Ja jako lesbijka

O radiu TOK FM, o publicznych coming outach i o jej własnym coming oucie, o tym, czego zazdrości gejom, o tym, że jest zakochana z Agatą Kowalską, dziennikarką TOK FM, rozmawia Hubert Sobecki*

 

Foto: Adam Gut

Role się odwracają, pół roku temu zaprosiłaś mnie do swej audycji „Post Factum”. Tym razem to ja zadam ci kilka pytań. Podoba mi się ten pomysł.

Mnie mniej (śmiech).

Denerwujesz się?

Nie. Ale zadawaniem pytań zajmuję się zawodowo i trochę wypadłam z roli osoby, która na nie odpowiada. Dziennikarstwo sprawia, że niektóre umiejętności zanikają, a inne się rozwijają, na przykład szukanie dziury w całym, tropienie nieścisłości i braku logiki. To pewnie robi ze mnie trudną osobę na co dzień (śmiech).

Lubisz swój zawód?

Uwielbiam. Radio TOK FM to jest zresztą moja pierwsza praca. A ta redakcja jest jak bezpieczna wyspa; korporacyjne zasady nie są tu zbyt dokuczliwe i – co ważniejsze – nie dostaję wytycznych, np. kogo zapraszać do programu, o czym mówić, a o czym nie… Kiedy obserwuję, co dzieje się w innych mediach, również publicznych, to tym bardziej doceniam TOK FM.

Jak trafi łaś do radia?

Skończyłam studia i oczywiście nie wiedziałam, co zrobić z resztą życia. Uważałam, że zasadniczo do niczego się nie nadaję. (śmiech) Zgłosiłam się tu na staż, poznałam Anię Laszuk i Kubę Janiszewskiego – dla mnie tuzy dziennikarstwa radiowego – więc na początku prawie się do nich nie odzywałam, tylko obserwowałam i słuchałam. Ania z tą swoją przenikliwością umiała uwieść i słuchaczy, i gości – nawet tych, z którymi się nie zgadzała, tak, że albo głupieli, albo zaczynali z nią żartować, albo pakowali się na jakąś mieliznę myślową. Słuchacze bardzo to cenili; dzięki Ani nawet trudnych dyskusji dobrze się słuchało. Nie mam tej łagodności, może kiedyś się jej nauczę. Zresztą Ania była taka też w życiu: wyrozumiała i ciepła. A Kuba jest tytanem, jeśli chodzi o warsztat dziennikarski i błyskotliwość. Tutaj nie mam złudzeń: na pewno nigdy taka nie będę (śmiech). Wszyscy go rozpoznają po tym, że wyoutował się w trakcie wywiadu na antenie, ale dla mnie to nie jest najistotniejsze. Ważniejsza jest jego umiejętność doszukiwania się w temacie ważnych wątków, odkrywania przed słuchaczami meritum danej sprawy. W każdym razie podobno byłam bezczelna i nieznośna, ale ciężko pracowałam i po roku zaproponowano mi pracę. (śmiech) To było 10 lat temu. A w zeszłym roku dostałam Złoty Mikrofon – naszą wewnątrzredakcyjną nagrodę. Jestem z niego strasznie dumna – jest nie tylko złoty, ale i pokryty brokatem!

Ty się nie wyoutowałaś na antenie.

Kuba nawet pytał mnie, czy słuchacze wiedzą, że jestem lesbijką. Odpowiedziałam, że chyba nie, ale czuję, że mój moment na oficjalny publiczny coming out już minął. Parę razy rzuciłam na antenie „moja partnerka”, potem pewnie wielokrotnie „moja była dziewczyna” (śmiech), ale raczej nie jestem postrzegana jako „dziennikarka-lesbijka”. Oczywiście, uważam, że coming outy osób publicznych są ważne, dlatego podpisałam w czerwcu list Roberta Rienta, w którym zachęcaliśmy znane osoby do wyjścia z szafy. By pokazać, że ta popularna pani z telewizji czy ten znany pan z gazety to nie tylko świetni dziennikarze, ale również osoby homoseksualne.

To coś zmienia?

Daje poczucie przynależności, reprezentacji. Osobom LGBT, które odkrywają swą orientację, często doskwiera samotność: gdzie są inni tacy, jak ja? A wiedza, że ktoś znany, ktoś kogo cenię, ma podobne doświadczenia życiowe, jest bardzo istotna, dodaje sił. Publiczny coming out sprawia też, że trzeba zmierzyć się ze swoim wstydem. I ze strachem przed tym, co ludzie powiedzą. Ludzie zresztą będą coraz mniej gadać – jeśli coraz więcej osób będzie się outować. Tę normalizującą rolę mają zresztą wszystkie coming outy, również te przed ciocią czy sąsiadem. Osoby publiczne mogą więcej zdziałać, bo ich głos jest lepiej słyszalny. To zresztą dotyczy każdej osoby nienormatywnej. Ja na przykład od lat leczę się na nerwicę i depresję; to ważna część mojej tożsamości, może nawet ważniejsza, niż homoseksualizm.

Jak wspominasz Anię Laszuk?

(pauza) Ania była chyba najważniejszym człowiekiem w moim życiu. Miała oczywiście swoje wady, jak każdy, ale – zasadniczo – była jedyna w swoim rodzaju. Mądra jak wiedźma i odporna na ściemę. Rozmowa z nią potrafiła otworzyć nowe przestrzenie myślenia. Ania patrzyła na świat na wielu płaszczyznach, zarówno jako dziennikarka, jak i wykształcona psycholożka i pianistka. Dla mnie była człowiekiem- instytucją. Zawsze się śmiałyśmy, gdy o zakłamanych konserwatystach, od prawa do lewa, mówiła „Dziady, żeby oni chociaż wierzyli w to, co mówią!”. Wciąż nie pogodziłam się z tym, że jej nie ma, bardzo mi jej brakuje.

Wróćmy jeszcze do listu Roberta Rienta, który nie wszystkim się spodobał. Pojawiły się głosy, że to próba moralnego szantażu, zmuszanie do outowania się.

Ten list był dobrze napisany, ani razu nie padło w nim słowo „musicie” czy „powinnyście”. Chcieliśmy przypomnieć znanym i lubianym, że na co dzień korzystają z wielu przywilejów, takich jak rozpoznawalność, pieniądze, prestiż. I że za tymi płynącymi ze sławy korzyściami idzie też odpowiedzialność za innych, pozostających w mniej szczęśliwej sytuacji. W tym za wszystkie osoby homo- i biseksualne, transpłciowe, nieheteronormatywne, które się boją, są narażone na przemoc, odrzucenie i samotność. Ja przesłanie listu ujęłabym ostrzej; dobrze, że pisał go Robert (śmiech). Jeśli jesteś na szczycie i zwykłą prawdą o sobie możesz pomóc wielu osobom, to zrób to, wyjdź z szafy. Boisz się? Mniej uprzywilejowani od ciebie boją się bardziej. I mają więcej do stracenia. Wciąż pokutuje opinia, że coming out może zniszczyć karierę gwiazdy ekranu czy sceny politycznej. Ale konkretnie komu zniszczył? Jacek Poniedziałek wciąż jest cenionym aktorem, Robert Biedroń przeszedł swoje i wygrał – ludzie go uwielbiają, a coming out Pawła Rabieja został przywitany wiwatami. Oczywiście, jest i ciemna strona publicznego wyjścia z szafy – trzeba się zmierzyć z okrutnymi słowami, tj. z mową nienawiści – a prawo nikogo tu nie obroni, bo mowa nienawiści wobec osób homoseksualnych nie jest przestępstwem. Jednak tym bardziej znane i szanowane osoby nieheteronormatywne powinny ruszyć do boju, walczyć o europejski standard w ściganiu tego typu przestępstw!

Dlaczego osoby publiczne, nie tylko te pracujące w mediach, tak rzadko decydują się na coming out?

Musiałbyś zrobić wywiad z kimś, kto siedzi w szafie. Ja nie wiem, bo się nie ukrywam. Zawsze opowiadam tę historię, która chyba źle świadczy o mojej inteligencji… Przez ileś lat spotykałam się z mężczyznami, ale mi to nie grało i nie wiedziałam dlaczego. Okropnie podobały mi się dziewczyny i powtarzałam sobie i znajomym: „Jaka szkoda, że nie jestem lesbijką, kobiety są takie piękne”. Chwilę mi zajęło, zanim zrozumiałam, że one mi się podobają właśnie dlatego, że jestem lesbijką (śmiech). I potem, gdy tylko się zakochałam, oświadczyłam rodzicom, że mam dziewczynę. Ale nie zawsze było tak pięknie. Parę lat temu wylądowałam w szpitalu. Byłam osłabiona, chora, zdana na łaskę pielęgniarek. Sąsiadka ze szpitalnego łóżka miała daleko rozwiniętą skłonność do wścibstwa. Po serii jej podejrzliwych pytań wpadłam w panikę i – ku widocznej uldze tej pani – wyjawiłam, że owszem, mam chłopaka. Nikt nie zdążył potraktować mnie homofobicznie, może nigdy by do tego nie doszło? Ale system opresji działa również tak, od wewnątrz. Sama siebie wsadziłam do tej szafy. Bardzo smutne doświadczenie. Na co dzień nie daję się do szafy wpychać. Mam dziewczynę, opowiadam o niej komu się da (śmiech), na ulicy trzymamy się z ręce, całujemy.

Też masz wrażenie, że mężczyźni outują się częściej niż kobiety?

Kobietom łatwiej się ukryć, mogą uchodzić za współlokatorki, serdeczne przyjaciółki, siostry. Dwóch żyjących ze sobą mężczyzn – to już jest w Polsce podejrzane. Ta nierównowaga świadczy zresztą też o tym, jak różnie traktujemy płeć. Lesbijki są niewidzialne, bo mogą takie być. Wy (geje – przyp. HS) macie swoje bary, imprezy, aplikacje randkowe. Lesbijki raz na jakiś czas organizują w Warszawie imprezę tylko dla kobiet. Nie mają własnego miejsca, klubu, choćby głupiej kawiarni. Nawet w „Replice” częściej pojawia się wywiad z mężczyzną niż z kobietą. Homoseksualni mężczyźni częściej też piszą, jest więcej znanych wyoutowanych gejów, niż lesbijek. Homoseksualne kobiety są rzadko obecne w publicznej debacie. Chyba że dochodzi do sytuacji dla Polaków „ekstremalnej” – oto dwie kobiety wychowują razem dziecko! Wtedy trafiają na okładki. To zasmucające. Brakuje mi znanych, polskich lesbijek, które można by podziwiać, prosić o autograf i powiesić sobie ich plakat nad łóżkiem (śmiech). Chciałabym, żeby mnie reprezentowały i co jakiś czas powiedziały „Ja, jako lesbijka…”. Chciałabym, żeby te z pierwszych stron gazet przestały wreszcie hamletyzować i wyszły z szafy. Dziewczyny, niech was zobaczą! Strasznie zazdroszczę gejom. Czy to impreza, czy parada, czy jakaś inicjatywa, to wszystko jest takie roześmiane i pełne dumy. Faceci potrafią celebrować to, że kochają się w facetach – bo to przecież jest radosne. Ja uwielbiam w sobie to, że pociągają mnie kobiety. Czuję się wyróżniona, że jestem częścią tej mniejszości. I też chcę się tym cieszyć! W środowisku lesbijek widzę za mało radosnej afirmacji. Mam nadzieję, że po tym wywiadzie zgłoszą się tysiące oburzonych czytelniczek, które udowodnią mi, że nie mam racji!

To zresztą nasz problem jako społeczności LGBT+. Nie widać nas, ale nie znamy się też nawzajem i niewiele nas łączy.

Dotykasz problemu społeczeństwa obywatelskiego, organizacji pozarządowych i klasowości, o której się nie mówi. Będę nadużywać słowa „uprzywilejowanie”, bo ono polega również na tym, że trudno jest pewne rzeczy dostrzegać. To jest niekomfortowe pamiętać o jakimś ubogim chłopcu trans w małej miejscowości, gdy zwyczajnie nie wiemy, co właściwie można dla niego zrobić. Dopiero kiedy dochodzi do tragedii, opinia publiczna zdumiewa się i frasuje: „Jak mogło do tego dojść?”, a media przerabiają statystykę samobójstw wśród młodzieży na elegancki mem internetowy i dyskutują z psychologami o wrażliwej duszy nastolatka. A przecież to są efekty nietolerancji, którą można zatrzymać na wcześniejszym etapie. A za każdym razem, gdy dochodzi do homofobicznego ataku, wyzwisk, zastraszania, społeczność LGBT powinna głośno krzyczeć: „To dotyczy nas wszystkich!” „Homofobia zabija!”, „Mamy prawo do życia bez strachu!”. Z tym mamy problem – nie umiemy wchodzić w koalicje, współpracować długofalowo, zgodzić się co do wspólnych celów. To wyższa szkoła jazdy. Ja też tego nie umiem, widzę, że wiele organizacji pozarządowych również tego nie potrafi. Mam na to jedną odpowiedź: skoro nie umiemy współpracować na poziomie organizacyjnym, to może okazujmy sobie chociaż życzliwość? Na przykład osoby transpłciowe i moja ulubiona organizacja, Trans-Fuzja, potrzebują wsparcia, dobrego słowa, wolontariuszy, pieniędzy. To możemy dla nich zrobić, bo przecież osoby trans są tak dyskryminowane przez państwo polskie, że nawet gejom i lesbijkom się to w głowie nie mieści. My w tym porównaniu jesteśmy uprzywilejowani.

Czego tobie brakuje najbardziej, jeśli chodzi o prawa osób LGBT+?

Mam tak wiele, że trochę niezręcznie mi mówić, czego jeszcze bym chciała. Na pewno najpilniejsza sprawa to zmiana przepisów dla osób transpłciowych, tak by nie musiały pozywać własnych rodziców przy wydawaniu nowych dokumentów. Oczywiście byłoby wspaniale, gdyby zapanowała równość małżeńska i gdyby wszyscy zaczęli prawidłowo odczytywać artykuł 18 Konstytucji. Wprowadzenie małżeństw jednopłciowych czy związków partnerskich przeorałoby świadomość. Powszechniejsza stałaby się świadomość, że Polki i Polacy zakładają różne rodziny, że obowiązujący w dyskusjach politycznych model „mama, tata, dwoje dzieci” to ściema! Większość obywatelek i obywateli żyje w innych konfiguracjach. Szkoda, że Platforma okazała się tak tchórzliwa i nie wprowadziła nawet szczątkowej ustawy. Obecnie rządzi Prawo i Sprawiedliwość, a z nimi nie można mieć nawet złudzeń. Więc wiem, że na razie to nierealne, ale dobra, powiem to – czasem marzy mi się, żeby zaprosić moich przyjaciół i rodzinę na ślub.

Jak by wyglądał?

Musimy to uzgodnić z moją dziewczyną (śmiech). Strasznie nie lubię ślubów i wesel, a jednak przyjemna jest idea, że oto oświadczasz się i potem tę miłość celebrujesz, razem z najbliższymi. Nawet jeżeli to jest trochę staroświeckie. Według niektórych małżeństwo, tę starą, konserwatywną instytucję, należałoby raczej w całości zlikwidować, jako utrzymującą patriarchalny i nienowoczesny model społeczeństwa i państwa. Ale myślę, że przyjemnie byłoby mieć wybór.

A propos rządów PiS-u. Jakie masz prognozy na rok 2017?

Trudno przewidywać, co się wydarzy. Jarosław Kaczyński w pewnej mierze reaguje na to, co robi społeczeństwo. Pytanie, czy będziemy mieć siłę, by protestować? By – wśród zalewającego nas z ław poselskich i rządowych kłamstwa – wciąż nazywać rzeczy po imieniu? Najgorszy scenariusz to marazm i zmęczenie ludzi. To by oznaczało poddanie się woli opresora.

W takim razie czy traktujesz swą pracę jak misję?

Ewa Wanat śmiała się kiedyś, że gdyby przyznawano pieniądze za rzeczywiste realizowanie misji, to Radio TOK FM zgarniałoby prawie całą stawkę. Teraz rosną nam słupki słuchalności, bo ludzie szukają informacji, a media publiczne są tak zajęte propagandą, że nie mają czasu na informacje.

Tematy LGBT+ pojawiają się w twoich audycjach dość często.

Myślałam, że powiesz, że pojawiają się za rzadko (śmiech).

Mnie zaprosiłaś do rozmowy po tragedii w klubie gejowskim w Orlando. Oboje się właściwie popłakaliśmy.

Ta rozmowa rozniosła się po internecie. Dużo osób ją odsłuchiwało i komentowało. Nie wiem, czy to było jeszcze dziennikarstwo, czy już manifest. Ta masakra w klubie Pulse to jedno. Ale następujące po niej komentarze, że dobrze się stało, że geje zasługują na śmierć – to mnie dobiło. Na antenie często jestem w jakiejś roli i na przykład udaję, że czegoś nie wiem, żeby reprezentować słuchaczy, którzy naprawdę nie wiedzą. Tylko że to są chwyty. A w tej rozmowie o Orlando byłam sobą, w prawdziwej rozpaczy i poczuciu bezsilności wobec okrucieństwa internetowych tchórzy.

Kończymy taką smutną nutą?

Mogę powiedzieć na koniec, że jestem szczęśliwie zakochana i że życie jest piękne. Nawet jeśli kraj zmierza ku dyktaturze, a na nasze prawa nie ma widoków, to życie i miłość trwają.

*Hubert Sobecki jest prezesem zarządu Stowarzyszenia Miłość Nie Wyklucza.

Tekst z nr 65 / 1-2 2017.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.