy miał w działaniach dobre intencje. Wyoutowałem się dwa razy w ciągu miesiąca: przed przyjaciółkami, a potem rodzicami i siostrą. Nie zmieniłbym w tej kwestii niczego. Obecnie mam dość wygodnie, ponieważ mam parę jednoznacznych teledysków i tekstów utworów, i ktokolwiek po to sięgnie, prędzej czy później domyśli się, co mi w duszy gra, więc te wszystkie niekomfortowe rozmowy mam raczej z głowy. (śmiech)

Przez Polskę przetaczają się dwie fale. Jedna, konserwatywna, zdaje się taranem, który oddala nas od podstawowych praw i sprawia, że lądujemy na szczycie listy najbardziej homofobicznych państw w Unii Europejskiej. Ale jest też druga, która daje nadzieję, że będzie lepiej: coraz więcej queerowych inicjatyw, odważnych młodych ludzi i coraz bardziej otwarte na zmiany społeczeństwo. Miałeś w tym roku okazję pojeździć po Polsce, wziąć udział w Pride- ’ach i w końcu spotkać się ze swoją publicznością. Jak wrażenia i nastroje?

Przede wszystkim jest to dla mnie bardzo miłe, że w ogóle dostaję taką możliwość. Wiadomo, że queerowa muzyka, którą tworzę, jest dla wszystkich, ale jednak w głębi serca nie marzę przecież o tym, żeby konfederaci objeżdżali mnie w komentarzach. Mi zawsze zależało na tym, aby moja muzyka dochodziła do queerów. Żeby oni zobaczyli, że można! Że można stworzyć taki teledysk, napisać taki tekst i zrobić to wszystko po swojemu, i jeszcze mieć osoby, które to polubią. Występowanie na wydarzeniach takich jak Pride pozwala mi dotrzeć do osób queer i to dla mnie największe wyróżnienie – że one to widzą i to jest dla nich. Mogę stać na scenie, a za mną jest klip, w którym ja i mój model mamy swoje gay wedding. To dla mnie bardzo budujące i cieszę się, że mogę tworzyć tę reprezentację dla innych.

Wracając do terapii, bo nią rozpoczęliśmy i nią może zakończmy: czy jesteś w stanie ocenić, na jakich płaszczyznach dokonała się dzięki niej największa zmiana? Bo na sesję idziesz tylko ty, ale „ty” to zarówno facet, osoba queerowa, jak i artysta… Tych płaszczyzn jest wiele i jestem ciekawy, które z nich terapia szczególnie dotknęła.

Powiedziałbym, że największy wpływ miała na moją codzienność. Operując małymi przykładami: dla mnie wyjście do sklepu i przebywanie wśród ludzi było dużym wysiłkiem. Dzięki terapii zrozumiałem, że nikogo nie obchodzi, że ja jestem w tym sklepie. (śmiech) Kiedyś potrafi łem wyjść z domu i bardzo dosłownie nie czuć się bezpiecznie, bo ktoś przechodził obok mnie i bałem się, że coś mi zrobi. Tak po prostu, bez żadnej uzasadnionej przyczyny. Zmiana w tym zakresie była jednym z pierwszych efektów terapii, które zauważyłem. Kolejny – zacząłem się szanować. Miałem wgląd w to, jak byłem traktowany, i powoli zacząłem budować swoją asertywność i granice. Miałem punkt kulminacyjny w zeszłym roku, gdy powiedziałem basta i zdecydowałem o zakończeniu relacji z facetem, który korzystał ze mnie jak z wachlarza i któremu na wszystko pozwalałem. Terapia uzmysłowiła mi, że tak być nie może, i nawet jestem dumny ze sposobu, w jaki zakończyłem ten situasionship, bardzo komunikatywnie. Z punktu widzenia związanego z moją pracą – przykładowo mniej stresuję się wywiadami i mówieniem o sobie. Na przykład nasz pierwszy wywiad odbył się w zeszłym roku i wtedy przeżywałem to cały dzień. Potem weryfi kacja tego była dla mnie wręcz przeżyciem tygodnia generującym bezsensowny stres. To jedna z większych zmian, które zaobserwowałem – jestem bardziej wyluzowany, pewny siebie, asertywny. Największa – kiedyś się nienawidziłem, teraz się lubię.[/restrict]

Dwudziestodwuletni Kajetan Kopala, który tworzy pod pseudonimem thekayetan, to kompozytor, wokalista, producent muzyki elektronicznej i autor tekstów z Poznania. W 2020 r. jego utwór „Skóra” nawiązujący do pełnych przemocy wydarzeń z I Marszu Równości w Białymstoku znalazł się na składance „Music 4 Queers & Queens” stworzonej na Pride Month przez Kayax. W 2021 r. ukazał się jego debiutancki album „Dla nas dom”. „Psychodynamiczne”, która właśnie się ukazała, to jego druga płyta.  

Z ALIS SUMMERS, transpłciową TikTokerką, rozmawia Michalina Chudzińska

Twoje konto na TikToku osiągnęło już ponad 150 tysięcy obserwujących. Na filmikach jesteś bardzo ciepłą osobą, która rozpowszechnia m.in. pozytywne myślenie na temat ciała i tożsamości płciowej oraz normalizuje temat transpłciowości. Tak jest np. w filmie, w którym opowiadasz o tym, jak pozbyłaś się zarostu z twarzy. Skąd pomysł, żeby nagrywać filmy?

To wyszło przez przypadek. Dwa lata temu coś sobie nagrałam, nic szczególnego, krótki filmik do aktualnego trendu, którego już nawet nie pamiętam. Widziałam jednak, że wyświetlenia zaczęły rosnąć, więc dla zabawy zaczęłam więcej nagrywać. Nie miałam pojęcia, że popularność mi tak urośnie… Nie miałam na to kompletnie pomysłu i wyszło tak spontanicznie. Nagrałam i zostałam. (śmiech) Nie wiedziałam, że z tego może wyjść coś dobrego.

I stworzyłaś bezpieczną przestrzeń dla siebie i innych.

Wydaje mi się, że tak. Dużo moich odbiorców to kobiety, które często zmagają się z różnymi problemami – czy to nadmiernym owłosieniem, czy np. niemożliwością zajścia w ciążę – więc dla nich oglądanie mnie pewnie też jest szukaniem jakiejś takiej przystani, poczucia, że ta osoba nie jest sama w tym wszystkim. Czasem nawet pomagam online jako pośredniczka Emiele Emieńczyk sprowadzać innym trans kobietom neofollin (hormony w formie iniekcji domięśniowej – przyp. red.) z zagranicy, bo nie ma go w Polsce.

Od samego początku nie ukrywasz też, że jesteś transpłciowa. Już w swoim pierwszym filmie to powiedziałaś.

Tak, nie ukrywam tego zarówno na Tik- Toku, jak i w innych social mediach. Miałam jednak taki moment, że zniknęłam w lutym 2021 r. i wróciłam po 3 miesiącach. Postanowiłam wtedy popracować nad sobą, trochę się zmieniłam, schudłam, zmieniłam swój image i potem sobie myślę: dobra, wracamy z nowym kontentem! Ludzie mi pisali, że fajnie, że schudłam, że mnie nie poznają. Jak zawsze, pojawiły się też hejty. Na szczęście nie dotyka mnie to aż tak, bo już wielokrotnie zdarzyły się incydenty w moim życiu, niefajne, ale nabrałam do nich dystansu.

Chciałabyś opowiedzieć o nich coś więcej?

Wiesz co, to są głównie rzeczy w stylu: jestem na imprezie z przyjaciółką, poznajemy fajnych ludzi, po czym podchodzi do nas jakaś osoba, która mnie kojarzy, a niekoniecznie lubi, i misgenderuje mnie przy innych lub mówi mi: „Ej, bo kolega mi mówił, że [restrict]ty jesteś facetem”, czy coś podobnego. To jest bardzo przykre. Ja jestem wtedy prywatnie, bawię się, a on mnie hejtuje. Jakim prawem? Wiadomo, że za plecami mnie obgadują często. Ale powiem ci, że w sumie, nie licząc takich mniejszych incydentów, to nie mam żadnych takich „nagminnych” hejtów w prawdziwym życiu.

Zauważyłam, że czasami pod twoimi filmami zdarzają się też negatywne, niemiłe komentarze, np. „Nie łam się, chłopie!” lub „Jak na trans, to jesteś ładna”.

To prawda, ale przestałam się nimi przejmować. Ostatnio zaczęłam odpowiadać tym ludziom w podobnym tonie, co oni piszą do mnie, bo mój chłopak powiedział, żebym się nie pierdzieliła, i ci powiem – jest to skuteczne. A z niektórymi to się nie da inaczej. Nie chce mi się cały czas ich blokować, a tym bardziej tłumaczyć, bo to nie ma sensu. To mnie nie kłuje, a irytuje bardziej, kiedy widzę to po raz 30. i pisze ta sama osoba. Raz takiej jednej osobie miałam czelność napisać coś niemiłego i tyle. Przestała hejtować.

A czym się zajmujesz tak na co dzień? Poza robieniem filmów.

Pracowałam do niedawna jako kelnerka i barmanka, takie dwa w jednym. Zrezygnowałam jednak, podobnie z moimi studiami – robiłam zaocznie florystykę. Miałam pewien kryzys depresyjny. Byłam tak przemęczona, że momentami po prostu nie wstawałam z łóżka, spałam jak zabita i troszkę to wszystko u mnie zaniedbałam. Teraz jest lepiej. Ciężko mi więc powiedzieć, czym konkretnie się teraz zajmuję, czy gdzieś chodzę, bo aktualnie mam przejściowy okres w życiu. Trochę udzielam się jako redaktorka Twierdzy RPG Maker, no i wiesz… tak sobie powoli działam. Niedawno po raz kolejny się przeprowadziłam. Zmieniłam już miasto dwa razy – najpierw z Gdańska na Gdynię i potem znowu na Gdańsk. Teraz na początku listopada wyjechałam na stałe za granicę – do Norwegii.

To wielka zmiana w życiu! Dlaczego właśnie Norwegia?

Mam zapewnioną tu dobrą pracę, system opieki zdrowotnej dla osób trans jest znacznie lepszy niż w Polsce, choć też nie są to cuda. Mam te same prawa co inne obywatelki jako rezydentka i co najważniejsze, mam tu chłopaka, który wyjechał miesiąc wcześniej z Polski. Nowe życie – stoję przed wyborem usunięcia się z social mediów i życia anonimowego, ale jednocześnie bycia sobą. Nikomu nigdy więcej nie będę musiała się tłumaczyć z niczego. Całe życie chciałam być sobą i tu mogę, a przynajmniej myślę, że mogę być w pełni sobą.

Trzymam kciuki! Może cofnijmy się teraz w czasie. Alis, kiedy się zorientowałaś, że jesteś kobietą? Jak to było?

Tak naprawdę od małego dzieciaczka to czułam, tylko nie wiedziałam, że to jest właśnie to. Jeszcze kilka lat temu wiedza na temat transpłciowości była dużo mniejsza niż dziś. Dopiero lekarz mnie uświadomił w 2017 r., poszłam do seksuologa i upewniłam się, że to jest to. Wcześniej czułam to, ale nieświadomie. Więc tak naprawdę, kiedy zaczynałam samą tranzycję w 2019 r., to całą swoją wiedzę czerpałam z Internetu, z YouTube’a. Na TikToku nie było o tym mowy. Naprawdę nie wiedziałam kiedyś, że ja też „taka” jestem.

Wiedza o transpłciowości zaczęła się tak naprawdę w Polsce zwiększać, kiedy w 2008 r. powstała Fundacja Trans-Fuzja, pierwsza organizacja działająca na rzecz osób trans, i poźniej, gdy w 2011 r. Anna Grodzka weszła do Sejmu. Jak funkcjonowałaś jako chłopiec?

Tragicznie. (śmiech) Całe dzieciństwo budowałam swoją tożsamość na wzór innych. Próbowałam bardzo się dostosować, wchłonąć te zachowania męskie, np. siadać czy ubierać się jak oni. Jednak myślałam inaczej, czułam się inaczej, więc tak naprawdę nie wychodziło mi to. Pamiętam, jak zapuszczałam włosy – nigdy nie lubiłam ich ścinać, zawsze uwielbiałam je długie. Ciuchy… Pamiętam, że nigdy nie czułam przyjemności z zakupów, gdy musiałam kupować męskie ubrania. Zawsze jak widziałam, co dziewczyny kupują, a ja musiałam być w dziale dla chłopców, to dostawałam dysforii, bo chciałam to co one. Zachowywać się jak one! Nie miałam świadomości, że to jest dysforia, nie znałam takiego pojęcia. Po prostu byłam nieszczęśliwa w tym, jak musiałam funkcjonować. Włosy to może nie jest coś wielkiego, ale na pewno mając długie włosy plus wiele innych drobnych rzeczy, mogłabym osiągnąć takie małe doznania – małą radość. Ktoś, kto mnie nie znał, mógł sobie pomyśleć, że jestem nieheteronormatywnym chłopcem. Jednak podobały mi się także dziewczyny, czego nigdy nie ukrywałam.

W okresie dojrzewania pojawia się popęd seksualny. Jak kształtowała się u ciebie ta świadomość tego, kto ci się podoba erotycznie i romantycznie?

Zawsze kierowałam romantyczne uczucia w stronę kobiet, nawet jak byłam młodsza i funkcjonowałam jako chłopiec. Średnio to wychodziło. Romantycznie w stronę chłopaków też nie było. Z dziewczyną pocałować się chciałam, ale z chłopakiem? Fuj. (śmiech) Ale później, chyba jakoś w gimnazjum, dopiero ogarnęłam, że chłopcy też mi się podobają, i zorientowałam się, że nie chodzi mi o płeć, ale o samego człowieka. Poza tym nie lubię szufladkowania. W ogóle nie lubię wkładać się w sztywne ramy społeczeństwa. Mam swoje preferencje, których konkretnie nie określam. Jeśli już bym miała, to najbliżej mi do panseksualizmu, ale ja po prostu lubię niektórych ludzi za to, jacy są, i to jest to, co mi się podoba – po prostu jaki jest dany człowiek.

Mówiłaś, że zaczęłaś tranzycję 3 lata temu, w 2019 r. Jak wyglądał twój coming out przed rodziną, znajomymi?

Wiesz co, pamiętam, że bardzo to ukrywałam. Chciałam zacząć tranzycję w 2017 r., ale bliska mi wtedy osoba partnerska powiedziała, że jeśli to zrobię, zostawi mnie. Powiedziałam babci przez telefon, ale nie odpowiedziała nic i temat się urwał. Więc przerwałam i wróciłam do tematu terapii w 2019 r. Moja psycholożka wtedy powiedziała, żebym napisała list do mamy, jednak ostatecznie powiedziałam mamie przez telefon. Po kilku dniach mama przyjechała do mnie do Gdańska i porozmawiałyśmy o tym. Zareagowała stosunkowo dobrze, więc później poszło to dalej… do babci, do cioci i tak powoli z czasem coraz więcej osób mnie poznało na nowo. To był dla nich ogromny szok, ale w końcu zaakceptowali. Nie miałam sytuacji, że ktoś z nich mnie ignorował czy dyskryminował. A z tatą nie miałam kontaktu jeszcze przed tranzycją, więc w ogóle nie zaliczam go do rodziny, tak samo dalszej rodziny, z którą nie mam kontaktu.

W 2020 r. babcia zobaczyła mnie pierwszy raz jako kobietę i… przytuliła mnie. Po prostu. Później pytała o różne rzeczy, nie znając tematu, i wykazała się większą kulturą osobistą niż większość ludzi, których znam, bo nie pytała o sprawy intymne. Akceptuje mnie w pełni. Kocham ją.

A jeśli chodzi o znajomych, to mam kilku sprzed tranzycji i w sumie z tymi, z którymi miałam kontakt wcześniej, to mam kontakt dalej. Znali mnie na tyle, że nie zdziwił ich mój coming out w 2019 r.

Czy chciałabyś porozmawiać o tranzycji medycznej? Jak ona u ciebie wyglądała? Kiedy ją zaczęłaś?

Zaczęłam przyjmować hormony we wrześniu 2019 r., w wieku 21 lat. W sumie dopiero co minęły 3 lata. Początek był ciężki. Cieszę się, że mam te geny na tyle dobre, że moje ciało w miarę szybko dostosowało się do hormonów. Nie płaczę już codziennie, jak to było na początku, bo zmagałam się jeszcze z wieloma kompleksami. To było straszne, ale mój organizm się przyzwyczaił. Teraz mam większy dystans do tego wszystkiego, np. kiedyś nie lubiłam swojego nosa i chciałam robić operację, a teraz już go zaakceptowałam, podobnie jak i wiele innych cech. Teraz nawet jak ktoś mówi mi coś negatywnego, to jestem na tyle świadomą osobą, że mnie to już nie rusza. Kiedyś usłyszałam, że mam widoczne jabłko Adama, a tak naprawdę w ogóle nie mam i nie przejęłam się tym, bo moje cis koleżanki też mają i to o niczym nie świadczy. Ja się czuję ponad tym całym hejtem, bo mam już taką samoświadomość i wiedzę na temat ciała, że to po mnie spływa.

Jeśli chodzi o operacje, to dwie operacje robiłam. Jest to jednak temat, którego wolę na razie nie poruszać w social mediach. Mówię, że miałam dwie, ale nie powiem jakie. To jest temat, który chciałabym w przyszłości bardzo ładnie i dokładnie opowiedzieć, poświęcić mu trochę uwagi, przygotować się na to. Nie mówię o tym nawet zdawkowo, bo ten temat dużo mnie kosztował. Jedna operacja była niestety nieudana i ciężko to przeżyłam. Ale mam nadzieję, że nadejdzie kiedyś moment, że opowiem o tym.

Tak czy owak, planuję kolejne. Chciałabym zrobić operację dołu, bo mi na tym bardzo zależy. Straszna dysforia mi doskwiera z tego powodu. Zdarza się, że płaczę sobie nocami. To jest uciążliwe – ciągłe podklejanie, odklejanie, droga bielizna, nie mogę czasami włożyć tego, co bym chciała. Chyba że się podkleję bardzo mocno. To nie jest funkcjonowanie normalne. Nawet ze znalezieniem partnera… Nie każdy to zaakceptuje. Mój chłopak na przykład jest z tym totalnie na luzie, zaakceptował to i kocha. No więc ta operacja to jest coś, co bardzo, bardzo bym chciała zrealizować.

A tranzycja prawna? W Polsce jest to, jak wiadomo, absurdalny i trudny proces pozywania rodziców.

Trochę się to u mnie ciągnęło. Mój ojciec musiał się zjawić na rozprawie albo chociaż przyjąć list. A jako że nie mamy kontaktu, to strasznie się to dłużyło, bo on nie chciał żadnych listów podpisywać ani przyjeżdżać. Dopiero chyba za czwartym razem dla świętego spokoju przyjął dokumenty. Miałam fajnego sędziego, który powiedział, że mimo że mój tata się nie pojawił, to akceptuje przyjęcie dokumentów, więc fajnie, że końcowo się udało.

Dla mojej mamy było to trudne, ale jeździła ze mną, była przy mnie. Gdy sąd ją o coś pytał, odpowiadała rzeczowo i szczerze. Nie było czegoś takiego, że mi mówiła coś w stylu, że mi się „odmieni”. Wspierała mnie. No i fakt faktem – to trochę trwało, bo u mnie ta tranzycja prawna trwała 1,5 roku. Nowy dowód dostałam 7 grudnia 2021 r. Bardzo chcę ułożyć sobie życie za granicą, więc zależało mi, żeby te dane były, by tam mieć trochę łatwiej. A poza tym chciałam mieć na imię Alicja, ale jakoś tak to Alis bardziej do mnie pasowało, więc tak już zostało. Wszyscy tak zaczęli do mnie mówić, a mi się podoba. To imię kojarzy mi się tak słonecznie, ciepło. Myślę, że w środku generalnie też staram się być ciepłą osobą i lubię taką dobrą energię wokół siebie. Miło mi się to kojarzy.

To stąd twój nick na TikToku? Alis Summers?

Dokładnie tak.

A opowiesz coś o swoim chłopaku? A jak się poznaliście?

Na imprezie u znajomych. Wyszło bardzo spontanicznie. I bardzo mi się podobało, bo nie lubię poznawać ludzi przez Internet, jeśli chodzi o głębsze związki.

Od początku wiedział, że jesteś trans?

Nie. Dowiedział się od swoich znajomych, co mi nie przeszkadza. Kiedy już się znaliśmy kilka dni, to on powiedział raz swoim znajomym, że mu się podobam, a oni mu powiedzieli, że „Słuchaj, ona jest trans!”, a on mówi „No i chuj”. (śmiech) Jestem z niego bardzo dumna. Nie wypiera się mojej tożsamości przed znajomymi, którzy na samym początku trochę krzywo patrzyli na nasz związek, ale on się nie przejął i teraz z czasem to zaakceptowali. Myślę, że mam dużo szczęścia, bo nie zawsze spotyka się przypadkiem taką kochaną osobę, która się ciebie nie wstydzi. Myślę, że trafi łam w totka, mimo że jesteśmy ze sobą dopiero trzeci miesiąc.

Czyli to sam początek. Życzę wam dużo szczęścia. I ostatnie pytanie, jak u RuPaula: Alis, co byś powiedziała sobie samej 10 lat młodszej?

To jest trudne pytanie! Powiedziałabym coś w stylu, że jesteś piękna, bądź pewna siebie i idź do przodu, na nikogo nie patrz. Uwierz w siebie! Myślę, że to jest bardzo ważne, bo jak ktoś w siebie nie wierzy, to odbija się to na samoocenie, samopoczuciu itd. A jak ktoś w siebie wierzy, to brnie z podniesioną głową przez życie. Więc to bym powiedziała: uwierz w siebie![/restrict]