Z Jerzym Nasierowskim, skandalistą polskiej literatury, „pierwszym pedałem III RP”, aktorem, który właśnie wrócił na scenę w spektaklu „Dogville”, eks-więźniem i… szpiclem rozmawia Piotr Seweryn Rosół
Czy ma pan ochotę na seks?
Z panem?
Nie ze mną, w ogóle. Ja akurat nie jestem ani młodziutkim słodziutkim blondynem ani nawet ćwierć-hydraulikiem, nie spełniam pana kryteriów…
No tak, racja (śmiech). Chyba mam taką samą ochotę jak pójść do Metropolitan Opera i usiąść w pierwszym rzędzie, choć wystarczyłaby mi galeria, ale nawet na galerię mnie nie stać. W pewnym wieku należy płacić, więc rezygnuję bez żalu.
Czy tylko płatny seks wchodzi w grę?
No, jakoś nie spotykam nekrofilów…
Raczej gerontofilów. Może zgłoszą się po tym wywiadzie (aż trudno uwierzyć, to pierwszy wywiad z Jerzym Nasierowskim dla „Repliki” – przyp. PSR)? Na wszelki wypadek, proszę nie zrażać do siebie ludzi, jak to ma pan w zwyczaju.
Rzeczywiście dawni kochankowie nie życzą sobie ze mną kontaktu. O przyjaźń trudno po rozstaniu.
Zwłaszcza gdy się na jednego z nich doniosło na komendzie a innych opisało w nie najlepszym świetle, nie kryjąc intymnych szczegółów (śmiech).
Jestem za pełną otwartością. Obnażanie świętości dobrze robi nie tylko dla sprawy gejowskiej, ale w ogóle dla tolerancji. Nie mam oporów w ujawnianiu różnych rzeczy o znanych osobach.
Tako rzecze „pierwszy pedał III RP” – określił tak pana Jerzy Urban, albo i „pra-pedał”, jak powiedział Piotr Marecki. Czy czuje się pan ojcem polskiego gejostwa?
Nie, skąd. Z pokorą przyjmuję bieg historii, która zresztą jest idiotką. Często czytam, że literatura gejowska w Polsce zaczęła się od „Lubiewa” Witkowskiego. Zgoda. Ja jestem z tak dalekiej przeszłości. W PRL-u wszyscy żyliśmy w ukryciu. Ale ja w ogóle nie czuję się pedałem, gejem czy ciotą, czuję się po prostu sobą. Oczywiście w związku z moim procesem, gazety doniosły, że miałem kochanka…
Niegdyś aktor – przede wszystkim w Teatrze Powszechnym w Warszawie i Teatrze Narodowym oraz w głośnych filmach, m.in. Zamach, Godzina pąsowej róży, Ranny w lesie, Błękitny pokój. Ale też panicz-celebryta mieszkający w ogromnym mieszkaniu-muzeum na Starym Mieście w otoczeniu dzieł sztuki z najwyższej półki oraz zabytkowych mebli. A dziś?
W pewnym sensie bezdomny i emeryt. Nie mam meldunku w dowodzie osobistym. Wyobrażam sobie, co czuje prawdziwy bezdomny. Emeryturę mam najniższą i w ogóle się tym wszystkim nie przejmuję.
„Nasierowski, ty pedale, ty Żydzie”, „Nasierowski ty antychryście“, „Nasierowski, ty…” – to akurat nie są nagłówki gazet, tylko tytuły pana autobiograficznych książek wydanych na początku lat 90. Strategia skandalu, brukowa autoreklama czy może rodzaj samooskarżenia?
Jeszcze czwartą chciałbym wydać: „Nasierowski, ty szpiclu”. To nie masochizm, lubię śmiać się z siebie na zasadzie stand-upu. To jest też moja prowokacja wobec świętojebliwej polaczkowatości, protest autonomicznego myślenia. Nasierowski nazywa siebie w sposób obelżywy i wisi mu, co sobie o tym myślicie. Z określających mnie w sieci epitetów najbardziej pokochałem hejt „Ty żydowska parówo”. Polak zanim da komuś po mordzie musi przejść na ty.
My jednak nie przechodzimy, bo pan ma inne sposoby, aby się odmłodzić – ćwiczenia, dieta, różne zabiegi kosmetyczne, operacje plastyczne, a ja chyba nie chcę dostać po mordzie.
Ależ panie Piotrze. Ja jestem miły dla ludzi, pierwszy mówię „dzień dobry”, uśmiecham się, otwieram drzwi, przepuszczam przodem…
Zauważyłem, ale czy w pana przypadku nie wynika to z poczucia winy, konieczności zadośćuczynienia? Przypomnę, że w 1973 r. w głośnym, pokazowym procesie został pan skazany na 25 lat pozbawienia wolności za współudział w zabójstwie popełnionym przez pana młodego kochanka podczas napadu rabunkowego (Nasierowskiego nie było na miejscu zbrodni, ale w obliczu tego, że na ławie oskarżonych zasiedli niewinni, przypadkowi mężczyźni, doniósł on na swego kochanka, o którym wiedział, że był sprawcą zabójstwa. Kochanek został skazany, Nasierowski również – za współudział – przyp. PSR).
Nie! Po prostu potrzebuję zdrowia psychicznego i spokoju, mam jeszcze tyle do zrobienia. Więc niezbędna jest mi sympatia w środowisku, w którym przebywam. Poczucie winy? Nikt nigdy w więzieniu nie poczuwał się do żadnej, zresztą poza więzieniem też zawsze jakoś manewrujemy, tłumaczymy się. Ale ja mam samokrytyczne poczucie sprawiedliwości, może poprzez znajomość tylu więziennych historii? Teraz kajam się, przyznaję, trochę nałogowo. Bardziej jednak z przekory niż z prawdziwego poczucia winy. Kiedyś wykorzystywałem swój urok osobisty do popełniania przestępstw. Dziś jestem we wszystkim szczery, nie oczekując niczego w zamian. Zresztą wcześniej byłem raczej nieśmiały, chowałem się przed ludźmi i śmiałem z Anglików, którzy pytali sąsiadów o pogodę, gdy wiadomo było, jaka jest.
Dla pana dziś chyba nie najgorsza. Po 16 latach wrócił pan do gry. Teatr Syrena rozpoczął sezon od spektaklu „Dogville”, w którym zagrał pan Wielkiego Człowieka, Policjanta i Gangstera. Czy nie są to przypadkiem życiowe role?
Jeśli jestem wielki, to tylko w swoich małościach. Kiedyś zobaczyłem wiszącą przy śmietniku siateczkę zawiązaną kokardką, a nie przymierałem głodem i choć jacyś sąsiedzi patrzyli pewnie z okien, zajrzałem. Tam był nieotwarty serek, wziąłem do domu i zjadłem, i nie wstydzę się tego. Gdy grałem w „Dogville”, nie wstydziłem się powiedzieć garderobianej, że wkładam korki do butów, bo z wiekiem maleję a chcę być wyższy niż kiedyś. Zawsze stosowałem raczej urok słabości. Obniżenie siebie w takich małych rzeczach daje czasami odskocznię do gwiazd. Policjantów nie lubię, jak każdy złodziej lub jak każdy Polak, w końcu złodziejstwo to jest jakaś część polskości, zawsze był jakiś okupant, którego należało okraść. Ale rzeczywiście śledzę ludzi, dociekam ich spraw, tyle, że z czystej ciekawości, a nie z biurokratyczności. Czy jestem Gangsterem? Eee. Myślę, że u mnie chodzi o wrodzoną amoralność, dzięki której jestem bardzo tolerancyjny.
Prasa plotkarska zapowiadała skandal: „Polski aktor-morderca wraca. Środowisko w szoku” albo: „Szykuje się wielki skandal? Skazany za zabójstwo Jerzy Nasierowski zagra w spektaklu”. Po premierze te głosy jakby ucichły.
Kiedyś przeczyta pan moje dzienniki. Dużo wcześniej zapisałem, że nie będzie żadnego skandalu, będę raczej przemilczany, czyli zanegowany, niby niezauważony. To jest polska salonowość, dziś przaśna, genetowskie pokojówki rządzą w rolach pań. U nas się nie wybacza, najlepiej żebym umarł, dopiero wówczas może wróciłbym na salony?
Bo pan jest zdrajcą środowiska, najpierw ziemiańskiego i burżuazyjnego, później artystycznego.
Raczej wyrzutkiem, na co sam zapracowałem.
Zdradza pan sekrety… Przypuśćmy, że razem pijemy na imprezie, a pan po cichu fotografuje i potem pisze, kto z kim poszedł do łóżka, kto ćpał, kto się zrzygał.
Tak, ci którzy mnie z salonu wyrzucili, mają rację. Ale jeżeli ja mam utopijną misję spowodowania szczerości między ludźmi, to trudno o poczucie winy. Przy tym jestem dość zabawny.
Więc czasem zapraszają. Widziałem pana przed wakacjami na wieczorze założycielskim Nowej Orgii Myśli, miał pan przemówić jako jeden z ojców-patronów, ale wyszedł pan po angielsku.
Uciekłem, bo źle się czułem. Prof. Hartman, mój absolutny idol intelektualny, taki był roztańczony. Co ja mogłem powiedzieć, gdy oni już tak dużo i mądrze mówili. Ja często po cichu uciekałem, pusta ulica, idę sobie sam, łapy w kieszeni, nabieram powietrza, wypuszczam je. Nie mam szans na bycie w żadnym środowisku, przez mój charakter. Niby z każdym bym się zgodził, a potem i tak by się okazało, że nie pasuję.
Dlatego tęskni pan za PRL-em? Jest pan dziś wrogiem kapitalistów, sam się z nich wywodząc.
Och, tak, zniszczyć kapitalizm to cudowna idea, z chęcią poszedłbym na barykady, tylko z czego je usypać? Ale ja dostosowuję się do każdych warunków, także i do kompletnego odosobnienia.
A za młodością?
Ależ, he, he, ja jestem młody!!! Umysłowo czuję się jak 60 lat temu. Chodzę sprężystym krokiem. Kiedyś przeczytałem, że człowiek powinien myśleć o tym, żeby chcieć chodzić ładnie, i ja to stosuję.
Pan się na każdym kroku pilnuje, żeby…
Już nie muszę, robię to z automatu. Mnie się wydaje, że gdy 3-4 dni nie ćwiczę, to jakbym zanikał. Walka z ewentualną starością to codzienne przełamywanie lenistwa. Cała nasza fizyczność wychodzi z umysłu i stąd niezborność starcza – myśl z opóźnieniem daje rozkaz rękom, palcom, fiutowi, i dlatego nie trafiamy do dziurki od klucza albo do tyłka, jeśli mamy czym.
Urodził się pan w 1933 r., gdy Hitler doszedł do władzy, za panem okupacja, Powstanie Warszawskie, stalinizm, październik ‘56, marzec ‘68, Solidarność… sporo doświadczeń. Czy wielka historia nie przeszkadzała?
Do katastrof, które się wokół mnie działy, zawsze podchodziłem z namysłem i spokojem. Reforma rolna i utrata różnych własności mojej całej rodziny psychicznie we mnie nie uderzyły. W 56 r., wracając ze Szkoły Teatralnej, widziałem te ileś set tysięcy Polaków wokół Gomułki. Wszyscy wówczas mu uwierzyli, a ja nie. Wcześniej średnio oburzałem się na władzę ludową, więc gdy rzekomo zrzuciła krwawą sukmanę stalinowską, wątpiłem, że już będzie czysta. Pierwsza zasada – nigdy w nic nie wierzyć, „dubito ergo sum”. 10-milionowa „Solidarność” dla mnie to byli głównie chłopcy z plemienia Orlego Pióra, co ślubowali walkę z Czerwonym Pająkiem. Polacy są szczególnie niedorośli. Nie dałem się uwieść ani socjalizmowi, ani kapitalizmowi, ani Kaczyńskiemu. Sam jestem w małej skali zbytnim uwodzicielem i wiem, jak się to robi, jak to skutkuje.
Jak?
Prowadzi do zbrodni.
Ale bez kary? Najbardziej znana pana książka to „Zbrodnia i…”. I co?
Zbrodnia i… wielkie nieszczęście, i zaspokojenie. Trzeba by zbrodnię wziąć w nawias, bo nie chodzi o zabijanie, tylko o zło, może zbrodnia i jej piękno? Więzienie nie było dla mnie karą, dałem sobie tam radę z krwiożerczymi więźniami, wykorzystałem ten czas na rozwój intelektualny. To były naprawdę wspaniałe lata. Zacząłem pisać, uwiodłem swoim pisaniem wspaniałego Romana Bratnego, dzięki czemu wyszedłem z więzienia po 10, a nie po 32 latach (J.N. był skazany na 25 lat za współudział w morderstwie, ale doliczono grzywny i wyroki w sprawach podatkowych (przemyt) – de facto miał wyjść dopiero w 2005 r., ale dzięki zabiegom Romana Bratnego został ułaskawiony przez Radę Państwa – przyp. PSR). Gdyby nie więzienie nadal kolekcjonowałbym największe polskie pędzle, nie mówię tu o członkach (śmiech), już miałem u siebie na ścianach naszych największych malarzy, ale rozbudowywałem dalsze strychy na Starówce, aktorstwo nie bardzo mnie interesowało, trochę podróże zagraniczne? Może bym wszedł głębiej w świat przestępczy.
Polski Genet?
Tylko w przedmowie do koszmarnego wydania mojej książki: „Seks, zbrodnia i kara” pada takie stwierdzenie.
Wiele jest analogii: Jean Genet to też złodziej i pedał, też siedział w więzieniu i tam zaczął pisać, też został ułaskawiony.
No tak, ale gdzie ja przy nim, on jest odkryty w prawdziwej wielkości, ma swoją legendę. Ja mam dużo tekstów w szufladzie i czekam na swojego Sartre’a. Literatura Geneta jest genialna, ale on prywatnie… W więzieniu był po prostu szmatą, gdy o Genecie pomyślę, robi mi się przykro, bo znam los więziennych cweli, czasem ich zgwałconych broniłem.
Skutecznie?
Częściowo tak. Dyplomatyczną groźbą i szantażem wobec gwałcicieli. Wszyscy wiedzieli, że nie donoszę, choć trzymam sztamę z wychowawcą, więc i mogę zatrzymać czyjś donos o gwałcie na współwięźniu, jeśli tylko przywrócą biedaka do statusu frajera, czyli już nie cwela.
I tak zupełnie bezinteresownie ratował pan cweli?
Niezupełnie (śmiech). Jako „N-ka”, czyli niebezpieczny, miałem osobną celę i oni, już uratowani, mogli mnie w sekrecie odwiedzać. Nic na świecie nie jest bezinteresowne.
Ja wiem, pan w ogóle nie wierzy w Dobro i wszędzie dostrzega interesowność.
Bo wszyscy oszukują wszystkich – miłośnie, handlowo, politycznie czy jeszcze inaczej. Najpierw były dobra materialne, powiedzmy kość mamuta i albo trzeba było ją komuś odebrać albo wybronić swoją.
Ale były też rysunki naskalne… A to, co pan robi i pisze, kręci się wyłącznie wokół seksu, pieniędzy i władzy.
A wokół czego ma się kręcić? Ja akurat nie byłem tego łakomy, do wszystkiego podchodziłem z umiarem. Wiedza i książki – to jest moje szczęście, a nigdy wartości materialne. Oczywiście, sam przeszedłem etap chciwości, zdobywając kolejne dzieła sztuki. Owszem, istnieje prawdziwa miłość, ale od razu coś się do niej przylepia. Jest taki moment, gdy bezgranicznie ufamy drugiemu człowiekowi, my jego chcemy, on chce nas i świat dookoła przestaje mieć znaczenie, tylko my dwoje, a raczej my dwaj, bo z kobietą od razu jest problem dzieci i utrzymania domu, 500 plus, itd.
Ten moment już nie wróci?
Kto wie? Wiele przede mną, nie myślę jeszcze o śmierci. Świadectwem tego niech będzie mój Facebook i Youtube.
Wciągnął mnie pan na listę osób zaproszonych na swój pogrzeb, które może by opowiedziały o panu jak najgorsze rzeczy.
Nie lubię tych laurek pośmiertnych. Wśród wielu mych gości pogrzebowych jest szansa, że ktoś mnie słusznie obsmaruje, chyba, że nikt nie przyjdzie na pogrzeb? Nie, to nie.
Ja przyjdę.
No, zobaczymy (śmiech).
Jerzy Nasierowski (ur. 1933) – aktor i pisarz. Występował m.in. w warszawskich teatrach: Powszechnym (1957-9) i Narodowym (1959- 62), również w filmach, m.in. „Zamach“, „Godzina pąsowej róży“, „Ranny w lesie“, a także po 1990 r. w epizodach m.in. w „Pora na czarownice“, „Chłopaki nie płaczą“. Opublikował m.in. książki „Zbrodnia i…“ (1988), „Nasierowski, ty pedale, ty Żydzie“ (1992), „Nasierowski, ty antychryście“ (1993). We wrześniu 2016 r., po 20 latach, powrócił na deski teatralne w spektaklu „Dogville“ (warszawski Teatr Syrena).
Tekst z nr 65 / 1-2 2017.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
