Z AGNIESZKĄ GRAFF i MAGDĄ STAROSZCZYK rozmawia Kinga Dunin
Już niedługo ukaże się nowe wydanie książki Agnieszki „Świat bez kobiet”. To właściwie smutna wiadomość, bo od pierwszego wydania minęło 20 lat, a niestety pozostała ona bardzo aktualna. To w zasadzie książka społeczno-polityczna o podtytule „Płeć w polskim życiu publicznym”, ale jest też w niej esej, w którym zajmujesz się powieścią Virginii Woolf „Orlando” oraz filmem na jej podstawie. Orlando – przypomnijmy – jest osobą, której tożsamość płciowa i orientacja są nieoczywiste.
Agnieszka Graff: To wspaniała powieść o osobie niebinarnej, o płynnej, nieheteronormatywnej tożsamości. I cudny film Sally Potter z niebywałą rolą Tildy Swinton. Kultowe kino lesbijskie.
W tym osobistym eseju pojawia się takie zdanie: „Zakochać się, to tyle, co się pomylić”.
AG: Oczywiście przypisuję ten pogląd Virginii Woolf, ale tak, ten esej był zabawą w chowanego. Obawiałam się trochę, że po latach okaże się zbyt ostrożny, że się w nim ukrywam, ale przeczytałyśmy go sobie ostatnio z Magdą na głos i uznałyśmy zgodnie, że to jednak tekst queerowy, może nawet mój coming out, chociaż tak mocno zakodowany, że nikt tego nie dostrzegł. Dzisiaj inaczej by się go napisało. Wtedy nie było w obiegu słowa „queer”, w każdym razie ja go nie znałam.
Wracając do przytoczonego zdania. Czy mogę cię zapytać, czy dotąd każde twoje zakochanie było pomyłką? I co to właściwie znaczy?
AG: Każde nasze zakochanie jest projekcją, bo rzutujemy na drugą osobę jakąś naszą fantazję. Społeczeństwo jest heteronormatywne – zakłada, że zakochanie nastąpi między osobami na przeciwległych krańcach spektrum płci. A ja zawsze miałam inaczej. Fascynowały mnie osoby androgyniczne, powieści i filmy o androgynii. Podobali mi się wrażliwi, delikatni mężczyźni i kobiety, które w pierwszej chwili można wziąć za mężczyznę. I zawsze mnie mierził ten heterycki taniec godowy. Kobiety, które odgrywając kobiecość, udają głupsze niż są, i mężczyźni prężący muskuły, udający takich pewnych siebie. Nigdy nie podobały mi się romantyczne komedie ze stereotypowymi parami ani żaden Arnold Schwarzenegger.
A Magda ci się podoba?
[restrict]AG: Tak, a najbardziej spodobała mi się w projekcie artystycznym Ułańskie Fantazje.
Co to było?
Magda Staroszczyk: Razem z kolektywem Czarne Szmaty zrobiłyśmy w 2017 r. projekt, którego zamysłem było squeerowanie obrazów Kossaków i w ogóle obrazu ułana w polskiej kulturze. Wystąpiłyśmy w dragu – miałyśmy mundury ułańskie, wąsy, bardzo pięknie sfotografowała to Pat Mic (patrz strona 11 – przyp. red.). Chodziło też o miejsce Kossaków, militaryzmu i mitu ułana w polityce historycznej. No i Agnieszce bardzo się spodobałam z wąsami… Akcji towarzyszyły cytaty z ułańskich piosenek.
Jedzie ułan jedzie,
Szablą pobrzękuje,
Uciekaj dziewczyno,
Bo cię pocałuje…
AG: Spodobał mi się ten koncept i to zdjęcie Magdy, zanim się zorientowałam, że jesteśmy parą. W kulturę popularną wpisane jest chyba takie założenie, że jak chłopa przebrać za babę to jest strasznie śmieszne i głupkowate, a jak babę przebrać za chłopa, to jest żałosna. Tymczasem świadome, transgresyjne przebieranki bywają niesłychanie sexy.
Czyli to może nie przypadek, że zbliżyłyście się do siebie podczas drag queen show, na festiwalu Kim Lee?
AG: Tak było. I to przez ciebie, bo nie mogłaś wtedy przyjść, a miałaś być w jury i ja cię zastąpiłam.
Wiedziałam kogo o to poprosić!
AG: Uznałam to za wielki zaszczyt, ale czułam się tą sytuacją onieśmielona. Dla kurażu zaprosiłam Magdę, moją koleżankę, a właściwie to nie wiadomo kogo. Na nie wiadomo czy randkę. W każdym razie poszłyśmy razem, tańczyłyśmy i było wspaniale.
MS: A kiedy wyszłyśmy na papierosa, było mi zimno i Agnieszka musiała mnie przykryć swoim szalem…
Tak, słyszałam, że nie chciałyście wyjść, chociaż klub już zamykano.
MS: Może to jakaś miejska legenda… W każdym razie Kim Lee była dla nas ważną postacią i strasznie nam jej brakuje. Trudno nam uwierzyć, że odeszła, że Andy odszedł. Ostatni raz widziałyśmy ją tuż przed lockdownem, kiedy zgodziła się wystąpić podczas urodzin Agnieszki. Przebrana za Leonarda Cohena, który oczywiście w końcu objawił swoją kobiecą naturę.
Czyli odnajdujecie się bardziej w tym, co dzisiaj nazywamy queerem, takich tożsamościach niejasnych, mieszczących się w ramach pewnego kontinuum. Czy w tej sytuacji jest sens mówienia o was jako o lesbijkach?
AG: Jest. Identyfi kujemy się z płynnością, z queer, tak, w tle jest też kontinuum lesbijskie. Opisała je Adrienne Rich w słynnym eseju „Przymusowa heteroseksualność i egzystencja lesbijska”. Podobnie jak ona, uważamy, że doświadczenia kobiet nieheteronormatywnych są bardzo specyfi czne. To jest inna opowieść niż męska. Tu więź odbywa się w relacji z patriarchatem, a nie tylko relacji z własną seksualnością.
MS: Wszystkie nienormatywne tożsamości muszą jakoś radzić sobie z patriarchatem, z wykluczeniem i piętnem, ale każde z tych doświadczeń ma swoją specyfi kę – czy chodzi o kobiety, czy mężczyzn, osoby trans, niebinarne…
AG: Dla mnie oprócz tej płynności ważna jest też pewna kobieca i lesbijska genealogia, kobieca pamięć, herstoria. Utożsamiam się z opowieścią, w której przede mną była Konopnicka z Dulębianką i Woolf, i Audre Lorde, i kobiety, które tworzyły tę przestrzeń w ciągu ostatnich dekad w Polsce – Yga Kostrzewa, Anna Laszuk, Iza Morska, Kasia Szustow, Liliana Piskorska (Zeic), Marta Konarzewska, Sylwia Chutnik i wiele, wiele innych.
No dobra, jest genealogia, jest kontinuum. Ale co z tożsamością?
AG: Ktoś gdzieś napisał: „Graff ujawniła, że jest lesbijką”. Tak jakbym przez dwadzieścia lat ukrywała się w związku z mężczyzną, a teraz ujawniła prawdę o sobie. Nic z tych rzeczy. Naprawdę byłam w wieloletnim związku z mężczyzną, a przedtem kilkoma innymi. Ale też wcześniej naprawdę zdarzyły mi się zakochania w kobietach. I naprawdę jestem w związku z Magdą teraz. I nie jestem lesbijką, jeśli defi nicją lesbijki jest niemożność wejścia w związek miłosny z mężczyzną. Jestem nią w myśl szerszej definicji: jako kobieta identyfikująca się z innymi kobietami. Zawsze były to dla mnie bardzo ważne relacje, nie mniej niż z mężczyznami. Patriarchat nam wpaja, by nie traktować innych kobiet serio. I nie chodzi tylko o to, z kim się całujemy, ale z kim odwołujemy spotkanie, żeby spotkać się z kimś innym. Ja zawsze traktowałam inne kobiety, a także stosunek do praw kobiet absolutnie priorytetowo. Może jestem bardziej feministką niż lesbijką? Jednak nigdy nie wykluczałam, że moje więzi z kobietami mogą być także miłosno-erotyczne.
A jak to z tobą jest, Magdo?
MS: Miałam taki pomysł, że jestem lesbijką już na przełomie liceum i studiów, czyli podczas wchodzenia w dorosłość. Tak o sobie myślałam, tak się zakochiwałam. Ale potem wylądowałam w dosyć długim związku z fa cetem. Był to związek dość dziwaczny, a ten facet napisał o tym powieść, której osią jest „polowanie” głównego bohatera na lesbijkę, żeby ją uwieść i chyba uleczyć? Mogę się zastanawiać, czy nie padłam ofi arą jakichś zapędów konwersyjnych homofoba i mizogina, ale to nie jest takie proste i jednoznaczne. W tamtym związku trwałam przez kilka lat, chociaż nie był dla mnie dobry. Myślę, że można go określić jako przemocowy. Ale były też inne, lepsze relacje z mężczyznami w moim życiu.
Czy myślisz, że twoja historia jest jakoś typowa?
MS: Myślę, że osoby nieheteronormatywne, zwłaszcza kobiety, wciąż wplątują się w destrukcyjne dla nich heteronormatywne związki. Presja społeczna, zagubienie, rodzina itd. Ale też brak wzorców kulturowych. I brak wiary w to, co się na swój temat przeczuwa. Pamiętam też z tego wczesnego okresu chłopaków, którzy prosili mnie, żebym nie była lesbijką… „Za ładna jesteś na lesbijkę. Szkoda cię. Jesteś oziębła i dlatego nie chcesz się ze mną spotykać”. Ciekawa jestem, czy dziś dziewczyny też to słyszą i jak na to reagują. W każdym razie sporo czasu mi zajęło, żeby się z tego wyplątać. Miałam poczucie, że wracam do siebie. Spotykałam na swojej drodze różne dziewczyny, aż w końcu spotkałam Agnieszkę.
Lesbijkami, jeśli można tak powiedzieć, zajmujesz się też zawodowo. Piszesz doktorat o miejscu lesbijek w społeczeństwie, szczególnie w okresie transformacji.
MS: Nie tyle zawodowo, co badawczo. Nie jest to łatwe… Kiedyś żartowałyśmy, że będą w nim same białe kartki.
Bo lesbijki są niewidzialne? Wciąż mówi się o ich niewidoczności, wykluczeniu…
MS: W tym kontekście wolę mówić o nieczytelności. O niewidoczności można mówić, kiedy różne grupy są zdefi niowane, niektóre bardziej, a inne mniej dostrzegane w dyskursie publicznym. Natomiast z relacji różnych kobiet, z którymi rozmawiałam, wynika, że przed 1989 rokiem, a także w latach 90. mamy do czynienia z nierozpoznawalnością i nieczytelnością czegoś takiego jak tożsamość lesbijska. Brakowało rozpoznania, że jak dwie kobiety ze sobą mieszkają, to może są parą. Reprezentacja w kulturze takich związków, chociażby w sposób zakamufl owany, też jest dużo słabsza niż związków męskich. Zastanawiałam się nad recepcją książki o Kowalskiej i Dąbrowskiej. To jest dużo mniej znana historia niż np. Iwaszkiewicza albo Mirona Białoszewskiego.
Te zainteresowania są jakoś związane z twoją osobistą historią?
MS: Myślę, że tak. Dorastając, miałam świadomość, kim jestem, a i tak wpadłam w jakąś dziwną heterohistorię i potem musiałam odzyskiwać siebie. Tu nie chodzi tylko o homofobię i dyskryminację, ale też o brak dostępu do własnych pragnień. Ciekawe, że te opowieści tożsamościowe są tak bardzo różnorodne, na wiele sposobów kobiety dochodziły do tego momentu samorozpoznania.
AG: Badania Magdy pokazują niesłychaną wielość życiowych scenariuszy. Mnie zaskoczyło, że ukrywanie, kamufl owanie się może wynikać ze wstydu, wygodnictwa, lęku przed społecznym ostracyzmem, z braku alternatyw, ale bywa też po prostu wyborem. I może też być kręcące – jako tajemnica.
Żeby cieszyć się taką tajemnicą, trzeba być w związku. Inaczej wygląda sytuacja osób, których odmienność nie rzuca się specjalnie w oczy, choćby dlatego właśnie, że są samotne. Tożsamość w istocie nie jest stanem, tylko działaniem. Zazwyczaj coming outy są ujawnieniem związku, bo stały związek trudno jest ukryć.
MS: Niekoniecznie. Spójrz na okładki „Repliki”. Nie znajdziesz tam wielu par lesbijskich.
Ale zwykle nie są to osoby samotne.
AG: Rzeczywiście – tożsamość jest związana z działaniem, ale też działania mogą być wiązane z tożsamościami lub nie. Historycznie bywało różnie. W pierwszej połowie XIX wieku bywało, że pary kobiece mieszkały ze sobą albo nawet było wiadomo, że się kochają, i to uchodziło za urocze lub ekscentryczne, ale to nie była żadna tożsamość, tylko „romantyczna przyjaźń”. A potem nadeszła era tabu, skandali i zrobiła się z tego napiętnowana tożsamość. W każdym razie u nas coming out dotyczył związku, a nie tożsamości. Magda była wyoutowana od dawna, więc wyszło na to, że to ja się ujawniam. Ale zdecydowałyśmy się na to razem, bo to jest kilkuletni związek.
I to jest takie ważne? Przecież nie ukrywałyście się, wszyscy wiedzieli, a w środowiskach, w których się obracacie, jest to akceptowane. Trzeba było napisać to na Facebooku, żeby stało się faktem?
AG: Nieważne, kto wie, ważne, kto mówi i gdzie to mówi. Coming out jest wtedy, kiedy mówią to osoby zainteresowane. My powiedziałyśmy to na Facebooku przy okazji pokazywania bułeczek, które upiekłyśmy. W otwartym poście, który zresztą potem zamknęłyśmy, bo pojawili się prawicowi trolle. Teraz mówimy to w „Replice”, wcześniej u Kasi Szustow w „Lepiej późno niż wcale” (audycja LGBT w radiu TOK FM – przyp. „Replika”), wspomniałam o tym też w wywiadzie dla „Wysokich Obcasów”. To już będzie zawsze publiczne.
MS: Czy to ważne? Pomyślałyśmy, że może dla kogoś to będzie ważne, że komuś doda otuchy, jak zaistniejemy publicznie. Ale tak naprawdę to nigdy nie jest na zawsze. Coming outów trzeba dokonywać co chwilę, bo wszyscy zakładają z góry, że mają do czynienia z osoba heteronormatywną.
AG: A nawet jak się powie, to niektórzy nie dowierzają albo myślą, że to przejściowe. Albo że to nie na serio. To niekończąca się opowieść.
Coming out to także pewne kontinuum, jeśli chodzi o to, jak bardzo jest publiczny, bo istnieje kontinuum od całkowitego ukrywania się nawet przed najbliższymi, poprzez ujawnienie się wobec najbliższych, przyjaciół, no i rodziców…
MS: Moja mama chyba dość wcześnie podejrzewała, jak jest, i to jakoś stało się oczywiste. Nigdy nie usiadłam z rodzicami, żeby im powiedzieć: mamo, tato, jestem lesbijką. Dawali mi znać, że to akceptują, ale to wszystko było oparte na niedopowiedzeniach…
AG: Ja czuję się przez rodzinę akceptowana – i swoją, i Magdy. Ale ja mam 50 lat, więc to też jest inna sytuacja, za późno na wychowywanie mnie do heteronormy. A moja mama należy do pokolenia, w którym o życiu prywatnym się nie mówiło publicznie. Więc jej reakcja nie rozgrywa się w spektrum akceptacja–homofobia, ale raczej dyskrecja i gadanie o prywatności. Ja też mam w sobie ten opór. Rzecz w tym, że moja prywatność częściowo jest publiczna, bo długo funkcjo nowałam publicznie jako mężatka.
A tata?
AG: Mieszka w Stanach, ma 83 lata i chyba trochę nie dowierza, że to jest związek, że my tak naprawdę. Ale bardzo lubi Magdę. Nie domagam się od niego, żeby teraz odrobił lekcję z queer studies. Spotkaliśmy się rodzinnie podczas naszego pobytu w Stanach wiosną 2019 r. Ten pobyt był wspaniały dla nas jako pary i dla mojego syna, który chodził tam do szkoły – byliśmy traktowani jak normalna rodzina, niczego nie ukrywaliśmy. Wtedy też Staś w pełni zaakceptował nasz związek. Stany Zjednoczone są po drugiej stronie tej granicy. Kiedy byłam tam w latach 90., coming out był doświadczeniem może nie traumatycznym, ale ryzykownym, a teraz to tylko poinformowanie otoczenia o stanie faktycznym. Chociaż pewnie na głębokim południu jest inaczej.
Mówi się też o sobie przyjaciołom, szczególnie jeśli jest się w związku, oni o tym plotkują i wreszcie wszyscy już wiedzą… W każdym razie w kręgu, w którym się obracacie. Czym się różni coming out od plotki?
MS: Plotkuje się o rzeczach wstydliwych i ukrywanych, a coming out uwalnia od wstydu. Dla mnie jest to ulga. Mam poczucie, że zostałam przywrócona relacjom społecznym. W tym sensie, że nie muszę się już zastanawiać na tym, kto wie, a kto nie wie.
Ale nadal mogło to i tak nie dotrzeć do wszystkich, którzy cię w takich czy innych kontekstach znają.
AG: Chyba nie chodziło nam o to, żeby wszyscy wiedzieli. Bardziej o to, żeby już nie było takich sytuacji, że ktoś wie o nas, ale myśli, że my nie wiemy, że on czy ona wie, i w związku z tym zachowuje się dyskretnie, udając, że nie wie. To są sytuacje takiej pokrętnej tajemnicy, które zaczęły nas strasznie męczyć. A przecież każda z nas funkcjonuje też jako część pary i to jest istotne. Tak samo jak dla osób heteroseksualnych.
MS: Dla mnie coming out, kiedy jesteś w związku, przypomina trochę zaręczyny, a może nawet ślub w świecie hetero. Informujemy publicznie, że istnieje związek, który jest stabilny. W społeczeństwie, w którym nie istnieje równość małżeńska, za to istnieje homofobia i domniemana heteroseksualność, jest to jak wymachiwanie ręką z pierścionkiem zaręczynowym. Albo to, że ludzie noszą obrączki.
Czyli popełniłyście grzech „afiszowania się”. Często nie dostrzegamy, jak często ludzie ostentacyjnie grają swoją heteroseksualnością.
AG: To prawda. Też to robiłam. W okolicach pierwszego wydania „Świata bez kobiet” udzieliłam kuriozalnego wywiadu, który ukazał się pod tytułem „Feministka nie taka straszna”. Sam wywiad był OK, ale było tam zdjęcie, jak siedzę na kanapie pięknie umalowana, w jakimś dziwnym gorsecie, z moim partnerem i psem. Opowiadam o feminizmie – jaka wspaniała jest Manifa, że aborcja powinna być legalna. Jednak haraczem dla popkultury za to, że ja to wszystko mogę powiedzieć, było zasygnalizowanie, że jestem kobietą spełniającą oczekiwania lakierowanej prasy. Czyli ładne wnętrze, markowy ciuch, no i na pewno nie jestem lesbijką. Iza Filipiak (obecnie Morska) otwartym tekstem powiedziała mi wtedy, że to było w istocie homofobiczne. Że zadeklarowałam swoją heteronormatywność, żeby uchronić feminizm przed zarzutem, że to jest jakieś lesbijstwo. I chociaż to nie padło, był to gest wykluczający lesbijki. A ja nie jestem taka straszna, w domyśle: jak one. Zabolało, ale oczywiście Iza miała rację.
Taka była wtedy „mądrość etapu”, uważałyśmy, że trzeba dotrzeć szerzej i umiejętnie grać z kulturą popularną. Czy lesbijka to nadal określenie obciążające dla feminizmu? W naszym środowisko chyba nie.
AG: W naszej dzielnicy jest tak, że jak gdzieś na murze jest wymalowana błyskawica Strajku Kobiet, to zaraz ktoś dopisuje: „fiut lesbijski”. Karą za feminizm nadal jest nazwanie cię lesbijką. Odpowiedź na to może być jedna: wszystkie jesteśmy lesbijkami. Dziś na mądrość tamtego etapu patrzę ze smutkiem. Nie wiem, czy było konieczne to przemilczenie wokół orientacji seksualnej po to, by „ochronić feminizm” przed homofobią. Słaba to ochrona, skoro i tak jedziemy na jednym wózku. Z ogromnym podziwem przyjęłam coming out Marty Lempart, która swojej tożsamości specjalnie nie upolityczniła, po prostu o niej powiedziała. Tak się wytrąca broń faszystom – odmową gry w ich grę.
Ale to jest polityczne w dzisiejszej Polsce?
MS: Oczywiście, że jest. Kolejne gminy uchwalają „strefy wolne od LGBT”, nagonka na LGBT odbywa się w każdych kolejnych wyborach, sprawa Margot, zakaz Tęczowych Piątków w szkołach. Można tak długo wyliczać. Na własnej skórze odczułyśmy tę polityczność podczas I Marszu Równości w Białymstoku latem 2019 r.
AG: Nie dostałyśmy co prawda kamieniem w głowę, ale jajkiem już tak, bito ludzi koło nas, leciały race i kamienie. Chyba pierwszy raz w życiu tak się bałam, a zdarzało mi się być na demonstracjach w latach 80., kiedy milicja pałowała. Bałam się, że policja straci kontrolę nad sytuacją i to się zamieni w jatkę. Po tym doświadczeniu uświadomiłyśmy sobie, że chcemy się wyoutować. Z różnych powodów musiało to jeszcze trochę potrwać, ale było dla mnie oczywiste, że to zrobimy, że jesteśmy to winne młodym ludziom z Marszu w Białymstoku. Nigdy nie zapomnę tłumu nazioli pod kościołem, ale też młodzieży, która dołączała w trakcie. I starszych pań, które do nas przyjaźnie machały z okien. Bułeczki na fejsie to była konsekwencja tamtych doświadczeń. Prywatne jest w Polsce polityczne, nie inaczej.[/restrict]
Agnieszka Graff – amerykanistka, profesorka w Ośrodku Studiów Amerykańskich UW. Publicystka, jedna z najbardziej znanych polskich feministek, autorka książek: „Świat bez kobiet. Płeć w polskim życiu publicznym” (2001, premiera poszerzonego, nowego wydania w kwietniu 2021), „Rykoszetem. Rzecz o płci, seksualności i narodzie” (2008), „Magma” (2010), „Matka feministka” (2014), „Jestem stąd” (2014, wywiad-rzeka autorstwa Michała Sutowskiego), „Memy i Graff y. Dżender, kasa i seks” (2015, wraz z Martą Frej). Latem ukaże się jej książka o ruchach antygenderowych, napisana wspólnie z Elżbietą Korolczuk (angielskie wydanie: Routledge, polskie: Krytyka Polityczna).
Magdalena Staroszczyk – antropolożka kultury, artystka, aktywistka. Doktorantka w Instytucie Kultury Polskiej UW; kuratorka Muzeum Woli. Prowadzi badania dotyczące doświadczenia kobiet nieheteronormatywnych w Polsce okresu transformacji. Jej tekst na ten temat ukazał się w tomie „Queers in State Socialism: Cruising 1970s Poland” (Routledge, 2020). Niegdyś improwizatorka w teatrze Klancyk! Obecnie działa w kolektywach Czarne Szmaty, Warszawskie Dziewuchy i Home Movie Day Warszawa.
Kinga Dunin – socjolożka, krytyczka literacka, jedna z pionierek polskiego feminizmu, działaczka opozycji antykomunistycznej, później m.in. felietonistka „Wysokich Obcasów” (1999-2011), współzałożycielka Krytyki Politycznej (gdzie publikuje do dziś). Autorka książek – m.in. „Tao gospodyni domowej” (1996), „Tabu” (1998), „Obciach” (1999), „Karoca z dyni” (2000), „Czego ode mnie chcecie, Wysokie Obcasy?” (2002), „Czytając Polskę. Literatura polska po 1989 roku wobec dylematów nowoczesności” (2004), „Zadyma” (2007), „Kochaj i rób” (2011).
