O spektaklu „Żaby”, o coming oucie i o tym, jak tematyka LGBT jest poruszana w polskim teatrze, z reżyserem MICHAŁEM BORCZUCHEM rozmawia Krzysztof Tomasik
W Teatrze Studio w Warszawie wyreżyserowałeś „Żaby” (premiera: 6 maja) – mam wrażenie, że ten spektakl jest czymś w rodzaju twojego teatralnego coming outu. W wywiadach mówiłeś wcześniej o swym homoseksualizmie, ale przedstawienie na ten temat zrobiłeś po raz pierwszy.
Pomysł wziął się ze świadomości, że tworzymy spektakle na różne tematy i przyszedł moment, żeby wejść w to, co dotyczy nas bezpośrednio, dotyczy naszej tożsamości i zmusi nas do zastanowienia, gdzie jesteśmy, zarówno w społeczeństwie, jak i wewnątrz środowiska teatralnego. Mówię o sobie i dramaturgu Tomku Śpiewaku.
Nosiliście się z pomysłem od dawna, czy to był nagły impuls?
To był impuls. Na ogół pracuję tak, że nie łapię się jakiejś literatury i zastanawiam, w jakiej formie zrobić Szekspira czy kogoś innego, tylko zaczynam od tematu. Pomysł pojawił się dość spontanicznie, po tym, jak zrobiliśmy w Nowym Teatrze „Zew Cthulhu”, tam już wchodziliśmy w intymność aktorów, ich prywatne opowieści, na fali tego pojawiła się potrzeba powiedzenia czegoś o sobie, o swojej seksualności.
Jakie znaczenie miał fakt, że pomysł pojawił się w 2017 r.? 5 czy 10 lat wcześniej nie byłbyś w stanie takiego spektaklu zrobić? Myślę, że nie. Co o tym decydowało?
Przynajmniej trzy powody. Po pierwsze: moment we mnie, musiałem dojrzeć do zwrócenia uwagi na siebie, nie tylko narcystycznie, ale wciągając innych i przyglądając się innym. Druga rzecz to moja pozycja jako reżysera, różne nagrody, takie jak Paszport Polityki, ułatwiają nie tylko proponowanie pewnych rzeczy dyrektorom teatru, bo z tym nigdy nie miałem problemów, ale także komunikację z widownią. Można już sobie na pewne rzeczy pozwolić. Trzecia kwestia to jest oczywiście sytuacja polityczna, która absolutnie nie sprzyja takim spektaklom, czy poruszaniu tego tematu, co staje się świetną mobilizacją, żeby właśnie o tym mówić jak najgłośniej.
Z tego co mówisz wynika, że trzeba mieć mocną pozycję, by zrobić spektakl o homoseksualizmie, który nie będzie jednorazowym wydarzeniem granym na strychu, zrobionym za pięć złotych, z udziałem amatorów, tylko pełnoprawnym przedstawieniem na dużej scenie.
Tak, dodatkowo z poczuciem, że nie robisz spektaklu dla wąskiego grona ludzi wtajemniczonych, tylko wchodzisz w dialog z publicznością teatralną, która w Studio jest dość zróżnicowana i trudna, to nie jest publiczność Nowego Teatru, która też jest różna, ale do pewnych gestów, obrazów na scenie, już przyzwyczajona.
To była twoja pierwsza praca w Studio, zaliczanym obok Nowego, TR Warszawa i Powszechnego, do wielkiej czwórki najbardziej progresywnych teatrów stolicy.
Na początku, kiedy przyszedłem z tym tematem, to… trudno to nazwać oporem aktorskim, bo zespół jest bardzo fajny i ufny, ale miałem poczucie niezrozumienia, zwłaszcza przez aktorów heteroseksualnych. Wiele prób spędziliśmy na początku na tłumaczeniu różnic między tożsamością homo, a hetero. Oni uważali, że tych różnic nie ma, a jeśli są, to dotyczą sfery, o której w ogóle nie ma sensu mówić. Bo dlaczego taka sfera jak seksualność ma określać człowieka? Musieliśmy przebić się przez dystans części zespołu, wytłumaczyć, po co w ogóle się tym zajmować i co chcemy osiągnąć. To był długi proces zanim wspólnie się przekonaliśmy i aktorzy poczuli, że ten kierunek jest właściwy.
A dlaczego Studio, a nie Nowy albo TR Warszawa, z którymi już kilkakrotnie wcześniej współpracowałeś?
W jakimś stopniu to był przypadek, który wynikał z terminów i kolejności pracy nad spektaklami. Ale znaczenie miał też fakt, że i w Nowym Teatrze i TR Warszawa, choćby przez „Grind/r” Piotra Trojana, ten temat jest obecny. Oczywiście to jest kwestia do dyskusji, na ile wystarczająco i odważnie, ale jednak. Podjęcie tego tematu w Studio było wyzwaniem. Cieszę się, że jesteśmy w samym centrum Warszawy.
Studio to miejsce symboliczne na kilku poziomach, bo nie tylko centrum Warszawy, ale też Pałac Kultury i Nauki. Poza tym teatr, który pod nowym kierownictwem wciąż szuka na siebie pomysłu, do końca się nie określił. Może szalone powodzenie „Żab” od samego początku, o czym pisał Mike Urbaniak, stanie się wskazówką, że tematy LGBT warto podejmować.
No tak, ale nikt nie zamieni miejskiej placówki w teatr mniejszości. To może byłoby fajne, gdyby powstał teatr, który bierze pod uwagę różne grupy mniejszościowe, odważnie się za nimi stawia i o nich mówi, ale wydaje mi się, że Teatr Studio nie pójdzie w tym kierunku.
Co do tego nie mam złudzeń, ale może zarówno Studio, jak i inne warszawskie teatry zobaczą, że homoseksualizm to temat, którym warto się zajmować wprost, że jest już publiczność i zapotrzebowanie. Ty też jesteś nie tylko reżyserem, ale i widzem. Uważasz, że polski teatr wystarczająco zajmuje się tym tematem?
(długa cisza) Jeśli chodzi o teatr instytucjonalny, nie offowy, to ostatnia rzecz, o której bym powiedział, że dotyczy osób homoseksualnych, to jest faktycznie tylko „Grind/r”. Można się zastanawiać, co z tego wynika, na ile teatr, który powstaje w Polsce, jest faktycznie teatrem zaangażowanym… Wydaje mi się, że to jest bardzo złudne, ciągle mamy do czynienia z teatrem, w którym przede wszystkim uprawia się celebrację takiej czy innej literatury. Oczywiście można powiedzieć, że np. Teatr Powszechny w Warszawie ma na sztandarach mocne hasła, które mają sugerować jego zaangażowanie, ale zobacz, jak wielka jest rozpiętość tematyczna spektakli tam realizowanych. Chodzi mi o to, na ile współczesny polski teatr opowiada o problemach, które dotyczą nas tu i teraz, a na ile te problemy są ubierane w szersze konteksty, w związku z tym teatralnie bardziej bezpieczne. Bardzo by się nam przydał teatr bezpośrednio zaangażowany, bez żadnego filtra w postaci „wielkiej” literatury, „wielkiego” tematu.
Ale sam tego filtra literackiego używasz, w „Żabach” są to greckie komedie Arystofanesa. Wcześniej byli Knausgard i Lovecraft. Dlaczego?
Właśnie ze świadomości, że teatr miejski rządzi się swoimi prawami i te bezpieczniki są niezbędne. Myślę o tym jak o zastosowaniu taktyki konia trojańskiego.
W jednej ze scen „Żab” bohater opowiada o swoich partnerach seksualnych, dla których „zabrakłoby miejsc siedzących na sali”. Tuż po premierze pojawiał się mocny zarzut, że spektakl jest właściwie homofobiczny i schematycznie pokazuje gejów, tylko przez ich seksualność.
Rzeczywiście, jeden z recenzentów napisał coś takiego na Facebooku, potem się z tego wycofał. Na tej fali poszły oceny kilku innych osób. Oczywiście, są homoseksualiści, których ten spektakl drażni, szczególnie sceny z Robertem Wasiewiczem i Jankiem Sobolewskim. To wynika z podejścia, że o homoseksualistach można opowiadać wszystko, ale nie można nic powiedzieć o ruchaniu, apetycie seksualnym, bo to już jest odbierane jak atak na wszystkich gejów i lesbijki w Polsce. Nie wierzę w budowanie pozytywnego wizerunku, uważam że trzeba walczyć o to, żeby wypowiadać się własnym językiem, także dosadnym.
A nie sądzisz, że niektóre zarzuty mogą wynikać z faktu, że część gejów po prostu nie odnajduje się w bohaterach „Żab”? Dwaj geje, których grają Sobolewski i Wasiewicz, prezentują podobny typ, są młodzi, aktywni seksualnie, bez większych dylematów związanych z homoseksualizem. To dość dalekie od polskiej normy, gdzie największym problemem pozostaje często lęk przed powiedzeniem mamie i tacie. Nawet w środowisku aktorskim dominuje siedzenie w szafie i strach przed coming outem, bo można stracić rolę w serialu.
W tym względzie bardzo szybko się Jankiem i Robertem dogadaliśmy. Kiedy pojawiały się prośby aktorów heteroseksualnych, którzy chcieli usłyszeć opowieści o naszych coming outach rodzinnych, mieliśmy poczucie totalnej nudy, a oni słuchali tego ze wzruszeniem. To wynika z postrzegania pewnych rzeczy, z Robertem i Jankiem szybko i bezboleśnie dogadaliśmy się, jaki rodzaj opowieści o gejach nas nie interesuje. To było nasze wspólne nastawienie o czym warto opowiadać, a o czym nie.
Na scenie jest 11 osób, 4 facetów hetero, 5 kobiet i tylko 2 gejów. To było świadomie zaplanowane? Żeby pokazać, że jesteśmy mniejszością?
Dla mnie to było wręcz odkrycie, zobaczenie jak wygląda struktura takiego zespołu pod tym kątem. Z jednej strony mówi się o homolobby, czyli ogromnej ilości gejów, którzy trzęsą teatrami i wpływają na kształt spektakli, a z drugiej mamy młody zespół teatru, w którym tych homoseksualistów praktycznie nie ma. Nawet więcej – większość aktorów, którzy uważają się za tolerancyjnych i otwartych, ma opór przed rozmawianiem o homoseksualistach i zagłębianiem się w ich problemy. I nagle ten zespół teatralny okazuje się odbiciem społeczeństwa polskiego: mamy mniejszość, ale jej akceptacja ma bardzo ściśle wyznaczone granice.
Robert Wasiewicz jest etatowym aktorem Teatru Studio, ale Jan Sobolewski gra tu gościnnie. Skąd pomysł, żeby akurat jego zaangażować?
Wcześniej pracowałem z Jankiem przy „Fauście” w Bydgoszczy i tam miałem takie poczucie, że nie do końca udało nam się „spotkać” w tej pracy, nie potrafiłem go uruchomić. Przypadkiem widzieliśmy się w Berlinie akurat w momencie, kiedy okazało się, że z różnych powodów organizacyjnych z „Żab” wypadł Tomek Nosiński. Wtedy zdałem sobie sprawę, że to właśnie Janka potrzebuję do tej pracy, on jest w stanie wejść odważnie i bez kompleksów do tego projektu. I tak faktycznie się stało.
W „Żabach” przywoływana jest postać Krzysztofa Niemczyka (1938-94), wspaniałego krakowskiego performera i autora powieści „Kurtyzana i pisklęta”, której fragmenty są inscenizowane na scenie, a rolę tytułowej kurtyzany gra Monika Niemczyk, siostra autora. On niejako symbolizuje tych wszystkich zapomnianych homoseksualistów z przeszłości.
Dla mnie to co tworzył, jak tworzył jako pisarz i jako performer, jest nierozerwalnie związane z tym, że był polskim gejem, w Krakowie, w tamtych czasach. To jest właśnie myślenie o tożsamości jako czymś, co buduje pewne dziedzictwo kulturowe tego kraju i tego miejsca. To nie jest tylko ciekawostka czy indywidualna sprawa. Ten argument, że tożsamość seksualna jest sprawą prywatną jest błędny. Zresztą najczęściej jest używany przez homofobów.
Albo osoby siedzące w szafie.
Dokładnie! Tak więc Niemczyk w tym spektaklu interesuje mnie nie tylko jako gej, artysta, ale też pewna przeszłość Moniki, jej rodzina. To, jak siostra postrzega brata, ale też jak ja jako homoseksualista postrzegam jej brata, którego przecież nie znałem prywatnie, a mogłem go poznać jedynie przez twórczość.
W swoich poprzednich spektaklach odwoływałeś się do zagranicznych ikon LGBT. W „Apokalipsie” to był Pier Paolo Pasolini, w TR Warszawa robiłeś „Portret Doriana Graya” Oscara Wilde’a. Jeszcze Pedro Almodovar i „Wszystko o mojej matce”. Ich homoseksualizm miał znaczenie przy wyborze?
Oczywiście! Po prostu homoseksualiści są ciekawsi (śmiech). Tak myślę jako czytelnik, ale też np. jako widz. Ich doświadczenia są bardziej skomplikowane, niejednoznaczne, efemeryczne, tragiczne. Tożsamość homoseksualna w przypadku niektórych artystów daje zaskakujący efekt i to jest często bardzo ciekawe, nawet jeśli na poziomie artystycznym nie jest najwyższych lotów.
Odwołujesz się do tego dziedzictwa gejowskiego, ale kiedy w audycji „Lepiej późno niż wcale” w TOK FM zapytałem, czy Halina Rasiakówna i Monika Niemczyk są twoimi diwami gejowskimi, to się żachnąłeś. A przecież i Almodovar, i Pasolini, i Visconti mieli swoje diwy. Scena w „Apokalipsie”, w której Rasiakówna na lotnisku opędza się od natrętów jako Oriana Fallaci, to klasyczna scena diwy.
Pewnie tak jest (długie milczenie). Ja tego nie czuję, ale może nie muszę czuć i łatwiej to zobaczyć z zewnątrz. Mój niepokój polega na tym, że jak się je tak zdefiniuje, to już się im będzie pozwalało na wszystko, mówię o Monice i Halinie.
A już teraz tak nie jest?
Na razie jeszcze nie i pewnie dlatego się tak przed tym wzbraniam (śmiech).
Jeżeli traktujemy ,„Żaby” jako coś w rodzaju teatralnego coming outu, to na koniec muszę zapytać, czy coś zmienią w twojej twórczości. Odcisną piętno na kolejnych spektaklach?
Takie spektakle wpływają bezpośrednio, ale trudno powiedzieć, w jaki sposób. Wiadomo, że nie stanę się reżyserem, który zajmuje się teraz tylko sprawami homoseksualistów. To było przełomowe na poziomie sprawdzenia, jak ten temat jest wciąż drażliwy, a jednocześnie ważny. Z jednej strony był ten odbiór zdystansowany, nawet oskarżanie o homofobię, a z drugiej miałem reakcje, że to jest bardzo ważny głos, który wyprzedza to na jakim poziomie jesteśmy teraz w Polsce z tym tematem. Inspirujące dla mnie na przyszłość! W połowie stycznia zaczynam w Nowym Teatrze próby do nowego spektaklu.
Michał Borczuch (ur. 1979) – jeden z najważniejszych młodych reżyserów teatralnych w Polsce. Wielokrotnie nagradzany, m.in. w Krakowie na festiwalu Boska Komedia w 2015 r. za najlepsze przedstawienie uznano jego „Apokalipsę”, a rok później „Wszystko o mojej matce”. Laureat Paszportu „Polityki” w 2018 r. za „teatr oryginalny i poruszający, pełen empatii, a jednocześnie uważnie i nie bez ironii analizujący tworzenie się i działanie naszego ego, mechanizmy pracy pamięci oraz rolę sztuki w życiu”. Właśnie debiutuje filmem – „Warany z komodo”. Na Festiwalu Prapremier w Bydgoszczy w 2018 r. za rolę w „Żabach” wyróżnienie otrzymał Jan Sobolewski.
Tekst z nr 76/11-12 2018.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
