Z KATARZYNĄ REMIN, koordynatorką Akademii Zaangażowanego Rodzica w Kampanii Przeciw Homofobii, współtwórczynią akcji „Przekażmy sobie znak pokoju”, o rodzicach dzieci LGBT, o Kościele katolickim, o emigracji w Niemczech i o tym, jak to jest być 60-letnią heteroseksualną działaczką LGBT, rozmawia MARIUSZ KURC

 

 

Ilu rodziców dzieci LGBT przewinęło się przez 7 lat Akademii Zaangażowanego Rodzica?

Co roku mamy kilkunastoosobowe grupy, więc już ponad 100.

Większość to mamy, prawda? Mężczyźni częściej są homofobami, więc ojcowie zgłaszają się do AZR dużo rzadziej – mam rację?

Nie do końca. Większość to mamy, owszem, ale tu chodzi o coś szerszego niż homofobię. Na wszelkich zajęciach, gdzie jest mowa o uczuciach, większość to kobiety. Mężczyźni są od małego uczeni, by o uczuciach nie mówić, więc jeśli masz homoseksualne dziecko i czujesz się zagubiony albo się boisz, to milczysz. Ale jeśli akceptujesz, to również milczysz – do czasu, gdy trzeba bronić dziecka i wtedy ojcowie przechodzą do czynu. Wałkowanie tematu po prostu im często nie leży. Przez Akademię przeszło około 15 ojców i zdarzało się, że przyprowadzali żony, bo akurat one mniej akceptowały homoseksualność dziecka. Ale generalnie – tak, dziecko LGBT na większe zrozumienie liczy raczej u mamy. W wielu przypadkach mama dowiaduje się jako pierwsza, ojciec nieco później.

Kiedy to się dzieje? W jakim wieku?

Na szczęście coraz wcześniej. Coraz więcej jest w AZR rodziców nastolatków. Jednej z „naszych” mam syn ujawnił się, gdy miał 15 lat, dodając, że od 2 lat myślał, jak jej powiedzieć, że jest gejem. Druga pozytywna sprawa: coraz wcześniej rodzice orientują się, że brakuje im wiedzy i chcą ją zdobyć. W początkowej ankiecie mamy pytanie: „Od jak dawna wiesz, że twoje dziecko jest LGBT?”. Odpowiedzi: od 2, 3 czy 5 lat były nagminne. Teraz częściej padają miesiące, jedna odpowiedź nas kompletnie zaskoczyła: „Od wczoraj”. To pokazuje, że coming out dziecka powolutku przestaje być szokiem, z którego rodzic długo nie może się otrząsnąć.

Podobno na pierwszych zajęciach wszyscy płaczą.

Tak, łącznie ze mną. Poziom emocji jest niebywały. Ci ludzie tak się cieszą, że się poznali i że mogą porozmawiać… Po zajęciach zaraz umawiają się na piwo, potem na wspólne wyjazdy; łączy ich ważne doświadczenie: mają dzieci LGBT. Samo głośne powiedzenie: „Moja córka jest lesbijką”/„Mój syn jest gejem” ma taki ładunek, że głos drży, a pozostali słuchają w kompletnej ciszy. Może już opowiadali o homoseksualności dziecka przyjaciołom, sąsiadom, czy dalszym znajomym, ale teraz mówią w kręgu osób, które naprawdę rozumieją i czują, bo same przeszły podobne sytuacje. Pierwsze zajęcia to jak znalezienie swojego „stada”. Nagle nie jesteś już jedyną mamą geja czy ojcem lesbijki na świecie. Zrozumiałam też, jak bardzo rodzice, nie tylko ich dzieci, podlegają mechanizmom dyskryminacji. Po coming oucie dziecka sami wchodzą do szafy – przestają o dziecku mówić, izolują się, zamykają w domach, żyją w obawie, że „ktoś się dowie”, wpadają w depresję. Mama lesbijki czy geja, gdy jest w takiej traumie, często nie pójdzie nawet na spotkanie towarzyskie z koleżankami, „bo one będą opowiadały o swych dzieciach, będą się chwaliły, a ja co”? Bycie rodzicem dziecka LGBT oznacza w wielu przypadkach życie w stresie mniejszościowym. Do tego strach o bezpieczeństwo dziecka, nierzadko poczucie winy, bo z braku wiedzy myśli się, że „to może być przez wychowanie”, a więc „gdzie ja zrobiłam błąd?” oraz ogromne poczucie wstydu, które narusza poczucie własnej wartości. Rodzicom każdej edycji po kilku miesiącach delikatnie proponujemy udział w Paradzie Równości. Jedni nie są na to gotowi, inni chcą iść, ale z boku, a jeszcze inni decydują się pójść w naszej grupie – i to jest też ogromne przeżycie. Widziałam na własne oczy: Parada może być dla rodziców wręcz terapeutycznym doświadczeniem, dawać poczucie siły. „Kasia, to było fantastyczne, ja się w końcu przestałam wstydzić własnego dziecka. Ja jestem z niego dumna!” – słyszałam od wielu mam po Paradzie.

Jakie zajęcia oferujecie w AZR poza tym, że oni się spotykają i to jest wartość sama w sobie?

Czym jest homo- i biseksualność, transpłciowość oraz interpłciowość. Dalej: jak działają stereotypy i uprzedzenia i jak przeciwstawiać się dyskryminacji. Historia ruchów LGBT w Polsce i na świecie, regulacje prawne dotyczące LGBT, kontakty z mediami. I jeszcze, ważne: jak pogodzić religię z akceptacją dziecka LGBT. Kurs składa się z 6 całodniowych, weekendowych spotkań raz w miesiącu i jest darmowy. Na koniec prosimy o ocenę i rok w rok powtarza się, że rodzice bardzo sobie cenią zwyczajne spotkanie z parą gejów lub lesbijek, które im organizujemy. „Wiesz, Kasia, jest mnóstwo pytań, które ja bym chciała jakiejś fajnej lesbijce zadać, a z córką na razie nie mam odwagi tak otwarcie rozmawiać” – usłyszałam parę lat temu od jednej z mam. „No jasne! Że też ja sama na to nie wpadłam…” – pomyślałam, przecież to tak samo działa w drugą stronę – są rzeczy, o które nigdy nie zapytasz rodzica, bo wolisz kolegę, czy nawet kogoś obcego. Geje i lesbijki, których zapraszamy, są zasypywani pytaniami.

Mnie kiedyś mama 20-letniego geja zapytała: „Mój syn ma chłopaka, ale nigdy go jeszcze przy mnie nie pocałował. Dlaczego? Chciałabym, by okazywali sobie miłość w mojej obecności” Była trochę zmartwiona, a ja pomyślałem: „Boże, jaką ten chłopak ma cudowną mamę”.

Padają wszelkiego rodzaju pytania. A gdy przyszła para kobiet, z których jedna była w ciąży – to domyślasz się, był cały zestaw pytań o rodzicielstwo. Wiesz, główny strach rodziców jest o bezpieczeństwo i o samotność dzieci, więc gdy widzą kochającą się parę, to jest miód na ich serca. Wielu rodziców, jak już „przepracuje” sobie pytania, wątpliwości i heteronormę, to są szczęśliwi, bo odkryli jakby nowy świat. On sobie istniał wcześniej obok i ich nie dotyczył, a teraz stał się częścią ich życia. Są mamy, które mówią mi, że kiedyś miały do losu żal, dlaczego akurat im się to przydarzyło, a teraz za nic nie chciałyby się zamienić. „Jakby teraz nagle córka miała mi się zakochać w chłopaku, to co? Przestałabym być częścią tej tęczowej społeczności? No jak to?!” Podobnie mówił ojciec geja z Malty, którego zaprosiliśmy na spotkanie, głęboko wierzący katolik: „Teraz dziękuję Bogu, że zesłał mi syna geja, bo bez niego nie poznałbym całego tego kolorowego świata”.

Jak wpadłaś na pomysł AZR?

AZR to dziecko moje i drugiego działacza Kampanii Przeciw Homofobii – Grega Czarneckiego. Wymyśliliśmy, że zrobimy kampanię społeczną z rodzicami osób LGBT. Greg, bardziej wtedy doświadczony, wiedział, że trudno będzie ich znaleźć, ja byłam bardziej bojowa: „Nie ma wspierających rodziców osób LGBT? Jak to w ogóle możliwe?” Powoli uświadamiałem sobie skalę problemu, skalę wykluczenia, wstydu i lęku przed ujawnieniem. Doszliśmy do wniosku, że musimy nie tylko znaleźć kilkoro rodziców, ale również przygotować ich do tej kampanii, choćby do kontaktów z mediami. Tak zrodził się pomysł warsztatów. A to był i tak wierzchołek góry lodowej! Potem stało się jasne, że potrzebne są kolejne edycje AZR. Umożliwiło nam je długofalowe wsparcie projektu przez Fundację im. Róży Luksemburg.

Nie planowaliście w AZR cykliczności?

A skąd! Gdyby mi ktoś w 2012 r. powiedział, że na początku 2019 r. będę szykowała ósmą edycję AZR, to bym nigdy nie uwierzyła. To miało być tylko narzędzie przygotowania rodziców do „właściwego” projektu, czyli kampanii – tymczasem narzędzie stało się projektem samym w sobie. Pierwsza edycja to była jazda bez trzymanki. Była z nami Elżbieta Szczęsna, mama geja, która jako pierwsza w Polsce zaczęła działać w 2006 r. w Lambdzie. Ze Stanów przyjechali Judy i Dennis Shepardowie, rodzice Matthew, geja zamordowanego w 1998 r. przez homofobów. Zaprosiliśmy Jody’ego Huckaby, szefa PFLAG, amerykańskiej organizacji rodziców – obie wizyty dzięki wsparciu ambasady USA. Mieliśmy konferencję w Sejmie, gdzie „nasze” mamy zrobiły piorunujące wrażenie. Tam też wszyscy płakali, w Sejmie!

Jaka jest obecnie twoja rola w Akademii Zaangażowanego Rodzica?

Prowadzę całość projektu, ustalam program, zapraszam do współpracy trenerki/ów, zbieram grupę, utrzymuję kontakt z absolwentkami. No, i przede wszystkim współprowadzę każdy niemal warsztat. Czuwam nad tzw. procesem grupowym czyli, cytując jedną z uczestniczek, jestem „Matko nasza i ojcze nasz!” Każdy temat prowadzony jest w duecie, przez ekspertkę/eksperta w danej dziedzinie i przeze mnie. Do stałego grona prowadzących należą m. in. Katarzyna Bojarska, Małgorzata Borowska, Aneta Rogowska. Historię ruchów LGBT zdarzało się prowadzić Mariuszowi Kurcowi. Może znasz?

(śmiech) Słyszałem. A kampanię zrobiliście w 2013 r. Nazywała się „Rodzice, odważcie się mówić”. Na billboardach pojawili się: Elżbieta Bajan, matka lesbijki i jej córka Mirka Makuchowska, Aneta Ostrowska z mężem, rodzice lesbijki i ich córka Wiktoria Beczek oraz znany aktor, dziś już nieżyjący Władysław Kowalski, ojciec geja i jego syn, Kuba Kowalski. Kampania miała ogromny społeczny rozgłos. 

Udział pana Władysława był dla kampanii bardzo istotny. Nie znałam go przedtem, umówiliśmy się na spotkanie przy kawie i on po prostu odmówił. Spokojnie wysłuchał propozycji i powiedział „nie”. Zmieniliśmy temat, rozmawialiśmy pozornie o innych sprawach, miał czas sobie to przemyśleć i chyba udało mi się sprawić, że uznał mnie, osobę zupełnie obcą za godną zaufania. Na koniec powiedział „tak”. Po spotkaniu wracałam do biura KPH jak na skrzydłach! Z późniejszych wywiadów można było wyczytać, jak bardzo był zadowolony z tego, że się zgodził. Gdy zmarł w zeszłym roku, odebrałam telefon od jego syna z prośbą, bym była jedną z osób przemawiających na pogrzebie. Odczytano list od Prezydenta RP, od Ministra Kultury, a potem ja mówiłam, jak ważne było, że pan Władysław zgodził się zaistnieć publicznie jako sztandarowy, akceptujący ojciec geja. Rodzina chciała przypomnieć o tym podczas pożegnania pana Władysława i ja odczuwam to jako zaszczyt.

Na AZR trafiają zarówno rodzice, którzy mają problem z homoseksualnością dziecka i szukają wsparcia, jak i tacy, którzy akceptują dziecko, tylko chcą dowiedzieć się więcej oraz działać.

Tak. Co ważne, od paru lat trafiają do nas również rodzice dzieci transpłciowych. Wiele jest też osób, których problem nie leży w tożsamości dziecka, a raczej w lęku przed reakcją otoczenia. Pytasz, czy to się nie kłóci, że oni są jakby na różnych poziomach? Nie. Wręcz przeciwnie, jedni od drugich dużo czerpią. Niektórzy przechodzą drogę od zalęknionego rodzica do działaczki, działacza. Choćby pani Joanna z Lublina, rocznik AZR 2016. Opowiadała mi, że chodziła w tym roku na zebrania przygotowujące Marsz Równości, wspierała młodych, ale „wystąpić publicznie?! Nie jestem na to gotowa”. A potem, gdy prezydent miasta wydał zakaz Marszu, tak ją to wzburzyło, że wystąpiła i na konferencji prasowej i przemawiała na Marszu! Szedł z nami również jej mąż Andrzej, absolwent AZR. Kiedyś na Marsze/Parady myśmy przygotowywali transparenty dla rodziców, teraz oni sami je piszą. Najbardziej podoba mi się ten najprostszy: „Bądź sobą, kochanie – Mama”. Zawsze, jak go widzę, to się wzruszam. Mamy stoją na trasie, mnóstwo osób podchodzi, przytula się, robi sobie selfie. Adam Małecki, tata geja, opowiadał, że wysłuchał wielu historii kumpli syna i stał się dla nich jakby przyszywanym ojcem. W takich sytuacjach masz poczucie, że naprawdę zmieniasz życie ludzi na lepsze. Niektórzy rodzice łapią taki wiatr w żagle, że stają się działaczami, z tego przecież powstały już dwa stowarzyszenia – Akceptacja oraz My, Rodzice.

Jest jakaś różnica w podejściu między rodzicami lesbijek i rodzicami gejów?

Nie zauważyłam. Ilościowo to się rozkłada mniej więcej po połowie. Mieliśmy też, jak wspomniałam, kilkoro rodziców osób trans. Na początku miałam wątpliwości: może transpłciowość jest na tyle innym zagadnieniem, że to zakłóci dynamikę grupy? Okazało się, że to były bezpodstawne obawy. Rodzice są swoich historii bardzo ciekawi.

Jak trafiłaś do KPH?

No tak, bez tego ani rusz. Co 60-letnia cis i hetero kobieta robi w Kampanii Przeciw Homofobii? To jest pytanie, które chcesz mi naprawdę zadać, prawda?

(śmiech)

Wiesz, ilu działaczy i znajomych mnie już o to pytało? Za każdym razem mam trochę inną odpowiedź. Dzisiaj nasuwa mi się taka: Kiedy na Majdanie w Kijowie trwała pomarańczowa rewolucja, wśród protestujących byli też Polacy. Jakoś nikt ich chyba nie pytał, co tam robią?

Dobra odpowiedź, ale i tak bym chciał podrążyć.

Od wielu lat, odkąd mieszkałam w latach 80. w Berlinie, miałam sąsiadów albo przyjaciół gejów. W Polsce zaprzyjaźniłam się z Gregiem Czarneckim, wspomnianym już działaczem KPH. Przez jakiś czas pracowaliśmy w tej samej szkole językowej – on uczył angielskiego, a ja niemieckiego. Miałam na ręce tęczową bransoletkę podarowaną mi przez przyjaciela geja z Niemiec. „Fajną masz bransoletkę” – zagadnął z uśmiechem. To był 2005 r., gadaliśmy o zakazie Parady, który wydał prezydent Warszawy Lech Kaczyński. Oburzałam się, że to łamanie podstawowych praw obywatelskich, ale nie przyszło mi wtedy do głowy, że sama mogłabym pójść na Paradę.

I za chwilę ciach – zamieszkałaś z Gregiem.

Nie wiem, czy tak od razu „ciach”… Moja mama zachorowała, często jeździłam do niej do Niemiec, Greg się wtedy opiekował moim psem. Wiesz, z Niemiec przywiozłam przeświadczenie, że wspólne mieszkanie to nie tylko coś dla studentów, że to prawdziwa alternatywa dla życia w nuklearnej rodzinie, również w wieku dojrzałym. Zostaliśmy więc współlokatorami i przyjaciółmi. Siłą rzeczy przez Grega poznałam kolejne tysiąc pięćset osób LGBT – Greg robił imprezy, przewijało się mnóstwo aktywistów/ek. Wśród nich niejaki Robert Biedroń, który zaczął mnie namawiać, bym napisała, jako że znam niemiecki, projekt dla KPH, który jakaś niemiecka organizacja mogłaby sfinansować. W ten sposób wymyśliłam i stworzyłam w 2009 r. wystawę dotyczącą homoseksualnych ofiar nazizmu „Berlin-Yogyakarta”, pierwszą taką w Polsce. Planowaliśmy ją na 4 miasta w kraju, ostatecznie była tłumaczona na 6 języków i objechała 50 miast w Europie.

Wystąpiłaś też na plakacie zachęcającym do przekazywania 1% na KPH w 2009 r. -jako radiomaryjna babcia!

Tylko Greg i Robert byli mnie w stanie na to namówić. To była jednak spora żaba do przełknięcia, ale jak mieć dystans do siebie, to jakoś trzeba zacząć. (śmiech)

W 2016 r., równolegle z AZR, zrobiłaś kolejną dużą kampanię „Przekażmy sobie znak pokoju”.

Nie sama – z Pawłem Dobrowolskim i Marcinem Dzierżanowskim z Wiary i Tęczy. Źródłem inspiracji byli m. in. rodzice z AZR. Naocznie przekonałam się, że jest prosty związek: im rodzic bardziej religijny, tym trudniej mu zaakceptować homoseksualne dziecko. Uznałam, że jako KPH nie możemy dłużej pomijać Kościoła, przecież u nas w kraju jakieś 90% ludzi deklaruje katolicyzm. Jakiś czas przedtem wypuściliśmy filmik „Najbliżsi obcy”, w którym dziewczyna opowiada o codziennym życiu z drugą dziewczyną i o tym, że w oczach prawa są dla siebie obcymi ludźmi. Mówi: „Budzę się z obcym, śmieję się z obcym, kłócę i godzę się z obcym, modlę się z obcym” itd. Ten fragment o modleniu się był wcześniej przedmiotem dyskusji w KPH, upierałam się, by wszedł do ostatecznej wersji. Po premierze w TVP (tak!) zgłosił się do nas Marcin Dzierżanowski z WiT z chęcią współpracy. Te dwa słowa z filmiku go zachęciły – tak się zaczęła współpraca, która zaowocowała kampanią „Przekażmy sobie znak pokoju”.

To hasło, wydaje mi się, jest kluczowe.

Okazało się, że kampania oparta na tzw. wartościach do ludzi przemawia. Myślę też, że jeśli ktoś jest naprawdę chrześcijaninem, a więc jego światopogląd opiera się na życzliwości wobec drugiego człowieka i na sprawiedliwości społecznej, to nie sposób zgadzać się z dyskursem Kościoła wobec osób LGBT. Tylko, że mnóstwo jest krzykaczy, którzy są hańbą dla tej instytucji i takie głosy są niestety najbardziej słyszalne. Chcieliśmy tym hasłem pokazać, że zobowiązanie traktowania osób LGBT z szacunkiem wynika z chrześcijańskich wartości. Wsparły nas katolickie pisma: „Kontakt”, „Tygodnik Powszechny”, „Więź”, „Znak”.

Ty jesteś katoliczką?

Nie, ale zostałam wychowana w religii katolickiej i co tu dużo gadać – mała Kasia była wiarą przejęta. Moja ciocia, siostra mamy, była zakonnicą we Francji, matką przełożoną, świetnie się z nią dogadywałam… Teraz, już od dawna, mam mocno krytyczny stosunek wobec Kościoła.

Wśród aktywistów/ek LGBT wyróżniasz się nie tylko jako osoba hetero. Wyróżniasz się też wiekiem. Średnia w KPH to pewnie koło 30 lat, tacy są ludzie, z którymi pracujesz na co dzień. Spotykasz się z opiniami np. jakichś swoich rówieśników, którzy mówią, że ci odbiło i robisz jakieś „pedalskie projekty”?

Czy ty, Mariusz, uważasz, że osoby w moim wieku są z reguły homofobiczne? Bo z mojego doświadczenia to nie wynika. Nie, nigdy. Wracając do pytania, nie, nigdy czegoś podobnego nie usłyszałam. Słyszę natomiast często o wielkim uznaniu, z jakim patrzą na to, co robię, szczególnie na pracę z rodzicami i kampanię „Znak pokoju”. Ale może też być tak, że poruszam się w kręgu osób o podobnych do mnie poglądach. Wiek rzeczywiście mocno mnie w organizacjach LGBT wyróżnia, zdarza się, że wolontariusze/ki jakby bali się do mnie odezwać, bo trudno im powiedzieć „Kasiu”, a „proszę pani” też jakoś nie pasuje. Ale w końcu jak sobie zapuściłam siwe włosy, to muszę je nosić z godnością, nie sądzisz? Poza tym, wiesz, ja zawsze jakoś odstawałam. Byłam 13-letnią dziewczynką, gdy rodzice spakowali mnie i brata i uciekliśmy do Niemiec, gdzie spędziłam w sumie prawie dwie dekady.

Obliczam, kiedy to było.

1971 rok. Jazda w bagażniku samochodu, zielona granica, potem bieg przez las, zaczynanie wszystkiego od nowa, przystosowywanie się… O, widzę, że szczęka ci trochę opadła… Tak, tak, jestem zdecydowanie kobietą po przejściach.

Do których Niemiec?

No, jak „do których”? A wyobrażasz sobie ucieczkę z PRL-u do NRD?

Sorry, jakieś zaćmienie umysłowe mam.

Zamieszkaliśmy na początku w Düsseldorfie. Poszłam do niemieckiej szkoły, nie znając języka, łapałam na bieżąco i uczyliśmy się z bratem po szkole. Miałam wtedy obsesję, by być najlepsza w klasie z łaciny. Bo z niemieckiego wiadomo było, że będę gorsza. Pani od łaciny nie zdążała pytania zadać, a ja już miałam rękę w górze, ambicja wręcz chorobliwa. Sama siebie pytałam, dziewczyno, co ty robisz. Upierałam się też, że jestem Katarzyna, a nie żadna Katharina. Zdaję sobie sprawę, że Polka w Niemczech nie jest tak opresjonowana jak osoba LGBT w Polsce, ale coś tam o stresie mniejszościowym wiem. Jak się już zainstalowaliśmy, to akurat wybuchł w Niemczech skandal – Rosa von Praunheim wypuścił słynny film „To nie homoseksualista jest perwersyjny, tylko sytuacja, w której żyje”. Ten tytuł mnie, wtedy 14-latce, wrył się głęboko w pamięć, mocny jest, a sam film był przełomowy dla niemieckiego ruchu LGBT. Tyle, że wtedy raczej myślałam, że on jakiś niegrzeczny chłopiec jest, ten Praunheim. Do Polski przyjechałam po raz pierwszy w 1981 r. podczas „Solidarności”, potem na studia w 1983 r. za stanu wojennego – do Szkoły Filmowej w Łodzi, gdzie byłam przedstawiana jako „nasza koleżanka z Niemiec”. Zawód mam „operator filmowy” i przez 10 lat w nim pracowałam jako wolny strzelec, bo wtedy jeszcze nie strzelczyni… Do siedzenia przy biurku dopiero mnie Kampania Przeciw Homofobii zagoniła.

Cztery lata byłaś w zarządzie KPH.

Zgadza się.

Nie chciałaś zostać w Niemczech na stałe? Dlaczego zdecydowałaś się wrócić?

Żeby budować świetlaną przyszłość naszej ojczyzny. Poważnie. I buduję.

Tekst z nr 77 / 1-2 2019.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.