O reportażowej książce „Dzieci księży”, o kościelnej zmowie milczenia, a także o żonie i synku z MARTĄ ABRAMOWICZ, kiedyś prezeską Kampanii Przeciw Homofobii, a dziś pisarką, rozmawia KATARZYNA CHOJNACKA
„Dzieci księży” to twoja druga reportażowa książka i znów poruszasz tzw. kontrowersyjny temat związany z funkcjonowaniem Kościoła katolickiego – Kościoła nie jako wspólnoty wiernych, ale jako instytucji.
„Dzieci księży” to wbrew pozorom nie jest książka o Kościele. To reportaż o naszym społeczeństwie z Kościołem w tle. Dwa lata zabrało mi dotarcie do dzieci księży. Nie dlatego, że ludzie ich nie znali – wręcz przeciwnie: na pięćset osób, które o to zapytałam, czterysta pięćdziesiąt opowiedziało mi historie o księżach nieprzestrzegających celibatu, ich partnerkach albo dzieciach. Nikt jednak nie chciał pomóc mi skontaktować się z bohaterami tych opowieści, bo „o tym nie mówi się głośno”. Napisałam więc również o tej naszej wspólnej tajemnicy. O tym, co sprawia, że wszyscy w milczeniu patrzymy na czyjąś krzywdę. O tym, że dzieci księży i ich matki żyją w bańce samotności, bo ludzie rzadko coś mówią w oczy, a chętnie za plecami.
Geje i lesbijki również „powinni” żyć w ukryciu, by polskie społeczeństwo nie miało z nimi kłopotu.
Rzeczywiście zmowa milczenia, jak mówi prof. Tokarska-Bakir, jest rodzajem wielogłowej hydry. Jedna głowa to stosunek do dzieci księży, druga – do kobiet, trzecia – do Żydów, czwarta – do ludzi LGBT. Jest jeszcze wiele innych. Odetniesz jedną, wyrasta następna.
Czy stosunek do tych grup ma wspólny mianownik? Kościół?
Tak. 150 lat temu Kościół objął pieczę nad naszym narodem i wyznaczył, co jest dobre a co złe. Te kategorie wiele się nie zmieniły do dziś. Niestety, chrześcijaństwo po Jezusie zbudowało swój system przekonań na nierówności i wykluczeniu kobiet. Kwestia celibatu jest tu kluczowa. Im bardziej ścigano za nieprzestrzeganie celibatu, tym trudniej mężczyznom było zachować wstrzemięźliwość i tym bardziej winną wszystkich pokus okazywała się kobieta. W średniowieczu zresztą podbudowano ten pogląd teoretycznie: w końcu to pramatka Ewa zwiodła na pokuszenie niczego nieświadomego bezgrzesznego Adama. W historiach dzieci księży, które opisałam, wyraźnie widać ten sam mechanizm, to kobieta uwiodła księdza, to ona sprowadziła na niego hańbę, jest winna, więc niech niesie swój krzyż i sama w ukryciu zajmuje się dziećmi. Ksiądz-ojciec jest natychmiast rozgrzeszany zarówno przez ludzi, jak i swego przełożonego i, aby wierni zbytnio nie szumieli, przerzucany do innej parafii. Dziecko księdza natomiast dzieli los matki.
W książce cytujesz ojców Kościoła. Święty Tomasz, na którym po dziś dzień opiera się teologia, pisał: „Kobieta potrzebuje mężczyzny nie tylko do płodzenia i wychowania dzieci, ale także jako swego władcy, gdyż mężczyzna jest obdarzony doskonalszym rozumem, większą siłą i cnotą.”
Mężczyzna był więc panem stworzenia. Kobiety wykluczono do tego stopnia, że zakazano im nawet śpiewania w kościelnych chórach. Ponieważ mężczyźni nie osiągali tak wysokich tonów, przez wiele stuleci aż do początków XX w. kastrowano chłopców, aby mogli swoim śpiewem cieszyć ucho papieża. Kościół zamienił się w całkowicie męską społeczność. I choć oficjalnie potępiał homoseksualizm, siłą rzeczy ukształtował kulturę, która przyciągała homoseksualnych mężczyzn.
Mówi się i pisze, że wśród księży jest nadreprezentacja gejów. Rzeczywiście? I czy pisząc książkę „Zakonnice odchodzą po cichu” miałaś podobne wrażenie odnośnie sióstr, że jest nadreprezentacja lesbijek? Kilka twoich bohaterek to kobiety nieheteroseksualne.
Profesor Baniak, socjolog, który jako jedyny badał to zjawisko, podawał, że około jedna trzecia duchownych jest homoseksualna, w tym częściej zakonnicy niż księża diecezjalni. Nie wiadomo, jak to jest w przypadku sióstr zakonnych, ale właściwie dlaczego miałoby być inaczej? Należy jednak pamiętać, że zakonnicy i zakonnice ślubują czystość w wymiarze seksualnym, więc to, co mówię automatycznie nie oznacza, że tyle jest par w klasztorach.
Tyle osób homoseksualnych w Kościele i takie nauczanie na ich temat w Kościele…
No, właśnie tu dochodzimy do meritum. Jeden z bohaterów mojej książki, Janusz, syn księdza jest też gejem. Od 30 lat żyje w szczęśliwym związku z partnerem. Odwiedza go jeden z jego dawnych kolegów, który jest księdzem, też gejem. I mówi mu tak: „– Słuchaj, jadę sobie do Rzymu, do zakonnic. One mi piorą, sprzątają i gotują. Kolację podają. A za rogiem są kluby gejowskie. Słuchaj, tam jest jak w raju. A ty tu w grzechu żyjesz. – W jakim grzechu? – pyta Janusz. – Mnie się tylko przytrafi a mały momencik zapomnienia, wyspowiadam się i już jestem czysty. A u ciebie grzech ciągły, bo jesteś w związku. To jest właśnie prawdziwe zło. To o wiele gorsze, niż wyskoczyć sobie co jakiś czas do sauny gejowskiej.” Jak widać, nauczaniem Kościoła kieruje dość pokrętna logika.
Skąd twoje zainteresowanie Kościołem? Patrzysz z dystansu czy może widzisz jego wady, jednocześnie czując się jego częścią i chcąc go zmieniać od wewnątrz?
Nie jestem katoliczką i to nie jest moja misja. Ale nie zgadzam się na krzywdę innych w imię Boga, Kościoła czy jakichś innych wartości. Uważam, że powinniśmy zawsze stawać po stronie ofiar. Dlatego chciałabym, żebyśmy wszyscy zobaczyli, jak bardzo jesteśmy uwikłani w ten system. I jak się z tego wyplątać.
Jak?
Poprzez zrozumienie, w jakim klinczu tkwią osoby wierzące. Byłe zakonnice z mojej książki w większości pozostały osobami wierzącymi, ale to, co je łączyło, to głęboki dystans do instytucji Kościoła.
Jak widzisz rolę i miejsce chrześcijan LGBT w życiu publicznym? Od lat działa Wiara i Tęcza. 3 lata temu mieliśmy głośny coming out ks. Charamsy, 2 lata temu była akcja „Przekażmy sobie znak pokoju” Kampanii Przeciw Homofobii. Ostatnio w „Replice” czytaliśmy wywiad z parą gejów katolików: Pawłem Dobrowolskim i Konradem Szpindlerem. Czy te wydarzenia są raczej jednostkowe, czy może układają się w jakiś trend? A jednocześnie np. ojciec Rydzyk ostatnio o Tęczowym Piątku grzmiał, że to jest „niszczenie młodzieży”.
Kościół grzmiał, odkąd pamiętam. I katolicy LGBT także zawsze byli. Przełomem okazała się kampania społeczna KPH „Przekażmy sobie znak pokoju”, gdzie po raz pierwszy przedstawiciele inteligencji katolickiej – „Znaku”, „Tygodnika Powszechnego”, Więzi” – ramię w ramię z organizacjami LGBT zaapelowali o miłość bliźniego w Kościele. Tę niesubordynację Kościoła otwartego natychmiast potępił Episkopat, co tym mocniej pokazuje rozdźwięk między wiernymi a hierarchią. Jeśli tak dalej pójdzie, katolicy zaczną szukać wspólnoty poza instytucją.
Jak postrzegasz szaloną popularność filmu „Kler”? Czy ona jest symptomem jakichś nadchodzących zmian?
„Kler” to film, który również otwiera sekret. Wszyscy wiemy, co zobaczymy, ale wreszcie możemy o tym publicznie rozmawiać.
Marta, 5 lat temu pojawiłaś się na okładce „Repliki” ze swoją rodziną: żoną, synkiem Mateuszem i jego tatą, waszym przyjacielem. Jak się miewacie?
Mieszkamy w Gdańsku, a więc najbardziej równościowym mieście w Polsce (Gdańsk jako pierwsze miasto w Polsce uchwalił „Model na rzecz równego traktowania” – przyp. „Replika”). Mateusz chodzi do wspaniałego przedszkola. Już na samym początku dzieci miały przynieść zdjęcia swojej rodziny i o niej opowiedzieć. Z punktu widzenia przedszkolaków najciekawszym członkiem naszej rodziny był kot. Ale teraz przygotowujemy się do wyboru szkoły. Jedna rozpoczyna mszą, druga pielęgnuje tradycje narodowe, a w trzeciej, społecznej, powiedziano mi, że nie będę miała prawa rozmawiać z nauczycielami o moim synu. Dlatego, że zgodnie z prawem szkoła może udzielać informacji tylko opiekunom prawnym, „proszę pani, nawet babci nie udzielimy”. Zapytałam więc, co, jeśli opiekunowie prawni wyrażą zgodę na piśmie. „A to będę musiała skonsultować z działem prawnym” – odpowiedziała pani dyrektor. Po naszym przedszkolu był to dość zimny prysznic.
Zostałaś aktywistką LGBT w 2001 r. – tuż po powstaniu KPH, przez 8 lat stanowiłaś supertandem z Robertem Biedroniem – on jako prezes, Ty jako wiceprezeska, potem byłaś też prezeską. Jak dziś widzisz KPH i szerzej, cały ruch LGBT. Mieliśmy w tym roku aż 15 Marszów/ Parad… Czy to jest jakiś przełom?
Bardzo się cieszę, że KPH wciąż prężnie działa i robi świetne kampanie społeczne. Oczywiście działamy w sytuacji, w której rząd nie wspiera równości. „Tęczowy Piątek” został potępiony przez władze kościelne i państwowe, ale w niektórych miejscach się odbył i ponad 200 szkół chciało go organizować! To było nie do pomyślenia za „moich” czasów, żeby ktokolwiek w szkole się odważył na taką akcję. Jednak to, co się dzieje w Polsce, jest częścią bardziej złożonego problemu. Jakiś czas temu byłam na seminarium w Chorwacji o radykalnych organizacjach katolickich. Ze zdziwieniem dowiedziałam się, że Polska w nich nie przoduje i w innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej także są bardzo aktywne. Jeśli prześledzić sposób ich powstania i finansowania przez USA, dochodziło się do Rosji i jej prób destabilizacji Unii Europejskiej. Niestety, Polska bardzo szybko dała się zdestabilizować. Dlatego wszyscy musimy walczyć z tą hydrą i połączyć siły, by stworzyć kraj, w którym każdy będzie mógł być sobą – i gej czy lesbijka, i syn czy córka księdza.
Książka „Dzieci księży” ukazała się w październiku br., a „Zakonnice odchodzą po cichu” – w 2016 r.; obie – nakładem Krytyki Politycznej.
Tekst z nr 76/11-12 2018.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
