Mogę mówić

O swym późnym coming oucie, o rówieśnikach – gejach po 50-tce i ich miejscu w ruchu LGBT, o córkach a także o wątkach gejowskich we współczesnym polskim teatrze opowiada GRZEGORZ NIZIOŁEK, teatrolog, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego, redaktor naczelny magazynu „Didaskalia”. Rozmowa MARIUSZA KURCA i KRZYSZTOFA TOMASIKA

 

W moim przypadku to jest późny coming out, ale ważne, że jest – powiedziałeś nam przed wywiadem.

Pierwszy był dwa lata temu, w wieku 53 lat, to późny, nie? Mam dwie dorosłe córki. Rozstałem się z żoną. Mam pewną silnie zbudowaną sytuację społeczną, w której funkcjonuję. Grono bliższych i dalszych przyjaciół. Teraz mówię o tym wam, czyli to będzie również coming out publiczny. To nie jest radykalna zmiana, to jest rewolucja.

Chcesz powiedzieć, że do niedawna żyłeś w tych wszystkich sferach jako facet hetero?

Tak. Nie miałem podwójnego życia, jak wielu żonatych gejów. Moja żona nie była „przykrywką”. Prowadziłem życie heteroseksualnego mężczyzny, męża, ojca, uniwersyteckiego wykładowcy. A byłem i jestem gejem. OK – byłem gejem ukrywającym się, ale bez podwójnego życia. Gdy zaakceptowałem fakt, że jestem gejem, przestałem to ukrywać.

Jak to się stało?

Uff… To jest strasznie skomplikowane. Tyle elementów… Ale jak teraz patrzę, to bodźcem, który uruchomił cały proces, była śmierć mojego ojca. Cztery lata temu.

Wyzwolenie?

Na pewno, ale to też nie takie proste. On nie był patriarchalną, opresyjną figurą. Był otwarty na świat. Bardzo go kochałem. Reprezentował wzorzec męskości, który był dla mnie łatwy do przyjęcia i naśladowania. Wiele osób mówiło, że jesteśmy do siebie bardzo podobni. No, ale właśnie, ja nie jestem moim ojcem, jestem kimś innym. Na tym chyba ten proces samoakceptacji polegał. Dojście do ładu ze sobą zajęło mi dużo czasu. Jest w tym poczucie winy, czego łatwo się domyśleć. Było też coś, co dziś jest mi kompletnie obojętne, ale wtedy nie było, a mianowicie: reakcja otoczenia. Żona, której tak bardzo chciałem oszczędzić przykrości i bólu, a która może zostać oceniona jako ta nieszczęśliwa, oszukana… Nie chciałbym dużo mówić o moim małżeństwie, ale uważam nasz związek za udany. Żonie powiedziałem jako pierwszej. Długie, trudne rozmowy. Nawet nie wiem, jak ja w sumie dałem radę to wszystko wyartykułować.

Dziś nadal jest trudno czy już się trochę poukładało?

Przestałem się przejmować tym, co myślą inni i jak oceniają moje życie. Bardzo stresowałem się przed rozmowami z córkami. Przygotowywałem się, obmyślałem. Czułem, że absolutnie muszę im powiedzieć. Zawsze miałem z nimi świetny kontakt, a po mojej wyprowadzce z domu wyrosła między nami bariera. W końcu umówiłem się ze starszą córką. Czekałem na nią w kawiarni – gdy zobaczyłem, jak się zbliża, to czułem wręcz euforię, że zaraz jej powiem i ten ciężar wreszcie zejdzie. „Jak dobrze, że mi powiedziałeś” – to była jej pierwsza reakcja. Zaraz potem spotkałem się z drugą córką i padły identyczne słowa: „Dobrze, że mi powiedziałeś”. One obie też czuły, że w naszą relację wkradło się wcześniej coś niejasnego; nie wiedziały, jaki był powód rozstania rodziców. A ja bałem się, że do nich coś dotrze, zanim zdobędę się, by im powiedzieć. Po córkach to już wszystkie następne coming outy były proste. Poszło hurtowo niemalże. Dalsza rodzina, przyjaciele, współpracownicy. Nie chciałem już żadnego tabu. Jak każde ekstremalne przeżycie, coming out stał się dla mnie czymś nawet nieco uzależniającym (śmiech). To jest rozpierające uczucie: „O! Ja mogę mówić!” Jest taka scena w „Zwierciadle” Tarkowskiego: chłopiec, który się jąka, ma powtarzać za terapeutką: „Mogę mówić”, „Mogę mówić”. Strasznie poruszająca. Trochę tak się czuję – mogę mówić, więc mówię. Jak dziecko, które, gdy tylko nauczy się chodzić, to chce chodzić. Nabyłem umiejętność opowiedzenia o sobie, to chcę opowiedzieć. Celebruję tę nową umiejętność.

Spotkałeś się z nieprzyjemnymi reakcjami?

Były, ale mniejszość. O wielu zapewne nie wiem. Może i dobrze. Ale usłyszałem parę razy, że to jest taki „styl życia”, albo nawet, że „przecież to się leczy”.

Do zaakceptowania siebie jako geja doszedłeś niedawno, ale że w ogóle jesteś gejem, to chyba wiedziałeś dużo wcześniej, tak? Czy jednak nie?

Nie, nie – to się wie dość wcześnie, gdzieś od wieku dojrzewania. Tylko kwestia, co robisz z tą wiedzą. Na tym pierwszym etapie nie nazywa się tego „homoseksualną orientacją”, ale się wie, choć nie wiadomo jeszcze, co się wie. Czytałem „Mio, mój Mio” Astrid Lindgren i ogarnęła mnie taka niezrozumiała pasja do bohatera… To była wczesna podstawówka, wtedy zidentyfikowałem siebie jako innego od reszty chłopców.

Później, jako młody chłopak, patrzyłeś na przystojnych facetów i byłeś przerażony, że ci się podobają?

Nie chcę wszystkiego zwalać na kulturę, na otoczenie, na kraj, w którym człowiek się wychował, ale gdy dorastałem, to kategorii „gej” nie było. Pochodzę z katolickiej rodziny, edukacja seksualna nie istniała ani w szkole, ani w domu.

Istniała kategoria „pedała”, „cioty”, „zboczeńca”.

No, właśnie – i chcesz się w nią wpisywać? Gdy jesteś zupełnie niewinnym nastolatkiem? Nawet jak już potem wiedziałem, że nie jestem sam i istnieją inni mężczyźni, którzy pożądają mężczyzn, to oni i tak wydawali się odlegli, jakby z innej planety. Myślałem: może się z tego wyrasta? A może wszyscy tak mają, tylko o tym nie mówią? Nie miałem nikogo, z kim mógłbym o tym porozmawiać. Gdy wchodziłem w dorosłość, nastał czas Solidarności i stanu wojennego. Konserwatywne, katolickie wzory to były „te dobre”. Do tego wybuch epidemii AIDS. Zatrważające wiadomości! W gazetach, wszędzie – alarm! W czasie studiów byłem raz w Paryżu i nad Sekwaną na gejowskiej pikiecie widziałem młodych mężczyzn całujących się, obejmujących – szok! To oni jednak to robią? W tej sytuacji?

To zaprowadziło do małżeństwa?

To byłoby uproszczenie. Do małżeństwa zaprowadziło mnie wiele elementów. Choćby wielkie pragnienie posiadania dzieci. Uczucie do kobiety, którą spotkałem. Dużą rolę odgrywało też poczucie bezpieczeństwa – wchodząc w związek hetero, wchodzisz w ustalony porządek rzeczy.

W latach 90. istniał już w Polsce ruch LGBT. Jak go postrzegałeś? Śledziłeś ten rozwój?

Bardzo śledziłem. Nie działał u mnie ten znany homofobiczny mechanizm, że kryptogeje najbardziej nienawidzą innych gejów, a szczególnie działaczy. Można powiedzieć, że byłem gay-friendly (śmiech). Interesowałem się gejowskimi sprawami. Zresztą bohaterami moich dwóch książek są ludzie z tej „bajki” – reżyserzy Krystian Lupa i Krzysztof Warlikowski. Temat homoseksualności jest u nich artykułowany przez szereg przesłon, najczęściej nie wprost i w „towarzystwie” innych zjawisk. Ja się doskonale w tej złożoności emocjonalnej odnajdywałem. Te „krzywe”, neurotyczne relacje rodzinne…

Obracasz się w środowisku teatralnym. Wprawdzie wielu aktorów i reżyserów wciąż siedzi w szafach, ale też coraz więcej się outuje. Jak się czułeś z tą rosnącą otwartością własnego środowiska?

Świetnie! Z Jackiem Poniedziałkiem, który zrobił głośny coming out, dobrze się znam. Michał Borczuch był jednym z moich studentów; wtedy nawet nie wiedziałem, że jest gejem. Kibicowałem mu, zauważyłem jego talent.

Gdy Poniedziałek robił coming out w 2005 r., to nie myślałeś: „A co ze mną?”

Być może to był mój wewnętrzny fałsz, nie rozstrzygam, ale wtedy nie czułem, że jestem ukrywającym się gejem, bo żeby ukrywać gejostwo, to najpierw trzeba je w ogóle w sobie uznać. Gdy – przyznaję, że późno – tę jasność uzyskałem, to wiedziałem od razu: nie będę żyć w ukryciu. Nie chcę być gejem „wierzącym, ale nie praktykującym” (śmiech). Taka postawa jest zapewne wynikiem pracy ruchu LGBT. Ten ruch mnie nauczył tej otwartości.

Interesujesz się wątkami LGBT w teatrze? Może następna książka będzie dotyczyła właśnie tej tematyki?

Zobaczymy, ale tak, bardzo mnie to pochłania. Mnóstwo, gorączkowo wręcz, czytam teraz na ten temat. Interesuje mnie np. epoka AIDS w ruchu gejowskim, czas mojej młodości. Czytam o tym, jak wtedy w USA wyglądał aktywizm LGBT, organizacja ACT UP, jak wyglądały polityczne strategie ruchu. Uświadamiam sobie, jak silna była już wtedy kultura gejowska w USA, było się z czym i z kim identyfikować – a w Polsce wtedy słabo… Polecam książkę Simona Watneya „Policing Desire”, Anglika, który zauważa, że w USA jest silna tradycja tworzenia społeczności przez mniejszości – czy to etniczne, seksualne, czy jeszcze inne. W Anglii była po prostu masa rozproszonych gejów i lesbijek, wspólnota powstała dopiero później. A u nas ze wspólnotą nadal jest krucho, przynajmniej jeśli chodzi o gejów po 50-tce.

Terra incognita?

Niedawno byłem na imprezie z gejami w moim wieku. Ze zdziwieniem zauważyliśmy, że każdy z nas albo ma żonę, albo miał żonę. I niemal każdy jest ojcem. I żaden, oprócz mnie, nie był skłonny, by się szerzej wyoutować. Blokują ich dwie sprawy: skomplikowana sytuacja życiowa, z której czują, że musieliby się tłumaczyć oraz brak wzorca funkcjonowania w środowisku gejów w tym wieku. Gdy w internecie szukałem informacji o coming oucie, to znalazłem sporo instrukcji, jak powiedzieć rodzicom. Dobrze, ale ja bym potrzebował rady, jak powiedzieć dzieciom, jak powiedzieć żonie! Gorąco popieram działania skierowane do młodych, ale geje po 50-tce też istnieją. Chcę dotrzeć do nich, mam jakieś doświadczenie i chce się nim podzielić.

Ruch LGBT składa się głownie z młodych ludzi. Jako gej po 50-tce chcący się zaangażować jesteś ewenementem. Co byś powiedział rówieśnikom? Może będą czytać ten wywiad.

Że nie muszą się przed nikim tłumaczyć. Mają prawo się wyoutować i nie wyjaśniać całego życia. Sam też bałem się oceniająco-potępiających reakcji: „No, jak on żył tyle lat?! Biedna żona! Biedne dzieci!” Spotkałem się z takimi reakcjami. Ja wam teraz dużo rzeczy opowiadam, ale dlatego, że chcę. Nie ma przymusu, by się spowiadać z wszystkiego. Chcę powiedzieć: Tak, możesz to zrobić. To jest do przeżycia. I możesz się czegoś domagać. Ja się nie domagam zrozumienia, domagam się prawa do bycia sobą. I nie daję nikomu przywileju oceniania mnie. Jeszcze może porozmawiamy o liście otwartym wzywającym do coming outu, tym z zeszłego roku?

List zainicjowany przez Roberta Rienta, opublikowany w „Gazecie Wyborczej”. Ponad setka wyoutowanych osób prosiła te osoby LGBT, które siedzą w szafach, by zrobiły coming outy.

Wkurzył mnie wtedy ten list i pisałem o tym na Facebooku, a teraz wyjdzie na to, że proszę bardzo, odniósł skutek, bo się wyoutowałem (śmiech). Ten list był dla mnie rodzajem presji a poza tym oskarżał mnie, że nie outując się, przyczyniam się do homofobii. A ja, jeśli już, to jestem ofiarą homofobii.

Podpisując go, nie myśleliśmy o osobach takich jak ty. Jest w Polsce wiele znanych osób publicznych – gejów, lesbijek, którzy dawno przeszli proces samoakceptacji, ale publicznie o tym nie mówią. Korzystają z emancypacji, jaką przynosi ruch LGBT, ale sami się do niego nie przyczyniają. Takie osoby prosiliśmy wtedy o coming out. Znane postacie mają nie tylko przywileje, ale również obowiązki.

Ja to rozumiem, ale jednak mnie ten list zabolał. Sam też się zastanawiam nad strategiami. Mówimy tu o coming oucie jako o narzędziu, dzięki któremu poszerzamy widoczność i akceptację. Im bardziej znana osoba, tym większy zasięg. Ale też powstaje przekonanie wśród „szeregowych” gejów, że coming out jest przywilejem artystów, ludzi sławnych. Powiem wam, że mój partner, z którym jestem od 2 lat, mieszka w małej miejscowości pod Krakowem, też miał żonę i zrobił coming out niedługo po mnie. To było wielkie wydarzenie. Zasięg może niewielki, ale wpływ i znaczenie ogromne.

Takich coming outów też potrzebujemy. Jedna strategia nie wyklucza innych. Ale, ale – skoro powiedziałeś o partnerze – dla wielu osób bezpośrednią przyczyną coming outu jest miłość, o której chce się opowiedzieć światu.

Na samym początku kierował mną wyłącznie wewnętrzny imperatyw, byłem wtedy sam, ale potem już tak, związek daje siłę.

Jak teatr w Polsce podejmuje tematykę LGBT – dobrze? Źle? Wystarczająco?

Niewystarczająco. Mam niedosyt. Ta tematyka jest wciąż słabo obecna.

Mimo tych wszystkich opowieści o homolobby, o tym, że „pedały przejęły teatr”.

Mimo. Brakuje zarówno spektakli o tematyce stricte gejowskiej, głosów z wewnątrz środowiska, jak i tych bardziej „głównego nurtu” z wątkami LGBT – perspektywy społeczeństwa, którego jesteśmy częścią. Bardziej brakuje mi nawet tych pierwszych. I nie chodzi mi o to, by ściągać teksty z Zachodu, tylko żeby były sztuki stąd, o naszych problemach. Dobrym przykładem jest spektakl „Grindr” Piotra Trojana, bardzo moim zdaniem odważny, potrzebny i oryginalny. Widziałem go dwa razy. Czy podobny spektakl gdzieś indziej w Polsce widziałem? Nie widziałem. Gdyby istniała tzw. scena gejowska, to „Grindr” byłby jej idealnym przedstawicielem, a tak – jest raczej chlubnym wyjątkiem. Co jeszcze? W niedawnym „Labiryncie” Lupa pokazuje kilka zakochanych par i o, dziwo – wszystkie są hetero. Zaskoczyło mnie to jako anachroniczne. Z kolei u Borczucha w „Zewie Cthulhu” mamy niesamowitą rozmowę ojca geja z córką o seksie analnym. Kontrowersyjny temat, scena zagrana intymnie, subtelnie. Wspaniała. Grają to Jacek Poniedziałek i Dominika Biernat.

A „Upadanie” Arpada Schillinga w warszawskim Powszechnym, gdzie profesor, mąż i ojciec, romansuje ze studentem?

Byłem rozczarowany. Ach, patrzcie, jakie zepsucie obyczajów, profesorowie już nawet nie ze studentkami romansują, tylko ze studentami. Raziła mnie tu jakaś klisza.

„Tęczowa trybuna” Strzępki i Demirskiego?

Zarówno w „Tęczowej trybunie”, jak i ostatnio w „Triumfie woli” miałem wrażenie, że geje są tam „koncepcyjni”, są emblematami, a to mnie nie interesuje. Nie widzę tam afirmacji gejów, tylko afirmację wspólnoty, która ich akceptuje. Podkreślałbym znaczenie „Grindra” – super, że tam nie ma atmosfery grozy, dramatu, historii gorszącej. Jest o gejowskich sprawach bez wstydu, bez sensacji, bez lęku.

Grzegorz Niziołek (ur. 1962) – teatrolog, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego, współzałożyciel i redaktor naczelny magazynu teatralnego „Didaskalia” powstałego w 1993 r., autor książek o teatrze, m.in. „Sobowtór i utopia. Teatr Krystiana Lupy” (1997), „Ciało i słowo: szkice o teatrze Tadeusza Różewicza” (2004), „Warlikowski: extra ecclesiam” (2008), „Zła pamięć: przeciw-historia w polskim teatrze i dramacie” (2012), „Polski teatr Zagłady” (2013).

Tekst z nr 69 / 9-10 2017.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.