Z HELENĄ URBAŃSKĄ, aktorką Teatru Współczesnego w Szczecinie, współtwórczynią podcastu „Lesbijski SOR”, rozmawia Mariusz Kurc
Ja właściwie nie robiłam publicznego coming outu, to znaczy nie miałam takiego jednego momentu, że gdzieś powiedziałam czy napisałam, że jestem lesbijką lub że mam dziewczynę. Z prostej przyczyny: odkąd jakkolwiek działam publicznie, to jestem już wyoutowana.
Pierwszą twoją działalnością jako wyoutowanej lesbijki był chyba podcast „Lesbijski SOR”, który wystartował w grudniu 2020 r., prowadzony przez ciebie razem z Jagodą Jobdą. Byłaś wtedy na czwartym roku warszawskiej szkoły teatralnej i o ile mi wiadomo, żadna aktorka przed tobą nie wyoutowała się publicznie.
Teraz niedawno, już po coming outach Grety i Marcjanny, rozmawiałam z kilkoma koleżankami aktorkami niehetero, które nie miały wcześniej gotowości na coming out. Odniosłam wrażenie, że coś się budzi. Może niedługo będą kolejne coming outy aktorek – oby!
Skoro nie miałaś wzorców poza aktorkami zagranicznymi, to skąd wzięłaś odwagę, by się wyoutować, i to jeszcze będąc w szkole?
To nawet nie była jakaś wielka decyzja, nie zastanawiałam się długo. Po prostu nie znoszę się ukrywać. Bardzo mi to przeszkadza. Szczególnie gdy jestem w związku. Do tego stopnia, że wchodząc w związek, mówiłam dziewczynie, że zależy mi na jawnym życiu. Za żadne skarby wchodzić w zawód aktorski nie chciałam z tym ciężkim zapleczem tajemnicy. Oczywiście, wiem dobrze, o jakich zagrożeniach myślą aktorki, które nie decydują się na coming out. Stereotypowo lesbijki postrzega się jako kobiety za mało „kobiece”, a znowu panuje przekonanie, że aktorka z założenia musi być kobietą bardzo „kobiecą”. Sama dostawałam takie uwagi. Czy jakaś rola mi przez to przepadła? Może i tak, ale o tym nie wiem. Żadnej roli w TVP pewnie nie dostanę, ale też niespecjalnie mi na tym zależy.
W kilku naszych wywiadach aktorzy geje mówili, jak w szkołach pilnowali się, by nie wyjść na za mało męskich.
A jaka jest w ogóle definicja męskości i kobiecości? I dlaczego ludzie hetero mają monopol na decydowanie, co jest męskie, a co kobiece? Nieraz czułam się wykluczona, nieraz musiałam wysłuchiwać homofobicznych komentarzy profesorów, którzy mówili coś, nie zdając sobie sprawy, że słucha ich również lesbijka. Bo ja tego nie mówię przecież od razu. Ale też widzę podczas prób teatralnych, że to wychodzi zwykle szybko – na pierwszej czy drugiej.
Jakiego typu to były komentarze?
Nie możesz zachowywać się tak i tak, bo wyjdziesz na ciotę czy pedała, albo na lesbę. Było też fetyszyzowanie seksu lesbijskiego – jeden profesor rozwodził się, że to jest coś bardzo tajemniczego i magicznego. Zapytany wprost, pewnie odparłby: „Nie jestem homofobem, mam wiele znajomych gejów i lesbijek”. Ale takie uwagi rzucane „mimochodem” do studentów_ek zostają i sprawiają, że oni się boją. I ja ten strach rozumiem, ale już nie byłabym w stanie w tym strachu żyć. Wolałabym już nie dostać roli. Rosło we mnie poczucie, że im częściej będę mówić wprost i stąpać po tym świecie „jako lesbijka”, tym szybciej ludzie się przyzwyczają.
I to odnosi skutek? Tak. Na pierwszym roku funkcjonowałem jako anomalia, ludzie przychodzili do mnie z pytaniami, po czym przyzwyczaili się. Moja orientacja przestała być zagadnieniem do dyskusji.
Bardzo logiczne jest to, co mówisz, jednak przytłaczająca większość aktorek niehetero wybiera siedzenie w szafie. Dlaczego ty tej drogi nie wybrałaś?
W trosce o swoje zdrowie psychiczne. Ukrywanie tak ważnej swojej cechy sprawia, że zaczynasz myśleć o swoim życiu prywatnym w ogóle jako o czymś naznaczonym negatywnie, czymś, o czym nie możesz swobodnie mówić. Ale też mam świadomość, że dojrzewając w Warszawie, nie mając do czynienia z naprawdę ostrą homofobią ani ze strony rodziny, ani przyjaciół, byłam na uprzywilejowanej pozycji.
Ale doświadczenie szafy masz.
W szafie siedziałam przez całe gimnazjum i liceum i to było potworne. Za nic nie chciałabym wrócić do tamtego okresu, do tamtego wiecznego popłakiwania.
Proszę, opowiedz, to z pewnością doda otuchy młodym ludziom.
Jezu, straszne to było. Miałam 12 lat… To była nauczycielka z Australii, która poczęstowała mnie papierosem i ja zaraz zaczęłam fantazjować, że pojadę do niej do Australii i będziemy się przytulać i razem spać. Następnie zaliczyłam beznadziejne zakochiwanie się w przyjaciółkach. Gdy miałam 16 lat, zakochałam się w pewnej dziewczynie i o tym już kilku osobom powiedziałam, ale dodając, że jak najbardziej jestem hetero, tylko „o tak” mi się przydarzyło. Zresztą spotykałam się też z chłopakami. Proces wychodzenia z szafy i godzenia się ze sobą jest długi i wcale nie mówię, że mam to całkowicie za sobą. A społeczeństwo ci nie pomaga, bo wciąż, niemal codziennie musisz przy jakichś drobnych okazjach robić kalkulacje: wyoutować się przed lekarzem lub panią w sklepie czy nie? To jest takie męczące.
Coś było dalej z tamtą dziewczyną?
Nie, nic. Nawet jej nie powiedziałam, że jestem w niej zakochana. Słuchałam Arctic Monkeys i bardzo cierpiałam. Miałam też wtedy pierwszy raz myśl, że może jestem lesbijką, ale oczywiście później nadal spotykałam się z chłopakami, bo chciałam tę myśl od siebie odsunąć.
Miałaś nadzieję, że ci „przejdzie”?
O, tak. Poznam odpowiedniego mężczyznę i już. Albo myślałam: może ja sobie na podstawie filmów i książek zbudowałam nierealny obraz wielkiej miłości, a w życiu to właśnie jest tak, jak ja mam z chłopakami, czyli dość nijako? W trzeciej klasie liceum znów się zakochałam i wtedy to już był związek i zrozumiałam od razu, że nie – to jest naprawdę fajne. Niedługo później postanowiłam, że koniec z szafą, do szkoły teatralnej startowałam już jako wyoutowana lesbijka.
Twoja otwartość była bardziej szokująca dla profesorów czy studentów?
Myślę, że nawet bardziej dla studentów, bo oni zwłaszcza na początku panicznie się boją, że zostaną wyrzuceni, więc funkcjonują totalnie według heteronormy.
Według której o homoseksualności raczej nie wypada głośno mówić.
Mój „ulubiony” komentarz, który czytam niemal codziennie w sieci, brzmi: „Mnie nie obchodzi, kto z kim śpi”. Autor pewnie myśli, że to jest postępowe, a nie jest, bo sprowadza sprawy tylko do seksu i tak naprawdę ucina temat. A my nie chcemy ucinania tematu, bo nie chodzi o samo „spanie”, tylko o to, z kim pojadę na ostry dyżur, jeśli mi się coś stanie, z kim chcę zamieszkać lub już mieszkam, z kim gotuję obiady, z kim rozliczam podatki itd.
Albo mówią, że to są „intymne sprawy”. Nieprawda, większość spraw w związku wcale nie jest „intymna”.
To mnie strasznie uwiera, szczególnie teraz, gdy planuję wspólne życie z moją dziewczyną i widzę, jak brakuje przestrzeni na rozmowy o prozaicznych rzeczach. Niby jestem akceptowana, ale kiedy opowiadam, jak było, gdy pojechałam na święta poznać rodziców mojej dziewczyny, to u niektórych rozmówców widzę jakby zmieszanie, nie wiedzą, co powiedzieć.
A już chciałoby się, by nadeszły takie czasy, że, nie wiem, jest grupa koleżanek, jedna opowiada o swoim ślubie z chłopakiem, a druga – z dziewczyną, trzecia jest singielką itd.
To jest moje marzenie, by tak było. Teraz w Teatrze Współczesnym w Szczecinie gramy spektakl „Spartakus. Miłość w czasach zarazy.” w reżyserii Jakuba Skrzywanka i na scenie mamy ślub jednopłciowy, pary LGBT się zgłaszają, a aktorka takiego performatywnego ślubu udziela. Po każdym spektaklu mamy owacje na stojąco.
Helu, a twój coming out przed rodzicami był jakimś kamieniem milowym dla ciebie?
Nie był, bo czułam, że rodzina mnie zaakceptuje. Powiedziałam mamie, a ona już podała dalej reszcie rodziny.
To chyba dobrze, bo wielu rodziców po coming oucie przynajmniej na jakiś czas wchodzi do szafy – ukrywają orientację/ tożsamość płciową dziecka.
Bardzo dobrze. Natomiast z mojej paczki pięciorga przyjaciół, którzy myśleliśmy kiedyś, że wszyscy jesteśmy hetero, hetero zostało jak na dziś dwoje. (śmiech)
Kiedy zorientowałaś się, że w tej naszej tęczowej bańce jako lesbijka masz gorzej niż geje? Że lesbijki są mniej widoczne itd.?
Z mojej perspektywy lesbijek wcale nie jest mniej niż gejów, ale wiem, o czym mówisz – o naszej niewidzialności. Pierwszy raz to do mnie dotarło, gdy byłam w klubie gejowskim i nie zostałam obsłużona przy barze.
W „Lesbijskim SOR-ze” mówiłyście, że zdarzało się wam nie zostać wpuszczonymi do klubu gejowskiego.
Bramkarze mówili: „To nie jest dla ciebie miejsce”. Geje mają przesrane, bo mają stygmę tego „pedała”, ale przynajmniej są jacyś, natomiast lesbijki zwyczajnie nie są traktowane poważnie. Pokutuje przekonanie, że to „taka faza”, ot, mieszkają sobie razem przyjaciółki i tyle. Co one tam robią w ogóle, no co? I przez to my często same nie traktujemy siebie poważnie. Rozmawiałam z wieloma lesbijkami, które, podobnie jak ja, mają na koncie funkcjonowanie w czasach szkolnych na zasadzie klasowego klowna. Zaśmiewałyśmy swoje problemy.
Jak w ogóle wpadłyście na pomysł „Lesbijskiego SOR-u” z Jagodą?
Jagoda chciała, byśmy poszły na piwo, a ja, że nie, bo mam złamane serce. Więc przyszła do mnie, obgadałyśmy to moje serce i rzeczywiście zrobiło mi się lepiej. Tak sobie wtedy zamarzyłyśmy, że fajnie by było, gdyby istniał taki „oddział szpitalny”, gdzie te wszystkie lesbijskie duszyczki mogłyby się przytulić, znaleźć schronienie. Bo przestrzeni gejowskich już naprawdę jest sporo, a lesbijskich – jak na lekarstwo. Ja strasznie, ale to strasznie odczuwałam samotność, gdy dorastałam i nie miałam z kim porozmawiać. Zresztą my wszyscy, ludzie LGBT, mamy podobne doświadczenia z dojrzewania – samotność, ukrywanie się i strach. I tak wpadłyśmy na to, że zrobimy podcast i w ten sposób będziemy innym lesbijkom dodawały otuchy.
A kiedy zdałaś sobie sprawę, że bycie lesbijką jest również sprawą polityczną? Gdy ta nagonka na nas kilka lat temu zrobiła się już naprawdę ostra. Gdziekolwiek się ruszyłam, to ludzie dyskutowali o kwestiach LGBT. Jest impreza i nagle ludzie zażarcie dyskutują o tym, czy pozwolić mi mieć dzieci, czy nie. A ja stoję z boku.
Wyoutowałaś się też na scenie w jednym spektaklu, prawda?
To była rola u Justyny Wielgus w Teatrze 21, taki freak show o ludziach odstających od normy. Na scenie byli aktor z zespołem Downa, aktorka niskorosła i ja, która mówiłam, że tej mojej odmieńczej cechy nie widać, a mianowicie jestem lesbijką. „Na pewno wiecie, jak to jest być aktorką lesbijką, bo znacie inne wyoutowane aktorki lesbijki” – po tych słowach zapadała cisza, bo oczywiście nikt takiej aktorki nie znał. To był dla mnie trudny monolog.
Aktorów wyoutowanych jest już co najmniej kilkunastu, a wśród aktorek wy jesteście pierwsze. Natomiast w sporcie odwrotnie – pierwsze coming outy należą do kobiet, sportowiec jeszcze żaden w Polsce się nie wyoutował.
Bo stereotypowy obraz sportowca jest taki, że gej jako ten niby za mało męski nie pasuje, natomiast stereotypowy obraz aktorki to jest ta hiperkobiecość, do której z kolei nie pasuje „twarda lesba”. Dlatego sportowcom gejom i aktorkom lesbijkom trudniej jest się wyoutować.
„Lesbijskiego SOR-u” nagrałyście 15 odcinków, po czym twoje drogi z Jagodą się rozeszły, bo jesienią zeszłego roku dostałaś etat w Teatrze Współczesnym w Szczecinie. Wcześniej zdążyłyście jeszcze obie wziąć udział w nagim kalendarzu „Repliki” zatytułowanym „Moje ciało queer”. Nagość była dla ciebie przekroczeniem?
Nie. Czuję się raczej swobodnie nago – pewnie dlatego, że mam dość normatywne ciało. Moi rodzice nie wiedzieli o kalendarzu – z tego wywiadu teraz się dowiedzą. (uśmiech) W kinie i teatrze uwielbiam kobiecą nagość, gdy jest odseksualizowana.
A ja uwielbiam nagość męską, gdy jest pokazana seksualnie.
Bo właśnie tego brakuje – odsesksualizowanej nagości kobiecej i seksualnej nagości męskiej.
Bo to, co nam się serwuje, to jest perspektywa mężczyzny hetero.
Tak. Ale to się zmienia. Ostatnio obejrzałam film „Najgorszy człowiek świata” i tam byli rozbierani głównie mężczyźni, a w jednej scenie był seks oralny, którym mężczyzna zaspokajał kobietę – jak fajnie!
Na koniec jeszcze wrócę do tego nieszczęsnego okresu dorastania. Miałaś wtedy jakieś swoje ulubione postacie czy filmy, które podtrzymywały cię na duchu?
Madonna była dla mnie taka postacią – podziwiałam jej siłę i bezkompromisowość w wyrażaniu siebie.
Dla mnie Madonna też była taką postacią – niesamowite, ona emancypuje kolejne pokolenia ludzi LGBT.
Namiętnie jako nastolatka oglądałam serial „Glee”, w którym śledziłam postać lesbijki Santany Lopez. Gdy kilka lat temu aktorka grająca tę postać zmarła tragicznie, wspomnienia z przeżywania „Glee” natychmiast wróciły. Nasza reprezentacja w mediach, w kulturze jest megaważna, w ekstremalnych przypadkach może wręcz uratować życie.
Czego ci życzyć, Helu? Kariery jak Sarah Paulson?
Sarah Paulson, mówisz? To nie byłoby złe. Ale tak na dziś, wystarczyłoby, żebym mogła się utrzymać z aktorstwa, żebym robiła to, co lubię, w bezpiecznym i przyjaznym mi środowisku i żebym mogła dorzucić cegiełkę do reprezentacji LGBT. Jest we mnie żyłka aktywistyczna. Zresztą czy można powiedzieć na pewno o jakiejś sztuce, że jest niepolityczna? Nie można.
Wszystkie odcinki podcastu „Lesbijski SOR” Heleny Urbańskiej i Jagody Jobdy można odsłuchać na Spotify.
Tekst z nr 97 / 5-6 2022.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
