Andrzej Selerowicz „Kryptonim „Hiacynt”

Queermedia 2015

 

 

Książka historyczna w obu znaczeniach słowa – bo pierwsza na ten temat oraz bo traktująca o autentycznych sprawach z przeszłości. Minie w tym roku 30 lat od akcji „Hiacynt”, w ramach której Milicja Obywatelska PRL-u wyłapała i przesłuchała kilkanaście tysięcy gejów. Założono im teczki, potencjalny instrument szantażu. Status teczek jest do dziś nieznany. Nawet nie wiadomo, czy jeszcze istnieją. Andrzej Selerowicz, jeden z pierwszych polskich działaczy gejowskich nie jest ofiarą akcji – w latach 1985-8, gdy miała miejsce, od dawna mieszkał już w Austrii. Dysponuje jednak relacjami kolegów gejów, wykonał też sporą pracę badawczą.

Ubrał wszystko w formę powieści – wątpliwą, bo fikcja miesza się z faktami a wśród postaci bez nazwisk można rozpoznać działaczy z tamtych czasów – m.in. Waldemara Zboralskiego, Ryszarda Kisiela, Sławka Starostę. Struktura książki jest dość chaotyczna, bohaterów zbyt wiele, dialogi często brzmią deklaratywnie, niemało dygresji. Zdarzają się też błędy: np. w 2005 r. nie było jeszcze kościelnej nagonki antygenderowej, a w maju 2006 r. Robert Biedroń nie był jedynym wyoutowanym publicznie gejem, po coming outach byli już m.in. Jacek Poniedziałek, Bartosz Żurawiecki, Krystian Legierski, Jakub Janiszewski.

Niemniej, należy się wielkie uznanie za wytrwałość i samo podjęcie tematu, którym historycy kompletnie się nie interesują. Poza tym, Selerowicz przelewa na papier unikalne doświadczenia z tworzenia się ruchu gej/les w Polsce. (Marta Konarzewska)

 

Tekst z nr 56/7-8 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Moja karta homoseksualisty

O zakonie paulinów w Krakowie, o pytaniach, które zadawali milicjanci w czasie akcji „Hiacynt” i o tym, dlaczego starsi geje w Wielkiej Brytanii wciąż mają problem z ujawnianiem się, z Waldemarem Zboralskim, jednym z pierwszych polskich aktywistów gejowskich, rozmawia Wojciech Kowalik

 

fot. arch. pryw

 

Czujesz się dziś bardziej gejem Polakiem czy gejem Anglikiem?

Zdecydowanie bardziej gejem Polakiem. Sponiewieranym, ale Polakiem.

Dlaczego sponiewieranym?

Wyrzuconym z domu. Kiedy po 2005 r. władzę w Polsce przejął Kaczyński do spółki z Lepperem i Giertychem, zaczęła się antyhomoseksualna krucjata. Nie czułem się bezpiecznie, bo byłem rozpoznawalny, bałem się prześladowań. Zabrałem partnera i uciekliśmy do Anglii.

W maju br. dostałeś brytyjskie obywatelstwo. Ale wciąż walczysz o polskie sprawy. N

a bieżąco informuję moją lokalną organizację LGBT tu w Manchesterze (Lesbian and Gay Foundation) o tym, co dzieje się w Polsce. Gdy kilka lat temu w Parlamencie Europejskim Prawo i Sprawiedliwość zostało przyjęte do tej samej frakcji, co konserwatyści Davida Camerona, późniejszego premiera Wielkiej Brytanii, natychmiast napisałem do BBC. Wybuchła afera, aż Cameron tłumaczył się ze swego dziwnego sojusznika.

Zawsze byłeś też mocno antyklerykalny, ale twoje początki to seminarium.

Był początek lat 80. Gdy nie dałem rady pójść na studia, ktoś podpowiedział mi zakon. Trafiłem do Paulinów na Skałce w Krakowie. Nie bez powodu, słyszałem o długiej tradycji swobód seksualnych w tym zakonie. Myślałem, że będzie mi tam dobrze. Szybko się przekonałem, że nie, takiej ilości intryg, zazdrości, tchórzostwa nie widziałem nigdy. Małe piekło, z którego szybko się wyrwałem.

Tradycje swobód seksualnych” potwierdziły się?

Jak najbardziej! Co czwartek mieliśmy wolne i każdy mógł wychodzić do miasta. Ja chodziłem do łaźni przy świętego Sebastiana. Ilu kolegów z seminarium tam spotykałem! Jeden z nich teraz nawet jest biskupem. W klasztorze byłem, zgodnie ze swoim wykształceniem, sanitariuszem i pielęgniarzem. Kiedyś dwóch kolegów chciało skorzystać z izolatki, dałem im klucze. Ktoś ich nakrył. Wylecieli z hukiem – ale, wzorem Kościoła, szybko odnaleźli się w innych seminariach.

A ty w wojsku. I tam od razu zaprzyjaźniłem się z grupą naturystów. Tak, naturyści w wojsku ludowym, co więcej, wiedzieli o mnie.

Wyoutowałeś się w polskim wojsku w latach osiemdziesiątych?

Oczywiście, jednostka JW1383 w Opolu. Każdy z tamtych czasów to potwierdzi. Fascynacja naturyzmem została też po wojsku. Zacząłem działać w lokalnej organizacji naturystów w rodzinnej Nowej Soli. Ale jak tylko się zorientowali, że jestem gejem, to kazali mi – mówiąc wprost – wypierdalać z pedalstwem, bo oni tam przyprowadzają rodziny i dzieci. Wtedy pomyślałem o stworzeniu własnej paczki wielbicieli naturyzmu. A zaraz potem: dlaczego by nie powołać do życia organizacji gejowskiej? Skoro naturystyczne można?

Zacząłeś działać?

W niemieckim „Spieglu” wyczytałem, że gdzieś w Jugosławii swój zjazd ma ILGA (Międzynarodowe Stowarzyszenie Gejów i Lesbijek – przyp. red.). Napisałem do redakcji i poprosiłem o namiary. To był 1983 rok. Skrzynką kontaktową dla tego typu próśb zza żelaznej kurtyny był Wiedeń – Andrzej Selerowicz. On miał już sporo kontaktów i tak poznałem ludzi z Łodzi, z Wrocławia. Zaczęliśmy robić grupę, którą zauważyły władze. Akurat wtedy zaczęła się akcja „Hiacynt”.

Byłeś pierwszą znaną z imienia i nazwiska ofiarą tej akcji.

Kiedy zaczęły się pierwsze zatrzymania, natychmiast napisałem list do Wiednia, do Selerowicza. Ten list, ta informacja pojawiła się w przekazach, we wszystkich materiałach na ten temat. Tak zostałem „twarzą” akcji „Hiacynt”.

Twarzą i ofiarą.

Milicjanci przyszli po mnie do pracy do szpitala, pracowałem jako pielęgniarz. To było 15 listopada 1985 r. Bez żadnego nakazu, nie chcieli powiedzieć, o co chodzi. Kazali się ubierać, zapakowali do nieoznakowanego samochodu i wywieźli na komisariat w Nowej Soli. Moja szefowa była przerażona. W pokoju przesłuchań na biurku milicjanta leżał formularz, napisany na maszynie, odbity na powielaczu. Na górze dostrzegłem tytuł: „KARTA HOMOSEKSUALISTY”, a na dole pytania i miejsce na moje odpowiedzi.

Jakie to były pytania?

Milicjant powiedział, że wiedzą o mojej orientacji. Zapytał o dane, adres. A później o to, od kiedy jestem homoseksualistą, czy mam partnera, czy utrzymuję kontakty z kimś z zagranicy. I o techniki seksualne.

Techniki seksualne?

Czy biorę do buzi, czy jestem aktywny czy pasywny. „Mogę pana zaprosić do łózka i pokazać, ale tu odpowiadać na takie pytania nie będę” – powiedziałem milicjantowi. Każde kolejne pytanie było bardziej intymne, na przykład, czy znam kogoś chorego na AIDS. Później zrobili mi zdjęcia, pobrali odciski palców. Nie było agresji, wszystko grzecznie.

Miałem torbę, w której był notes. A tam wszystkie kontakty od Andrzeja Selerowicza do ludzi, z którymi chciałem działać. Przeszukali mnie, znaleźli, skopiowali wszystko. To była kopalnia wiedzy o środowisku.

To było tylko jedno przesłuchanie?

Tak. Wielu moich kolegów przeżyło później to samo.

Do działania to cię nie zniechęciło.

Przeciwnie! Pomyślałem, że teraz, kiedy wszyscy wszystko wiedzą, tym bardziej muszę spożytkować rozpierającą mnie złość, bunt, energię. Okazja nadarzyła się wkrótce, bo wyjeżdżałem z Nowej Soli do pracy w Warszawie. Musiałem czegoś poszukać w stolicy, bo po akcji „Hiacynt” zaczęły się problemy w szpitalu. Okazało się, że podobno są skargi, że obmacuję pacjentów. Pracowałem wtedy na ortopedii, kiedy facet przyjeżdża ze złamaną nogą, to trzeba mu przecież zdjąć spodnie i przytrzymać mosznę zanim założy się gips od stopy po udo! Ordynator dał do zrozumienia, że lepiej będzie, jeśli odejdę. Mam mu za złe brak solidarności. W lutym 1986 r. zacząłem pracować w szpitalu kolejowym przy Brzeskiej w Warszawie. I z kopyta ruszyłem do działania.

Zaczęły się przygotowania do powołania Warszawskiego Ruchu Homoseksualnego. Sławek Starosta mówił mi („Replika”, nr 39 – przyp. red.), że mieliście spore poparcie, zaangażowało się kilkadziesiąt osób. 

Później tak. Najpierw spotykaliśmy się w willi pewnego bogatego człowieka w Milanówku. Był naszym sponsorem, pozwalał nam nie tylko dyskutować, ale też robić imprezy. Czasami kończyły się tym, że biegaliśmy na golasa po podwórku! Ale też tam, w 1987 r., odbyła się impreza założycielska. WRH przygotowywaliśmy prawie dwa lata. Mieliśmy świetnych prawników, siedzibę, statut, wypełnione dokumenty – mogliśmy rejestrować pierwsze polskie stowarzyszenie LGBT!

Ale się nie udało.

Władze odmówiły rejestracji z powodu „naruszenia ładu moralnego”.

Próbowałeś dalej?

W 1988 r. miał się odbyć zjazd ILGA w Warszawie. SB groziło wtedy, że jeśli nie odwołam tej imprezy, to wpadnie na nią do spółki z ZOMO i ją rozgromi. Nie odwołałem, pomyślałem, że wtedy zwróci na nas uwagę cały świat. Ale były wielkie nerwy i wpadki organizacyjne. Sam zjazd się odbył, ale nie był udany, a SB z pałami w końcu nie wpadła. Zniechęciłem się. Na dwa lata wyjechałem do Niemiec. Ale gdy komuna padła, Niemcy „kazali” wracać do Polski.

Pisywałeś do „Inaczej” – wywiady, teksty, opowiadania, tłumaczyłeś z niemieckiego, ale na 10 lat praktycznie zniknąłeś.

Całe lata 90. próbowałem ułożyć sobie życie, poznać kogoś. Miałem dużo pracy.

Wróciłeś w latach dwutysięcznych. I to jak! Telewizja, prasa.

Po roku 2000 związałem się z Antyklerykalną Partią Postępu „Racja” i zacząłem tam forsować temat związków partnerskich. To był moment, kiedy swój projekt przygotowywała Maria Szyszkowska, a ja poznałem swojego Krzyśka. Zaczęliśmy głośno i otwarcie, z odkrytymi twarzami mówić o potrzebie wprowadzenia związków. Znalazł nas TVN, wylądowaliśmy w „Rozmowach w toku”. Później w „Wiadomościach”, w „Gazecie Wyborczej”, nawet prasa lokalna pokazywała nas jako parę homoseksualną, która pragnie zawrzeć związek partnerski.

Wasz ślub w Anglii w 2007 r. obiegł internet i całśrodowisko LGBT w Polsce.

Chciałem powiedzieć ludziom: zostawcie to wszystko, przyjeżdżajcie tu, róbcie to, co my i bądźcie szczęśliwi! Zgłosił się Robert Gliński i tak wzięliśmy udział w jego filmie „Homo.pl”.

Dwa lata temu wzięliście rozwód. Jak przebiega rozwód związku partnerskiego w Wielkiej Brytanii?

 Szybko i sprawnie. Musiałem napisać wniosek do brytyjskiego sądu. Procedura kosztuje 340 funtów, nie musieliśmy przyjeżdżać na rozprawę. Nie mieliśmy wobec siebie roszczeń finansowych, nie ubiegaliśmy się o prawo do opieki nad dzieckiem, więc nie trzeba było angażować adwokatów. Wszystko odbyło się korespondencyjnie.

W Wielkiej Brytanii cały czas pracujesz i cały czas jesteś pielęgniarzem. Teraz opiekujesz się starszymi ludźmi. Zdarzyło ci się mieć pod opieką geja?

Tak, opiekowaliśmy się nim razem z jego partnerem. Już nie żyje. Zdarzają się geje, ale starsi mężczyźni wciąż boją się o tym mówić.

Nadal? W latach 50. czy 60. na Wyspach Brytyjskich za homoseksualizm można było wylądować w więzieniu, ale dziś legalizuje się małżeństwa jednopłciowe.

Pamiętają też lata osiemdziesiąte i barbarzyńskie przepisy, jakie przeforsowała premier Margaret Thatcher. Zakaz tak zwanej propagandy homoseksualnej, za którą może być uznane praktycznie wszystko – choćby właśnie coming out. Już tych przepisów nie ma, ale widmo krąży: podobne przepisy niedawno przegłosowano w Rosji.

Jaką wiadomość z Polski najchętniej przekazałbyś swojej organizacji w Manchesterze?

Pytanie! Że wreszcie mamy związki partnerskie. To byłby najwspanialszy moment.

 

Tekst z nr 44/7-8 2013.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Hiacynt

(Polska, 2021), reż. Piotr Domalewski, dystr. Netflix, premiera: 13 października 2021

mat. pras.

Filmów o latach 80. w Polsce powstało sporo, ale to pierwszy, który przypomina, że także osoby LGBT były, ze względu na swoją orientację, ofiarami PRL-owskiego systemu. Tytuł odnosi się do niesławnej akcji „Hiacynt”, w czasie której w latach 1985-1987, przesłuchano tysiące homoseksualnych mężczyzn i założono im kartoteki. W filmie Domalewskiego sama akcja jest jednak tylko tłem opowieści o Robercie, młodym milicjancie (Tomasz Ziętek), który zostaje wyznaczony do prowadzenia śledztwa w sprawie zabójstwa pewnego prominenta. Bohater wnika w świat gejowski, który coraz bardziej zaczyna go wciągać i fascynować. Domalewski oszczędnie pokazuje gejowską rzeczywistość lat 80., ale mamy w filmie i toaletową pikietę, i udaną sekwencję gejowskiej domówki. Warszawa tamtych czasów to zresztą miejsce ponure i opresyjne; chciałoby się z niego czym prędzej uciec, ale nie ma dokąd. Twórcy nazbyt jednak chętnie i stereotypowo wiążą homoseksualizm z rozmaitymi patologiami społecznymi (morderstwami, sutenerstwem, szantażem itp.). Rzuca się w to w oczy tym bardziej, że niezbyt przekonuje pobieżnie potraktowany wątek przyjacielsko-miłosnej relacji Roberta z młodym chłopakiem Arkiem (Hubert Miłkowski). Dylematami Roberta trudno się zresztą przejąć, bo bohater ewidentnie do końca nie wie, kim jest i czego naprawdę chce. Rozczarowuje też łatwe do przewidzenia rozwiązanie kryminalnej zagadki. Słabości „Hiacynta” nie umniejszają jednak doniosłości faktu, że to prekursorska w polskim kinie produkcja dotycząca tęczowej historii. Myślę jednak, że następny film na ten temat powinien zostać opowiedziany właśnie z punktu widzenia osób LGBT+, a nie ich, było nie było, prześladowcy. (Bartosz Żurawiecki)

Tekst z nr 93 / 9-10 2021.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Potrafię być ostra

O Paradach/Marszach Równości, o edukacji seksualnej, o biskupie Jędraszewskim i o prezesie Kaczyńskim, a także akcji „Hiacynt” z posłanką Lewicy JOANNĄ SCHEURING-WIELGUS rozmawia Mariusz Kurc

 

arch. pryw.

 

Pamięta pani swoją pierwszą Paradę Równości?

O, to mnie pan zastrzelił… Warszawa, na pewno przed moim wejściem do polityki, ale kiedy to było? Nie, zaraz, pierwsza musiała być za granicą jeszcze dawniej… W Brukseli byłam… Wiem. Pierwszy był Londyn, gdzie pracowałam podczas studiów. A ostatnio to wiele miast – oprócz Warszawy, jeszcze Rzeszów, Płock, oczywiście mój Toruń. A szczegółów nie pamiętam dlatego, że dla mnie żadna Parada nigdy nie była szokiem, wspieranie społeczności LGBT to dla mnie coś oczywistego.

Ale na pewno słyszała pani opinie, że na Paradach jest obscena, golizna. Zwykle wygłaszają je ci, którzy na żadnej nie byli.

Zanim usłyszałam takie głosy w Polsce, już miałam za sobą te londyńskie Parady i tylko się dziwiłam, że można w to wierzyć. „Nie, co wy, ludzie, nic takiego nie ma” – mówiłam z własnego doświadczenia. A jeśli się zdarzają ludzie niecodziennie ubrani albo przebrani – co w tym złego? Parada jest imprezą, a na imprezy czasem się przebieramy. Jest zabawą, jest celebracją bycia razem za szeroko rozumianą równością, nie ma przemocy, jest miłość, jest fajnie. W takim duchu wychowuję moich trzech synów i oni z nami na różne demonstracje, w tym na Parady, też chodzą.

Jak pani rozmawia z synami o sprawach LGBT?

Nigdy nie usiadłam i nie powiedziałam: „A teraz porozmawiamy o LGBT”. To naturalnie wychodzi np. gdy poznajemy ludzi LGBT, którzy od zawsze bywają w naszym domu. Niemniej ważne jest dla mnie edukowanie synów i dzieje się to u nas przy okazji różnych wydarzeń, filmów, spotkań, które dotykają spraw równościowych czy związanych z tolerancją. Ale każdy z nich usłyszał ode mnie: „Ale gdybyś był gejem, to wiesz, że możesz mi powiedzieć i to będzie OK, tak?” Moi synowie po prostu wiedzą, że mogą na mnie i na mojego męża liczyć w każdej sytuacji. W zeszłym roku byłam w porannej audycji TOK FM, mówiłam o warszawskiej Deklaracji LGBT+, że gdyby moi synowie byli w stolicy, to ja bym bardzo chciała, by edukacja seksualna w ramach tej Deklaracji ich też objęła. Oni wtedy akurat jedli śniadanie z mężem w Toruniu, słuchali radia i najmłodszy do męża: „Tato, słyszysz? Mama jeszcze chce nas bardziej edukować! Przecież my już wszystko wiemy” (śmiech) A poważnie, u nas w domu rozmawia się o wielu rzeczach, ale wiem, że to wyjątek. Rodzice często nie mają śmiałości, by poruszać tematy związane z seksualnością. Z pomocą musi przyjść szkoła. Wiedza nie boli, niewiedza boli bardzo. Niechciane ciąże, choroby czy homofobia to konsekwencja niewiedzy. Na te wielkie batalie światopoglądowe, które się przetaczają przez Polskę, moi synowie patrzą ze zdziwieniem, nie rozumieją, o co tyle hałasu. O to, że chłopak może kochać chłopaka, a dziewczyna dziewczynę? Że istnieją ludzie hetero, homo, biali, czarni, tacy, śmacy i owacy?

Pani w okresie dorastania miała taką wiedzę?

W moich czasach licealnych o „tym” się w ogóle nie mówiło. Nie znałam żadnego geja, żadnej lesbijki. Pierwszy raz zetknęłam się z jawnymi ludźmi LGBT dopiero właśnie w Londynie, gdy miałam 20 lat. Przez pięć lat studiów jeden semestr spędzałam w kraju, a jeden – w Londynie. Dorabiałam sobie we wspaniałej dzielnicy Camden Town, zdarzało się, że ktoś po prostu mi mówił, robił coming out – i ja to przyjmowałam normalnie, spokojnie. Jakiś czas później miałam w Londynie kolegę geja, który jednego dnia zabrał mnie na „trasę” po klubach gejowskich. Zobaczyłam ten świat. To było niesamowite przeżycie, ale nie sensacja czy egzotyka – po prostu ciekawe. Zaczęłam się zastanawiać, że przecież w Polsce ludzie LGBT też muszą być. Poznałam później wiele historii, również smutnych o konieczności ukrywania się i innych.

Wiele osób LGBTI nadal czuje, że musi się ukrywać.

Jasne, ale jednak widzę wielką zmianę świadomości społeczeństwa w stosunku do tego, co było 20 czy nawet 10 lat temu. Ostatnio wręcz ta zmiana przyspieszyła – pomimo ogromnej nagonki na środowisko jest też mnóstwo plusów. Jeszcze całkiem niedawno Parady były tylko w kilku największych miastach, a teraz?

W zeszłym roku – 30.

No właśnie. Często na różnych spotkaniach jako posłanka rozmawiam z ludźmi, którzy nie wiedzą, co oznacza skrót LGBT, ale wiedzą, że to jakaś potworna ideologia – a jednocześnie, gdy pytam o konkret, to mówią: „E, chłopak z chłopakiem, dziewczyna z dziewczyną – to nie mam nic przeciw”. Słyszę też nieraz: „A co pani może wiedzieć o rodzinie?” Widzą we mnie stereotyp „zajadłej” feministki nienawidzącej mężczyzn, pewnie lesbijki, na pewno samotnej i zgorzkniałej. To mówię, że coś tam wiem, jestem bardzo rodzinna, mąż, trójka dzieci. Język też jest ważny. Nasi przeciwnicy opanowali do perfekcji manipulowanie językiem i my się powinniśmy tego nauczyć. Przecież bycie „rodzinnym” nie jest tylko prawicowe. Widzę zachodzące zmiany nawet w moim najbliższym otoczeniu. Najważniejsze, że sam temat wyszedł już „z szafy”, „to” zostało nazwane. Teraz tylko kwestia, w którą stronę pójdziemy – więcej będzie tych za tolerancją i otwartością, czy tych zacietrzewionych, którzy, w dużej części, maskują nienawiść religijnością.

Po słowach biskupa Jędraszewskiego o „tęczowej zarazie” były spontaniczne protesty pod jego siedzibą. Jak pani zdaniem należy walczyć z homofobią kościoła? Ignorować i robić swoje czy reagować?

Reagować i robić swoje. Zawsze reagować. Brak reakcji oznacza przyzwolenie, oznacza, że nas to nie dotyka, a tak nie jest. Myślałam, że Jędraszewski jest niebezpieczny, ale on okazał się po prostu chory z nienawiści i głupi. W tej głupocie nie jest zresztą wśród hierarchów kościelnych odosobniony, oni żyją w świecie, który nie ma nic wspólnego ani z rozwojem, ani z rozumem. Teraz słyszymy z ich ust, że zagraża nam „ekologizm”. Moim zdaniem realne zagrożenie, które już mamy, to jest „biskupizm”. Pochodzę z katolickiej rodziny, mój ojciec najgłośniej śpiewa w kościele. Zostałam ochrzczona, byłam u komunii i nawet ślub kościelny miałam. Ale mój proces odchodzenia od kościoła zaczął się wcześnie – miałam 14 lat, gdy ksiądz na spowiedzi zaczął wypytywać mnie o bardzo intymne sprawy. Strasznie to przeżyłam, powiedziałam rodzicom, że więcej do kościoła nie pójdę. Nie jestem apostatą, ale moi synowie nie chodzą na religię w szkole, najstarszy jeszcze był ochrzczony i przyjął komunię, młodsi już nie. Wstrząsem była dla mnie śmierć pierwszego męża. To wydarzenie przewartościowało mi życie. Poprosiłam wtedy o rozmowę z księdzem i wyrzuciłam cały swój gniew na Boga komunikując, że w niego nie wierzę. Z tej rozmowy zapamiętałam prostą rzecz. Jeśli Bóg nawet istnieje, to nie jest to jakiś koleś w niebie, który siedzi i sprawdza, czy Kowalski poszedł w niedzielę do kościoła, a czy Scheuring-Wielgus się pomodliła. W ogóle nieważne jest to, czy wierzysz, czy nie wierzysz, czy praktykujesz jakąś religię i jak. Ważne jest tylko, czy jesteś dobry dla innych i dla siebie. I ja tym się kieruję – by być dobrym człowiekiem. Po prostu. No, ale ostra też potrafi ę być! (śmiech)

Była pani posłanką w poprzedniej kadencji i jest pani w obecnej – teraz w ramach Lewicy. Widzi pani istotne różnice po 3 miesiącach funkcjonowania nowego Sejmu?

Mam tę przewagę nad debiutantami w naszym klubie parlamentarnym, że widziałam ostatnie cztery lata rządów od kuchni i wiem, do czego PiS jest zdolne. Dostałam się do Sejmu w 2015 r. z ramienia Nowoczesnej i jestem wdzięczna Ryszardowi Petru, że pozwalał mi „wrzucać” moje społeczne tematy, z którymi, nie ukrywajmy, byłam dość osamotniona. Przez ostatnie dwa lata tamtej kadencji funkcjonowałam już jako wolny elektron, co z kolei pozwoliło mi na zajęcie się walką z kościelną pedofilią – w Nowoczesnej nie mogłam tego ruszyć. I tego tematu już nie odpuszczę, za dużo wiem. Obrywam za to, ale jestem twarda, strzały się mnie nie imają, wręcz wzmacniają. W obecnym Sejmie założyłam Zespół „Świeckie państwo”, w którym będę poruszała wszystkie sprawy z kościołem: od przestępstw po finansowanie. W Zespole ds. LGBT+ oczywiście też jestem. Fakt, że teraz mamy reprezentację lewicy w Sejmie, jest nie do przecenienia. Sama jestem ciekawa, jak to się rozegra. Na razie jest rozgrzewka – „rozegranie” będzie w maju. Jeśli wygra kandydat opozycji – a ma szansę – to jestem przekonana, że będzie można rozmawiać, ktokolwiek by to nie był. I Kidawa-Błońska, i Kosiniak-Kamysz, i Hołownia to osoby konserwatywne, mimo to względnie otwarte na dialog. Gdyby zaś wygrał kandydat Lewicy Robert Biedroń – o czym marzę – to debata w naszych kwestiach mocno przyspieszy. A generalnie przy wygranej kandydata opozycji jest duża szansa, że będziemy mieli przyspieszone wybory parlamentarne. Natomiast gdyby wygrał Andrzej Duda – w co wątpię – to byłabym pełna obaw o Polskę, o przyszłość moich dzieci, o samą siebie. Wie pan, ja dostaję non-stop groźby. Nie mogę powiedzieć, że się przyzwyczaiłam, ani nie chcę narzekać, ale to naprawdę nie jest od czasu do czasu, to jest codzienność, fala nienawiści idzie ciągle.

Piszą e-maile? Dzwonią?

Piszą e-maile, dzwonią, na Facebooku piszą, wszędzie, gdzie się da. Ale bezpośrednio – rzadko. Konfrontacji się boją. A jeśli się zdarza, to są zszokowani. Na jednym Marszu Niepodległości stałam z Obywatelami RP; narodowcy wyzywali nas w sposób niecytowalny. Podeszłam do nich, zaczęłam nagrywać telefonem – zamilkli, odwracali głowy. Oni są mocni w grupie, anonimowo – w pojedynkę stają się bardzo malutkimi chłopcami. Ktoś mnie zapytał, czy my w Sejmie mamy możliwość rozmawiania z Kaczyńskim. Oczywiście, że nie mamy, ale raz mi się udało – podeszłam, odezwałam się, chciałam mu wręczyć Konstytucję. Był tak wystraszony, zagubiony, aż się trząsł. Ten wielki strateg! To jest facet pełen nienawiści, który sam stworzył sobie wrogów, a żyje tylko dla władzy. Nawet mu współczuję, ale jednocześnie nie mam dla niego grama litości.

Pani jest posłanką z Torunia. W Toruniu jest szczególnie ze względu na siedzibę Radia Maryja?

Proszę pana, nas, torunian i torunianki, strasznie wkurza to łączenie Radia Maryja z Toruniem. To jest miasto uniwersyteckie, z którego pochodzi wiele znamienitych postaci kultury i nauki, a Rydzyk nawet nie jest stąd, on tylko tu wybudował swoją siedzibę, więc bardzo proszę nie zrównywać Torunia z ojcem… nie, nie ojcem – z prezesem Rydzykiem. Toruń to nie Rydzykowo.

Wróćmy do kwestii LGBT. Równość małżeńska, związki partnerskie, uzgodnienie płci dla osób trans, rzetelna edukacja seksualna, karalność przestępstw motywowanych homofobią, zakaz terapii „leczenia” z homoseksualizmu – rozumiem, że jest pani na „tak”, gdy chodzi o postulaty LGBT.

Jasne, nie ma o czym gadać. Adopcja dzieci przez pary homoseksualne też.

Nie sądzi pani, że nagonka na LGBT, z którą mieliśmy do czynienia w zeszłym roku, nie została wymyślona przez rządzących, tylko była reakcją na progres z naszej strony?

Również, ale proszę pamiętać, że PiS od lat działa tak, że Kaczyński wyznacza wroga, a reszta – w tym TVP – nim straszy. Kiedyś wymyślił uchodźców, ostatnio gejów. Lesbijki tradycyjnie zostały pominięte. Straszy się tylko gejami. Do tego imponująca aktywność waszego środowiska, tych 30 Marszów…

…a gdy prezydent Trzaskowski podpisał Deklarację LGBT+, to…

…to przeraziło mnie, jak nie potrafi ł jej bronić. Wybuchła wielka debata, a on jakby się schował. Zrobił dobry ruch, podpisując, ale jakby nie przygotował się na dalszy ciąg. Zachował się jak typowy członek PO. Gdybym ja taki dokument podpisała, to bym potem walczyła jak lwica, a jego w ogóle nie było w tej debacie widać. Jakby rzeczywiście zrobił coś złego. Po raz kolejny wyszła miałkość PO w kwestiach praw człowieka, edukacji.

Przed wyborami parlamentarnymi PO wpisała związki partnerskie do programu.

I widział pan, jak ten punkt zilustrowali? Obrazkiem pary różnej płci! Bo pary gejowskiej czy lesbijskiej bali się wrzucić. Po prostu śmiech na sali.

Jest jeszcze inna ważna kwestia LGBT, którą chciałaby pani poruszyć?

Tak. „Różowe kartoteki” czyli dokumenty z akcji „Hiacynt”. To jest niesłusznie zapomniana sprawa. Dokumenty o tysiącach homoseksualistów zebrane w podły sposób w połowie lat 80. Co się z tymi papierami stało, gdzie są, kogo dotyczą? Przecież to jest ogromne źródło wiedzy, które wciąż może być wykorzystywane do złych celów, do szantażu. Akcja „Hiacynt” powinna zostać rozłożona na czynniki pierwsze i co roku, 15 listopada, przypominana. Jak rocznica Stonewall. Również po to, by nigdy się nie powtórzyła – a w obecnej sytuacji to nie dam głowy, że się – w jakiejś zmodyfikowanej formie – nie powtórzy. Jest świetna powieść o akcji Hiacynt, „Różowe kartoteki” Mikołaja Milcke, pisaliście o niej w „Replice”. Wszyscy powinniśmy ją przeczytać. Bardzo chciałabym kiedyś pójść do kina na film na podstawie tej powieści. A mogę mieć też pytanie do pana?

Proszę bardzo.

Czy w społeczności LGBT toczy się dyskusja, czy outować tych ludzi publicznych, którzy sami się nie outują?

O, tak. Generalnie większość zgadza się, że nikogo nie można outować wbrew woli.

Jasne.

Ale dyskusja robi się gorąca, gdy chodzi o takie osoby, które publicznie wypowiadają się przeciwko LGBT, a same są LGBT. Szczególnie, gdy są to politycy.

No właśnie.

Chyba przyklasnęlibyśmy jako społeczność komuś, kto ujawniłby, że dany polityk, który publicznie wypowiada się w sposób homofobiczny, jest kryptogejem. Tylko ten ktoś musiałby mieć dowody, prawdopodobnie sam musiałby być kochankiem lub byłym kochankiem takiego polityka. Były takie przypadki w USA – np. pewien eskort ujawnił, że jego klientem był wściekle homofobiczny pastor.

Ja sobie nie wyobrażam, jaki to musi być ciężar, gdy człowiek ukrywa swą orientację. Ale jeszcze być przy tym na zewnątrz homofobem? Po co?

By oddalić najmniejsze podejrzenia, że się jest gejem.

Z jednej strony to jest prywatna sprawa każdego. No bo co mnie obchodzi? Ale z drugiej szlag mnie trafi a, gdy robi z tego polityczny oręż. Ja wiem to i owo i nieraz podczas różnych debat już mam na końcu języka… i gryzę się w ten język. Tak samo w przypadku gejów w sutannach, którzy wiodą dostatnie życie w szeregach kościoła, robią tam kariery i plują na środowisko, do którego należą. To jest dopiero „zaraza”.

Tekst z nr 83 / 1-2 2020.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Homoseksualizm z IPN-u

Z KRZYSZTOFEM TOMASIKIEM, w 10. rocznicę ukazania się „Homobiografii” oraz tuż przed drugim, poszerzonym wydaniem „Gejerelu”, rozmawia KINGA DUNIN

 

foto: Marcos Rodriguez Velo, „Enter The Room”

Dziesięć lat temu ukazała się twoja książka „Homobiografie”, kilkanaście szkiców o polskich pisarzach i pisarkach. Potem wyszła też jej poszerzona wersja. Jak to w biografiach bywa, historie te nie omijałżycia prywatnego. Zazwyczaj sięgamy po biografie, by zobaczyć znaną osobę w kapciach. Problemem okazało się jednak to, że były to osoby nieheteronormatywne. Zarzucano ci, że zaglądasz ludziom do łóżka, nurzasz się w błocie, piszesz rzeczy, o których wszyscy wiedzieli (choć głośno się nie mówiło), a orientacja seksualna w życiu twórcy nie ma znaczenia. Czy coś się przez te dziesięć lat zmieniło?

Zmieniło się bardzo wiele, co widać po kolejnych ukazujących się biografiach: Witolda Gombrowicza, Jerzego Andrzejewskiego, Jarosława Iwaszkiewicza. Ale zawsze chciałoby się więcej, np. to, co już jest normą w przypadku pisarzy, niekoniecznie dotyczy aktorów czy reżyserów. Poza tym wiele postaci czeka na własne biografie, choćby Jan Lechoń. „Homobiografie” zawierały krótkie szkice, w których starałem się przede wszystkim pokazać potencjał, jaki drzemie w znanych, ale powsadzanych na pomniki postaciach. I nie chodziło tylko o orientację seksualną, u Konopnickiej poza jej związkiem z Dulębianką jest jeszcze bardzo niejednoznaczne podejście do religii i Kościoła katolickiego oraz skomplikowana relacja z dziećmi.

Pisząc o sprawach prywatnych musisz sobie zadawać pytanie, czy są granice związane z cudzą intymnością, których przekraczać nie wolno.

Dla mnie takimi granicami jest autentyczna krzywda, jaką można wyrządzić żyjącemu człowiekowi, szczególnie nieznanemu. Inaczej rzecz wygląda, gdy mamy do czynienia z osobą publiczną, która „grała” swoją prywatnością, używając jej choćby w twórczości. Nie możemy polegać tylko na autoprezentacji, sięgamy więc do innych źródeł, np. wypowiedzi i obserwacji tych, którzy znali bohatera. W kolejnej mojej książce, w „Gejerelu”, opisując postacie bardziej współczesne i często nieznane publicznie, ukrywam ich nazwiska.

Ukazuje się właśnie drugie poprawione i poszerzone wydanie „Gejerelu”. Został dodany rozdział, w którym korzystasz z materiałów IPN, z zapisów z podsłuchu. Tutaj dla mnie jest problemem nie to, czego się dowiadujemy, ale sposób uzyskania tej wiedzy. Podglądanie, podsłuchiwanie kogoś w sytuacji intymnej wydaje mi się niesmaczne, więc pytam: czy można korzystać z materiałów, których sposób pozyskania jest moralnie naganny? To jednak coś innego niż powszechnie dostępne dokumenty czy świadectwa innych osób – nawet nieżyczliwych, ale które otwarcie dzielą się swoimi spostrzeżeniami. Dlaczego zdecydowałeś się tego użyć?

Bo to fantastyczne źródło informacji historycznych.

Dla mnie to raczej obrzydliwe.

Rozumiem, że odnosisz się do części dotyczącej Jerzego Zawieyskiego, któremu pod koniec lat 50. założono w mieszkaniu podsłuch, co wiązało się z codzienną inwigilacją. Nie ma to związku z żadnymi żyjącymi i czującymi osobami. Mówimy o osobie, która zmarła w 1969 r., pół wieku temu. To już prehistoria.

Ale ja tę osobę w jakimś sensie pamiętam, jako ważną postać marca ’68. Był posłem katolickiego koła Znak, bo takie niewielkie koło w komunistycznym Sejmie istniało. I odważnie bronił studentów, pisarzy, pobitego przez nieznanych sprawców Stefana Kisielewskiego… Nagonka, której potem stał się ofiarą, przyczyniła się do jego śmierci.

To wszystko prawda, ale miał też bujne życie erotyczne, którego opisanie dość dobrze pokazuje, jak mogła wówczas wyglądać sytuacja homoseksualisty w elitach władzy. Mnie interesował ten materiał także ze względu na to, w jaki sposób był opracowywany. Bo to nie są stenogramy z podsłuchu, ale notatki funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa, którzy odsłuchiwali taśmy. To bardzo ciekawe, jakim językiem się posługują, i to już jest źródło historyczne. O tym dużo piszę – jakich słów używali, jak reagowali, jak oceniali, bo są i oceny: kochali się w sposób używany „tylko przez zdegenerowanych do gruntu zboczeńców”. Wszystkie mniej normatywne zachowania seksualne są przez nich opisane jako „orgie”. Picie alkoholu to „libacja”, onanizm – „samogwałt”. A jednocześnie wyrażenie „pokochali się”, zawsze w cudzysłowie, na określenie stosunku seksualnego.

Jednak zachowanie Zawieyskiego, nawet w dzisiejszych kategoriach etycznych, było wątpliwe. Nie dlatego, że był homoseksualistą.

Niestety. Dla mnie nie jest problemem, że uprawiał seks nie tylko ze swoim wieloletnim partnerem, który prawdopodobnie o tym wiedział i też miał różne przygody. Gorzej, że wykorzystywał swoją pozycję i pieniądze, nakłaniając do seksu młodych chłopaków. To jest dla mnie postać bardzo dwuznaczna. On ma swój rozdział w „Homobiografiach”, bo to ważna persona – pisarz, katolicki poseł i działacz społeczny, członek Rady Państwa, znany w swoim środowisku homoseksualista. Te wszystkie informacje o nim są istotne i on też powinien mieć nowoczesną, całościową biografię, która nie ukrywałaby tych mniej jasnych kart życiorysu, bardzo zawikłanego i ciekawego – odejścia i powroty do katolicyzmu, próby aktorskie, powojenna nędza, a potem piękne mieszkanie na Brzozowej z widokiem na Wisłę, willa w Konstancinie i służbowy samochód z szoferem.

A nie jest tak, że po prostu drażni cię to jako przejaw katolickiej hipokryzji?

Nie, to tylko kolejne świadectwo, że ona zawsze istniała. Podsłuchy z mieszkania Zawieyskiego traktuję też jako dopełnienie jego „Dzienników”, w których kreował się na aseksualnego mędrca zatroskanego jedynie losami kraju. A jednocześnie dzwonił do znajomego do Wrocławia, żeby jak najszybciej przyjeżdżał, bo tęskni i mu „kutas stoi”. Wśród jego kochanków byli też duchowni. Jeden list od księdza zachwycił mnie swoją poetyckością w opisie młodych mężczyzn spotykanych na ulicy w czasie urlopu we Włoszech: „Jakaś gigantyczna erupcja urody, rozrzutnej, bujnej, niemyślącej o tym, że za kilka lat skończy swoje istnienie, bo jest zbyt południowa na to, aby trwać dłużej, i może dlatego intensywnością biorąca swój odwet nad czasem”. W nowym „Gejerelu” Kościół pojawia się w kilku miejscach. Niekoniecznie katolicki. Sporo piszę o Tadeuszu Gorgolu, autorze pierwszego tekstu w PRL-u o homoseksualizmie – „Homoseksualizm a opinia”, opublikowany w „Życiu Literackim” w 1974 r. – był kapłanem Kościoła polskokatolickiego i miał bardzo barwny życiorys, z siedzeniem w więzieniu włącznie. Nie tylko przy okazji Zawieyskiego pojawiają się księża. Znalazłem w IPN notatkę dotyczącą „najbardziej znanego, oficjalnego homoseksualisty klerykalnego, chyba w skali krajowej”, który udzielał ślubu męsko-męskiego na przyjęciu u „Barbary Radziwiłłówny”, nazywanego tak ze względu na upodobanie do pereł – to pierwowzór bohatera książki Michała Witkowskiego pod tym tytułem.

Pierwsze wydanie „Gejerelu” to przede wszystkim pokazanie tego, jak mówiono o homoseksualizmie, ale też o lesbijkach, transseksualistach. Dziwactwo, które można dla rozbawienia publiczności pokazać na dalszym planie w filmie, zboczenie często łączone z przestępczością, kupowanie seksu…

Także smutek, cierpienie…

Ale to już jako głosy samych zainteresowanych. W nowym wydaniu oddajesz im więcej miejsca. To nie są opowieści ani o przestępczości, ani o rozwiązłości, ani o tym, że jesteśmy śmieszni i przegięci, tylko o dramacie, samotności, przymusie ukrywania.

Przy okazji pierwszego wydania spotykałem się z uwagami, że jest tam za mało świadectw, co czuły takie osoby, w jaki sposób zmagały się ze swoją homo- i biseksualnością czy transpłciowością. Nie bardzo wiedziałem, jak sobie z tym poradzić, bo tego głosu w sferze publicznej w zasadzie nie było. Dobrym rozwiązaniem nie były rozmowy z osobami, które pamiętają PRL. Przeprowadziłem takich wywiadów sporo i wiem, jak ludzie projektują dzisiejszą świadomość i słownictwo na dawniejsze sytuacje, np. naturalnie używają słowa „gej”, które wówczas nie funkcjonowało. To są różnice będące już efektem procesów emancypacji i upodmiotowienia politycznego.

Dzisiaj pewno opowiadają o tym najczęściej ci, którzy są wyemancypowani, a przedtem byli aktywni w środowiskach homoseksualnych. To opowieści o knajpach i innych miejscach, pikietach, gdzie się spotykano. Imprezach, właśnie środowisku, w którym wszyscy wszystkich znali. Cioty, luje, ekscytujące pedalskie życie, rozpasanie seksualne, kontrkulturowość. Ale to chyba nie była większość. Ani norma.

To był margines. Większość czuła się samotna, byli to często ludzie pozostający w związkach małżeńskich. W których zapewne nie tylko oni cierpieli. Nie mieli oparcia w żadnej społeczności, a co najwyżej wstydliwe przygody. I dlatego w tym wydaniu między rozdziałami umieściłem materiały nazwane „Listy z PRL-u” – to listy do psychologów, seksuologów, materiały z IPN, w których opisywana jest ich sytuacja, problemy, marzenia… I to jest taki prywatny, zwyczajny homoseksualizm. Są tam też przypadki osób transpłciowych, lesbijki. Jest list dziewczyny, której chłopak okazał się homoseksualistą, ona była tylko parawanem.

W PRL, co oczywiste, nie było szans na powstanie organizacji reprezentujących mniejszości i walczących o ich prawa. Ale prawo było liberalne, a opresja głownie obyczajowa. Jednak były też konkretne działania władz, służby bezpieczeństwa, skierowane na inwigilację homoseksualistów.

Na początku lat 60. pojawiły się próby zbadania i opisania tej grupy. Powstały cztery teczki, większość materiałów pochodzi z okresu 1962-63, ale może dokumenty z następnych lat są jeszcze nieopracowane i dlatego niedostępne. Wtedy próbowano temat zgłębić. I policzyć. Zlecano raporty i ostatecznie doliczono się 778 homoseksualistów, z tego w Warszawie – 250, Łodzi – 190, Katowicach – 160, Wrocławiu – 128, Gdańsku – 50. Zdawano sobie sprawę, że to nie wszyscy, bo z pozostałych miast nie było danych.

W jakim celu to robiono?

Myślę, że po prostu uświadomiono sobie istnienie zjawiska; zorientowano, że jest jakaś odrębna grupa, o której nie mają pojęcia. A ponieważ każdy system autorytarny chce mieć kontrolę nad różnymi środowiskami, to postanowiono zrobić rozeznanie. Oficjalnie powodem były przestępstwa, kradzieże, morderstwa, w które zamieszani byli, albo których ofiarą padali homoseksualiści.

Lesbijki też ewidencjowano?

Próbowano, ale z miernym skutkiem, lepiej się ukrywały. Ostatecznie na jednym z wykazów widnieje tylko 9 kobiet. Umieszczono tam nazwiska, o których plotkowano pod tym kątem, np. reżyserkę Wandę Jakubowską czy malarkę Maję Berezowską, ale też aktorkę Zofię Jamry, zdecydowanie heteroseksualną; została zewidencjowana, bo znalazła się wśród oglądających film porno u tancerza Witolda Grucy. Najciekawsza historia o lesbijkach, na którą trafiłem, działa się w Gdańsku. Tam w 1959 r. pewna dozorczyni przyjęła na stancję prostytutkę, która nie musiała płacić za lokum – w zamian świadczyła usługi seksualne. Kobieta była mężatką, miała dzieci, a poza kochanką-prostytutką także partnerkę, sprzątaczkę z dworca PKP, również z mężem i dziećmi. Obie były o siebie niesamowicie zazdrosne, posuwały się do rękoczynów i donoszenia na siebie, interweniowała milicja. Zapytane w czasie przesłuchania o stosunki lesbijskie odpowiedziały, że tego „nauczyły się w Niemczech w czasie wojny”.

Najbardziej znane działanie władz PRL-u w stosunku do homoseksualistów to akcja „Hiacynt” z połowy lat 80.

Akcja znana, ale wciąż nie została systemowo zbadana. IPN uznał, że nie miała charakteru politycznych represji. Po raz pierwszy przeprowadzona w 1985 r., potem powtórzona jeszcze dwa razy. Zatrzymywano i przesłuchiwano mężczyzn „podejrzewanych” o homoseksualizm, wypytywano o kontakty, czasem chodziło o skłonienie do współpracy. Zadawano też pytania o techniki seksualne, nazwiska kochanków.

Czemu uważasz, że warto się tym wszystkim dzisiaj zajmować?

Mój pierwszy, podstawowy cel, dla wielu niezrozumiały, był taki, żeby w ogóle pokazać, że homoseksualizm pojawiał się wtedy, nawet w przestrzeni publicznej. Dzisiaj wiem, że ta opowieść musi być powtarzana. Historia to nie to, co było, ale to, co zostało zapamiętane. Trzeba wprowadzać nienormatywność do przeszłości, przypominać o jej istnieniu, opisywać pod różnym kątem, z wielu perspektyw.

Krzysztof Tomasik (ur. 1978), stały współpracownik „Repliki”, redaktor Krytyki Politycznej. W 2008 r. opublikował „Homobiografie”, których bohater(k)ami byli pisarze i pisarki: Jerzy Andrzejewski, Maria Dąbrowska, Witold Gombrowicz, Paweł Hertz, Anna Iwaszkiewicz, Jarosław Iwaszkiewicz, Konstanty Jeleński, Maria Konopnicka, Zygmunt Mycielski, Jan Lechoń, Maria Rodziewiczówna, Zofia Sadowska, Antoni Sobański, Karol Szymanowski, Piotr Odmieniec Włast oraz Jerzy Zawieyski. W 2014 r. ukazało się drugie wydanie „Homobiografii” – poprawione i poszerzone o sześć kolejnych postaci: Aleksander Janta-Połczyński, Anna Kowalska, Halina Lenczewska i Antoni Borman, Wilhelm Mach i Zbigniew Uniłowski. W 2012 r. Tomasik opublikował „Gejerel. Mniejszości seksualne w PRL-u”. Drugie, poszerzone wydanie „Gejerelu” właśnie się ukazuje. Tomasik jest również autorem trzech innych książek: „Seksbomby PRL-u” (2014) i „Demony seksu” (2015) – zawierających biograficzne szkice o aktorkach PRL-u (m.in. Kalina Jędrusik, Beata Tyszkiewicz, Grażyna Szapołowska, Barbara Brylska, Katarzyna Figura czy Marzena Trybała) oraz biografii „Grażyna Hase. Miłość, moda, sztuka” (2016). Ponadto, pod redakcją Tomasika, w 2011 r. ukazała się antologia najciekawszych reportaży obyczajowych z PRL-u pt. „Mulat w pegeerze”.

Tekst z nr 73 / 5-6 2018.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Kartoteka geja z wielkiego miasta

Mikołaj Milcke, autor popularnych książek „Gej w wielkim mieście” i „Chyba strzelę focha” opowiada w rozmowie Wojciecha Kowalika o swej najnowszej powieści „Różowe kartoteki”, o tym, jak zbierał materiały o akcji „Hiacynt” sprzed 30 lat, o tym, jak „Hiacynt” łamał życiorysy gejom w PRL-u, o dzisiejszych prawicowych politykach a także o tym, kim naprawdę jest pisarz kryjący się pod pseudonimem Mikołaj Milcke

 

fot. Agata Kubis

 

Ksawery Downar ma swój odpowiednik w rzeczywistości?

Nie potwierdzam, nie zaprzeczam. Każdy musi sam to stwierdzić. Nie chcę mówić od razu, żeby nie odebrać zabawy czytelnikom.

Przybliżmy go: to główny bohater twojej nowej powieści „Różowe kartoteki”, robiący błyskotliwą karierę ultraprawicowy polityk. Jest o krok od partyjnej nominacji na kandydata na prezydenta i wszystko wskazuje na to, że te wybory wygra. Jednak coś staje mu na drodze do zwycięstwa. To „coś” ma związek z akcją „Hiacynt” sprzed 30 lat. Skąd pomysł na takiego bohatera, taką historię?

Wszystko przez Jacka Melchiora. Kiedy czytałem jego powieść „XXL”, trafiłem tam na jedno zdanie właśnie o akcji „Hiacynt” – bohater był na jakiejś imprezie, wpadła tam milicja i ich spisała, przesłuchiwała. Wtedy narodził się pomysł na „Różowe kartoteki”, a pomysł na prawicowego polityka przyniosło życie. Kiedy zaczynałem pisać książkę, cały czas mówiło się w polskich mediach, że zbliżają się wybory, zapowiada się polityczna walka o władzę.

Idealnie się wstrzeliłeś w rok wyborczy. Pewnego dnia ten polityk, który już-już ma osiągnąć szczyt kariery, nagle ląduje na dnie. Wypływają pewne dokumenty z przeszłości, które przekreślają jego szanse w wyborach. Ksawery Downar rusza w rajd po Warszawie w poszukiwaniu człowieka, który mógł mu tak zaszkodzić. A wszystko dzieje się w ciągu jednego dnia.

Taki jeden dzień wymusza na autorze wartką akcję. Każda minuta tego dnia, a więc każde zdanie tej książki muszą być wykorzystane. Stwierdziłem, że niecałe 24 godziny będą idealne do narysowania tej historii w ostrych barwach. Są też oczywiście retrospekcje. Dzięki nim poznamy życie Downara, ludzi których spotkał, często skrzywdził… I teraz ktoś mu się „odwdzięcza”.

Trudno go lubić. Jest obłudnym hipokrytą, po trupach dąży do celu, jest zaciekłym homofobem, a przy tym – kryptogejem.

A z drugiej strony pragnie miłości, jest nieszczęśliwy, zabrnął w pewnym momencie życia w ślepy zaułek uczuć. Sam się zresztą do tego przyznaje.

Nawet jeśli się przyznaje, to i tak wszyscy zarzucają mu egoizm – że we wszystkim co robi, kieruje się własnym interesem.

Fakt, trudno go lubić. Ja też go nie lubię. Autor czy czytelnik nie musi lubić bohatera książki. Ważne, żeby bohater budził emocje. Ten bohater taki jest.

Właśnie tak sobie wyobrażasz prawicowego polityka?

Znam kilku prawicowych polityków, którzy – wiedząc że jestem homoseksualistą – nie robią z tego problemu. A kiedy stają w świetle kamer, mówią o gejach przykre rzeczy. Staram się ich przywoływać do porządku, czasem działa. Pewnie wielu polityków jest jak ten mój Ksawery.

Trafiasz z „Różowymi kartotekami” idealnie w trzydziestą rocznicę akcji „Hiacynt”. Wiadomo o niej wciąż niewiele. Co stało się z aktami spraw tysięcy gejów po upadku PRL-u? Nie wiemy. Wiemy tylko to, co mówią sami poszkodowani – a ogromna większość z nich nadal woli milczeć. Trudno było zebrać informacje, jak to wyglądało wtedy w listopadzie 1985 r., co milicja robiła z zatrzymanymi ludźmi?

Są ludzie, którzy już o tym wcześniej mówili…

Na przykład Waldemar Zboralski mówił o tym w wywiadzie dla „Repliki” (nr 44- przyp. red.)

Jego przekaz jest bezcenny. Szukałem też innych. Na przykład przez Fellow czy GayRomeo: wpisywałem odpowiednie widełki wiekowe i wyskakiwali mi w wynikach wyszukiwania różni panowie. Pisałem do nich wszystkich wiadomości z prośbą o kontakt. Część się odezwała – z niektórymi się spotkałem, niektórzy zgodzili się tylko na rozmowę przez telefon czy Skype’a. Wykonałem kawał dziennikarskiej roboty, solidnej dokumentacji. Te rozmowy były skarbnicą wiedzy o tamtych przykrych wydarzeniach. Cieszę, że młodsi czytelnicy trochę się o nich dowiedzą.

Wielu ludzi ci odmówiło?

Bardzo wielu! Na portalach randkowych wysłałem ponad pięćdziesiąt wiadomości, a zwrotnych było dziewięć. Z tymi osobami się spotkałem, rozmawiałem. Jestem im bardzo wdzięczny za informacje, którymi się ze mną podzielili.

Co od nich usłyszałeś? Te historie zbiegały się w jakimś momencie?

Zbiegały się 15 listopada 1985 r. W każdym przypadku wyglądało to właściwie tak samo. Włosy jeżyły mi się na głowie, że peerelowskie służby tak precyzyjnie nastawiły tę maszynę, żeby ona ruszyła tego samego dnia o poranku, w całej Polsce. Z tych wszystkich historii płynął strach, zdeptana godność – nie tyle homoseksualisty, co człowieka. Także na tym Placu Trzech Krzyży, przy którym właśnie rozmawiamy, a który był popularnym miejscem spotkań warszawskich homoseksualistów, były łapanki tego poranka. Momentami przecierałem oczy ze zdumienia, że to się wydarzyło naprawdę. Ale jeszcze bardziej dziwi mnie, że do dziś nikt tego nie wyjaśnił. Nie oddał zebranych akt ofiarom, nie przeprosił.

Ci, którzy odmówili – uzasadniali jakoś, dlaczego nie chcą rozmawiać?

Nie, oni w ogóle nie odpisywali. Może nie uwierzyli, że piszę książkę. Może nie chcieli do tego wracać? Mogło to zostawić w ich psychice takie ślady, że chcieli się w tym znowu babrać.

Starsi geje bardzo często boją się rozmawiać o przeszłości.

Tym, którzy ze mną porozmawiali, chciałem podziękować z imienia i z nazwiska w książce. Ale zgodziły się na to tylko dwie osoby. Reszta wolała opowiedzieć mi o swoich doświadczeniach bez ujawniania się. Uszanowałem to, nawet nie znam ich imion.

W twojej książce widać fragmenty prawdziwych historii z tamtego okresu. Jeden bohater jest lekarzem, milicja przychodzi po niego do szpitala, zabiera na komisariat. Tam milicjanci zadają pytania o kontakty, adresy innych gejów. Pytają o HIV, AIDS, upokarzają pytaniami o ulubione pozycje seksualne. Na końcu dają do podpisu coś, co nazywało się „Kartą homoseksualisty”. To prawie dokładnie historia, którą w „Replice” opowiadał mi wspomniany Waldemar Zboralski, jeden z pierwszych działaczy gejowskich w Polsce, teraz mieszkający w Wielkiej Brytanii.

Z tych historii, które usłyszałem od wielu, ludzi zrobiłem jedną opowieść. Akurat fakt, że bohater jest lekarzem, pasował do ważnych wydarzeń, o których piszę w dalszej części książki.

Główny bohater „Różowych kartotek” jest gejem, ale nie z tym mają problem inni, raczej z faktem, że on żył w ukryciu, oszukując przez lata żonę, współpracowników. I jeszcze z tym, że przy okazji akcji „Hiacynt”, zastraszony, podpisał deklarację współpracy ze służbami PRL. Ci, z którymi rozmawiałeś, też byli zmuszani do podpisywania takich papierów?

Niektórzy podpisywali i od razu ujawniali się w swoim opozycyjnym środowisku „Solidarności”. Mówili, że podpisali, ponieważ zostali do tego zmuszeni ze względu na swoją homoseksualność – i od razu dokonywali coming outu. To był akt niezwykłej odwagi. Inni nie ujawnili do dziś – ani tego, że podpisali lojalkę, ani, że są homoseksualni. I pewnie żyją w strachu, że kiedyś ich „różowe” kartoteki ujrzą światło dzienne.

Opowiadali ci o podwójnym życiu, o żonach?

Dwie osoby. Dzisiaj ich żony już nie żyją. W ich domach wyglądało to jak opisałem dom Ksawerego Downara – żona, dziecko, pies, pralka Frania…

I facet na boku…

…właśnie tak.

To druga książka o akcji „Hiacynt”, która ukazuje się w tym roku. Ten sam temat poruszył Andrzej Selerowicz w „Kryptonimie Hiacynt”.

Konsultowałem z nim „Różowe kartoteki”. Widział mój tekst, przeczytał. Usłyszałem komplement, że napisałem to tak, jakbym tam był.

A poza tym, jest też w „Różowych kartotekach” wątek kryminalny.

Political fiction – osoby które już czytały książkę, mówiły mi, że historia przypomina „House of cards” – to bardzo duży komplement! Wokół akcji „Hiacynt” można było zbudować otoczkę kryminału, tajemniczości, wpleść tam historyczne fakty, daty. Jest tam polityka, władza, pieniądze, ale też życie. Bo to książka o życiu, nie o polityce. Polityka jest tłem.

Jest też seks. Obraz polityki, który rysujesz jest dość ponury – walka o wpływy, bezlitosne rozprawianie się z przeciwnikami – tak wyobrażasz sobie polską politykę?

Ona taka jest – i to możemy obserwować niemal każdego dnia. Zwłaszcza walka dwóch polityków w ostatnich latach nam to pokazała. To nie jest gra dla grzecznych chłopców i niewinnych dziewic, ale brutalna walka.

Dotychczas byłeś znany z dwóch lekkich powieści – „Geja w wielkim mieście” i „Chyba strzelę focha” – obie przez całe miesiące okupowały pierwsze miejsca rankingów sprzedaży gejowskich książek, publikowanych przez prowadzoną przeze mnie księgarnię LGBT bearbook.pl. Skąd nagle zwrot w kierunku poważniejszej i historycznej tematyki jak akcja „Hiacynt”?

Obie te poprzednie książki przyjemnie i lekko się czytało. Ale, mówiąc szczerze, tworząc je, mało wiedziałem o pisaniu książek! Uczyłem się na błędach. W pewnym momencie twórca, autor, pragnie się rozwijać i zrobić krok do przodu. Napisałem coś, o czym myślałem od dłuższego czasu, co sprawiło mi frajdę.

A będzie trzecia część „Geja w wielkim mieście”?

„Gej w wielkim mieście” to nie serial. A ja nie jestem scenarzystą. Żeby powstała trzecia część, muszę znaleźć na nią jakiś pomysł. Gdyby powstała trzecia część w tym momencie, strasznie bym się nad nią męczył. A jeśli autor się męczy, męczy się też czytelnik. Nie chcę sprzedawać ludziom lipy napisanej dla pieniędzy. Jak kiedyś mówił Leszek Miller – musi przyjść do mnie anioł i powiedzieć: napisz. Na razie nie przyszedł. Ale dzisiaj, jadąc do pracy, wymyśliłem imię i nazwisko nowego bohatera. Więc może i anioł przyjdzie.

Przy okazji publikacji poprzednich książek, trzymałeś się w cieniu. Mało kto wiedział, kim naprawdę jest Mikołaj Milcke. Możemy teraz poznać cię bardziej? Mikołaj Milcke to pseudonim.

Z tyłu mojej nowej książki otwarcie piszę już o tym, skąd pochodzę. Urodziłem się w Sokołowie Podlaskim. Przyjechałem do Warszawy czternaście lat temu na studia – jak bohater „Geja w wielkim mieście”.

Czyli są wątki autobiograficzne w twoich wcześniejszych książkach, tak? Bohater „Geja…” i „Chyba strzelę focha” przyjeżdża z małego miasta do Warszawy na studia i przeżywa dość typowe przygody, jakie przeżywa młody gej w takiej sytuacji: pierwsze miłości, pierwszy seks, nowi przyjaciele, pierwsi partnerzy, imprezy, nauka, coming outy…

Oczywiście, że są wątki autobiograficzne. Szczególnie w „Geju…”. Chociaż nie tak wiele, jakby mogło się wydawać. Siadając do pisania pierwszej książki pisarze często opisują życie swoje i znajomych – też tak zrobiłem. Dokleiłem do tego historie innych, część wymyśliłem – i tak powstała ta opowieść.

Wspominałeś, że przy pracy nad „Różowymi kartotekami” wykonałeś solidną dziennikarską dokumentację. Przyszło ci to pewnie o tyle łatwiej, że z zawodu jesteś dziennikarzem, pracujesz w mediach.

I często zajmuję się w pracy polityką.

Czyli jesteś blisko tego, co opisujesz.

Bywam w Senacie, w Sejmie, rozmawiam z ministrami, premierami, marszałkami i wicemarszałkami. Wiem, o czym napisałem.

Bohaterowie twoich książek mają zawsze olbrzymi problem z wyoutowaniem się przed najbliższymi. To też osobiste doświadczenia?

Nie, ja wprawdzie nie „chwalę się” szczególnie tym, że jestem gejem, ale też nie zaprzeczam, kiedy ktoś pyta. Tę zasadę stosuję od wielu lat i to działa.

Czujesz się gejowskim pisarzem? Czy – jak wielu gejowskich pisarzy – boisz się tego określenia?

Nie boję się – skoro tworzę literaturę gejowską, to jestem gejowskim pisarzem.

Rozpoznają cię ludzie ze środowiska jako pisarza?

Zdarza się, że ktoś podejdzie, zapyta. Wróciłem na studia niedawno, żeby się obronić…

Dodajmy, że obroniłeś się dzięki „Replice”.

Napisałem na temat „Repliki” jedną z prac zaliczeniowych. Na moich studiach na Uniwersytecie Warszawskim było dwóch moich czytelników, którzy w pewnym momencie odważyli się zapytać, czy to rzeczywiście ja. Było zabawnie.

A nawet podobno rozpoznają cię na Grindrze.

Zdarzają się pytania, czy ja to ja.

I co odpowiadasz?

Że to ja, oczywiście! Pójście w zaparte byłoby niepoważne. To tak samo jak z tym moim niepokazywaniem się przez lata. Tajemnica była ekscytująca, ale ileż można udawać, że się nie ma twarzy. Jestem coś winien moim czytelnikom – wydają pieniądze na moje książki, czytają je – więc wreszcie powinienem do nich wyjść. I teraz to robię. Będę chciał się z nimi spotkać w kilku miejscach w Polsce, spojrzeć im w oczy i zobaczyć, kim są. Z listów i z emaili wynika, że to fascynujący ludzie.

Akcja „Hiacynt”

Pod kryptonimem „Hiacynt” milicja w PRL-u przeprowadziła zmasowaną akcję skierowaną przeciwko homoseksualistom. 15 listopada 1985 r. na rozkaz ówczesnego ministra spraw wewnętrznych Czesława Kiszczaka, funkcjonariusze MO wkroczyli do domów, zakładów pracy, szkół i uczelni, skąd wyprowadzano homoseksualnych mężczyzn na komisariaty. Poddawano ich upokarzającym przesłuchaniom, czasem bito, szantażowano, zmuszano do podawania danych homoseksualnych znajomych, przyjaciół, partnerów, pytano o techniki seksualne. Czasem zmuszano do podpisywania deklaracji współpracy ze służbami specjalnymi PRL. Całą akcję przeprowadzono bez rozgłosu w mediach. Państwowe władze tłumaczyły akcję ochroną przed epidemią AIDS i kryminogennością środowiska homoseksualnego. Do dziś nie wiadomo, co stało się z częścią zebranych wtedy akt ok. 11 tysięcy osób, zawierających wrażliwe dane. Instytut Pamięci Narodowej, zbierający akta po komunistycznej bezpiece, twierdzi, że nie ma tych dokumentów w swoich archiwach. W 2007 r., po wniosku Szymona Niemca i Jacka Adlera, IPN odmówił wszczęcia śledztwa w tej sprawie, twierdząc że akcja „Hiacynt” nie naruszyła niczyich praw.

 

Tekst z nr 57 / 9-10 2015.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Potrząsnąć szafą

Z MARCINEM CIASTONIEM, scenarzystą filmu „Hiacynt”, wyoutowanym gejem, oraz z producentką filmu JOANNĄ SZYMAŃSKĄ, wyoutowaną lesbijką, rozmawia Adam Kruk

 

Kadr z filmu „Hiacynt”, od lewej: Hubert Milkowski, Marek Kalita, Tomasz Ziętek. Foto: Bartosz Mrozowski

 

Od października na Netflixie oglądać można „Hiacynta” na podstawie twojego wielokrotnie – ostatnio na festiwalu w Gdyni – nagradzanego scenariusza. Jak wyglądała jego droga na ekran?

Marcin Ciastoń: Tekst nazywał się początkowo „Gorzki fiolet” i był moją pracą dyplomową w szkole filmowej – wówczas była to jeszcze jego wczesna, eksperymentalna wersja z animacjami inspirowanymi „Kapitanem Żbikiem”. Uczestnicząc w rozmaitych warsztatach, rozwijałem go, wprowadzałem poprawki, w końcu usunąłem animacje… To była praca po godzinach, nie pisałem wtedy zawodowo. Kiedy, ku mojemu zaskoczeniu, wygrałem konkurs „Script Wars”, dało mi to ogromnego kopa. Poznałem Michała Oleszczyka, który był wtedy w jury i bardzo entuzjastycznie odebrał mój tekst. Michał udzielił mi konsultacji, podał całe spektrum referencji filmowych, od słynnego „Zadania specjalnego” Williama Friedkina począwszy. Od pierwszej wersji tekstu wiedziałem, że postać milicjanta potrzebuje jakiejś drogi, że sama musi być niejednoznaczna, a przy tym uwikłana w całe spektrum zależności. Dwa lata temu pojawiła się możliwość współpracy z Netflixem, który akurat rozwijał swoją obecność na rynkach Europy Środkowo- -Wschodniej. Wtedy sprawy nabrały tempa. Już w szkole filmowej poznałem wykładającą tam Joannę, która zainteresowała się scenariuszem, a następnie została producentką filmu.

Joanna Szymańska: Cieszę się, że Marcin przyszedł do mnie z tym tekstem. Od początku czułam, że ma on potencjał, ale też uważałam, że akcja „Hiacynt” to grząski temat, że trudno będzie ten film sfinansować. Nawet nie ze względu na to, że dotyka wprost tematyki gejowskiej, która bywa uznawana za kontrowersyjną, a w Polsce takich filmów nie było wiele. Bardziej dlatego, że Marcin był debiutantem – niełatwo im wejść na rynek, a wybór wymagającego tematu na pierwszy scenariusz jest bez wątpienia dodatkowym utrudnieniem. Obawiałam się, że wymagać się będzie od nas kompromisów, że będziemy stawać przed dylematami, czy się ugiąć, czy trwać przy swoim, ryzykując, że ten tekst nigdy nie zostanie przeniesiony na ekran. Ale się udało.

MC: Dla mnie obecność Joanny w roli producentki była ważna także dlatego, że projekt pozostał w „tęczowej rodzinie”, że był bezpieczny. Joanna wiedziała, ile on dla mnie znaczy i o co w nim chodzi. Rozumiała, że – nawet jeśli nie ma w nim biograficznych wątków – jest bardzo osobisty.

Pojawiały się jakieś naciski, żeby całość była mniej gejowska?

JS: To nie tak, że fi lm długo nie powstawał ze względu na systemową homofobię, że wszyscy chcieli, by milicjant był hetero. Tekst był trudny, bo miał w sobie rozdarcie: z jednej strony dawał obietnicę kina gatunku – thrillera, w którym zagadka kryminalna napędza akcję, z drugiej miał elementy dramatu rodzinnego i melodramatu. Zależało nam, by nie przechylić tej historii w żadną ze stron, tylko potraktować gatunek jako pretekst do opowiedzenia historii człowieka i jego emocjonalnej drogi. Tylko odpowiedni reżyser był w stanie znaleźć balans między tymi elementami, dlatego wydaje mi się, że udział Piotra Domalewskiego, który przychodzi z kina skupionego na człowieku, był tu strzałem w dziesiątkę.

Domalewski udowodnił swoimi wcześniejszymi filmami, że czuje polskość i potrafi ją odmalować na ekranie, ale nie jest to twórca queerowy. Nie baliście się, że zabraknie mu serca do takiego materiału?

JS: Myślę, że to dobrze, że ten fi lm nie jest queerowy – w tym sensie, że nie jest niszowy, nie jest adresowany tylko i wyłącznie do naszej społeczności. Zależało nam, by dotarł do szerokiej widowni, także tej, która na co dzień nie sięga po filmy LGBT+. I faktycznie, od kiedy „Hiacynt” znalazł się na Netflixie, dostaję mnóstwo wiadomości – przede wszystkim właśnie od tego tzw. tęczowego widza, który włącza ten fi lm nie dlatego, by zobaczyć tęczową ciekawostkę, ale po prostu chce zobaczyć dobre, rasowe kino. Nie zgadzam się z tym, że tylko reżyser, który jest gejem, jest w stanie opowiedzieć historię geja albo tylko producentka lesbijka może zrobić dobry fi lm o lesbijkach. Jako społeczność tyle lat zamykani byliśmy w szafach, że teraz nie powinniśmy sami się szufladkować. Oczywiście reprezentacja jest bardzo ważna, tak jak i to, żebyśmy opowiadali swoje historie i wszyscy mogli się na ekranie zobaczyć – ale jeżeli jest ktoś taki, jak Piotr Domalewski, będący ogromnym sojusznikiem naszej społeczności i przy okazji niezwykle utalentowanym reżyserem, dysponującym wrażliwością, która pozwala tę historię dobrze opowiedzieć, to trzeba z tego skorzystać.

Jest jednak w „Hiacyncie” kilka wyborów, będących jasnym ukłonem w stronę społeczności LGBT+: pojawiają się wyoutowani aktorzy: Jacek Poniedziałek, Piotr Trojan czy Ada Chlebicka, kojarzona z serialem „Kontrola”.

JS: Takich smaczków jest więcej – niespodzianką dla widza, który w odpowiednim momencie wciśnie pauzę, jest choćby nazwa szpitala, do którego trafiają bohaterowie. To szpital imienia Zofii Sadowskiej, który oczywiście nigdy nie istniał, ale chcieliśmy w ten sposób uhonorować pamięć lekarki z okresu międzywojennego – ikony ruchu feministycznego i lesbijskiego w Polsce. Ale wymieniłeś dwóch aktorów, którzy otwarcie mówią o swojej homoseksualności – nie ukrywam, że to było istotne, choć nie kluczowe. W przypadku obsadzania aktorów stoję na stanowisku, że tożsamość seksualna nie powinna mieć znaczenia, bo to broń obosieczna. Aktorzy queer czy trans muszą mieć szansę starać się o każdą rolę. Tak jak Laverne Cox nie jest już obsadzana tylko w rolach transpłciowych kobiet – ona jest po prostu dobrą aktorką i kropka, tym się powinniśmy kierować. Ale zgoda, że reprezentacja przed kamerą jest ważna. Dlatego do sceny imprezy u Arka statystów wybraliśmy spośród wolontariuszy Kampanii Przeciw Homofobii i członków chóru Voces Gaudii, a więc osób z naszej społeczności. Tam masz wszystkie kolory tęczy – i chodziło nie tyle o to, żeby mrugnąć do naszego środowiska, ile raczej o to, żeby być wiarygodnym. Bo świat jest różnorodny i widz – żeby się mógł z nim utożsamić – musi widzieć na ekranie wszystkie jego kolory.

MC: Wiarygodność była kluczowa już na etapie researchu, kiedy starałem się zdobyć jak najwięcej informacji na temat akcji „Hiacynt” oraz gejowskiego świata PRL-u lat 80. To wszystko znalazło się w tekście, a o to, by dbałość o szczegół, wierność historyczna i środowiskowa przeniknęły do produkcji, zadbała Joanna. Aktorzy – Tomek Ziętek czy Hubert Milikowski – przed wyjściem na plan czytali „Gejerel” Krzysztofa Tomasika, co dało im wgląd w tamtą rzeczywistość. Na ekranie pojawiają się pierwsze wydawane w tym czasie gejowskie gazetki, takie jak „Etap”. Podobnie było, gdy poszukiwaliśmy lokalizacji – tu dużo zawdzięczamy Jagnie Janickiej, naszej scenografce, która wykonała ogrom pracy dokumentacyjnej. Chociażby przy odtworzeniu słynnego warszawskiego „Grzybka” – nieistniejącego już miejsca pikiet. Nie było łatwo: szukaliśmy jego zdjęć, robiliśmy wywiady, pytałem o „Grzybka” Remigiusza Ryzińskiego, opisującego go w „Foucaulcie w Warszawie”, i on mi narysował takiego „ślimaka”, który dalej został przez Jagnę i jej zespół zrekonstruowany w formie z lat 80.

W latach 80. pojawiła się epidemia AIDS, w „Hiacyncie” jednak nieobecna…

MC: W 1986 r., kiedy dzieje się akcja filmu, nie mieliśmy w Polsce wielu przypadków – inaczej niż na Zachodzie. Bo choć AIDS wykorzystane zostało jako jedno z usprawiedliwień akcji „Hiacynt”, w Polsce zrejestrowanych było w tym czasie raptem kilka zachorowań. Oczywiście mogły być i te niewykryte, mówiło się o tym, temat istniał, zwłaszcza wśród gejów, którzy podróżowali i dowiadywali się więcej zagranicą. Dlatego w filmie padają subtelne odniesienia – postać lekarza, grana przez Sebastiana Stankiewicza, mówi: „Przestańcie się szlajać, bo ktoś złapie adidasa”. Nie był to jednak jeszcze u nas temat tak obecny, jak na przełomie lat 80. i 90., na kiedy przypada apogeum choroby i jej obecności medialnej. W okresie, o którym opowiadamy, AIDS było w Polsce przede wszystkim pretekstem do tego, żeby prowadzić inwigilację homoseksualnych mężczyzn i ich szantażować.

Tęczowe ofiary są systemowo i systematycznie z kart historii rugowane, co pokazała choćby Joanna Ostrowska w książce „Oni. Homoseksualiści w czasie II wojny światowej”. Na ile ważne było dla was, by historię lat 80. trochę squeerować?

JS: Narracja historyczna w Polsce jest niezwykle jednostronna, niezależnie od tego, kto rządzi. A historia PRL-u jest trudna także dlatego, że niektórzy aktorzy tej sceny ciągle żyją i zaglądanie w nieodległą przeszłość jest dużym wyzwaniem. „Hiacynt” nie jest filmem stricte historycznym, ale cieszy mnie to, że przy okazji premiery filmu pojawiło się wiele artykułów o samej akcji, wywiadów – nie tylko z twórcami filmu, ale też świadkami i badaczami mniejszościowych historii. Skierowanie światła w tamtą stronę jest wielkim walorem tego filmu, niebędącego jakąś historyczną lekcją, dydaktycznym wykładem, ale czymś, co inspiruje ludzi do tego, żeby podzielić się swoimi doświadczeniami, żeby szukać, żeby dowiedzieć się więcej – taka wiedza ma większą wartość niż to, jak ktoś z ambony, z katedry tudzież z ekranu prawi ci kazanie. Zawsze lepiej do prawdy dojść samemu.

MC: Pisząc ten tekst, ja też w pewnym sensie odkrywałem swoje korzenie jako geja, który dorastał w Polsce właśnie wtedy. Zadawałem sobie pytania, skąd przychodzimy jako społeczność. I paradoksalny efekt akcji „Hiacynt” polegał też na tym, że – trochę jak w przypadku Stonewall – brutalne działania wymierzone w mężczyzn homoseksualnych stały się impulsem emancypacyjnym. Bo to wówczas ludzie boleśnie zyskiwali świadomość, że trzeba się bronić. Jednym z pierwszych działaczy był Ryszard Kisiel, który w odpowiedzi na opresję państwa sam zaczął organizować przestrzenie wolności. Ważny był Warszawski Ruch Homoseksualny, szczególnie w temacie AIDS, oraz działalność Andrzeja Selerowicza. Chciałbym kiedyś o tym szerzej filmowo opowiedzieć, bo właśnie wtedy zaczęto aktywnie dążyć do relacji z władzami i rejestracji formalnego stowarzyszenia. To doprowadziło pod koniec lat 80. do kontaktów z profesorem Mikołajem Kozakiewiczem, który stał się wielkim orędownikiem nadania nam praw i swobód.

O które wciąż jednak musimy walczyć.

JS: Niestety. Dla mnie queerowanie historii nie było w „Hiacyncie” aż tak ważne jak właśnie to, że fi lm może rezonować współcześnie. Opresja państwa względem obywateli ze względu na to, kim są, to wciąż aktualny temat – gdy pracowaliśmy nad filmem, trwała nagonka przed wyborami prezydenckimi, demonstracje w obronie Margot, marsze Strajku Kobiet i siłą rzeczy teraźniejszość mocno przesiąkała naszą ekipę, naszą pracę. Myślę, że to wpłynęło na przerażający uniwersalizm „Hiacynta”, pokazującego, że jeżeli należysz do grupy, którą władza chce wykluczyć, to nie jesteś bezpieczny niezależnie od tego, czy jesteś wysoko postawionym dygnitarzem, czy studentem germanistyki. I to jest dla mnie chyba esencja: w państwie, w którym nie można być sobą, nikt nie może czuć się swobodnie. Bo dzisiaj to jesteśmy my, a jutro to będą leworęczni, a pojutrze ci, którzy jedzą pomidorową z makaronem, a nie z ryżem. Albo odwrotnie.

MC: I wygląda to tak nie tylko u nas. Znamy doniesienia z Czeczenii, odpowiadał o tym niedawno dokument „Witamy w Czeczenii” Davida France’a – tamtejsza rzeczywistość wcale tak bardzo nie odbiega od tego, co u nas działo się w latach 80. Stąd najważniejszy był dla nas element uniwersalny, pozwalający filmowi być zrozumiałym także poza oryginalnym kontekstem. Dostajemy sygnały, że „Hiacynt” jest oglądany przez widzów na całym świecie, od Meksyku po Teheran, gdzie sceneria PRL-u jest tylko atrakcyjną otoczką, ale sens filmu jest rozumiany dużo głębiej.

W „Hiacyncie” umiera bardzo dużo gejów. Nie baliście się powielania wiktymizacji środowisk homoseksualnych?

JS: To prawda, w filmie bohaterowie są ofiarami zawodowego zabójcy. I spotkałam się z komentarzem o „wiktymizacji”, jednak w „Hiacyncie” homoseksualizm nie jest potępiany i zgładzany ku uciesze widza. Jest dokładnie odwrotnie – pokazujemy opresyjne państwo prześladujące obywateli ze względu na pewną cechę, a śmierć jest wynikiem tej opresji. Nie jest to „słuszna kara za grzech homoseksualizmu”, jak w wielu wcześniejszych filmach. Dla mnie jest jasne, że widz opowiada się tu po stronie ofiar. Staraliśmy się przy tym pokazać nas jako społeczność, która potrafi celebrować siebie, dobrze się bawić, znajdować – nawet w tym koszmarze – przestrzenie wolności. Taki Tadek, grany przez Tomasza Włosoka, w ogóle nie wydaje mi się ofiarą: on żyje absolutnie tak, jak chciałby żyć, i tak, jak sobie wymyślił.

Ale i on umiera.

MC: Prawo gatunku to usprawiedliwia. Ale także okoliczności historyczne – bo one wcale nie były różowe. Trudno byłoby nie przedstawić bohaterów jako ofiar tego miejsca i czasu. Akcja „Hiacynt” właśnie to miała na celu – stygmatyzować i wykorzystywać gejów, takie są fakty. Jak najbardziej jestem zwolennikiem powstawania historii, w których osoby LGBT+ nie doświadczają krzywdy, chętnie oglądam te, które odzwierciedlają ich zwyczajne życie, radości i perypetie. Póki jednak wciąż mamy tyle krzywdy za oknem, musimy o tym opowiadać. Gdybyśmy pokazali, że opresja była w jakiś sposób przyjemna albo że nasi bohaterowie nic sobie nie robili z tego, że są bici pałami, to byłby to fałsz i brak szacunku dla ich cierpienia. Myślę też, że gdyby nasza historia nie została opowiedziana teraz, tylko w momencie, kiedy będziemy już mogli brać śluby jednopłciowe, nie rezonowałaby tak mocno z widzem. Niestety wciąż jesteśmy w miejscu, w którym kraje Zachodu były całe lata temu, choć chciałbym, aby było inaczej. „Hiacynt” jest trochę takim egzorcyzmem.

Najpierw pokazuje się nas jako potwory, później jako ofiary, następnie jako nieszkodliwe zwierzątka, a dopiero potem dostajemy szansę, by być szczęśliwi?

JS: Jestem przekonana, że niebawem nadejdzie czas celebracji naszej społeczności w kinie tak, jak dzieje się to w Stanach, Wielkiej Brytanii czy w Niemczech, gdzie powstają filmy o wspólnym życiu, problemach małżeńskich, związkowych czy komedie familijne o tęczowych rodzinach. Pracuję obecnie nad takim lżejszym filmem, komedią romantyczną o dwóch kobietach. Największym wyzwaniem na poziomie scenariusza jest, żeby nie powstała różowa, landrynkowa i nierealistyczna bajka. Żyjąc sobie w wielkomiejskich bańkach, możemy snuć wizje tego, że premierką Polski zostaje wyoutowana lesbijka, i opowiadamy w filmie jej miłosne i zawodowe perypetie. Ale obawiam się, że dla wielu osób z naszej społeczności może to być science fiction. Jako twórcy musimy być uczciwi wobec tego, jak wygląda rzeczywistość – nie chodzi o to, żebyśmy nieustannie się biczowali i mówili wyłącznie o otaczających nas negatywach. Bo nasza rzeczywistość bywa piękna, a Parady Równości to jedne z najweselszych wydarzeń, w jakich brałam udział. Marzę i codziennie staram się wdrażać w życie utopię „tęczowej Polski” otwartej na różnorodność, ale nasze realia nie są tak piękne. W mediach słyszymy to, co słyszymy, wiemy, jakie słowa płyną z kościelnych ambon, wciąż wiele osób doświadcza przemocy. Można być ponad to, ale nie można udawać, że tego nie ma.

Jak z tym walczyć?

JS: Choćby widocznością. Ja od lat nie żyję w szafie, ale jestem z tego filmu ogromnie dumna także dlatego, że dał mi szansę na publiczny coming out. Wreszcie mogę o sobie mówić aż tak głośno. Dla mnie jako osoby, która gdzieś w połowie lat 90. zrozumiała, że jest lesbijką i że moje życie będzie przez to co najmniej… ciekawe, doświadczenie ostatnich lat jest bardzo trudne. Bo po okresie może nie karnawału, ale względnego spokoju, kiedy wydawało się, że wszystko idzie w dobrym kierunku – no wiesz, Robert Biedroń prezydentem Słupska, Anna Grodzka w parlamencie, jesteśmy widoczni w mediach itd. – przychodzi ciężka smuta, strach, szczucie. Hydra unosi głowę, bo jest na to odgórne przyzwolenie, zachęta ze strony władz czy hierarchii kościelnej. Narracja nienawiści to sprawne polityczne narzędzie, a nie odwzorowanie nastrojów społeczeństwa. Nie oszukujmy się, większości Polaków naprawdę nie obchodzi, kto z kim i jak żyje. Na tej tzw. prowincji moja bliższa i dalsza rodzina jest po prostu szczęśliwa, że jestem, kim jestem. Z przyjemnością bawiliby się na moim ślubie.

Ty też, Marcinie, odbierając nagrodę w Gdyni, podziękowałeś swojemu partnerowi.

MC: Dla mnie to była oczywista sprawa. Jak mógłbym nie podziękować mojemu chłopakowi, który siedział tam ze mną, patrzył na mnie, a wcześniej czytał każdą kolejna wersję scenariusza? I nie spotkało mnie nic przykrego. Mija niemal 20 lat od akcji „Niech nas zobaczą”, będącej niejako rewersem akcji „Hiacynt”, i dziś faktycznie bardziej widać nas wszędzie. Wielu z nas już się nie ukrywa i nigdzie się nie wybiera – nie damy się wypędzić z kraju ani ponownie zamknąć w szafie. „Hiacynt” pokazuje, jak można taką szafą potrząsnąć, a z późniejszych, historycznych wydarzeń wiemy, jakie są tego konsekwencje.

JS: Dlatego namawiam wszystkich, którzy mogą to zrobić w sposób bezpieczny, do coming outu. Bo jeżeli nie będziemy się bać i ukrywać, to nie będziemy rozgrywani. Nasza odwaga zdejmuje z nas status ofiary. „Jestem gejem i to jest w porządku” – burmistrz Berlina Klaus Wowereit wygrał tym hasłem wybory. 20 lat temu. Czas, żeby podobne słowa padały głośno także w Polsce.  

 

Tekst z nr 94/11-12 2021.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Remigiusz Ryziński – “Hiacynt. PRL wobec homoseksualistów”

Wyd. Czarne 2021

 

 

Po znakomitym filmie „Hiacynt” (na Netflixie), osnutym wokół akcji PRL-owskiej milicji z lat 1985-1987, apetyt na dowiedzenie się o niej czegoś więcej z pewnością urósł. Złapano wtedy i przesłuchano – włącznie ze szczegółowymi pytaniami o techniki seksualne – kilkanaście tysięcy gejów. Założone im „karty homoseksualisty” były idealnymi instrumentami szantażu. A może i są do dziś, bo nie wiadomo, gdzie się znajdują, a z pewnością wiele ofiar akcji „Hiacynt” wciąż żyje – w szafie. Niestety, książka „Hiacynt. PRL wobec homoseksualistów” pozostawia niedosyt. Informacji o samej akcji jest w niej niewiele, a całość sprawia wrażenie chaosu. Raz czytamy o sprawach z lat 50., potem nagle przeskakujemy do połowy lat 80. Raz – o przesłuchaniach gejów przez milicję, raz o morderstwach gejów przez „męskie prostytutki” (jak to się wtedy mówiło), które z samą akcją niewiele albo zupełnie nic nie miały wspólnego. Są ciekawe fragmenty, jak np. historia Waldemara Zboralskiego, jednego z pierwszych aktywistów LGBT, ale generalnie momentami odnosi się wrażenie, że to nie praca faktograficzna, ale quasi-powieść o życiu gejowskim „tamtych lat”. Tyle że przecież nie wszyscy, lecz wręcz zdecydowana większość gejów nie chodziła na żadne pikiety ani do żadnych klubów (warszawocentryczność to zresztą inny problem). Podobnie jak toalety publiczne jako miejsca podrywu były niczym innym, jak dowodem upokarzającego zepchnięcia gejów na margines. Tymczasem autor pisze, jakby wszyscy to uwielbiali: „Ktoś mógłby się zdziwić – dlaczego kible? Przecież śmierdzi i wstyd. Ale nie! – dla gejów to jest nakaz i wybór jednocześnie. Ohyda i rozkosz. Strach i radocha. Wszystko tu jest: i miłość, i zbrodnia”. (Mariusz Kurc)

 

Tekst z nr 94/11-12 2021.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Koślawe rozmowy o tolerancji

Prezydent ALEKSANDER KWAŚNIEWSKI tłumaczy, jak o osobach LGBT+ (nie) myślało się w PRL-u, czemu SLD nie wykorzystał szansy na wprowadzenie związków partnerskich, co łączy Putina z Kaczyńskim i dlaczego ten ostatni powinien obejrzeć „Królową” na Netfliksie. Rozmowa Mateusza Witczaka

 

Foto: Paweł Spychalski

 

Panie prezydencie, kiedy po raz pierwszy zetknął się pan ze słowem „gej”?

W latach 90., gdy weszło do obiegu. W moim okresie młodzieńczym tego słowa się nie słyszało. Były inne.

Krzysztof Tomasik wymienia je w „Gejerelu” – „pedryle”, „parowy”, „ciepli bracia”.

Zawstydzające jest o tym mówić, ale kiedy studiowałem, używało się także wulgarnego słowa „pedał”. W obiegu pozostawał także nieco mniej pejoratywny „pederasta”, ale choć nie jestem, w odróżnieniu od Józefa Stalina, Wielkim Językoznawcą, zaryzykuję stwierdzenie, że u nas nie było to określenie bardzo popularne. Natomiast w języku rosyjskim nazwanie kogoś „piedierastą” było ciężką obelgą.

Tymczasem lesbijki nie istniały w polszczyźnie niemal w ogóle. Jakieś ich ślady znajdziemy w publikacjach przyjaciółki papieża Wandy Połtawskiej, która pisała, że widok zakochanych kobiet jest „wstrętny i smutny zarazem”.

„Lesbijka” się pojawiała, choć raczej w kontekstach literackich czy filmowych. Natomiast wspomniany przeze mnie początek lat 90. stanowi istotną cezurę. Coming outy zapoczątkowały w Polsce rewolucję w myśleniu; otworzenie debaty nastąpiło dzięki otworzeniu szaf. Wymagało to pewnej społecznej dojrzałości – nie tylko zresztą w Polsce, podobny proces zachodził w Ameryce, co dobrze obrazuje „Obywatel Milk” z Seanem Pennem. Jednak mimo społecznych uwarunkowań – myślę tutaj choćby o roli Kościoła – w Polsce, porównując ją z krajami Wschodu, akceptacja zachodzi stosunkowo szybko. Na świeczniku jest teraz Ukraina, która ma do przejścia znacznie dłuższą drogę.

W PRL-u homoseksualność była dyskryminowana nie tylko na płaszczyźnie języka. Zdzisława Marchwickiego, słynnego „wampira z Zagłębia”, za zabójstwo 14 kobiet skazano na karę śmierci. Ten sam wyrok usłyszał jego brat, zdeklarowany gej, choć udało się powiązać go raptem z jedną ofiarą (w dodatku na podstawie niepewnych poszlak). Biegli podnosili natomiast, że homoseksualność jest „pochodną sadyzmu”.

Nieheteronormatywność stanowiła problem nie tylko na sali sądowej; pamiętajmy, że środowiska LGBT+ były w PRL-u inwigilowane, a ich orientację próbowano wykorzystywać do celów politycznych. Pamiętam historię jednego z późniejszych (wybitnych!) profesorów prawa, którego chciała zwerbować Służba Bezpieczeństwa. Był to człowiek niezwykle inteligentny, świetnie mówił po angielsku i francusku, obracał się w kręgach inteligencji. Modelowy kandydat na współpracownika. Kiedy funkcjonariusz zaprosił go na rozmowę w kawiarni, ów odparł, że nie może się podjąć współpracy, bo będzie ona dla SB kłopotliwa. „Ale dlaczego miałaby taka być?”. „Bo jestem pederastą” – odparł… I w tym momencie całą argumentację szlag trafił. Ubek był oczywiście wściekły. Zemścił się na niedoszłym współpracowniku, który dostał zakaz pracy z młodzieżą studencką i całą karierę musiał związać z Polską Akademią Nauk. To pierwszy znany mi przykład coming outu w obronie własnej, ale nie każdego było na to stać. Sporo ludzi dawało się zwerbować, co dobrze pokazuje niedawny „Hiacynt” do obejrzenia na Netfliksie.

Wiedział pan w tamtych czasach o zakładaniu osobom LGBT „różowych teczek”?

Nie, choć byłem w rządzie odpowiedzialny za sprawy młodzieży, więc – na zdrowy rozum – powinienem był wiedzieć. To była akcja typowo ubecka. Tłumaczono ją rzekomym zagrożeniem AIDS, ale moim zdaniem to był jedynie pretekst. Próbowano wykorzystać osoby LGBT+ w charakterze informatorów.

Dziś próbuje się z nas robić straszak. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że atak Rosji na Ukrainę ma również wymiar aksjologiczny. Ogłaszając „specjalną operację wojskową”, Putin grzmiał przecież, że permisywny Zachód próbuje zniszczyć rosyjskie wartości.

On o tym mówi od wielu lat, jest w tym zresztą silnie inspirowany – choć w sumie już nawet nie wiadomo, kto kogo inspiruje – przez Cerkiew prawosławną i patriarchę Cyryla. To jeden z elementów ideologii wielkorosyjskiej. Rosja ma być fortecą, która obroni swoich obywateli przed zepsuciem Zachodu, przejawiającym się właśnie w akceptacji dla zachowań nienormatywnych, a więc – w rozumieniu Putina – niemoralnych.

Niekiedy takie osądy mają wymiar doktrynalny. Często są jednak knajackie. Pamiętam konferencję prasową przed olimpiadą w Soczi. Zapytany przez dziennikarzy o prawo zakazujące „propagandy homoseksualnej”, Putin odparł, że przecież Czajkowski był gejem, choć „oczywiście” nie za to Rosjanie go cenią.

Nasz obecny rząd dystansuje się od Putinowskiej Rosji, gdy jednak porównamy polską i rosyjską propagandę – pojawiają się te same figury i to samo instrumentalne wykorzystywanie Innego. Orientacja to w obu narracjach fanaberia, Unia Europejska i USA promują zaś ideologię gender, przed którą trzeba chronić dzieci.

To ani nic nowego, ani specjalnie paradoksalnego. W sensie geopolitycznym różnice między stanowiskiem rządu PiS a Putinem są zasadnicze. Putin pragnie mieć Ukrainę w swojej strefie wpływów, my chcielibyśmy, żeby była ona suwerennym, demokratycznym państwem. Natomiast w warstwie ideologicznej zasadniczych różnic nie ma: i PiS, i Jedna Rosja budują swoje poparcie na rzekomej obronie chrześcijaństwa oraz walce z płynącymi z Zachodu złem i permisywizmem, które uosabiają właśnie osoby LGBT+.

Gdy w 1995 r. obejmował pan urząd prezydenta, powstawało „Rainbow”, jedno z pierwszych w Polsce stowarzyszeń LGBT+, które później wyewoluowało w działającą do dziś Lambdę Warszawa. Co wówczas wiedział o osobach nieheteronormatywnych Aleksander Kwaśniewski?

Miałem to szczęście, że dorastałem w środowiskach – od rodziny poczynając – bardzo liberalnych i tolerancyjnych. Wiedzieliśmy, że niektórzy z naszych znajomych i przyjaciół są innej orientacji. Nie była to prawda wypowiedziana, ale też nie była to tajemnica. Inność mnie nie dziwiła, a tym bardziej nie była powodem do unikania czy dyskryminacji takich osób.

Zawsze myślałem o was pozytywnie, ale gdy obejmowałem urząd – o czym pan wspomniał – ruchy LGBT+ dopiero zaczynały się w Polsce formować. Skłamałbym, mówiąc, że w moim programie politycznym ta kwestia zajmowała istotne miejsce. Nie byłem jeszcze, jako polityk, na tyle dojrzały, by dostrzec problem dyskryminacji w całej jego złożoności, a już tym bardziej nie byli na to przygotowani moi wyborcy.

Zmiana wymaga czasu… choć kiedy porównam stan polskiego ducha w roku 1995 i dzisiaj, raptem 27 lat później (wiem, że dla młodego człowieka to epoka, ale ja już jestem starszy człowiek), to różnica jest kolosalna. Jestem pod wrażeniem, że w 2022 r. hitem może być w Polsce „Królowa” z Andrzejem Sewerynem.

W tej samej Polsce lider partii rządzącej twierdzi – przy rechocie sali – że „badałby” osoby transpłciowe i niebinarne, a uzgodnienie płci nazywa „modą”.

To są wypowiedzi obskuranckie, głupie, zupełnie pozbawione wrażliwości. Kaczyński nie rozumie złożoności spraw, o których mówi, dramatu, jaki dotyka w Polsce osoby nieheteronormatywne. Wspomniana „Królowa” to zresztą dobry przykład; serial pokazuje przecież trudności, na jakie natrafi a bohater grany przez Seweryna, próbując nawiązać relację z córką i wnuczką. Netflix zderzył progresywną Francję, w której o orientacji można mówić bez kłopotu, z prowincjonalną Polską, gdzie wciąż bywa ona problemem. Oczywiście jest to artystyczna metafora, ale ma w sobie ważny przekaz: do tolerancji można dojrzeć. I to stosunkowo szybko. Warunek jest taki, że musimy zacząć ze sobą rozmawiać, choć na początku będą to rozmowy koślawe. Nawet nam, którzy przecież nie chcemy urazić osób LGBT+, często brakuje języka, jednak to właśnie rozmowa zmienia rzeczywistość. W 1995 r. nie byliśmy na nią jeszcze gotowi.

Na ile katalizatorem tej zmiany są rządy PiS? Patrząc choćby na badania Eurobarometru, akceptacja dla związków partnerskich, równości małżeńskiej i adopcji rośnie w Polsce coraz szybciej.

Gdyby PiS nie rządziło – akceptacja i tak by rosła, choć może nie tak szybko. Polityka ma trochę wspólnego z fizyką: każdej akcji towarzyszy reakcja; opresja wywołuje opór. Mądrzy politycy starają się takich nagłych wahań unikać. Bardzo szybko dojrzewamy do zgody na związki partnerskie. Wolniej do małżeństw jednopłciowych, ale to także proces nieodwracalny. Najtrudniej przyjdzie nam wywalczenie prawa do adopcji przez związki jednopłciowe… choć tu problem leży w języku i sposobie argumentacji. W Polsce źle się o tym temacie rozmawia.

Faktycznie, w niedawnym sondażu Ipsos dla OKO.press tylko 35% badanych twierdziło, że pary jednopłciowe powinny mieć to samo prawo do wychowania dziecka co pary różnopłciowe. Ale gdy w drugiej wersji pytanie poprzedziło zdanie: „W Polsce już obecnie są pary jednopłciowe wychowujące wspólnie dziecko”, akceptacja rosła do 48%. Natomiast na tym haśle wyborów nie da się wygrać. A da się je wygrać hasłem związków partnerskich?

Moim zdaniem tak.

To dlaczego PO powierza projekt ustawy Poncyliuszowi i Kowalowi, konserwatystom z przeszłością w PiS? I dlaczego zaraz po ogłoszeniu prac Donald Tusk dystansuje się od obu, twierdząc, że sam nie jest „tęczowym rewolucjonistą”?

Po pierwsze: wyborów nie da się wygrać jedynie hasłem związków partnerskich. Więcej: to nie może być główne hasło. Klęska kampanii Biedronia wynikała z tego, że wielu wyborców kojarzyło jego agendę wyłącznie z tematyką LGBT+. Było to oczywiście niesprawiedliwe uproszczenie, ale, niestety, z etykietami walczy się najtrudniej.

Po drugie: Platforma jest chyba najbardziej eklektyczną partią na polskiej scenie; ma mocną część konserwatywną – pan wspomniał Poncyliusza i Kowala – ale ma też stronę lewicową, reprezentowaną na przykład przez Barbarę Nowacką. Potrafię zrozumieć pomysł, by na front związków partnerskich posłać prawicowców; w jakiś sposób uwiarygodni to projekt wobec części elektoratu. Podam przykład z innej beczki: umowa między Izraelem a Palestyną była możliwa tylko wtedy, kiedy rozmawiali ze sobą Begin i Arafat. Obaj stali przy ścianach, nikt ich nie mógł obejść ani z jednej, ani z drugiej flanki.

Po trzecie: politycy, i to nie tylko w Polsce, żyją od badania opinii do badania opinii. Nie twierdzę, że jest to dobre, sam tego nie lubię i nigdy tak nie działałem, ale ja zajmowałem się polityką w trochę innych czasach. Być może Tusk dostał wyniki, które pokazały, że ukłon w stronę środowisk lewicowych mógłby się okazać dla Platformy zbyt kosztowny, i właśnie stąd próba gry na kilku fortepianach.

Nie należy atakować Prawa i Sprawiedliwości za agresję wobec mniejszości?

To będzie jeden z tematów kampanii, ale przede wszystkim trzeba atakować władzę za inflację, podziały społeczne czy stosunek do Unii Europejskiej. Dla PiS- -u byłoby bardzo wygodne, gdyby opozycję można było uwikłać w sprawy światopoglądowe. Oczywiście hasła o zagrożeniach „tęczową zarazą” to bzdury, ale mogą to być bzdury na tyle skuteczne, że przy urnach zabraknie tych kilku kluczowych procentów. Dlatego zalecałbym wyborczy pragmatyzm. Po zwycięstwie opozycji procesy, o których mówimy, i tak bardzo przyspieszą.

Ale czy doczekają się konkluzji? Gdy niedawno pod obrady trafił obywatelski projekt w sprawie liberalizacji prawa aborcyjnego, zagłosowały przeciwko niemu nie tylko PiS i Konfederacja, ale także PSL. Jaka jest gwarancja, że po wyborach Kosiniak-Kamysz nie będzie hamulcowym zmian?

Będzie – ale jest różnica pomiędzy PSL-em, który chce stać na straży kompromisu aborcyjnego, a PiS-em, który nas cofa. Dziś już nawet Tusk wie, że tamten kompromis jest nie do utrzymania; w następnym parlamencie pojawi się silny nacisk na liberalizację przepisów.

Zmianę poprzedzają w polityce długotrwałe procesy. Rzadko się zdarza sytuacja, kiedy mamy okazję od początku do końca wprowadzić naszą agendę. Nam się to udało choćby z Konstytucją, kiedy to – w wyniku rozdrobnienia prawicy podczas wyborów w 1993 r. – uchwaliliśmy niezłą ustawę zasadniczą, która funkcjonuje już 25 lat. Być może przyjdzie i taki moment historyczny, że uda się wprowadzić równość małżeńską, zwłaszcza że opinia publiczna staje się na nią coraz bardziej otwarta.

Czy na pewno Konstytucja z 1997 r. to realizacja lewicowej agendy? Owszem, pewne jej artykuły (np. art. 1, art. 30 czy art. 31) pośrednio zakazują dyskryminacji, natomiast nigdzie w ustawie zasadniczej nie pojawiają się odniesienia explicite do osób LGBT+.

Przyjmuję tę krytykę… Pamiętajmy jednak, że była to jedyna polska Konstytucja poddana referendum (co wymagało łagodzenia spornych kwestii) i że myśmy ją pisali między 1993 a 1997 r.

Właśnie w 1997 r. udzielił pan wywiadu „branżowemu”, czyli gejowskiemu, czasopismu „Inaczej”.

Tak, ale wtedy nie było zrozumienia – i w Lewicy, i w centrum, o prawicy nawet nie wspominam – dla postulatów środowiska, a wśród nas samych brakowało wrażliwości, żeby zawrzeć je expressis verbis. Przyznaję, że przyjęliśmy wówczas zbyt konserwatywną koncepcję małżeństwa, bo tak wtedy rozumiała ją parlamentarna większość.

Profesor Ewa Łętowska podnosiła podczas Kongresu Kobiet, że art. 18 bynajmniej nie stanowi, że małżeństwo musi być związkiem wyłącznie kobiety i mężczyzny.

Bo konstytucja mądrze napisana to konstytucja z wieloma niedopowiedzeniami; z naszej ustawy zasadniczej nie da się wywieść dyskryminacji. Nie przeczę jednak, praktyka jej stosowania może być inna, bo nawet dobra konstytucja w rękach złych ludzi bywa źle wykorzystywana. Gdyby jednak bazować na jej duchu, mieszczą się w niej wszystkie postulaty środowisk nieheteronormatywnych.

Za pana prezydentury było jednak kilka propozycji ustawowego uregulowania związków jednopłciowych – choćby ustawa o konkubinacie zgłoszona przez Joannę Sosnowską. Dlaczego SLD nie wykorzystało tej szansy?

Nigdy nie byłem członkiem SLD, wysiadłem z partyjnego tramwaju na przystanku „prezydentura”. Natomiast choć Sojusz, a wcześniej SdRP, był środowiskiem nowoczesnym, w wielu kwestiach myślącym zgodnie z wartościami nowoczesnej europejskiej lewicy, stopień konserwatyzmu był w nim bardzo wysoki.

Powiem anegdotycznie: kiedyś spotkałem się z prymasem Glempem, który był wobec lewicy niezwykle krytyczny – ze zrozumiałych zresztą względów. Mówię mu, pół żartem, pół serio: „Księże prymasie, ksiądz tak atakuje lewicę, a proszę zwrócić uwagę, że wśród nas prawie nie ma rozwodów”. Bo rzeczywiście wszyscy, poza nieżyjącym już Jerzym Szmajdzińskim, wiernie trwali przy pierwszych żonach i mężach. Po jakimś czasie rozmawiam z abp. Głodziem, który opowiada: „Panie prezydencie, niesamowita rzecz się wydarzyła podczas konferencji episkopatu”. „Ale co się stało?”. „Prymas Glemp oznajmił biskupom, że chyba trzeba trochę zmienić stosunek do lewicy. Zauważcie, że tam prawie w ogóle nie ma rozwodów”. Okazało się, że mój argument zadziałał.

Nasze myślenie zmieniło dopiero nowe pokolenie. Potrzebowaliśmy takich odważnych ludzi jak Robert Biedroń, którzy zrobili dla Sprawy niezwykle dużo. Przede wszystkim – o czym trochę już rozmawialiśmy – nie bali się mówić o sobie. Mogę się tylko domyślać, jak trudny jest coming out, ale wiem, że ma on ogromne znaczenie. Dzisiaj sojusznictwo to na lewicy temat oczywisty, natomiast za czasów Sosnowskiej ciągle taki nie był. Gdybyśmy wtedy zrobili w SLD wewnętrzną ankietę, nie sądzę, by związki partnerskie uzyskały choćby połowę poparcia.

Kiedy Sosnowska promowała tamten projekt, dostawała listownie groźby karalne, a jej kukłę utopili mieszkańcy jednego z polskich miast. Natomiast w 2005 była przecież realna szansa, by przegłosować ustawę o związkach partnerskich senator Marii Szyszkowskiej. Dlaczego Włodzimierz Cimoszewicz schował projekt do zamrażarki? Zaważyły kiepskie notowania Sojuszu po aferze Rywina? Śmierć papieża?

Zabijcie, nie wiem. Wiem natomiast, że Cimoszewicz był i jest osobą progresywną, nigdy nie miał on problemów ze związkami partnerskimi.

2011 r. to kolejna ważna data, do Sejmu wchodzą wówczas Robert Biedroń i Anna Grodzka. Co ich pojawienie się oznaczało dla polskiego parlamentaryzmu?

Wielką zmianę. A dla niektórych środowisk: wielki szok.

Podczas pierwszego swojego wystąpienia w Sejmie Biedroń użył sformułowania „chwyt poniżej pasa”, co natychmiast spotkało się z rechotem sali i cierpkimi komentarzami posłów. Grodzka, choć ma na koncie masę ciekawych inicjatyw, kojarzona była głownie z prawami osób trans.

Było to wszystko nieuchronne. Ale był to zarazem moment historyczny, dzięki któremu zaczęliśmy rozmawiać o osobach LGBT+. Jestem pewien, że gdyby Grodzka nie pojawiła się w Sejmie, dojrzewalibyśmy do dyskusji o osobach transpłciowych jeszcze przez 10 lat, albo nawet więcej. Tymczasem ona swoją osobowością, ciężką pracą i inteligencją przyspieszyła te procesy o dekadę!

Biedroń zapłacił za swoją aktywność wysoką cenę – moim zdaniem zaważyła ona na jego kampanii prezydenckiej. Ale on, gej walczący o prawa gejów, był nam po prostu niezbędny i potrzebny. O obojgu będzie się pisać w książkach historycznych, tego jestem pewien.

W 2020 r. Lewica złożyła pierwszy w historii projekt zakładający równość małżeńską. Kiedy Polska będzie na nią gotowa?

Daty nie podejmuję się przewidzieć. Powiem tak: później, aniżeli byśmy chcieli, wcześniej, niż myślimy.

A pan popiera równość małżeńską?

Tak.

 

Tekst z nr 98/7-8 2022.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Kartoteka geja z wielkiego miasta

MickleMikołaj Milcke, autor popularnych powieści “Gej w wielkim mieście” oraz “Chyba strzelę focha”, w rozmowie z Wojciechem Kowalikiem opowiada o najnowszej książce “Różowe kartoteki”, w której opisał osławioną akcję Hiacynt.

„Znam kilku prawicowych polityków, którzy – wiedząc że jestem homoseksualistą – nie robią z tego problemu. A kiedy stają w świetle kamer, mówią o gejach przykre rzeczy. Staram się ich przywoływać do porządku, czasem działa.”

O poszukiwaniu gejów – ofiar akcji Hiacynt sprzed 30 lat, o której pisze w najnowszej książce „Różowe kartoteki”:

„Szukałem ich np. przez Fellow czy GayRomeo: wpisywałem odpowiednie widełki wiekowe i wyskakiwali mi w wynikach wyszukiwania różni panowie. Pisałem do nich wszystkich wiadomości z prośbą o kontakt. Część się odezwała – z niektórymi się spotkałem, niektórzy zgodzili się tylko na rozmowę przez telefon czy Skype’a. Wykonałem kawał dziennikarskiej roboty, solidnej dokumentacji. Te rozmowy były skarbnicą wiedzy o tamtych przykrych wydarzeniach. Cieszę, że młodsi czytelnicy trochę się o nich dowiedzą.

Wszystkie historie, które usłyszałem, zbiegały się 15 listopada 1985 r. W każdym przypadku wyglądało to właściwie tak samo. Włosy jeżyły mi się na głowie, że peerelowskie służby tak precyzyjnie nastawiły tę maszynę, żeby ona ruszyła tego samego dnia o poranku, w całej Polsce. Z tych opowieści płynął strach, zdeptana godność – nie tyle homoseksualisty, co człowieka. Także na tym Placu Trzech Krzyży, przy którym właśnie rozmawiamy, a który był popularnym miejscem spotkań warszawskich homoseksualistów, były łapanki tego poranka. Momentami przecierałem oczy ze zdumienia, że to się wydarzyło naprawdę. Ale jeszcze bardziej dziwi mnie, że do dziś nikt tego nie wyjaśnił. Nie oddał zebranych akt ofiarom, nie przeprosił.”

O sobie:

„Tajemnica była ekscytująca, ale ileż można udawać, że się nie ma twarzy. Jestem coś winien moim czytelnikom – wydają pieniądze na moje książki, czytają je – więc wreszcie powinienem do nich wyjść. I teraz to robię. Będę chciał się z nimi spotkać w kilku miejscach w Polsce, spojrzeć im w oczy i zobaczyć, kim są. Z listów i z e-maili wynika, że to fascynujący ludzie. (…) Urodziłem się w Sokołowie Podlaskim. Przyjechałem do Warszawy czternaście lat temu na studia – jak bohater „Geja w wielkim mieście”. Tak, „Gej…” jest po części autobiograficzny.”

Cały wywiad do przeczytania w „Replice” nr 57

Foto: Agata Kubis
spistresci