Z KORNELEM SOBCZAKIEM VEL KORNELIĄ SOBCZAK, autorem/autorką książki „Zośka i Rudy”, rozmawia Piotrka Masierak
Tylko nie pytaj, czy byli, czy nie byli.
Czy Zośka i Rudy byli parą? Oczywiście, że zapytam. To wywiad dla „Repliki”, pisma LGBT, więc tym bardziej, ale się nie martw. Zanim jednak przejdziemy do twojej książki, ustalmy, jak się do ciebie zwracać, bo znam cię prywatnie jako Kornela, ale na okładce widnieje Kornelia, bo tak funkcjonujesz publicznie.
Jestem osobą niebinarną. Wolę męskie końcówki i zaimki, dla przyjaciół jestem więc Kornelem, natomiast w „urzędowych” sytuacjach, by nie komplikować – bywam Kornelią.
Umówmy się więc, że w „Replice” jesteś wśród przyjaciół, ok?
Super.
Zastanawiałam się, czy nie zacząć tego wywiadu od ironicznego pytania: „Dlaczego szkalujesz pamięć bohaterów Polski Podziemnej?”
Ale skoro przeczytałaś książkę, to wiesz, że wcale nie szkaluję, prawda? Szkaluję raczej naszą kulturę heteronormatywną i patriarchalną, ale ona jest oczywiście nie tylko polska.
Przeczytałam z radością. To nie „po prostu” biografi a Zośki i Rudego, ale raczej esej biografi czny, a miejscami wręcz jakby „śledztwo” na temat tego, kim byli Zośka i Rudy oraz co ich łączyło – na tle całej kultury tamtych czasów. Przytaczasz wiele różnych wątków ich życia – również takich, które sprawiały, że podczas lektury mój osobisty gejdar świecił na zielono.
Tak! Użyłem w tej książce swojego gejdaru, czy tam queerdaru, celowo. Ktoś może powiedzieć, że w imię obiektywizmu powinniśmy „odstawić” nasze gejdary na bok. Kiedyś czytałem próbę opisania historii homoseksualności w Polsce, w której autorzy mówili, że… tylko osoby hetero powinny się tym zajmować, bo my, elgiebety, jesteśmy nieobiektywni. Ale właśnie chodzi o to, że my mamy specjalne czułki, rodzaj wiedzy ucieleśnionej czy też po prostu insajderskiej, która nam pozwala dostrzec i wyczuć sprawy albo zjawiska dla innych niewidoczne. Trzeba tych czułek używać, bo tradycyjny sposób uprawiania historii – oparty na tekstach, dokumentach, tym co pisane – bardzo dużo zasłania, utrudnia. A heteronorma jeszcze wszystko dociska – że jak dziewczyna i chłopak, to na pewno się kochali, bo nie mogli się przyjaźnić. A jak dwóch facetów, to na pewno się przyjaźnili, bo kochać się nie mogli. A jak dwie dziewczyny, to już w ogóle wiadomo, że były tylko współlokatorkami. (śmiech) Moja koleżanka lesbijka, która czytała już książkę, powiedziała mi, że Zośka tak pisze o Rudym, jak ona pisała w liceum o dziewczynie, w której się kochała.
Tych tropów jest dużo więcej. Fiołki, które w niemożliwych warunkach Zośka znajduje i zanosi skatowanemu, umierającemu Rudemu.
Mariusz Kurc w rozmowie ze mną i Krzyśkiem Tomasikiem w audycji „Lepiej późno, niż wcale” na antenie TOK FM zauważył, że fi ołki były symbolem miłości homoseksualnej, ja nawet tego nie wiedziałem! Można powiedzieć, że wszystko, co mamy w przypadku Rudego i Zośki, to „poszlaki”, ale tych „poszlak”, „tropów” jest tak dużo, że składają się w opowieść o wyjątkowej relacji. I wszyscy, już wówczas, wiedzieli, że ona jest wyjątkowa – dlatego Zośka, choć zaplanował akcję odbicia Rudego z rąk gestapo, nie dostał formalnego dowództwa, bo uważano, że jest zbyt zaangażowany emocjonalnie. Sposób, w jaki Zośka pisze o przyjaźni z Rudym też jest niezwykły, to jest dynamika zakochania, a nie przyjaźni typu „łyse konie”.
Inne przykłady. Na Polu Mokotowskim Zośka i Rudy znaleźli lipę, która znajdowała się dokładnie w połowie drogi między ich domami. Spotykali się przy tej lipie, by rozstając się wieczorem, mieć identyczny dystans do pokonania przed godziną policyjną. A potem dzwonili do siebie, by powiedzieć sobie tylko „dobranoc”. To jest wprost z imaginarium romantycznego. Gdyby Zośka był w tej historii kobietą, nikt nie miałby wątpliwości, że to miłość.
Oczywiście. To jest aż zabawne, że Aleksander Kamiński w pierwszym wydaniu „Kamieni na szaniec” pisał, że Rudy się nie interesował dziewczętami. Prawdopodobnie chodziło mu o to, że był taki poważny i skupiony.
Pochłonięty Sprawą, czyli walką z okupantem.
A z kolei Hala Glińska, czyli sympatia Zośki, opowiadała, że Rudy świetnie dogadywał się z dziewczynami i miał mnóstwo koleżanek. To miał być dowód na to, że był hetero. A pokaż mi geja, który nie ma mnóstwa koleżanek. No dobra, są i takie przypadki, ale rzadkie.
Zośka natomiast pasjami gotował i piekł. Jego specjalnością były desery, miał nawet maszynkę do robienia lodów. Jeden z podwładnych Zośki wspominał go w ten sposób w 1971 r.: „Zanim go poznałem, to już wiedziałem o jakichś takich historiach, że on jest wspaniałym organizatorem, że on jest bardzo odważny, że on jest taki przystojny, za bardzo nawet, jak dziewczyna, nie jak chłopak”.
(uśmiech)
Dobra, to już cię nie pytam, czy byli, czy nie byli. Widzę, że nasze gejdary są zestrojone.
Na pewno się kochali. Pod tym mogę się podpisać. Mnie się wydaje, że Zośka był bardziej queer, a Rudy miał bardziej bi vibe? (śmiech) Ale nie no, Piotrka, popatrz na Zośkę! Popatrz na ten uśmiech! (Kornel wskazuje na okładkę książki).
Polska usłyszała o tym, że Rudy i Zośka mogli być queerowi w 2013 r. od literaturoznawczyni doktor Elżbiety Janickiej. Była medialna burza, straszny skandal, który zresztą świetnie relacjonujesz i komentujesz w książce. Już wtedy ta gorąca debata była dla ciebie znacząca?
Tak. Uderzyło mnie nie tyle to, że sugestia Janickiej – wcale nie twierdzenie, tylko właśnie sugestia – spotkała się z takim sprzeciwem, ale raczej to, że oponenci Janickiej byli oporni i niechętni, by tę relację dwóch bohaterów spróbować przeczytać na nowo. Janicka sugerowała również, że Kamiński mógł wiedzieć o tym, że jego czytelnicy są antysemitami i dlatego tak mało pisał o cierpieniach ludności żydowskiej i o powstaniu w getcie. Ale to nie oburzyło „obrońców dobrego imienia Polski” tak bardzo, jak delikatna sugestia, że Zośka i Rudy mogli nie być sto procent hetero.
Cały wywiad do przeczytania w 120. numerze „Repliki”, dostępnym w PRENUMERACIE lub jako POJEDYNCZY NUMER na naszej stronie internetowej oraz w wybranych salonach prasowych.
