Kazimiera Szczuka i Tomasz Kitliński opowiadają o Marii Janion

MARII JANIONKAZIMIERĄ SZCZUKĄTOMASZEM KITLIŃSKIM rozmawia Bartosz Żurawiecki

Maria Janion (Foto: Michał Mutor / Agencja Gazeta)

„Replikę” czytają przede wszystkim ludzie młodzi, bardziej biegli w popkulturze niż naukach humanistycznych. Zacznę więc rozmowę od prostego pytania: Dlaczego zmarła w ubiegłym roku profesor Maria Janion jest tak ważna dla polskich środowisk LGBT+?

KS: Z  kilku powodów. Po pierwsze, profesor nadała tematom LGBT najwyższą rangę już w latach 70. ubiegłego wieku. Czytelników „Repliki” mogło jeszcze nie być na świecie.

TK: W roku 1982 ukazał się tom „Odmieńcy”, część legendarnej janionowskiej serii wydawniczej „Transgresje”. Postacią ikoniczną tomu był poeta Piotr Odmieniec Włast, czyli wcześniejsza poetka Maria Komornicka. Przejmujący esej Marii Janion, napisany jeszcze w  latach siedemdziesiątych, osnuty jest wokół fotografi i – jedynej, jaka zachowała się z czasu tzw. „choroby” Komornickiej/Własta. Wiele osób, wielu badaczy patologizowało Własta i  jego historię, natomiast profesora Janion zupełnie nie: traktowała to jako część egzystencji. Na tym zdjęciu, pochodzącym najprawdopodobniej z  roku 1943, widzimy jakąś tajemniczą postać wpisaną w  zieleń Grabowa, rodzinnej posiadłości Własta. To jest, jak ujęła to profesora Janion, „zapisanie nieobecności”. Przemiana cenionej młodopolskiej poetki w Piotra Własta dokonała się w  roku 1907. W  poznańskim hotelu Bazar kazała spalić swoje żeńskie ubrania i  od tej pory zwracać się do siebie w rodzaju męskim. Z tego też powodu wiele lat spędził/a w szpitalach psychiatrycznych. Matka i siostra kochały ją/jego, ale uważały, że szpital może coś pomóc. W  końcu Piotr Odmieniec Włast zamieszkał z rodziną.

[restrict]KS: Dziś, w epoce wiedzy o transseksualności czy niebinarności warto przypominać, że Janion opisywała te „skandaliczne” czy „gorszące” sprawy jako heroiczną walkę o integralność własnego „ja”, w sferze cielesnej, egzystencjalnej, duchowej.

Studiowaliście u profesor Janion, uczęszczaliście na jej seminaria, byliście z nią w bliskich kontaktach. Ale kiedy pierwszy raz o niej usłyszeliście, kiedy pierwszy raz się zetknęliście z nią jako postacią, osobowością? Dla mnie tym pierwszym razem był właśnie jeden z tomów wspomnianej tu już serii „Transgresje”, traktującej o osobach i zjawiskach niemieszczących się w głównych nurtach kultury. Jakimś cudem zaplątał się on na półkę z książkami u moich rodziców. Przeglądałem go jako dziecko, nic z tego właściwie nie rozumiałem, ale cała ta książka – jej forma, treść, zdjęcia, wygląd… Wszystko to było tak odmienne od innych książek, które stały obok na półce, np. od „Trylogii” Sienkiewicza, że przyciągało mnie, niepokoiło, fascynowało…

TK: Tak, ja też zakochałem się w profesorze Janion, kiedy czytałem tom „Odmieńcy”. Potem amerykanista Tomasz Basiuk trafnie wziął ów termin „odmieńcy” i uczynił z niego polski odpowiednik „queer”. W tak represyjnej kulturze jak polska „odmieńcy” pojawili się bardzo wcześnie i właśnie profesora Janion odkryła, że wszyscy, wszystkie jesteśmy odmieńcami, odmieńczyniami. To była dla mnie rewolucja już w  liceum, w  latach 80., gdy czytałem o Właście/Komornickiej i identyfikowałem się z  tą poetką, potem poetą, który miał z  całym wszechświatem kontakt zarówno erotyczny, jak i  duchowy. Janion opisywała, jak Komornicka kazała sobie wyrwać wszystkie zęby, by odmienić swoją twarz, przeobrazić się w Piotra Odmieńca Własta. Ja o tej operacji zębów opowiadałem w liceum. Wszyscy się z tego śmiali, ale raczej dobrotliwie, nie agresywnie.

KS: Moje pierwsze zetknięcie z  Marią Janion miało miejsce w  latach 80. w  warszawskim klubie „Hybrydy”, na pokazie któregoś z filmów Wernera Herzoga. Miałam 16 albo 17 lat. Trafi łam tam dzięki mojemu ówczesnemu narzeczonemu, Pawłowi, którego rodzina była bardzo kulturalna, wtajemniczona w takie rzeczy jak teatr Kantora czy seminarium Marii Janion. W mojej rodzinie do teatru chodziło się raz w życiu na „Zemstę” i  raz do opery na „Straszny dwór”, więcej nie było potrzeby. „Transgresje” zobaczyłam na półce u rodziców Pawła. Tam, w „Hybrydach” przeszedł w pewnym momencie przez salę szept, że Janion, Janion tu jest. Wtedy wstała taka nieduża pani w burym prochowcu. Wysokim, dźwięcznym głosem zapowiedziała film Herzoga i dyskusję po nim. Cała sala była jej, w jej stronę skierowana. Nie ulegało wątpliwości, że jest dla wszystkich najważniejsza, chociaż może wcale nie planowała zabrania głosu. Nie była kierowniczką kina, twórczynią filmu ani wypuszczonym z  internowania opozycjonistą. Więc kim? Dopiero po tym wydarzeniu zaczęłam kartkować „Transgresje”, głównie oglądałam obrazki.

Tomku, a ty kiedy poznałeś Marię Janion osobiście?

TK: W 1984 roku na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim przyjechała razem z  profesorą Marią Żmigrodzką. Przedstawił mnie Marek Kwapiszewski. Frapująco wyglądał mundurek profesory Janion, uniform – taki wręcz maoistyczny. A  później zafascynowało mnie jej charyzmatyczne wygłoszenie referatu o  rewolucji w  „Nie- -boskiej komedii”. To było absolutnie porywające. KUL w tamtych czasach był zresztą zupełnie innym uniwersytetem niż jest teraz. Niefundamentalistycznym. Tam wtedy przyjeżdżał Andrzej Wajda, tam Joan Baez śpiewała swoje protest songi, tam Siekiera grała koncerty punkowe. Od 1989 roku zacząłem już regularnie jeździć na seminaria Marii Janion do Warszawy. Nadal nosiła ten wspaniały mundurek, ale przede wszystkim hipnotyzowała niesamowitą osobowością, która aż kipiała od erudycji, ale też od pasji kształcenia. Kształcenia, które wyglądało zupełnie inaczej niż na uczelniach w Paryżu, Londynie czy Lublinie, gdzie studiowałem. To były seminaria kogoś, kto ma kontakt z prawdziwą egzystencją. Nie tylko osób żyjących, ale też duchów.

„Do Europy tak, ale razem z naszymi umarłymi” – brzmi tytuł książki Marii Janion z roku 2000.

TK: Ma to sens wieloraki. W  tekście „Misterium nieprzerwane”, otwierającym tę książkę profesor pisze o  mickiewiczowskich „Dziadach”, które podtrzymują więź żywych z  umarłymi. Chociaż profesora ostro odcięła się od stereotypów polskiego mesjanizmu, jednak nigdy nie odcięła się od duchowości romantyków, od poezji, która zajmowała miejsce religii, kwestionowała „urzędowy kościół”. Dla Józefa Czapskiego, dla Marii Czapskiej, dla Marii Janion więź z duchami zmarłych nabiera nowego znaczenia w obliczu Zagłady. Janion przypomina też słowa Zbigniewa Herberta – „Jesteśmy mimo wszystko stróżami swych braci”. Nasi umarli to przede wszystkim Żydzi, którzy polegli w  największej zbrodni w  dziejach ludzkości. „Od czasu do czasu wszyscy poświęcamy uwagę ofi arom niewinnym, choćby w  czasie święta Zaduszek; już ta jedna chwila oddana pamięci zmarłych, zamordowanych, unicestwionych pokoleń jest chwilą romantyczną” – pisze profesora. Więc to dziwne zdanie o umarłych i Europie, które ludzie brali za jakiś martyrologiczny kult polsko-polski albo coś o posmaku nekrofi lii w istocie wyraża myśl Mickiewicza. Książka w ten sposób zatytułowana niemal w całości poświęcona jest Żydom. Jacek Dehnel potraktował tę frazę satyrycznie, napisał powieść „Ale z naszymi umarłymi”, historię o zombie-narodowcach.

KS: Bardzo profesor ucieszył ten koncept, ale to było w  czasach, kiedy już nie prowadziła seminarium, oprócz kilku osób nie spotykała się z ludźmi, więc nie zostało to omówione w szerszym gronie.

TK: Profesora zawsze zajmowała się wykluczonymi. Pamiętam np. seminaria o gotycyzmie, horrorze. Gotycyzm jest obrazem queer, obrazem odmieńców. Powieść grozy i kultura popularna spod znaku horroru jest często opowieścią o potworze inności. „Wampir. Biografi a symboliczna” to książka Janion w całości temu poświęcona. Podobno jest już dziś nie do zdobycia. Biały kruk.

„Mnie również przypisuje się cechy wampira. Dlatego niektórzy mówią, że trzymają się z daleka od mojego seminarium, bo boją się wciągnąć w ten świat. Niewątpliwie wszystkich zastanawia, skąd czerpię energię do pracy…” – tak ironicznie kończy się wywiad o „Wampirze” przeprowadzony w „Gazecie Wyborczej” przez Katarzynę Bielas w 2003 roku. Wspomniałeś, Tomku, o mundurku pani profesor, który cię tak zafrapował. Ale Maria Janion generalnie swoim wizerunkiem odbiegała od rozmaitych stereotypów kobiecości. Sama to podkreśla w rozmowie-rzece, którą ty z nią, Kaziu, przeprowadziłaś: zawsze strój surowy, zero falbanek…

KS: Pamiętajmy, że profesor urodziła się w roku 1926. Wprowadzała idee rewolty maja ’68 do polskiej humanistyki, owszem, ale to wojna i Zagłada były jej formacyjnym doświadczeniem. Forma – rozumiana po gombrowiczowsku, ale też po janionowsku, jako styl kultury, styl zachowań, gestów, sposobów mówienia i myślenia – u profesor była w dużej mierze inteligencko przedwojenna. Nigdy nie była ani typem sportowym ani młodzieżowym, a  już na pewno nie w dziedzinie mody. Na zdjęciach z Uniwersytetu Gdańskiego – bo tam uczyła – widać studentów w powyciąganych swetrzyskach, z brodami, dziewczyny mają jakieś ludowe czy indiańskie frędzle na kubraczkach, ale Mistrzyni zawsze nosi tzw. kostium, czyli marynarkę ze spódnicą. Jest dorosła, dojrzała, nawet, powiedziałabym, dzięki temu stanowi wobec młodzieży figurą opiekuńczą.

Ale zarazem można wpisać jej wizerunek w stereotyp chłopczycy albo lesbijki butch.

KS: W moim wywiadzie Maria Janion mówi wyraźnie, że jak była mała, chciała być piratem i  nosić opaskę na jednym oku. Że wolała bawić się z  chłopcami niż z  dziewczynkami. Zawsze strasznie jej się podobały mundury. Stoją u niej na półkach z książkami figurki żołnierzy w mundurach napoleońskich, chyba prezent od uczniów. Jednak sama, jak twierdziła, nigdy nie miała na sobie spodni, chyba że spodnie od piżamy. Nie nosiła lesbijskich butów, tylko takie całkiem kobiece, tzw. pantofl e. Później półbuty ecco albo granatowe sztruksowe mokasyny. W moim odczuciu była bardzo kobieca. Nosiła apaszkę, na małym palcu pierścionek od matki. Na zdjęciach z młodości ma niesamowite loki, gęste i nieokiełznane. Miała w sobie niezwykłą delikatność. Małe dłonie, ciepło, które roztaczała. Całkowitą niezdolność do chamstwa. Rzeczywiście, bywała szorstka czy sroga, na ogół przed samym rozpoczęciem zajęć, ale była to jej srogość, nie jakaś męska.

TK: Była i  jest dla nas nadal całością. Zbiorem i tego, co żeńskie, i tego, co męskie. Nie wyrzekała się też seksualności czy erotyzmu, ciągle to eksplorowała. I nie rezygnowała z czułości. Czułem od niej ciepło. Nie wiem, czy też akceptację mojej do niej miłości, nigdy o tym nie rozmawialiśmy.

KS: Tak, Tomku, na pewno!

TK: Jakaś bliskość na pewno między nami była, w sensie związku dusz.

We wspomnianej rozmowie-rzece, która w dwóch tomach pod wspólnym tytułem „Transe – traumy – transgresje” ukazała się w Wydawnictwie Krytyki Politycznej w latach 2012 i 2014, udało ci się, Kaziu, wyciągnąć z profesor to, co uznane zostało za coming out Marii Janion. Przypomnijmy ten fragment: „Zawsze mnie interesowały koleżanki” – mówi profesor. Pytasz: „I umiała je Pani podrywać?”. „A, owszem” – pada odpowiedź. „Starałam się i całkiem dobrze mi to wychodziło”. Ty dociekasz: „Nie bały się?”. „Niespecjalnie” – odpowiada Janion. I właściwie tyle. Jednocześnie mocno w twojej książce Maria Janion podkreśla, że jest z tego pokolenia, które o swojej prywatności nie mówi.

KS: Tak, jest też fragment, w  którym opowiada, jak zakochiwała się w  nauczycielkach już na tajnych kompletach w Wilnie. I rzeczywiście, nie chciała mówić o  sprawach tak zwanych osobistych. Ani własnych, ani tym bardziej czyichś. Myślę jednak, że miłość profesor dla kobiet była odczuwana przez kobiety w szczególny sposób. Na pewno zakochiwali się w niej ludzie różni. Ale w moich czasach wytworzyła się, także przez podjęcie tematów feministycznych na seminarium profesor, atmosfera miłości kobiet do kobiet. Przyjaźnie, siostrzeństwo, ideologia.

Był w tym także aspekt erotyczny?

KS: Na pewno. Tylko to nie było takie „kawa na ławę”. Czułość, ale też i zazdrość o profesor, nawet zawiść. I rywalizacja. Sama się do niej przyznaję. Ale seminarium to było dla mnie przede wszystkim doświadczeniem wyrwania się z patriarchalnych stereotypów poprzez, mówiąc po janionowsku, odczucie własnego istnienia. Jesteśmy feministkami, nie latamy za facetami jak głupie, nie gadamy o nich bez końca. Nagle mamy własne, najistotniejsze na świecie sprawy – to doświadczenie było czymś cudownym.

W książce, Kaziu, zadajesz Marii Janion pytania i o mizoginię, i o homofobię w środowisku akademickim. Janion odpowiada, że nie było homofobii, przynajmniej nic takiego nie pamięta.

KS: Bo przecież nie mówiło się tego wprost. Raz usłyszałam od koleżanki, że ktoś tam powiedział, że my wszystkie na tym seminarium Janion to jesteśmy lesby. Że to jest po prostu sekta lesbijska. Gdzieś za plecami coś takiego krążyło. Uważam, że to dobrze o  nas świadczy, oznacza, że nie mizdrzyłyśmy się do facetów. Maria Janion żyła przecież w ramach czegoś, co ona nazywała „rodziną z  wyboru”. To był krąg jej przyjaciół: Maryna Żmigrodzka, Alina Witkowska, Ryszard Przybylski – tak zwany Rysieńko, zawołany gej… W takiej rodzinie z  wyboru przyjaźń jest miłością, a  miłość jest przyjaźnią. „Największym szczęściem dzieci ziemi jest osobowość” – to zdanie Goethego profesor lubiła cytować. Co to znaczy? Że każdy stanowi pełnię, może niezgłębioną czy nieuświadomioną, ale niepowtarzalną i jedyną.

TK: Pojedynczość, ale z  drugiej strony też wspólnota, społeczność. Profesora zawsze identyfikowała się z  grupami uciskanymi, prześladowanymi, zabijanymi. Już od czasów wojny, gdy widziała Żydów prowadzonych na rzeź, ta identyfi kacja była dla niej bardzo ważna. A dla LGBTQ+ bezpośrednio istotne jest też to, że obsesyjnie wręcz pisała o  Jeanie Genecie, Witoldzie Gombrowiczu, Mironie Białoszewskim…

A jak wyglądał praktyczny, polityczny wymiar walki Marii Janion o prawa kobiet, prawa LGBT+?

KS: Jej praktyką i polityką była edukacja, przede wszystkim akademicka. Kształciła ludzi, którzy potem współtworzyli progresywne elity. Pokazywała drogę i  dawała poczucie bezpieczeństwa. W  1996 roku udzieliła obszernego wywiadu dla gejowskiego pisma „Inaczej”, gdzie przedstawiła obecność „nurtu homoseksualnego” w kulturze. Już samo to, że znana profesor humanistyki wybrała łamy „takiego” pisma, było wówczas wyrazem wielkiej niezależności, odwagi. Była honorową gościnią na Paradzie Równości w  2007 roku. Jechały z Agnieszką Arnold w wynajętym kabriolecie. Profesor była jak mickiewiczowski Wajdelota, jej idee jak arka przymierza między dawnymi a  młodszymi laty. Zawsze miała silne przekonanie, że nasza historia tworzy też naszą tożsamość. Ta ciągłość, pamięć, wiedza są bardzo potrzebne, choćby po to, by środowisko LGBTQ znało swoje pochodzenie. Ale właściwie to nie ja powinnam mówić, to wy jesteście LGBT-owcami w sensie ścisłym. Bywała też na Manifach. Raz pożyczyłam od szwagra gazik wojskowy, ozdobiłyśmy go kwiatami i  transparentem „Gazik za wolnym wyborem”. I profesor jechała tym gazikiem. To było piękne, bawiła się. Może nie aż tak szampańsko się bawiła jak my, ale jednak.

TK: Walka o prawa człowieka dla LGBTQ+ zawsze towarzyszyła profesorze Janion. I wtedy, kiedy pisała o kobietach-niekonformistkach seksualnych i uczuciowych (jak choćby w książce „Kobiety i duch inności”), i w jej nauczaniu. Obie te rzeczy były przesiąknięte walką o  równe prawa, o  docenienie inności. „Każdy jest inny, każdy jest wyjątkowy” – te słowa Piotra Własta/ Marii Komornickiej powtarzała profesora Janion po parę razy i  rzeczywiście myśmy się czuły/li wyjątkowe/i oraz niepowtarzalne/i na tych seminariach. Dla mnie była boginią wolności prowadzącą lud na barykady. I prowadzi go nadal.

KS: To nie jest już takie totalne słodzenie? Mitologizowanie Marii Janion?

Dlaczegóż nie mielibyśmy mitologizować Marii Janion? Bardzo nam przecież takich bohaterek brakuje. I dobrze, jeśli ci młodzi ludzie, którzy teraz wyszli na ulice w obronie praw i wolności, będą o Marii Janion pamiętać jako o tej naszej bogini.

KS: To nasza Wielka Niedźwiedzica. Wielka Bogini. Matka Polskiej Humanistyki.[/restrict]

Kazimiera Szczuka – krytyczka literacka, dziennikarka, feministka. Prowadziła w TV m.in. program „Dobre książki”. Opublikowała „Kopciuszek, Frankenstein i inne” (2001), „Milczenie owieczek” (2004), „Duża książka o aborcji (2011, wraz z Katarzyną Bratkowską) oraz dwa tomy wywiadu-rzeki „Transe – traumy – transgresje” z prof. M. Janion – „Niedobre dziecię” (2012) i „Profesor Misia” (2014). Uczęszczała na seminaria prof. M. Janion, a potem przez wiele lat przyjaźniła się z prof. M. Janion.

Tomasz Kitliński – filolog i  filozof związany z UMCS w Lublinie, a obecnie z Freie Universität Berlin. Od października 1989 r. przyjeżdżał na seminaria prof. M. Janion do Warszawy. Autor „Obcy jest w  nas” (2001), „Dream? Democracy” (2014) oraz – z  mężem Pawłem Leszkowiczem – „Miłość i  demokracja”. W 2003 r., również wraz z Pawłem Leszkowiczem – wziął udział w słynnej akcji Kampanii Przeciw Homofobii „Niech Nas Zobaczą”.