O dzieciństwie w Niemczech, studiach w Wielkiej Brytanii i życiu we Francji, o dwóch coming outach, dwóch weselach i o mężu (jednym), z TOMASZEM JĘDROWSKIM, autorem głośnej powieści „Płynąc w ciemnościach”, rozmawia Mariusz Kurc
Jesteś Polakiem, który urodził się i dzieciństwo spędził w Niemczech, studiował w Wielkiej Brytanii, a teraz mieszka we Francji.
Zgadza się.
Miałeś 16 lat, gdy w 2001 r. w Niemczech wprowadzono związki partnerskie.
Zupełnie wtedy nie zarejestrowałem tego faktu.
Ale musiałeś już wiedzieć, że jesteś gejem.
Zawsze to wiedziałem. Z chłopcami zawsze było coś, czego z dziewczynkami nie czułem – na długo zanim umiałem cokolwiek nazwać. Pamiętam, że już w przedszkolu byłem zakochany w jednym chłopcu (śmiech).
Niemniej, będąc nastolatkiem, siedziałeś w szafie, tak?
Tak. Mimo że nie potrafiłem kłamać i gdzieś głęboko wiedziałem, że próby udawania heteryka będą na nic – ale nie wiedziałem jak inaczej reagować na to, co się we mnie działo.
Wychowałeś się wśród niemieckiej Polonii. Mocno homofobiczne środowisko?
Mocno – nie. Homoseksualność była tematem, na który się nie rozmawiało i oczywiście to milczenie właśnie było wiele mówiące. W otoczeniu moich rodziców nawet rozwody się nie zdarzały. Nie czułem się przez nikogo prześladowany, ale tabu, jakim była homoseksualność, sprawiło, że jakby „sam” się prześladowałem, chciałem być hetero, „jak wszyscy”.
Rodzicom powiedziałeś, gdy miałeś 21 lat.
To może nie jest bardzo późno, ale miałem poczucie, że powinienem był to zrobić lata wcześniej. Już się naprawdę dusiłem. Dziś, jak słyszę o 14- czy 15-latkach, którzy robią coming outy, myślę: super, właśnie to jest ten czas. Wydaje mi się bardzo ważne, by nie dać sobie narzucić heteronormy – nawet jeśli to nie będzie od razu dumne, głośne powiedzenie „jestem gejem”, tylko powiedzenie sobie przed lustrem: „Podrywanie dziewczyn to nie mój świat, kropka”. To już jest dużo.
Studiowałeś w Cambridge, dwa lata spędziłeś w Wielkiej Brytanii nad prawem angielskim, następne dwa we Francji nad prawem francuskim. Na studiach zacząłeś robić coming outy.
Miałem tam wspaniałą koleżankę, która pewnego razu zapytała, czy byłem kiedykolwiek zakochany. Powiedziałem „tak”. Ona: „W dziewczynie czy chłopaku?”. Pytanie, którego większość osób nie zadaje! Gdyby zapytała: „Jesteś gejem?”, nie wiem, czy bym się odważył – a tak ośmieliłem się: „W chłopaku”. Na co ona: „Czyli jesteś gejem? OK”. To dla mnie bardzo wiele znaczyło – usłyszeć tę prawdę o sobie od kogoś innego i nie jako obelgę czy coś – tylko zwykły fakt.
Tomek, a jak z twoją tożsamością narodową? Czujesz się Polakiem?
(dłuższe milczenie) Zawsze bardziej czuję się Polakiem, gdy jestem poza Polską, a jak jestem w Polsce, to wątpię. Pewnie dlatego, że inni Polacy wątpią w moją polskość. Jestem Polakiem z Polonii i zawsze miałem wielką potrzebę polskiej tożsamości i kultury.
Po studiach zacząłeś pracę w swoim zawodzie.
Jak to dziwnie zabrzmiało – „w swoim zawodzie”. W zawodzie zgodnym ze studiami, ale to absolutnie nie był mój zawód. Pracowałem w kancelarii, zarabiałem świetnie i męczyłem się każdego dnia. Niby koledzy i koleżanki w pracy też narzekali, ale dla mnie to było coś więcej. Nie do wytrzymania. W końcu musiałem zrobić inny coming out – powiedzieć sobie i innym, że adwokatem jednak nie będę.
A wyoutowany jako gej już byłeś?
Tak. Miałem za sobą doświadczenie związku, w którym mój chłopak, Francuz, siedział w szafie, a ja już nie. Byliśmy raz na wakacjach z jego mamą – jako koledzy! Miałem osobny pokój i co noc zakradałem się do niego, a potem koło 5 rano wracałem do siebie. Na początku to mnie trochę śmieszyło, a trochę przyprawiało o dreszczyk emocji – potem dotarło, jakie to w sumie tragiczne.
Co było dalej z tym drugim coming outem?
W wieku 27 lat rozczarowałem rodziców po raz drugi (śmiech). Rzuciłem kancelarię. Byłem euforycznie szczęśliwy! Wolność! To jednak była połowa sprawy – wiedziałem, czego nie chcę robić, ale co chcę? Poszedłem na cognitive behaviour therapy (terapia poznawczo-behawioralna – przyp. red.), która wiele mi dała.
Pisarstwo nie było twoją pasją?
To było marzenie. Ja pisarzem? Ale jak? Niemniej, po kilku miesiącach zapisałem się na kurs pisarstwa. Przed pierwszymi zajęciami poproszono nas o tekst na jedną stronę na dowolny temat. Usiadłem i od razu zobaczyłem scenę: jeden chłopak kocha się w drugim, Polska, początek lat 80. Omawiając tekst z profesorką, powiedziałem, że zamierzam zostać pisarzem. Odparła „Tak, oczywiście”, a ja poczułem, że ona takie deklaracje musiała już słyszeć setki razy i pewnie wewnętrznie się śmiała. Zdawałem sobie sprawę, że muszę się dużo nauczyć i to potrwa. Zawsze byłem typem prymusa, najlepsze oceny w szkole, a pisanie książki „funkcjonuje” inaczej – siedzisz parę lat i dłubiesz, szybkiego feedbacku od nikogo raczej nie masz.
Z czego się w tym czasie utrzymywałeś?
Najpierw z oszczędności, a potem złapałem pracę związaną z paryskim Fashion Week, przy sprzedaży. To było dobrze płatne zajęcie kilka razy w roku. By obniżyć koszty życia i by zrobić research do książki, przeprowadziłem się wtedy na dwa lata do Warszawy.
W sumie nad „Płynąc w ciemnościach”, twoim debiutem, pracowałeś pięć lat. Książka wyszła w Wielkiej Brytanii, gdzie zebrała fantastyczne recenzje, zaraz potem w Polsce, USA, Australii i Nowej Zelandii.
Na początku przyszłego roku wyjdzie w Niemczech. Będzie też po włosku, czesku, holendersku i nawet po koreańsku.
Ogromny sukces. Gratulacje!
Dzięki.
Dlaczego bohaterami jest dwóch gejów, rozumiem. Dlaczego uczyniłeś ich Polakami, też już rozumiem. Ale skąd ci przyszło do głowy, by akcję umieścić w roku 1980, czyli pięć lat przed twoim urodzeniem? Chodzi o twoich rodziców?
Tak! Całe dzieciństwo słuchałem ich historii o Polsce lat 70. i początku lat 80. Tamta Polska jest dla mnie bardziej realna niż ta, którą poznałem, gdy potem przyjeżdżałem wielokrotnie na wakacje.
Wiele dzieci imigrantów nie czuje wielkiego związku z ojczyzną rodziców.
Nigdy nie czułem się przez Niemcy odrzucony, tylko po niemiecku mówię bez akcentu, a jednak nie myślę o niemieckiej kulturze jako swojej. To pewnie znów kwestia rodziców – geograficznie byliśmy w Bremie, a mentalnie i kulturowo – w Polsce, z polskimi książkami i filmami i wśród Polaków. Rodzice posłali mnie na lekcje polskiego.
Teraz na co dzień mówisz po francusku. A „Płynąc…” napisałeś po angielsku.
Nie wyobrażam sobie inaczej. Cały mój rozwój jako pisarza odbywał się po angielsku.
Twoi bohaterowie Ludwik i Janusz mają po 22 lata i zakochują się w sobie na letnim obozie. Niewiele mamy tekstów kultury o tym, jak żyło się gejom w Polsce 40 lat temu. Nie przerażało cię, że miałeś mało źródeł?
To było wyzwanie. Szukałem źródeł, przeczytałem też np. „Gejerel” Krzysztofa Tomasika czy niektóre artykuły w starych „DIK Fagazinach” Karola Radziszewskiego. Byłem też w archiwum Lambdy Warszawa, czytałem, co tylko mogłem, próbowałem naprawdę zrozumieć ten okres. Ale to jest powieść, nie praca akademicka.
Po lecie pełnym namiętności oni wracają do szarej codzienności i okazuje się, że mają różne postawy wobec PRL-owskiej rzeczywistości. Ludwik ma wielkie marzenia, chce szukać szczęścia za granicą, Janusz uważa, że można znaleźć szczęście w Polsce, woli małą stabilizację. Ludwik jest gejem i koniec, Janusz ma bardziej konformistyczne podejście do seksualności. Ludwik to bardziej ty, prawda?
(uśmiech) Prawda. Trochę chciałem skonfrontować siebie z Januszem. To banał, ale ludzie, którzy dokonują innych wyborów życiowych niż moje, są dla mnie najbardziej interesujący.
Pewnie dostrzegasz różnice w odbiorze „Płynąc w ciemnościach” w Polsce i za granicą.
W Polsce ja sam wzbudzam zainteresowanie – Polak, nie-Polak, względnie młody debiutant, który nie wiadomo, skąd się wziął. W Australii nie ma tego zdziwienia. Cudownie, że tamtejsi czytelnicy mogą odnaleźć się w historii miłości dwóch mężczyzn z dalekiego, komunistycznego kraju sprzed lat. W Polsce fakt, że chodzi o dwóch mężczyzn, jest chyba większą sprawą.
U nas dość często zdarza się, że wydawnictwa, które wypuszczają książkę o tematyce LGBTIA, ukrywają to w materiałach promocyjnych – jakby się wstydziły. W blurbach (informacje o książce zamieszczone na tylnej okładce – przyp. „Replika”) piszą coś oględnie np. o miłości przeciwstawiającej się konwenansom. (Tomek spogląda na blurb jego własnej książki). Jak ognia boją się słów „gej” czy „homoseksualność”, zakładając chyba, że bez tych słów książka lepiej się sprzeda.
Aż spojrzałem szybko na blurb u mnie – i odetchnąłem.
U ciebie jest inaczej. Wszystko tam jest napisane, kawa na ławę. W ramach promocji była nawet akcja „Historia pewnej znajomości”, w której znane osoby LGBTIA opowiadały o swych pierwszych miłościach.
Tak. Ukrywanie, że tematem jest miłość dwóch mężczyzn, byłoby absurdalne. Myślę jednak, skąd taka strategia przy innych książkach. Może wydawnictwa chcą dotrzeć do tych „lżejszych” homofobów, którzy nie sięgnęliby po książkę, gdyby tam było jasno napisane, że jest o gejach, a tak może przeczytają i się przekonają?
Ok. Ale w ten sposób traci się główny target – samych gejów, którzy o książce się nie dowiedzą.
Dzięki „Replice” się dowiedzą! (śmiech) Poza tym mam wrażenie, że moimi Czytelnikami są nie tylko geje, ale też kobiety hetero. Może nawet przede wszystkim one. I właściwie dlaczego nie mielibyśmy docierać do mężczyzn hetero? Wśród nich też mamy sojuszników!
Owszem, ale jednak trochę mniej, natomiast geje i ich przyjaciółki to całe zjawisko kulturowe.
(śmiech) A mogę coś jeszcze? Przeczytałem twoją recenzję „Płynąc w ciemnościach” w „Replice” i byłem zaskoczony, jak silnie postrzegasz tę książkę jako staroświecko napisaną rzecz o miłości. Dla mnie ten romantyzm, jak to nazwałeś, to nic szokującego czy wyjątkowego. Czy nie jest tak, że w sumie wszyscy tego szukamy? Albo prawie wszyscy. Wiem, że „rynek miłości” bywa brutalny i czasami siebie postrzegamy jak produkty, ale…
Grindr jest fantastyczny, bo dzięki niemu młodzi geje wiedzą, że nie są sami, że gdzieś wokół nich są inni geje, ale jednocześnie jest właśnie takim „rynkiem produktów”, o to ci chodzi?
Dokładnie. Scrollujesz ludzi jak produkty w supermarkecie. Kapitalizm życia. Jesteś produktem i sam również „konsumujesz” kochanków. Hodujesz przy tym grubą skórę, bo łatwo można zostać zranionym. Im bardziej masz tę skórę grubą, tym trudniej jest ci się otworzyć, być sobą. A tylko wtedy masz szansę na znalezienie miłości, nawet jeśli ona przyniesie ból, bo tak też może być. I chcę powiedzieć, że ten „kapitalizm życia” to jest rzeczywistość, ale jednak nie cała. „Staroświecka” miłość też istnieje.
Mówisz tak, bo akurat ty jesteś szczęśliwie zakochany.
(Tomek wybucha śmiechem) Ja jestem z moim mężem od 10 lat. To nie tylko romans, to też jest wielka praca nad sobą.
Możemy porozmawiać o twoim mężu?
Oczywiście! Mieliśmy dwa wesela.
Dlaczego dwa?
Laurent mieszka całe życie we Francji, ale jest Francuzo-Meksykaninem. Tak jak zgodził się ze mną przeprowadzić na 2 lata do Warszawy, tak ja zgodziłem się z nim pojechać na 2 lata do Mexico City. Tam jest równość małżeńska – wzięliśmy ślub. Jak urzędniczka odczytała tę formułę, że zgodnie z prawem jesteśmy małżeństwem, stanowimy rodzinę, to Laurent strasznie się rozpłakał. To był namacalny dowód, że jego kultura go w pełni zaakceptowała. Ja zresztą też płakałem i dla mnie to też będzie wielkie, jak kiedyś weźmiemy ślub w Polsce. Gdy wróciliśmy do Francji, okazało się, że nasz ślub nie może być uznany – ludziom z polskim paszportem Francja nie udziela ślubów jednopłciowych. Gdybym miał niemiecki paszport… Ale nie mam. Zawarliśmy więc związek partnerski, czyli po francusku PACS. Co jeszcze? Dzieci nie chcę mieć. Doszedłem do takiego wniosku – a przez lata wydawało mi się, że chcę. Kultura nam wpaja, jakie to piękne i naturalne, ale nikt jakoś nie mówi, że to też jest strasznie dużo pracy.
Gdy dorastałem, a jestem starszy od ciebie o 11 lat, to bycie ojcem + bycie gejem stanowiło „naturalną” sprzeczność, uznałem za oczywiste, że nie chcę mieć dzieci. Naprawdę nie chciałem czy może społeczeństwo mi wmówiło, że to nie dla mnie?
A ja uświadomiłem sobie, że pragnienie dzieci wynikało z narzuconej mi heteronormy! Społeczeństwo mi zamontowało „implant”, który dopiero niedawno zdjąłem.
Młodzi geje dziś coraz częściej mówią, że jak najbardziej chcą i będą ojcami.
Jeśli tylko zaczynasz się zastanawiać, co jest twoje, a co zostało ci narzucone, to już wygrałeś.
Tekst z nr 85 / 5-6 2020.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
