Nie jestem szarą eminencją

Z PAWŁEM SKRODZKIM, współzałożycielem i członkiem zarządu poznańskiej Grupy Stonewall, o jego skomplikowanych relacjach z rodzicami, o coming outach i o barze Lokum, a także o tym, dlaczego w aktywizmie ma awersję do grantów, rozmawia Bartosz Żurawiecki

 

 

Pochodzisz z Warmii…

Tak, z 16-tysięcznego Lidzbarka Warmińskiego. Ale wyjechałem stamtąd, gdy miałem 14 lat.

Jak twoja rodzina trafiła na ziemie, które przed wojną należały do Niemiec?

Moja babcia ze strony matki w 1947 r. znalazła się tam w ramach akcji „Wisła”, czyli przesiedlania obywateli polskich ukraińskiej narodowości z terenów Polski południowo- -wschodniej na Ziemie Odzyskane. Babcia, dziadek i dwójka ich dzieci z dnia na dzień musieli wynieść się z ukochanych przez babcię Bieszczad. Zamieszkali w jakiejś ruderze. Dopiero w 2000 r. wróciliśmy z babcią w jej rodzinne strony, odnaleźliśmy fundamenty jej domu zarośnięte lasem. Babcia bardzo płakała, ja też to mocno przeżyłem. To mi również uświadomiło, jak bardzo ta Warmia jest dla mojej babci obca. Ja także nigdy nie czułem się z Warmią związany.

Twój ojciec natomiast był oficerem Ludowego Wojska Polskiego.

Rodzina mojego ojca pochodzi z Ełku. Babcia wychowywała dzieci sama, bo zostawił ją mąż. Byli bardzo biedni, więc gdy nadarzyła się okazja, babcia wysłała swego syna do szkoły wojskowej. Ojciec całą edukację, całe życie zawodowe zawdzięcza wojsku.

Ty się urodziłeś w roku 1981, twoje dzieciństwo przypada na dekadę lat 80., kiedy to, po stanie wojennym, stosunek społeczeństwa do wojska był, delikatnie mówiąc, niezbyt życzliwy. Czy jakoś odczuwałeś to, że jesteście rodziną z jednej strony uprzywilejowaną, a z drugiej wrogo postrzeganą?

Nie do końca. Owszem, mój ojciec był oficerem LWP, ale po tej, powiedziałbym, bardziej zabawowej stronie. Przez większość życia zawodowego albo grał w orkiestrze wojskowej na trąbce, albo był szefem klubu garnizonowego. Tak więc wojsko kojarzyło mi się z tatarem, z imprezkami, z Klewkami, do których jeździliśmy na wakacje, bo tam był ośrodek wojskowy. I z tym, że ojciec mnie podrzucał pod opiekę żołnierzom służby zasadniczej, którzy oglądali „Lody na patyku” albo inne „świńskie” arcydzieła lat 80. Absolutnie więc to wojsko nie kojarzyło mi się z czymś opresyjnym, nawet z koszarami mi się nie kojarzyło.

Nie uświadamiałem sobie jako dzieciak, że jesteśmy rodziną uprzywilejowaną. Bo też największym przywilejem, jaki pamiętam, było to, że mieliśmy znajomych na wsi, a tym samym dostęp do trzody chlewnej. Wiesz, świniobicia i te sprawy, wtedy mięso było towarem luksusowym.

Dzieciaki ci nie dokuczały?

Nie. Zresztą chodziłem do przedszkola wojskowego, więc obracałem się w kręgu rówieśników z tej samej grupy społecznej.

Jak byś określił stosunek twoich rodziców do ówczesnego ustroju politycznego Polski?

Ojciec podchodził do sprawy konformistycznie. Chciał po prostu przetrwać, prowadząc w miarę wygodne życie. A moja matka – mimo że po latach znajdowałem znaczki „Solidarności” w jej biżuterii – na co dzień była dość ostrożna i jasnego stanowiska nie zajmowała.

Chodziliście do kościoła?

Moja matka chodziła do kościoła katolickiego, a jak tylko pojawiła się możliwość, to zaczęła chodzić do grekokatolickiej cerkwi, bo to była tradycja, do której się przyznawała. Ojciec do kościoła chodził rzadko. Dopiero po przełomie roku 1989 jak wielu wojskowych przeżył „nawrócenie”. Zresztą zaraz po zmianie ustroju odszedł na emeryturę jako 40-latek i zajmował się już tylko przyjemnościami – polowaniami, łowieniem ryb itp.

Już w Lidzbarku uświadomiłeś sobie, że podobają ci się chłopcy?

O tak! Byłem zakochany w pewnym Robercie, który był rok starszy ode mnie. Nasi ojcowie się kolegowali, byli, uwaga!, myśliwymi. Mimo całej mojej nienawiści do myślistwa i zabijania zwierząt, którą pielęgnowałem od małego, jeździłem na polowania, chodziłem do kościoła oddalonego znacznie od mojego domu. Wszystko z powodu miłości do Roberta. Tam bowiem mogłem go spotkać.

Ta miłość została skonsumowana?

Niestety, bardzo żałuję, ale nie. Chwilę później zresztą wyjechałem z Lidzbarka do Gdańska i szybko o Robercie zapomniałem, bo w Gdańsku czekały mnie inne wyzwania.

Zanim przejdziemy do Gdańska i szkoły muzycznej powiedz jeszcze, jak układały się twoje relacje z ojcem, który już nie żyje. On – pan wojskowy, ty – chłopak świadomy swej homoseksualności.

Nigdy mu nie powiedziałem, że jestem gejem. Nie zdążyłem. Nosiłem się z takim zamiarem, powiedziałem matce, gdy byłem na pierwszym roku studiów, a ona poprosiła mnie, żebym ojcu nie mówił.

W okresie mojego dojrzewania te relacje były trudne. Siebie definiowałem jako stuprocentowe przeciwieństwo mojego ojca. Na każdym kroku podkreślałem, jak bardzo się od niego różnię. Ja czytałem książki, on ich nie czytał, ja nienawidziłem myślistwa, on to kochał… Mnie podobali się chłopcy, on podrywał kobiety.

Rodzice nigdy nie rozmawiali o swoim małżeństwie. Ja też wiedziałem, że nie można pytać. To był temat tabu. Nawet nie wiem, jak się moi rodzice poznali, jak doszło do tego, że się pobrali. Byli parą, która ze sobą żyje, wychowuje dzieci, ale nie widziałem w ich związku ani pasji, ani miłości, ani żadnego innego uczucia.

A twoje relacje z matką?

Były i są dość chłodne. Moja mama jest osobą zdystansowaną i małomówną. Przez pierwsze moje lata poza domem napięcie między nią a mną rosło, co wynikało w dużej mierze z tego, że nie mogłem jej opowiedzieć o swoim życiu prywatnym, uczuciowym. Bałem się, że mnie nie zaakceptuje jako geja. Gdy napięcie sięgnęło już zenitu, a ja akurat wtedy przeżywałem poważny kryzys w związku, zdecydowałem się powiedzieć matce prawdę o sobie. I, ku memu zdziwieniu, mama zareagowała bardzo dobrze. Pomogła mi się wydostać z kłopotów i finansowych, i emocjonalnych. Bardzo mnie wtedy wsparła. Wydawało mi się wówczas, że odkryłem moją matkę na nowo, ale to było tylko wrażenie. Po roku, może półtora matka przestała ze mną rozmawiać na jakiekolwiek tematy osobiste. I od tamtej pory rozmawiamy wyłącznie o pracy – mojej lub jej, bo cały czas pracuje jako prezeska spółdzielni mieszkaniowej.

Wracamy do Gdańska. Masz 14 lat i zaczynasz się uczyć w szkole muzycznej. Chciałeś zostać pianistą. To też był rodzaj buntu przeciwko wzorcowi męskości reprezentowanemu przez twojego ojca?

W pewnym sensie tak. Do podstawowej szkoły muzycznej chodziłem już zresztą w Lidzbarku, trafiłem tam w drugiej klasie dzięki matce. Początkowo bardzo mi się to nie podobało, wolałem grać w piłkę i bawić się na trzepaku niż tkwić godzinami przed klawiaturą. Ale jak się zorientowałem, że nauka gry na fortepianie strasznie mojego ojca wkurza, to zacząłem dużo więcej serca wkładać w ćwiczenia. I faktycznie polubiłem fortepian i muzykę klasyczną. Moje siostry słuchały Niedźwieckiego i Trójki, a ja kupowałem kasety magnetofonowe z Bachem, z Mozartem, z Beethovenem… Do dzisiaj, jak jestem sam albo jadę samochodem, to najchętniej słucham klasyki.

Do liceum muzycznego w Gdańsku chodził z tobą Wojtek Blecharz, kompozytor, z którym zrobiłem kiedyś wywiad do „Repliki”. Wspominał tę szkołę z wielkim sentymentem. Jako miejsce pełne wspaniałych ludzi, twórcze, otwarte, niepokorne… Masz podobne wspomnienia?

Tak. Przede wszystkim było tam niewielu uczniów, tak więc warunki można porównać do najlepszych, najdroższych szkół społecznych w Polsce. Nauczyciele nie tylko znali nas z imienia i nazwiska, ale też znali naszą historię, nasze mocne i słabe strony. Czułem się tam bardzo podmiotowo.

A Wojtek był moją pierwszą prawdziwą miłością. Bardzo intensywną, bo młodzieńczą. Pełną pasji, pełną ciekawości. Gdy się rozstawaliśmy na noc, pisaliśmy do siebie po pięć listów, które wręczaliśmy sobie rano. Kiedy dzisiaj o tym myślę, to mogę powiedzieć, że był to czas absolutnie magiczny. Coś takiego nie zdarzyło mi się ani wcześniej, ani później.

I skończyłeś to liceum?

Nie, nie skończyłem. Po drugiej klasie przeniosłem się do liceum ogólnokształcącego.

Dlaczego?

Zorientowałem się, że bycie pianistą to nie jest ta droga, która jest mi pisana. Miałem poczucie, że w najlepszym przypadku czeka mnie posadka nauczyciela muzyki w takim prowincjonalnym mieście jak Lidzbark, co pewnie bardzo by mnie frustrowało. Nie chciałem być kiepski.

Bałem się, że rodzice mojej decyzji o przeniesieniu się do ogólniaka nie zaakceptują, ale na całe szczęście – i to jest druga rzecz, za którą jestem matce wdzięczny – pozwolili mi zostać w Gdańsku.

To liceum ogólnokształcące to był już zupełnie inny świat. Cieszyło się zresztą nie najlepszą renomą. Swoją drogą, tę samą szkołę skończył potem syn Kurskiego oskarżany o zgwałcenie swojej podopiecznej.

Po liceum poszedłeś na studia prawnicze do Torunia.

Najpierw trafiłem w Toruniu na stosunki międzynarodowe. Chciałem zdawać na prawo, ale wtedy, w 2000 r., było tak, że egzaminy na prawo odbywały się na wszystkich uczelniach tego samego dnia. Musiałem więc zdecydować, na który uniwersytet chcę zdawać. I, wyobraź sobie, zdecydowałem się na Uniwersytet Jagielloński w Krakowie. Nie wiem dlaczego, to przecież bardzo konserwatywna uczelnia. Chyba dlatego, żeby być jak najdalej od Lidzbarka Warmińskiego. Ale na szczęście się nie dostałem.

Zdałem za to właśnie na stosunki międzynarodowe w Toruniu i dopiero po dwóch latach rozpocząłem równolegle studia prawnicze.

Jak się czułeś w Toruniu?

Bardzo dobrze. Miasto może nieduże, ale z silnym, wspaniałym Uniwersytetem imienia Mikołaja Kopernika. Miasto uniwersyteckie, z ogromnymi tradycjami. Spotkałem na uczelni wspaniałych profesorów. Zetknąłem się np. z Krzysztofem Pomianem, Januszem Symonidesem i innymi wielkimi postaciami, naukowcami, prawnikami. Do dzisiaj myślę i o swoich studiach, i o Toruniu jak najlepiej.

Nawet jakieś życie gejowskie tam było. Internet dopiero raczkował, nie kupowałem pism gejowskich, nie odpowiadałem na anonse, bo procedura odpowiadania wydawała mi się zbyt skomplikowana. Chodziłem za to do jednej, dość obskurnej knajpy gejowskiej na Starym Mieście. Generalnie jednak wiodłem wtedy życie, że tak powiem, heteryckie. Choć przeżyłem też, jak wspomniałem, dość burzliwy związek w Toruniu.

Czy już wtedy chciałeś działać na rzecz LGBT? To był czas, gdy w 2001 r. powstaje Kampania Przeciw Homofobii.

Tak, bo też nigdy nie miałem żadnych oporów, żeby zaakceptować swoją homoseksualność. Mówiąc szczerze, wręcz się z niej cieszyłem i byłem dumny, że jestem gejem. Chciałem się odróżniać. Bardzo szybko też, między innymi dzięki studiom, zrozumiałem, czym są prawa człowieka.

O ile dobrze pamiętam, w roku 2005 z Agnieszką Szpak i Przemkiem Szczepłockim założyliśmy toruński oddział Kampanii Przeciw Homofobii. Dwa lata później przeniosłem się do Poznania, bo dostałem tu pracę w spółce konsultingowej. Ale też, prawdę mówiąc, chciałem się uwolnić zarówno od toksycznego związku, w którym wówczas tkwiłem, jak i od wizji, że zostanę w Toruniu na zawsze.

W Poznaniu też od razu chciałeś działać?

Oczywiście. Chciałem wykorzystać swoje doświadczenia z Torunia, zresztą brałem tam udział w nielegalnej manifestacji poparcia dla Poznania po zakazanym i spacyfikowanym przez policję marszu w 2005 r. Nawet zostałem spisany przez policję. Czułem się już wtedy aktywistą. Ale w Poznaniu pochłonęła mnie całkowicie praca zawodowa.

W Poznaniu poznałeś Arka Kluka. Zostaliście parą. Co sprawiło, że postanowiliście założyć Grupę Stonewall i przejąć organizację marszy równości?

Mieszkaliśmy razem na Łazarzu. Jak sam doskonale wiesz, zawsze prowadziłem dom otwarty, bujne życie towarzyskie. Wszyscy się śmiali, że mam drzwi obrotowe w chacie. Przewijało się przez moje mieszkanie mnóstwo osób, odbyło się mnóstwo dyskusji, w których Arek też uczestniczył. I to Arka zainspirowało do tego, by zacząć działać. A gdy zorientował się, że nie ma gdzie działać, bo już nie było w Poznaniu żadnej organizacji LGBT, to ja wtedy rzuciłem: „No to załóż swoją!”. I od tego się zaczęło.

Obiecałem Arkowi, że pomogę mu w kwestiach proceduralnych, prawnych. Tak sobie wyobrażałem, że Arek będzie w tym nowym stowarzyszeniu działać, a ja się szybko wycofam i wrócę do swoich spraw zawodowych. No i minęło w maju pięć lat, odkąd tak się wycofuję.

Mimo że nie jesteście już z Arkiem parą.

Ale się przyjaźnimy, mamy dobre relacje osobiste i służbowe.

Wystrzeliliście w 2015 r. We wrześniu odbył się marsz, który okazał się wielkim sukcesem. Ale pojawiły się też pretensje ze strony poznańskich działaczy, a zwłaszcza działaczek, które organizowały poprzednie marsze, że próbujecie zdyskredytować ich działalność, wymazać je z historii ruchu LGBT.

Pretensje były, ale chcę jasno powiedzieć, że nigdy nie próbowaliśmy nikogo dyskredytować. Faktem natomiast jest, że od początku postawiliśmy sprawę jasno. Kończymy z tradycją Marszu Równości, który jest skrzykiwaniem wszystkich, od rowerzystów przez wegan, osoby z niepełnosprawnością, na pedałach i lesbijkach kończąc. Bo ostatecznie przychodziło 50 osób i nikt nie czuł się z tym marszem i tymi ideami związany.

Od początku powiedzieliśmy sobie z Arkiem, że chcemy zrobić na wzór zachodnich państw prawdziwy Pride. Paradę, która będzie świętem LGBT. Pod tęczową flagą. Ale z drugiej strony, jeśli zaproszą nas rowerzyści czy Zieloni, czy osoby z niepełnosprawnością, to bardzo chętnie z tą tęczową flagą na ich demonstrację przyjdziemy. Od początku tego się trzymaliśmy i to było odczytywane jako odcinanie się od poznańskiej tradycji. Nigdy nie było to naszym zamiarem, zresztą kontynuujemy numerację marszów.

Myślę, że to była droga jak najbardziej słuszna.

U podstaw waszej działalności legła też chęć działania w inny sposób niż KPH.

Nie lubię publicznie krytykować aktywizmu, bo być aktywistą w Polsce jest niezmiernie trudno. Ale rzeczywiście mieliśmy duży problem z tym, jak marka i zasoby KPH przekładają się na faktyczne efekty. Widzieliśmy, jak KPH się zwija, jak znikają oddziały w kolejnych miastach, jak dzieje się coś tylko wtedy, gdy jest jakiś grant. I złość wobec takiego trybu działania także była bodźcem do założenia Grupy Stonewall.

Z poparciem władz miasta na początku nie było najlepiej. Napisałeś w 2015 r. list otwarty do prezydenta Jacka Jaśkowiaka, który nie wiedział, czy geje są faktycznie w Polsce dyskryminowani. List opublikowała lokalna „Gazeta Wyborcza”.

Stonewall powstała w maju, a Jaśkowiak już w lipcu albo sierpniu, jeszcze nie byliśmy zarejestrowani, daje wywiad do „Wyborczej”. I w tym wywiadzie dziennikarz pyta go, czy przyjdzie na Marsz Równości. I Jaśkowiak zaczyna kręcić. Że musi żonę zapytać.

W swoim liście trochę łopatologicznie wyjaśniłem mu więc, na czym polega dyskryminacja osób homoseksualnych w Polsce. I, czym mi wtedy zaimponował, po publikacji mojego listu Jaśkowiak bardzo szybko odpowiedział „Wyborczej”, że Skrodzki ma rację. I rzeczywiście się na Marszu pojawił.

Muszę się odnieść do jeszcze jednego zarzutu. Oskarża się dzisiaj gejów, białych cispłciowych mężczyzn, że zawłaszczyli historię ruchu LGBT, z zamieszkami w Stonewall włącznie. U was też dominują faceci – ty, Arek Kluk, Mateusz Sulwiński. Trzej muszkieterowie. Gdzie są lesbijki, gdzie są osoby transpłciowe?

Nie zgadzam się z tym zarzutem, przynajmniej w odniesieniu do Grupy Stonewall. Przez wiele lat naszym fi larem była Sue Bartel, która ostatnio musiała się trochę wycofać z powodów osobistych. Teraz w zarządzie są dwie dziewczyny – Ania Adamowicz i Agata Sawińska, które też są z nami od samego początku.

Z osób transpłciowych działała u nas np. Milo Mazurkiewicz, która niestety rok temu popełniła samobójstwo. Poza tym od lat prowadzimy grupę psychologiczną dla osób trans. Mamy kolejne plany z tymi osobami związane. Prawdą jednak jest, że powstały organizacje skierowane specjalnie do osób trans. Stonewall nie jest w stanie zrobić wszystkiego.

Ty sam czujesz się szarą eminencją Grupy Stonewall?

Nie, absolutnie nie. Jestem członkiem zarządu. Podejmujemy demokratycznie decyzje, przeważnie jednogłośnie. Włączamy też w podejmowanie decyzji osoby spoza zarządu. Ja jestem typem, który nie lubi się pchać przed kamery. Wolę po cichu wykonywać swoją robotę, która też najczęściej jest robotą mało medialną.

Kolejnym etapem było powstanie Lokum we wrześniu 2019 r. Knajpy w centrum Poznania, na deptaku. Wchodzi się do niej prosto z ulicy, nie ma żadnych dzwonków, krat, selekcji. Pojawiło się miejsce, do którego można przyjść już w południe, żeby się spotkać, coś zjeść, wypić, porandkować. Pamiętam, że to zawsze było twoje marzenie – otworzyć bar, w którym będą się spotykać osoby LGBTIA.

Od początku powstania GS szukaliśmy z Arkiem odpowiedniego miejsca na naszą knajpę. Od początku też zakładaliśmy, że będziemy w Stonewallu prowadzić działalność gospodarczą i nie będziemy opierać się na regule „dej panie granta”, będziemy zarabiać na potrzeby naszej społeczności. I wreszcie przyszedł czas na Lokum, na coctail bar, miejsce, które ma za zadanie zintegrować poznańskie środowisko. W Lokum odbywają się także występy drag queens, spotkania literackie etc.

Chcę cię jeszcze na końcu o jedną rzecz zapytać, nie mogę sobie odmówić. Jesteś teraz w udanym związku, masz mieszkanie w centrum Poznania…

Z tęczową flagą dumnie powiewającą za oknem.

…współpracujesz z różnymi miejskimi instytucjami, z Teatrem Polskim, prowadzisz także własną kancelarię. Masz pozycję, prestiż. Sam z zazdrością obserwowałem, jak w Lokum kręcą się wokół ciebie młodzieńcy, którzy chcą się trochę ogrzać w blasku „pana mecenasa”. Jesteś więc już prawdziwym poznańskim mieszczaninem?

Bardzo to miasto lubię, lubiłem je od samego początku, odkąd tu zamieszkałem. Nie wyobrażam sobie wyprowadzki z Poznania. Trochę rzeczywiście ta stereotypowa poznańskość we mnie kiełkuje, a może nawet już rozkwita. Tak, czasami zdarza mi się powiedzieć o sobie jak o poznaniaku. Jestem dumny z tego, że mieszkam w tym mieście.

Tekst z nr 87 / 9-10 2020.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.