Opowiada się pani za pełną rownością, a nie związkami partnerskimi czy innymi połśrodkami. To efekt ewolucji światopoglądowej?
Na pewno była to ewolucja, ale ewoluowały nie tyle moje poglądy, co wiedza. Oczywiście, byłam świadoma dyskryminacji, ale na czym ona polega, jak się objawia, na jakie bariery życia społecznego i codziennego natrafiają członkowie społeczności – tego wszystkiego musiałam się dopiero dowiedzieć. Był czas, gdy w debacie publicznej najgłośniej wybrzmiewały związki partnerskie, ale wtedy były one jeszcze postulatem, a nie standardem większości państw europejskich. Wówczas wydawało mi się, że walczymy właśnie o nie.
[restrict]Dla mnie decyzja o tym, czy brać ślub, jest decyzją absolutnie prywatną, była ona „przezroczysta”, gdy sama przed nią stawałam – i był czas, kiedy zwyczajnie nie zdawałam sobie sprawy z tego, że są ludzie, którym ona jest odbierana. Myślę, że jako osoba heteronormatywna nadal nie w pełni rozumiem skalę dyskryminacji. Mogę być sojuszniczką albo rzeczniczką, ale tak naprawdę nie doświadczyłam przecież tego rodzaju dyskryminacji, z jaką spotykają się osoby nieheteronormatywne. Jestem przekonana, że jeszcze wiele nauki i otwierania oczu przede mną.
W czerwcu Lewica złożyła projekt ustawy napisanej przez Miłość Nie Wyklucza, który ma zagwarantować właśnie rowność małżeńską. Co działo się z nim przez ostatnie poł roku?
Niestety – nic, wydaje mi się, że nie ma nawet nadanego numeru druku. Równocześnie złożyliśmy projekt ustawy o związkach partnerskich, który jest potrzebny nie tylko społeczności LGBT+, ale i wielu innym osobom, które chciałyby w taki sposób sformalizować swoją relację.
Skoro przy obecnej arytmetyce sejmowej nie ma szans na przegłosowanie tych ustaw – to po co składać je do laski marszałkowskiej?
Składanie takich ustaw jest potrzebne, nawet jeśli to działanie symboliczne. Taki ruch pozwala przesunąć debatę, wprowadzić kwestię równości do parlamentarnego mainstreamu. Ale tak, długa droga i liczne rekonfi guracje sceny politycznej przed nami, zanim faktycznie uda się wywalczyć pełną równość małżeńską.
Oprócz działalności legislacyjnej z pewnością niezbędna jest także praca aktywistyczna, poszerzanie świadomości społecznej, żeby ludzie w pewnym momencie zaczęli się dziwić nie tego typu projektom ustaw, ale temu, że takie równościowe prawo jeszcze w Polsce nie obowiązuje.
A czy dialog w tej sprawie między posłankami i posłami Lewicy a działaczami Prawa i Sprawiedliwości czy Konfederacji jest w ogole możliwy? Państwo mowią o ludziach, oni – o „ideologii” albo „tęczowej zarazie”.
Jeżeli słyszymy hejt – możliwości porozumienia nie ma. Jakiekolwiek próby pudrowania dyskryminacji są szkodliwe, nie ma sensu oswajać takiego języka. Dialog musi zakładać wzajemny szacunek stron, a już przede wszystkim szacunek dla podmiotu – bo przecież nie przedmiotu – o którym się dyskutuje. Jeżeli mamy rozmawiać – druga strona nie może odmawiać osobom LGBT+ człowieczeństwa.
Ale nawet jeżeli go odmawia, nie możemy milczeć. Jeżeli w przestrzeni parlamentarnej pojawiają się haniebne słowa – trzeba głośno reagować. Jednoznacznym potępieniem, wnioskami do komisji etyki poselskiej… które zresztą spotykają się z przychylnością, o czym wie chociażby ukarany przez komisję minister Czarnek. Z kary się oczywiście wywinie, bo ma po swojej stronie panią marszałek Witek, ale nie o to chodzi. Opinia publiczna musi usłyszeć, że tak nie wolno, że nie przechodzi się nad takimi wypowiedziami do porządku dziennego.
Oczywiście są grupy przeciwne przyznaniu pełni praw osobom LGBT+, z którymi możemy rozmawiać. W Sejmie znajdziemy przecież partie chadeckie, konserwatywne, które z czasem złagodziły swój dyskryminujący język.
PSL?
I PSL, i Platforma Obywatelska, która też przecież – wbrew temu, co myśli Jarosław Kaczyński – jest partią prawicową. Dziesięć lat temu język debaty parlamentarnej wyglądał inaczej. Dziś, choć dalej jest on odległy od standardów europejskich, widać zmianę. To efekt wysiłków nie tylko lewicowych parlamentarzystów, ale także strony społecznej – takich organizacji, jak Miłość Nie Wyklucza, które skupiają się na perswazji, na konsekwentnym przekonywaniu i oswajaniu nieprzekonanych. Potrzebujemy takich organizacji, ale i podmiotów bardziej radykalnych, które z kolei będą przeciągały debatę jeszcze bardziej w stronę pełnej równości.
Pytam o Polskie Stronnictwo Ludowe, bo gdy opozycja szła we wspolnym bloku do wyborow europejskich, TVP i media braci Karnowskich ukuły hasło „tęczowy PSL”, którym biły w prezesa Kosiniak-Kamysza jak w bęben. Rafał Trzaskowski też zapłacił polityczną cenę za realizację bodaj jedynego punktu Karty LGBT+, a więc objęcie Parady Rowności patronatem. Czy politykom liberalnego centrum w ogole opłaca się wspieranie naszej społeczności?
Rafałowi Trzaskowskiemu może się wydawać, że się nie opłaca – i chyba faktycznie tak myśli, a przynajmniej tak to wyglądało w drugiej turze kampanii prezydenckiej, kiedy postanowił zabiegać o głosy elektóratu Konfederacji, zupełnie porzucając kwestie równościowe. Zresztą w pierwszej turze, kiedy byliśmy świadkami największej nagonki na osoby LGBT+, także był on w debacie nieobecny.
Niewątpliwie był to wyraz politycznej kalkulacji; Rafał Trzaskowski najwidoczniej doszedł do wniosku, że walka o prawa mniejszości nie przyniesie mu zysku politycznego… ale moim zdaniem w polityce walczy się nie tylko o poparcie. W wyborach czasem się wygrywa, czasem się przegrywa, ale ważne jest także to, co uda się „ugrać” w trakcie samego grania. Rafał Trzaskowski, mając ogromną widzialność i medialną ekspozycję, miał szansę, by potępić słowa Andrzeja Dudy i upomnieć się o prawa wszystkich Polek i Polaków. Nie skorzystał z tej szansy. Przegrał wybory prezydenckie, ale przegrał też coś dużo, dużo ważniejszego: okazję do bycia przyzwoitym. Mógł sprawić, że osoby LGBT+ poczują się trochę bardziej bezpieczne i reprezentowane. Nie zrobił tego.
Bezkompromisowości i klarowności przekazu nie brakowało Robertowi Biedroniowi… ale poparcie na poziomie 2,22% to nawet mniej, niż mamy w Polsce osób LGBT+. W czerwcowym wywiadzie dla OKO.Pressu mówiła pani, że Lewicę czekają analizy wyniku i namysł, jak docierać z przekazem do wyborczyń i wyborcow. Jakie są wnioski z tych analiz i z tego namysłu?
Jestem przeciwna prostym wyjaśnieniom, że gdyby Robert Biedroń nie poruszał tematów związanych z sytuacją osób LGBT+, to ten wynik wyglądałby inaczej. To były wyjątkowe wybory prezydenckie. Rafałowi Trzaskowskiemu, który dołączył do sztafety na ostatnim odcinku wyścigu, było w nich łatwiej. Miał ten luksus, że przeczekał najtrudniejszy moment pierwszej fali pandemii, która nagle sprawiła, że „zwykła” kampania wyborcza przeistoczyła się w kampanię w ramach lockdownu, w szukanie odpowiedzi na kryzys, jaki dotknął Polskę.
Trzaskowski odebrał głosy Biedroniowi?
Dając nadzieję na wygraną z Andrzejem Dudą, odbił część elektóratu progresywnego, którego nie zdążyliśmy przed wyborami odzyskać. Natomiast, jak pokazują sondaże, sukcesywnie odrabiamy straty i z dwóch procent w wyborach prezydenckich Lewica wraca do poziomu poparcia z wyborów parlamentarnych. Elektórat do nas wraca, a to, że ma dokąd, jest także zasługą Roberta Biedronia i tamtej kampanii – bo nie mamy się czego wstydzić. Wybory czy nie – Lewica była i jest po prostu konsekwentna, nie uzna na podstawie fokusów czy sondaży, że mówienie o prawach osób LGBT+ czy prawach kobiet się jej nie opłaca, nie schowa tych tematów do szafy.
Pani zdaniem Duda kierował się w kampanii cynizmem czy szczerym przekonaniem? Przecież jako głowa państwa spotyka się z wychowaną przez lesbijki premierką Finlandii czy premierem Luksemburga, wyoutowanym gejem.
Wydaje mi się, że jednak cynizmem. Andrzej Duda i PiS szukają okazji do dzielenia, wykluczania, podgrzewania atmosfery. Próbują w ten sposób wytyczyć alternatywne osie sporu. Jesteśmy w sytuacji głębokiego kryzysu; prezydent, premier i rząd nie radzą sobie z pandemią, starają się więc odwrócić uwagę opinii publicznej od realnych problemów.
Nie twierdzę, że problemy osób LGBT+ nie są realne. Są. Ale mówienie, że osoby LGBT+ stanowią zagrożenie dla polskiej rodziny to absurd, a jego powtarzanie odwraca uwagę od tego, co naprawdę Polsce zagraża: pogłębiającego się bezrobocia, faktu, że coraz więcej ludzi nie ma za co kupić dzieciom wyprawki szkolnej albo wysłać ich na wakacje. Skoro nie ma na te problemy rozwiązania, trzeba odwrócić od nich uwagę opinii publicznej, a „polskim rodzinom” podpowiedzieć, kogo mogliby obwinić za swoją trudną sytuację.
Ubiegły rok upłynął pod znakiem Stop Bzdurom i innych kolektywow anarchistycznych, często bezkompromisowych i wulgarnych. PiS rzeczywiście grzmiał wowczas o realności zagrożenia, w czym sekundowali mu nawet politycy liberalnego centrum. Radosław Sikorski doradzał, by protestować „metodą Gandhiego”, a sprzeciw wyrażać kartą wyborczą, nie nożem.
Jeśli ktoś decyduje się na bycie czynnym politykiem – parlamentarnym czy europarlamentarnym – zrzeka się prawa, by doradzać obywatelom, w jaki sposób mogą wyrażać swój gniew. Jeżeli ktoś nie może się przed tym powstrzymać – to znaczy, że chce mieć „koncesjonowane społeczeństwo”, takie, które podejmuje działania za przyzwoleniem polityków. Obywatele mają prawo i wolność, by wybierać formy protestu, które uznają za adekwatne. A nam, politykom, może się to podobać albo nie – ale nie mamy prawa wymagać od społeczeństwa, żeby dobierało formy protestu pod nasze gusta.
Przypomnę, że, historycznie patrząc, obywatele walczyli o prawa człowieka na wszelakie możliwe sposoby, myślę tu chociażby o sufrażystkach czy Stonewall. To nie jest tak, że pisze się petycję, zanosi ją do odpowiedniego urzędnika, uzyskuje podpis i – pyk – prawa człowieka są od dziś zagwarantowane. O nie się walczy – jak pokazuje historia, również w ramach dynamicznych protestów. Oczywiście wszystkim nam, politykom, powinno zależeć na pokojowym dialogu, na deeskalowaniu nastrojów. Ale ta deeskalacja nie będzie przebiegała skutecznie, jeśli po prostu każemy komuś się uspokoić. Musimy rozmawiać o tym, jak zlikwidować źródła frustracji, a nie zajmować się jej symptomami.
Jaki będzie długofalowy skutek protestów po zatrzymaniu Margot i po tzw. Orzeczeniu Trybunału Julii Przyłębskiej?
Jeśli chodzi o zatrzymanie Margot, to pierwszy skutek już nastąpił: polska opinia publiczna przeszła przyspieszony kurs równościowej nomenklatury. To szczególnie ważne, bo w szkołach nie ma przecież edukacji antydyskryminacyjnej, a w przestrzeni publicznej rzadko rozmawia się o różnorodności. Szczerze uważam, że dla wielu osób , nawet tych, które chcą być tolerancyjne, osoba biseksualna, transpłciowa czy niebinarna wciąż jest wielką tajemnicą.
Podobny, społeczno-edukacyjny skutek miał Strajk Kobiet. Nowe badania pokazują, jak wzrosło poparcie dla liberalizacji aborcji, szczególnie w grupie młodych osób . Jeżeli ten skutek będzie pielęgnowany, jeżeli w Sejmie nie zabraknie rzeczników i rzeczniczek kobiet, to ta zmiana społeczna może w przyszłości przekuć się w realną zmianę legislacyjną. To zawsze idzie w tej kolejności: najpierw się zmienia głowa, potem się zmienia prawo.
W 2020 r. karierę robiły nie tylko „transpłciowość” i „niebinarność”, ale rownież inne pojęcie. „Outing”. Przywoływana już w rozmowie organizacja Miłość Nie Wyklucza potępia outowanie zawsze jako formę przemocy.
Co do zasady jestem przeciwna, a jako czynna polityczka nigdy bym się do czegoś takiego nie posunęła. To, co zrobiła „Gazeta Wyborcza”, która wyoutowała Kamila Zaradkiewicza w ramach potyczki politycznej, chcąc pozyskać dodatkowy argument polemiczny, jest moim zdaniem karygodne i nie powinno się wydarzyć. Jeżeli chodzi o sytuację z Janem Kanthakiem i Michałem Kowalówką, to ona jest nieco bardziej skomplikowana, Kowalówka opisał – w zasadzie – próbę molestowania czy nagabywania. Jeżeli cokolwiek może być usprawiedliwieniem dla outingu, to właśnie fakt, że outowana osoba jest sprawcą jakiegoś rodzaju przemocy.
W przypadku Kanthaka bez trudu znajdziemy wypowiedzi, które odczłowieczają społeczność LGBT+ lub – w najlepszym razie – stawiają ją w złym świetle. Czy w interesie społecznym nie jest wskazanie na hipokryzję takiego polityka? „Replika” i np. Jacek Dehnel stoją na stanowisku, że postacie publiczne, które „po cichu” są LGBT, a publicznie głoszą homo- czy transfobiczne hasła, nie tylko można, ale wręcz należy outować.
Być może… Ale uważam, że jako osoba heteronormatywna nie mogę być sędzią w tej sprawie. Mnie wolno mniej.
Wśrod polityczek i politykow są osoby LGBT+, ale mamy niewielu wyoutowanych parlamentarzystow – rownież wśrod Lewicy. Dlaczego?
W przestrzeni publicznej – czy to w polityce, czy na akademii, czy w biznesie – cały czas osoby LGBT+ nie czują się na tyle bezpiecznie, żeby dokonywać coming outu. W Polsce za tęczową przypinkę czy skarpetki wciąż jest się narażonym na przemoc, w dodatku ta przemoc nie może być ścigana jako motywowana nienawiścią, bo prawo nie chroni osób nieheteronormatywnych. Wyoutowana osoba publiczna może zapewne liczyć na więcej wsparcia, ale i większy zasięg hejtu. Trudno winić niewyoutowanych polityków za to, że nie mają siły się z nim mierzyć. Niestety, coming out wciąż wymaga w Polsce ogromnej odwagi, jest wręcz heroizmem.
Tej odwagi nie zabrakło jednak Krzysztofowi Śmiszkowi, Annie Marii Żukowskiej oraz Hannie Gill-Piątek. A propos: minęło kilka miesięcy od jej odejścia do Polski 2050. Jak pani ocenia tę decyzję? Czy Szymonowi Hołowni uda się w nowym roku zbudować w Sejmie choćby koło poselskie?
Słyszeliśmy zapowiedzi, że do końca 2020 w Sejmie powstanie koło, pan Kobosko powtarzał to nawet w grudniu. Na razie nic z tego nie wyszło. To ugrupowanie, które wciąż szuka na siebie pomysłu. Skorzystało nieco na frustracji po wyroku tzw. Trybunału Konstytucyjnego, która była też frustracją wobec całej klasy politycznej… ale ten zysk topnieje. Na razie Hołownia specjalizuje się w staniu okrakiem, ucieka od jasnych stanowisk, zasłania się pomysłami na referendum. To może trochę potrwać, ale prędzej czy później będzie musiał się określić, a już na pewno będzie się musiała określić Hanna Gill-Piątek, która jest w parlamencie i uczestniczy w głosowaniach.[/restrict]
