Q-riozalna

O łzach na pierwszej Paradzie Równości, o związkach partnerskich i o byciu chłopcem z Ewą Siedlecką, dziennikarką „Gazety Wyborczej”, laureatką Nagrody Tolerancji 2013, rozmawia Mariusz Kurc

 

foto: Agata Kubis

 

Pracujesz w „Gazecie Wyborczej” od 1989 r. Jak się pisało o sprawach LGBT, gdy zaczynałaś?

To był temat nieistniejący. Słyszało się, że jest gdzieś z pięć osób, którym odbiło i rozkręcają jakiś ruch gejowski, lesbijski. Ale było to tak egzotyczne, że nikt się tym nie zajmował. Ja pracę w „Gazecie” zaczęłam w dziale „Listy”. I do tego działu na moje nazwisko zaczął przychodzić miesięcznik „Inaczej” (wychodził w latach 1990-2002 – przyp. red.), który łapczywie czytałam. Zawsze byłam po stronie wykluczonych. Stwierdziłam, że rodzącemu się ruchowi LGBT pomogłoby zaangażowanie ludzi z zewnątrz, takich, jak ja. Zgłosiłam się do Marka Szymczyka z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. On, kilka lat później, podsunął pomysł, by w spisie powszechnym w 2002 roku można było w ankiecie zaznaczyć, że jest się w gospodarstwie domowym z osobą tej samej płci. Korzystając z opracowanej przez niego argumentacji prawnej telefonami do rzecznika prasowego GUS-u i tekstami w „Gazecie” wywalczyłam, że rachmistrze spisowi uwzględniali deklaracje także konkubinatów homo.

Teraz dostałaś od Kampanii Przeciw Homofobii i Lambdy Nagrodę Tolerancji m.in. za rzeczowe opisywanie sytuacji osób LGBT i za to, że w swych tekstach oddajesz głos działaczom i działaczkom LGBT.

Jak zaczynałam, to często tego głosu nawet nie było komu oddać. Byli Yga Kostrzewa i Robert Biedroń i długo nikogo więcej, kto chciałby się wypowiedzieć pod nazwiskiem. Dzisiaj ludzie ujawniają twarze, opowiadają o swoim życiu.

Zmiana jest nieprawdopodobna. W 1998 r. poszłam na pierwszą w Polsce manifestację „Gay Pride”, dumy gejowskiej, potem nazwaną Paradą Równości. To było pod Kolumną Zygmunta w Warszawie. Zobaczyłam dosłownie kilka osób, mieli twarze zasłonięte bandankami. Duma? Wyglądali tak smutno, że się popłakałam. Tylko dwie grupy były wtedy napiętnowane tak, że odmawiano im nawet wynajęcia sal na spotkania: tak zwane sekty i LGBT.

A teraz tysiące ludzi idą jawnie w Paradach. To olbrzymia praca organizacji LGBT – Lambdy, KPH i innych oraz ich przyjaciół. Przełomem w mediach był projekt ustawy o związkach partnerskich prof. Marii Szyszkowskiej. Niedługo później – zakazywanie Parad. To wtedy do świadomości wielu – także dziennikarzy – przebiło się, że przecież każdy ma prawo pokojowo demonstrować! Zakaz Parad wyzwolił solidarność ze społecznością LGBT.

Mówisz o latach 2004, 2005 – nie tak dawno temu.

Tak, to jest krótka historia. Teraz mamy kolejny przełom – rodziny. Genialna była akcja KPH „Rodzice, odważcie się mówić”. W ostatniej „Replice” czytam wywiad z Anią, Martą, Leszkiem, którzy mają synka. Oni świetnie pokazują, że tęczowa rodzina to nie jest izolowany twór – tam są przecież babcie, dziadkowie, ciocie – normalne otoczenie społeczne dziecka, w którym może się rozwijać i obserwować wszystkie role. Zwróciłam też uwagę na to, co mówi Leszek: jak w pracy powiedział, że jest gejem, a później, że również tatą, to go potraktowali jak swojaka. Dotarło do nich, że orientacja seksualna nie konstruuje całego człowieka. Wydaje mi się, że dobrze by było, gdyby tym tropem poszły organizacje LGBT i włączały się w akcje nie tylko dotyczące LGBT, ale też np. w prawa zwierząt czy ochronę prywatności. To by pomogło zasypywać podziały.

Zmienił się też język. 20 lat temu słowo „gej” było śmieszne i obce, o wyrażeniu „związek partnerski” praktycznie nikt nie słyszał. Nazwa „Kampania Przeciw Homofobii” to świetny wynalazek, bo uświadamia istnienie takiego zjawiska.

Jak ważny jest język w kształtowaniu świadomości widać na przykładzie wypowiedzi polityków. Podczas sejmowej debaty o związkach partnerskich premier Tusk mówił o osobach LGBT „ci ludzie” – czyli dzieląc na „my” i „oni”. Niedawno, podczas konferencji Rady Europy o mowie nienawiści minister Boni mówił „nasi bracia geje, siostry lesbijki, siostry i bracia bi- i transseksualni”.

Zauważyłem, że od jakiegoś czasu „Gazeta Wyborcza” używa skrótu LGBT – to też nowość.

Mnie tam jeszcze brakuje „Q”, bo ja się z „Q” najbardziej identyfikuję. Zawsze byłam Q-riozalna.

Dlaczego?

Wszędzie czuję się jak kosmitka, zawsze odstaję. Np. w dzieciństwie posyłano mnie do psychiatry, bo mówiłam, że środowisko naturalne jest zatruwane i trzeba coś z tym zrobić. W latach 60-70-tych w Polsce o tym nie słyszano – sama nie wiem, skąd to wymyśliłam. A w sanatorium dyżurowałam przy oknie, wyganiając muchy, bo inaczej koleżanki je zabijały. Jako dziecko czułam się raczej chłopcem i ciągle słyszałam: „dziewczynka tak nie robi”. Chodziłam po drzewach, biłam się z chłopakami, chciałam zostać detektywem albo kowbojem. Kiedy miałam 10-11 lat doszłam do wniosku, że jestem chłopcem, tylko w ciele dziewczynki. Nawet w pamiętniku pisałam o sobie jako o chłopcu. Wymyśliłam, że najlepszym na to dowodem będzie, jak się zakocham w koleżance. Podrywałam ją, fundując lody, ale nie udało mi się zakochać. Podobali mi się jednak chłopcy. W okresie dojrzewania to się przesiliło – poczułam się w pełni dziewczyną.

W społecznym odbiorze LGBT rzeczywiście jest lepiej, ale w prawie – niezbyt. Jak będzie ze związkami partnerskimi?

Związki partnerskie będą w Polsce na pewno. Politycy o tym wiedzą, nawet ci, którzy są przeciwko. Pytanie tylko, kiedy? W następnej kadencji Sejmu czy dopiero za 10 lat? Platforma Obywatelska pokazała, że nie jest partią, która do tego doprowadzi. A następny skład Sejmu może być jeszcze bardziej konserwatywny.

Małżeństwa homoseksualne?

Myślę, że zostaną wprowadzone w wyniku promieniowania systemów prawnych innych krajów. Polskie prawo zacznie uznawać skutki małżeństw jednopłciowych zawartych za granicą – i tak małżeństwa wejdą tylnymi drzwiami.

W 2011 r. byłaś w delegacji do marszałka Schetyny z apelem o debatę w Sejmie nad projektem ustawy o związkach partnerskich.

Wtedy się nie udało – projekt został skierowany do pierwszego czytania w komisji i przepadł wraz z końcem kadencji. Do debaty na forum Sejmu doszło w tym roku, ale ceną było odrzucenie projektu. Jeśli walczymy o związki, to uważam, że nie należy akcentować uregulowania ważnych życiowych kwestii, które teraz przysługują tylko parom hetero. To prowadzi do projektu posła Żalka – robienia jakichś protez w prawie cywilnym. Dziś trzeba się odwoływać do wartości fundamentalnych: godności i równego traktowania. Trzeba podkreślać, że związki partnerskie także na gruncie moralności chrześcijańskiej zasługują na poparcie: dwoje ludzi chce być w trwałym związku, wspierać się. I że to korzystne społecznie, gdy partnerzy zobowiązują się do wzajemnej opieki, zdejmują część ciężarów socjalnych z państwa.

Przedstawiciele hierarchii Kościoła katolickiego i tak mają inne zdanie.

Sposób reakcji Kościoła na skandale pedofilskie sprawił, że utracił on moralne prawo do osądzania. Stracił wiarygodność. Nie jestem natomiast za tym, by wyszydzać czy wyśmiewać takie homofobiczne wypowiedzi, jak posła Tomaszewskiego: że nie zniósłby geja w szatni piłkarskiej. To jest lęk przed niechcianym pożądaniem. Kobiety taki lęk rozumieją pewnie lepiej, niż mężczyźni.

Bo mężczyźni hetero nie wahają się tego pożądania demonstrować. Ale Tomaszewski chyba w tej szatni nie natknął się na gejowskie pożądanie.

Ten lęk jest irracjonalny, ale on go realnie czuje. Trzeba ten lęk oswoić, a nie wyszydzać.

W Sejmie jest projekt nowelizacji kodeksu karnego penalizujący mowę nienawiści i przestępstwa z nienawiści motywowane homofobią.

I projekt ustawy o uzgodnieniu płci, z którym nic się nie dzieje, bo ponoć rząd pracuje nad swoim. Nowelizacja też utknęła. Nie jestem za karaniem za słowa, ale teraz mamy sytuację, w której jedne grupy społeczne są chronione przed mową nienawiści, a inne nie. Na przykład niejaki Bas Tajpan z utworem „Chwasty”: Wśród pięknych kwiatów rosną te chwasty/ Popularnie to pedały i lewe niewiasty /Słowa mojej kasty to palić/Strzał słowem/Zwyrodnialców zabić. Gdyby w podobny sposób śpiewano o Żydach albo o katolikach, to wkroczyłby prokurator, bo pochodzenie etniczne czy wyznanie to cechy chronione. A orientacja seksualna – nie.

Pisałaś niedawno o chłopaku pobitym za to, że jest gejem, któremu powiedziano, że jak nie ma śladów widocznych przez 7 dni, to nie ma wszczęcia sprawy z urzędu.

Takie jest prawo. Gdyby go pobito za bycie Romem, to sprawa by była. To jest demoralizująca sytuacja. Za wyróżnianiem przestępstw z nienawiści do określonych grup stoi koncepcja, że przemoc wobec członka danej grupy uderza nie tylko w niego, ale w całą grupę – ma na celu jej zastraszenie. Wypisz, wymaluj pasuje to do mniejszości seksualnych, ale Prokurator Generalny i Minister Sprawiedliwości sprzeciwiają się ochronie tej mniejszości.

Pamiętasz jakieś zdarzenie czy spotkanie, które uwrażliwiło cię na kwestie LGBT? Jakaś ciocia lesbijka…?

Nie, zawsze – jako q-riozalna – rozumiałam inność.

albo pierwszy kumpel gej?

Pierwszego kumpla geja pamiętam – przyjaciel mojego chłopaka z liceum. Ale nie przeżywałam tego. Mówię ci, jestem „Q”. Ale znajomy opowiadał mi, że w latach 60. miał przyjaciela: dyskutowali, czytali te same książki. Aż tamten się przed nim wyoutował. Mój znajomy przeżył taki szok, że już nigdy się z nim nie spotkał. Dziś sam nie rozumie, dlaczego tak zareagował. To, że ktoś jest gejem, było wtedy po prostu niemożliwe do przyjęcia. A dla pokolenia mojego syna geje i lesbijki są oczywistym elementem rzeczywistości.

 

***

Nagroda Tolerancji jest przyznawana w Niemczech, Francji, Polsce i Hiszpanii od 2006 r. Otrzymują ją osoby lub organizacje za działalność przeciw homofobii i przeciw mowie nienawiści w Europie. Polskimi laureat(k)ami NT zostali: Kazimierz Kutz (2006), Piotr Pacewicz (2007), Marzanna Pogorzelska (2008), prof. Zbigniew Hołda (2009), Izabela Jaruga-Nowacka (2010), Adam Bodnar (2011), Katarzyna Bojarska i Poradnia Zdrowia Psychoseksualnego „Bez Tabu” (2012) oraz Ewa Siedlecka (2013). Polska Nagroda Tolerancji przyznawana jest przez Lambdę Warszawa i Kampanię Przeciw Homofobii.

 

Tekst z nr 46/11-12 2013.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Wszystkie przegięcia świata

Z Januszem Marchwińskim, dziennikarzem, mecenasem sztuki, aktorem, właścicielem krakowskiego klubu Cocon, rozmawia Radek Oliwa

 

foto: Radek Oliwa

 

Wieloletni redaktor Radia Wolna Europa, współpracownik Jana Nowaka-Jeziorańskiego, właściciel krakowskiego Coconu – największego klubu LGBT w Polsce, mecenas sztuki, aktor, prezes niemieckiej organizacji polonijnej, Oficer Orderu Odrodzenia Polski. Która z tych ról jest ci najbliższa?

Wszystkie. Bo bez jednej nie byłoby drugiej.

Zacznijmy więc od wyjazdu z Polski w 1969 r.

To było w apogeum nagonki antysemickiej. Moja matka była pochodzenia żydowskiego, ojciec był Polakiem. Zamykanie perspektyw życiowych osobom z tą „przypadłością” etniczną sprawiło, że Polskę opuściła ogromna rzesza ludzi, głownie młodych. Miałem wtedy 21 lat.

Jak trafiłeś do Radia Wolna Europa?

Jan Nowak-Jeziorański przeprowadził ze mną rozmowę kwalifikacyjną w Rzymie. Po jej zakończeniu wstał, podał mi rękę i powiedział: „zatrudniam pana”. No i ta sentencja sprawiła, że następne 24 lata życia spędziłem w Monachium.

Jaki był klimat w RWE?

Polska sekcja Radia Wolna Europa składała się wtedy jeszcze z przedwojennych dziennikarzy, spikerów, wybitnych postaci życia społecznego, politycznego. Nauczyłem się od nich innego patrzenia na świat. Zawsze mówiłem, że ci ludzie nauczyli mnie jeść nożem i widelcem.

Mówiło się o homoseksualności?

W tamtych czasach w ogóle o takich sprawach się nie mówiło. To pozostawało w sferze prywatności i jako takie było respektowane.

Ale zostałeś obsmarowany przez bezpiekę w pewnym paszkwilu.

Tak, ale to było już w stanie wojennym. Została wówczas wydana książeczka pt. „Ufam ci Kilroy”, coś w rodzaju kryminału. Napisał to pan o budzącym skojarzenia nazwisku: Uberman. Poświęcił mi cały rozdział, który zaczyna się bardzo pochlebnie: Marchwiński był wysokim, niesłychanie przystojnym brunetem i Kilroyowi przeszło przez myśl, że ten to się musi podobać facetom.

Znalazły się tam także jednoznaczne insynuacje na temat twojej orientacji seksualnej, prawda?

Ależ tak! Napisano, że byłem w związku z ówczesnym dyrektorem, następcą Jana Nowaka- Jeziorańskiego, Zygmuntem Michałowskim, który, niestety, niedawno zmarł. Ale to były bzdury wyssane z palca. Z brudnego palca bezpieki. (śmiech)

To nie miało wpływu na pracę RWE?

Nie, absolutnie nie. W tamtym środowisku nie istniał fenomen mobbingu. Z pewnością wiedziano o mnie, bo tego nie ukrywałem. Jak również o kilku innych osobach, które pracowały w zespole, ale nikt nie robił z tego problemu.

Twoi współpracownicy byli otwartymi ludźmi?

To ćwierćwiecze pracy w RWE mogę podzielić na dwa etapy. Pierwszy – do „Solidarności”, i ten drugi – po. Cezurą był więc 1981 rok. Potem zaczęli z kraju napływać ludzie skażeni zarówno ideologią, jak i tym, co dzisiaj można zaobserwować na scenie politycznej: plotkarstwem, niezdrową rywalizacją, kłótliwością. To zepsuło klimat, zespół podzielił się na zwalczające się frakcje. Ale ja nie brałem w tym udziału.

Zaangażowałeś się w pracę organizacji polinijnych.

Zawsze byłem typem społecznika. W Monachium mieliśmy stowarzyszenie, w którym organizowaliśmy dyskusje polityczne, wieczory literackie itd. Działo się to często w ośrodku, który należał do Kościoła. Na moment pojawił się tam słynny dziś Tadeusz Rydzyk. Ale on był wtedy nikim, a ja byłem kimś. Kiedy w połowie lat 90. misja Radia została zakończona i polską sekcję zamknięto, wyjechałem z Monachium do Kolonii, gdzie zaangażowałem się w działalność polonijną. Zostałem przewodniczącym organizacji, która skupiała kilkadziesiąt, mniejszych organizacji polonijnych z całej RFN.

Równocześnie utrzymywałeś kontakty z artystami; twoim ówczesnym partnerem był zresztą także artysta, tancerz.

Tak, tancerz i aktor. Mam z nim kontakt do dziś, bardzo serdeczny. Obecnie mieszka w Berlinie. Razem tworzyliśmy symbiotyczną wspólnotę i to była pierwsza próba stworzenia sceny, na której moglibyśmy realizować projekty kulturalne. Stworzyłem też agencję, która zajmowała się impresariatem. Na początku lat 90. wzięliśmy udział w krakowskim Międzynarodowym Miesiącu Kultury. Poznałem wtedy w Krakowie wielu ludzi i to stanowiło zaczyn moich następnych decyzji.

To był twój pierwszy pobyt w Polsce po upadku żelaznej kurtyny?

Nie, do Polski przyjechałem od razu w 1989 roku, kiedy tylko pojawiła się taka możliwość.

Wcześniej odebrano ci paszport.

Tak. Nie miałem polskiego obywatelstwa, bezprawnie mi je odebrano, przez te wszystkie lata byłem bezpaństwowcem na paszporcie uchodźcy politycznego.

Do Krakowa zawitałeś pierwszy raz w 1992 r. Jakie były twoje wrażenia?

Przed Polską otworzyły się wtedy nowe perspektywy. Jawiła się mi jako rajska wyspa, gdzie można było robić wszystko, ponieważ właściwie niczego nie było.

Jak to się miało do twojej orientacji? Nie obawiałeś się, że to będzie życie w ukryciu, w opresji?

Dla mnie to nigdy nie stanowiło problemu, ponieważ ja żyłem w oczywistości. Dlaczego miałem kwestionować coś, co było dla mnie oczywiste? Nie mamy wpływu na to, że człowiek siwieje, że go brzuch boli, czy ma niebieskie oczy. Z tym trzeba po prostu żyć, a jak się żyje z tym tak długo jak ja, no to się można przyzwyczaić. Rozumiem, że są ludzie, którzy mieli i mają jakieś lęki, ale ja ich nie miałem.

Czy istniał wtedy w Krakowie jakiś zalążek społeczności LGBT?

Pierwsze próby zakładania klubów pojawiły się dopiero w późnych latach 90. Poznałem kilka osób w kręgach LGBT kulturalno-teatralnych czy pisarskich, ale to nie było żadne zjawisko społeczne. Jedynym zauważalnym zjawiskiem LGBT był wtedy typ osoby homoseksualnej, jaką pokazuje Michał Witkowski w „Lubiewie”.

A ty byłeś wtedy postacią wyjątkową: panem po pięćdziesiątce w pełni akceptującym swoją homoseksualność i niekonsumującym jej w parku na ławce albo zgoła w krzakach.

Cóż, miałem mieszkanie (śmiech). Miałem garstkę przyjaciół i życie kręciło się wokół spotkań, głownie w prywatnych mieszkaniach. Przyjaciele są rodziną, którą sami możemy sobie wybrać. To jest ogromny komfort. Jestem szczęśliwy i zadowolony z życia. Jest w nim wielu ludzi młodych, średnio młodych, starszych i nawet bardzo starych. Jestem zaprzyjaźniony i z życiem, i z tymi ludźmi, a nawet z całym tym fenomenem, który się nazywa upływem czasu.

W 2001 roku powstał Cocon, klub, który co weekend przyciąga tłumy i wciąż się rozwija.

To klub, który jest – mogę o tym z dumą powiedzieć – instytucją niemal już legendarną, bo nawet ten, kto nie był, wie, że jest taki lokal i młodzi ludzie opowiadają sobie o nim niestworzone, a czasem stworzone historie, aspirując jednocześnie do tego, by się znaleźć w gronie bywalców – ten klub siłą rzeczy przeznaczony jest dla wąskiej grupy, a mianowicie tych, którzy zainteresowani są rozrywką weekendową, dyskoteką. Nie każdy w tym gustuje. Wokół Coconu powstała jednak siatka rożnych projektów, instytucji, wydarzeń społecznych, kulturalnych i jest to teraz rodzaj gejowskiego domu kultury (śmiech). Jednego dnia spotyka się grupa tańca towarzyskiego, innego – osoby transseksualne dyskutują o swoich problemach, w środy są projekcje filmowe, koncerty, spotkania z poetami. Oczywiście to nie są tylko wydarzenia „branżowe” i nie muszą takie być. Gościmy też w naszych murach Teatr Nowy, jedyny instytucjonalny niezależny teatr w Krakowie, który ma własną siedzibę i stały repertuar. Mamy też mniejszą salę, gdzie usadowiły się dwie grupy teatralne Freeday Teatr i Krakoteka, pierwszy prowadzony przez Karola Nowakowskiego, drugi przez Edwarda Pasewicza i młodego reżysera Kamila Błocha.

Ta działalność przynosi dochody?

Nie, skądże, te instytucje trzeba dofinansowywać. Kultura jest niezbędna, ale nie przynosi dochodów. Pokazujemy, że można realizować ambitne projekty, nie angażując w nie ogromnych środków finansowych. Spektakl nie musi kosztować 30-40 tysięcy złotych, czasem wystarczy tysiąc.

Po co ci to właściwie? Ponieważ uważam, że, po pierwsze, w tym środowisku aż roi się od młodych i starszych szalenie utalentowanych ludzi, którzy poszukują płaszczyzny samorealizacji, a po drugie, nie musimy wcale kopiować wzorców zachodnich, które wspólne akcje i przedsięwzięcia społeczności LGBT ograniczają do protestów, marszów i wydarzeń politycznych. To w Polsce się nie sprawdza i widać to gołym okiem. Uporczywa praca u podstaw przynosi lepsze efekty To się dzieje – oni tam siedzą od rana do wieczora na próbach, przygotowaniach, coś ciągle majstrują. No i wreszcie uważam, że skoro społeczność LGBT daje mi tak wiele, to powinienem się jej za to zrewanżować.

Ty sam też pojawiłeś się w Teatrze Nowym i to w nowej roli – grasz Patrycję w „Lubiewie” Witkowskiego w reżyserii Piotra Siekluckiego.

W nowej roli, ale przecież studiowałem aktorstwo w łódzkiej PWSTiF.

Jak to było pierwszy raz stanąć na scenie i się tak solidnie przegiąć?

(śmiech)

Miałeś jakieś opory?

Nie, no skąd! Uważam, że przeginanie się jest urocze, jest bardzo śmieszne i jest w tym jednocześnie mnóstwo wdzięku. Osoby przegięte są mi od razu miłe, sympatyczne i bliskie sercu. Lubię po prostu te klimaty. Napatrzyłem się na takie osoby w życiu aż nadto i to, co robię na scenie, będąc Patrycją, jest jakimś konglomeratem, wypadkową tych przegięć, które ja mam, inni mają, wszystkich przegięć tego świata.

Czyli frajda?

Tak, tym bardziej, że gram u boku jednego z najlepszych polskich aktorów, Pawła Sanakiewicza, który wcale nie jest gejem i na dodatek ma zapatrywania dość prawicowe. Cóż, myślę, że ten epizod aktorski otwiera nowe perspektywy!

A więc jako aktor jesteś do wzięcia.

Już zostałem wzięty! (śmiech)

 

Tekst z nr 38/7-8 2012.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Jaśniejsza strona Grecji

Z DIONISIOSEM STURISEM, dziennikarzem i pisarzem o greckich korzeniach, o jego nowej książce „Zachód słońca na Santorini. Ciemniejsza strona Grecji”, o neofaszystowskim Złotym Świcie, o starożytnym homoerotyzmie, a także o coming outach i o mężu Michale, rozmawia Bartosz Żurawiecki

 

Foto: Paweł Spychalski

 

W swojej najnowszej książce „Zachód słońca na Santorini” opisujesz to, co się działo w Grecji w minionej dekadzie. Owszem, docierały do Polski informacje o neofaszystowskim Złotym Świcie, o uchodźcach i antyuchodźczej histerii, ale podczas lektury uderzyła mnie skala przemocy. Pobicia, napady, podpalenia, morderstwa. Jak w ogóle Złoty Świt mógł się narodzić w Grecji? Na ile jest on emanacją greckiego społeczeństwa?

Grecja ma długą tradycję prawicowych rządów silnej ręki. Przedwojenna dyktatura faszyzującego Joanisa Metaksasa, potem kolaboranci Hitlera i wojna domowa, wreszcie junta czarnych pułkowników w latach 1967- 74. W części greckiego społeczeństwa tkwi nostalgia za tego typu władzą. Zresztą lider Złotego Świtu, Nikos Michaloliakos, siedział przez chwilę w więzieniu z byłym dyktatorem, Jeorjosem Papadopulosem, a nawet był liderem jego młodzieżówki.

Z drugiej strony pamięć o hitlerowskiej okupacji i terrorze pułkowników uodporniła Greków na idee skrajnej prawicy. Dlatego też w latach 80. Złoty Świt pozostawał na marginesie. Był partią kanapową, nikt nie brał go na poważnie. W Grecji dokonywał się wtedy proces demokratyzacji, kraj wszedł do Unii Europejskiej. Złoty Świt uaktywnił się po raz pierwszy, gdy w latach 90. wybuchł konflikt z Macedonią o jej nazwę. Grecy zwarli się wtedy narodowo, patriotycznie, więc Złoty Świt próbował coś na tym ugrać. Ale i to nie trwało zbyt długo. Dopiero kryzys ekonomiczny w roku 2009, który naprawdę silnie dotknął Grecję, pozwolił Złotemu Świtowi się wybić. Ponieważ nigdy wcześniej nie rządził, w przeciwieństwie do głównych partii, to nie sposób mu było cokolwiek zarzucić. Przejście z kanapy do parlamentu nastąpiło szybko, w ciągu trzech lat. Do tego doszedł kryzys związany z uchodźcami, z których łatwo można było zrobić kozła ofiarnego. Złoty Świt wykazał się dziwną przenikliwością i skutecznością polityczną. Ale, prawdę mówiąc, też do końca nie rozumiem, jak Grecy mogli przymykać oczy na dziką, żywą, okrutną przemoc na ulicach. Przyczyniły się do tego media. Neonazistów zapraszano do telewizji, by opowiadali o sypiącym się budżecie, a nie rozliczano ich z pogromów. Potem jeszcze przyszła europejska fala populizmu, na którą Złoty Świt też wskoczył.

Czy widzisz jakieś podobieństwa między tamtą Grecją, a tym, co teraz dzieje się w Polsce?

Myślę, że Polska jest teraz w momencie, w jakim Grecja była nieco ponad dekadę temu. Gdy neofaszyści rośli w siłę, gdy nauczyli się występować w mediach, ładnie ubierać, prezentować i wypowiadać, nie afiszować się ze swoimi faktycznymi poglądami. Mówili tylko to, co dziennikarze i widzowie chcieli usłyszeć. Rzecznik Złotego Świtu, Ilias Kasidiaris bardzo mi się kojarzy z Krzysztofem Bosakiem. A ci wszyscy zadymiarze z brygad uderzeniowych to jest ONR. ONR z Marszu Niepodległości.

Złoty Świt był ksenofobiczny, nacjonalistyczny, antyimigrancki. Ale czy był także homofobiczny?

Był i to bardzo. Złoty Świt zostawił sobie osoby LGBT+ na drugą turę, zupełnie jak u nas PIS. „Jak się rozprawimy z imigrantami, to przyjdziemy po was” – takie hasło znalazło się na ulotkach, jakie Złoty Świt rozrzucił przed wyborami w 2012 roku w ateńskiej dzielnicy Gazi, w której jest dużo barów gejowskich. Ci sami bojówkarze – jeżdżący na motorach, zamaskowani, ubrani na czarno, w bluzach z symbolem Złotego Świtu, meandrem – którzy mordowali imigrantów i lewaków, zatrzymywali się, gdy widzieli dwóch mężczyzn siedzących na ławce. Była taka para, Grek i Hindus, których oblali śmierdzącą cieczą, a potem dotkliwie pobili. Grekowi założono wiadro na głowę, skatowano go tak, że cudem przeżył. Takich zdarzeń było więcej, ale na pewno nie były tak liczne jak w przypadku imigrantów i uchodźców. Michaloliakos zasłynął wypowiedzią, że w Złotym Świcie nie ma otwartych gejów, bo on by na to nie pozwolił. A jeśli są jacyś ukryci, to trudno: „Nie mamy testów, by wykryć tę chorobę”.

Czy to członkowie Złotego Świtu stali za zabójstwem w 2018 roku queerowego aktywisty, Zaka Kostopulosa?

Członkowie nie, ale z pewnością wyborcy lub sympatycy. Mordu dokonało dwóch właścicieli sklepu z biżuterią, ich sąsiad i czterech policjantów, którzy przyjechali na miejsce zdarzenia, skuli dogorywającego, skatowanego Zaka, a potem mu jeszcze sprzedali parę kopniaków. Powodem była czysta homofobia. Proces morderców ruszył w listopadzie zeszłego roku, ale z powodu pandemii został odłożony.

Z twoich opowieści i z twojej książki wynika, że i policja w Grecji jest bardzo ksenofobiczna, homofobiczna, staje po stronie oprawców.

Tu właśnie najlepiej widać tęsknotę za rządami „silnej ręki”. W Grecji w czasie wyborów policjanci mogą głosować w osobnych lokalach. Z analizy wyników z tych lokali wynika, że w 2012 roku poparcie dla Złotego Świtu wśród policjantów przekroczyło 20%.

Złoty Świt został koniec końców uznany przez sąd za organizację przestępczą. W jakiej jest teraz sytuacji? Czy może się odrodzić pod taką czy inną postacią?

Na pewno jakaś część elektoratu to są sieroty po Złotym Świcie i ktoś będzie mógł je przygarnąć. Na przykład Kiriakos Welopoulos, który założył małą partyjkę w stylu Korwina-Mikkego, libertariańską gospodarczo. Ale jednocześnie jak coś palnie antyimigranckiego to włos się jeży na głowie. Widać, po jaki elektorat zmierza. Jednak eksperci, z którymi rozmawiałem, twierdzą, że szans dla takiej partii, która jawnie odwoływałaby do hitleryzmu i jawnie stosowała przemoc, już nie ma. Ze względu na to, co się wydarzyło. Zwłaszcza ze względu na śmierć rapera Pawlosa Fissasa i proces, w którym sądzony był jego morderca i 67 innych członków Złotego Świtu. Proces, który obnażył marność tych udawanych polityków.

Grecja była przedostatnim krajem tzw. starej Unii, który zalegalizował związki partnerskie, w 2015 roku. Ostatnie były Włochy. To swoisty chichot historii, że dwa kraje, o których powiadają, że w starożytności „wynalazły” homoseksualizm, teraz znalazły się na samym końcu. Jaki jest stosunek greckiego społeczeństwa do mniejszości seksualnych?

Idzie ku lepszemu, ale Grecy nadal są społeczeństwem konserwatywnym i patriarchalnym. Oczywiście, łatwiej żyje się osobom LGBT+ w dużych miastach, zwłaszcza w Atenach, które są dla mnie bałkańskim Berlinem. Ale wyspy, poza gejowskimi mekkami jak Santorini czy Mykonos, to z kolei Podlasie.

Trzeba też pamiętać o wciąż silnej pozycji Cerkwi prawosławnej. Jej biskupi byli bardzo blisko Złotego Świtu. Gdy przechodziło prawo o związkach partnerskich, kazali bić w dzwony na trwogę. Dopiero w 2002 roku wykreślono z dowodów deklarację przynależności religijnej. Cerkiew zmobilizowała wtedy dwa miliony ludzi do protestu przeciwko tej reformie. Do niedawna jeszcze greckość była równoznaczna z prawosławiem. Tylko prawosławni, na przykład, mogli dostać pracę w sektorze publicznym. Zmiana się jednak dokonuje. Ludzie odchodzą od Cerkwi, a politycy rozumieją, że nie potrzebują już kościelnego błogosławieństwa dla każdej decyzji. Wiele dobrego zrobiła lewicowa Syriza, rządząca w latach 2015-2019. Zalegalizowała jednopłciowe związki partnerskie, uprościła administracyjny proces korekty płci, pozwoliła parom homoseksualnym na przysposabianie dzieci, a dzieciom imigrantów zapewniła automatyczne obywatelstwo. Generalnie zresztą, jak mówi mi jeden z bohaterów książki, gdy dokona się zmiana w prawie, to nikt tego potem nie kwestionuje. Prawicowa Nowa Demokracja, która doszła do władzy w 2019 roku, mogła odkręcić wszystko, co zrobiła Syriza. Nie odkręciła niczego, ale sama za nic w świecie by takich zmian nie dokonała.

Piszesz w książce, że Grecy mają silną potrzebę konstruowania swojej tożsamości. I to zarówno ci po prawej, jak i lewej stronie. Odwołują się przy tym w bardzo dużym stopniu do starożytności. Jak więc sobie radzą z jej homoerotycznym wymiarem?

Wygumkowują to tak samo jak setki lat historii Akropolu i Partenonu, który kiedyś był meczetem, a jeszcze wcześniej chrześcijańską świątynią. To, co jest niewygodne, co nie pasuje im do narracji, do mitu, po prostu wymazują. Nie słyszę w Grecji nic na temat homoerotyzmu w starożytności. Na pewno nie mieścił się on w opowieściach Złotego Świtu, choć przecież neonaziści byli zapatrzeni w starożytnych wojowników, odwoływali się do Sparty, składali kwiaty pod pomnikami Leonidasa. Zastanawiam się jednak, na ile pozostałością po starożytności jest dużo większa niż w innych krajach bliskość między mężczyznami. Mężczyźni witają się pocałunkiem, często chodzą ze sobą pod rękę albo objęci i nikogo to nie dziwi. Jest też takie greckie słowo pustis. To „pedał”, ale zarazem „koleżka”, jeśli użyjesz go w sytuacji kumpelskiej, rzucisz je żartobliwie, jowialnie.

Jak ty, jako osoba LGBT, czujesz się w Polsce i w Grecji? Gdybyś miał porównać te dwa kraje.

W Polsce czuję się dużo gorzej niż w Grecji. Czuję większe zagrożenie, szczególnie w ostatnich dwóch latach, gdy homofobia w sferze publicznej przybrała na sile. Warszawską Paradę sprzed dwóch lat wspominam jako niesamowite święto radości. Czułem się wolny, swobodny, szczęśliwy. A w tym roku szedłem ze spuszczoną głową. Nie dała mi energii ta Parada, pewnie też ze względu na pandemię i dojmującą obecność policji, która niby nas chroniła, ale może bardziej pilnowała. Jakbyśmy chcieli na siłę udowodnić, że to jest nasze święto, a nie świętowali szczerze, radośnie. W Grecji nic nieprzyjemnego mnie nie spotkało. Mam zresztą to szczęście, że na co dzień nie mieszkam ani w Polsce, ani w Grecji, ale z mężem w Brukseli.

Teraz mieszkasz w Brukseli, urodziłeś się jednak w niewielkim Chojnowie pod Legnicą. Twoja rodzina ze strony ojca wywodzi się z Grecji, którą musieli opuścić w latach 40. po wojnie domowej. Dorastałeś w latach 90. Masz imię, które z pewnością nie jest typowym polskim imieniem. Czy byłeś więc w jakikolwiek sposób dyskryminowany? Spotykałeś się z aktami wrogości?

Nigdy. W Chojnowie mieszkała spora grupa Greków, ludzie mieli ich za sąsiadów, więc byli przyzwyczajeni do dziwnych nazwisk. Nikt nie miał problemu z poprawnym przeczytaniem mojego imienia i nazwiska. Nie doświadczyłem żadnych przykrości. Wręcz przeciwnie. Moje imię pozytywnie mnie wyróżniało. Mieliśmy w klasie licznych Tobiaszy, Kamilów, Marcinów, a Dionisios był tylko jeden. Dopiero gdy wyjechałem do Wrocławia czy Warszawy, stałem się egzotyczny.

A w Grecji? Czy tam z kolei twoje polskie pochodzenie wywoływało jakieś reakcje?

Też nie, bo jestem Grekiem po linii męskiej, po ojcu, więc oni mnie automatycznie uważają za swojego. I ta Polska, matczyzna, w ogóle ich nie interesuje. Gdy jeszcze nie znałem greckiego, to rozmawiałem z Grekami po angielsku, a i tak uchodziłem w ich oczach za Greka. Tymczasem jeden z bohaterów mojej książki, znany muzyk Negro Tou Moria, który urodził się w Grecji i jest Grekiem z krwi i kości, nie może się doczekać, by uznano go za „prawdziwego” Greka. Tylko dlatego, że jest czarny, a jego rodzice pochodzą z Ghany.

Nie mogę nie zapytać o twoje coming outy przed rodziną i znajomymi. Czy i one przebiegły bezboleśnie?

Kiedy już się wydarzyły, nie były problemem. Ale mój coming out przed samym sobą nastąpił późno. Jakieś sześć lat temu, a mam teraz lat 37. Wynikało to ze strachu, z poczucia wstydu i właśnie z obawy, że publiczny coming out wywoła negatywne reakcje – pogardę, wrogość. Nadto miałem za sobą kilka związków z dziewczynami. Szczerych, intensywnych. Byłem kilka razy zakochany w dziewczynie, przy jednoczesnej świadomości, że pociągają mnie też faceci. Nie umiałem siebie umiejscowić na spektrum bi-gej itd. Gdy jednak pojawił się Michał, to już nie było innej opcji. To było zupełnie inne uczucie, dużo bardziej intensywne. Wtedy już nie potrafiłem sobie wyobrazić, że mogę żyć w ukryciu, podwójnym życiem, żyć bez Michała. I mój coming out przyszedł naturalnie.

Byłem przygotowany na negatywne reakcje, ale ich nie było. Przeciwnie, spotkałem się z wielką serdecznością i życzliwością. Tak samo w Grecji, jak i w Polsce. Moja mama już, niestety, wtedy nie żyła. Ale outowałem się przed ciotkami, liczącymi prawie 80 lat. U jednej byłem dwa dni temu i pierwsze pytanie, jakie padło, brzmiało: „No jak wam się powodzi?”. Dziesięć lat temu nie spodziewałbym się, że ciocia Renia może mnie zapytać o to, czy jestem szczęśliwy z facetem. Chyba wszyscy odrabiamy powoli lekcję empatii i zrozumienia. Jestem szczęśliwym, zakochanym gejem i jest to integralna część mojej tożsamości. Jedna z wielu. Jak bycie Polakiem, bycie Grekiem. Ten wymiar wiąże się z autoidentyfikacją, ale także z poczuciem przynależności do grupy – mniejszościowej, nierównoprawnej, prześladowanej, a przy tym serdecznej, niebazującej na strachu. Tęczowa flaga to moja flaga, mogę jej bronić i paradować z nią, podczas gdy inne flagi są bardziej problematyczne.

W ostatniej części książki piszesz trochę o swoim obecnym życiu. Michał, twój mąż, też nie ma prostej biografii. Ma dzieci z poprzedniego związku, jesteście w bliskim kontakcie z ich matką. Tworzycie rodzinę, której nie da się zaszufladkować. Czujesz potrzebę stworzenia definicji waszego związku? Tożsamości, która odnosić się będzie do waszego doświadczenia?

Język jest dla mnie super ważny, ale akurat w tej kwestii zadowalam się nie etykietką, a opisem. On mi wystarcza. Piszę w książce o tym, jak wygląda nasza relacja. Że dzielimy się opieką po równo; dziewczyny są tydzień u nas, tydzień u mamy. Że gotuję dla dziewczyn, odbieram je ze szkoły, pomagam im w lekcjach, prostuję im włosy. W ich myśleniu od kilku lat jest mama, tata i Dionis. Nie jestem dziwnym wujkiem. Jestem dla nich bonusem. A dla mnie one są rodziną, którą kocham.

Macie z Michałem zalegalizowany związek?

Nie, ale chcemy to zrobić jesienią. Oczywiście w Belgii. Z tym się zresztą wiąże ciekawa historia. Gdy oddawałem na początku roku do wydawnictwa moją książkę, to nazwałem w niej Michała partnerem. Ale uwierało mnie to słowo tak bardzo, że w dzień, w którym książka miała iść do druku, zdecydowaliśmy z Michałem, że jednak zamieniamy „partnera” na „męża”. Bo „mąż” o wiele lepiej opisuje to, kim wobec siebie jesteśmy. Partner nie wystarcza, rozmywa obraz, spłaszcza go. Zaczęły się nerwowe telefony do Wydawnictwa Poznańskiego. Na szczęście udało nam się zmienić ten fragment dosłownie w ostatniej chwili. Używam zresztą słowa „mąż” także prowokacyjnie, bo przecież w Polsce nie możemy być małżonkami.

Coming out indywidualny to jedna sprawa, a coming out rodzinny druga. Czy więc wahaliście się jako rodzina przed coming outem na łamach książki?

Nie, bo już wcześniej byliśmy bardzo otwarci. Wrzucaliśmy w mediach społecznościowych swoje zdjęcia z Parady, zdjęcia z wakacji. Przyłączyliśmy się też, po Marszu Równości w Białymstoku w 2019 roku, do akcji „#JestemLGBT”. Obaj z Michałem osiągnęliśmy ten etap, że wyparował z nas strach i wstyd. Choć w dużej mierze dlatego, że mieszkamy tam, w Brukseli. Gdybyśmy mieszkali tu, w Polsce, pewnie zastosowalibyśmy autocenzurę.

Piszesz, ale też gotujesz. Właśnie wydałeś także książkę z przepisami. Skąd się ta pasja wzięła? Z pandemii?

Zawsze gotowałem, nauczyłem się tego od mojej mamy, która była kucharką, choć gotowała głównie po polsku. Moja miłość do greckiego jedzenia zaczęła się w 2009 roku, gdy pojechałem na stypendium do Joaniny na północy Grecji. Tam jadałem codziennie w stołówce uniwersyteckiej. Niby to było najzwyklejsze żarcie, ale zachwyciłem się smakiem musaki, briamu, zupy z soczewicy. I po powrocie sam nauczyłem się robić te rzeczy. Teraz w domu gotuję niemal wyłącznie po grecku – i choć nie mieszkamy na Santorini, jedzenie stwarza nam namiastkę Grecji. Proste, super smaczne, zachęcające do biesiady. Oliwa z oliwek mogłaby płynąć u nas w domu z kranu. W pandemii wyszedłem z tym do ludzi. Założyłem kanał na YouTubie, a teraz powstała książka „Kalimera. Grecka kuchnia radości”, na którą składa się ponad 70 przepisów, ale też anegdoty, mini-reportaże o kulturze jedzenia, greckie ciekawostki. To jest ta jaśniejsza, wspanialsza strona Grecji.

 

Tekst z nr 92/7-8 2021.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Historie oporu

Z MARKIEM GEVISSEREM, autorem książki „Różowa linia”, opowieści o sytuacji osób LGBTQ+ w różnych miejscach świata, rozmawia Bartosz Żurawiecki

 

MarkGevisser z jedną z bohaterek książki, Tiwonge Chimbalangą, (Ciocią) z Malawi. Foto: Ellen Elmendorp

 

Twoja książka jest reportażem, zapisem podroży po rożnych krajach globu i spotkań z osobami LGBTQ+. Jak i kiedy ta podroż się zaczęła?

Zaczęła się od myśli o globalizacji. Od refleksji, że świat wygląda dzisiaj inaczej niż w latach 80., gdy ja wychodziłem z szafy. Jako gej w średnim wieku chciałem zrozumieć tę nową, globalną rzeczywistość, w której dyskusja o orientacji seksualnej i tożsamości płciowej jest chyba najważniejszą dyskusją, jaka toczy się w XXI w. Chciałem zrozumieć, dlaczego ta dyskusja jest tak powszechna i tak ożywiona. I jak wpływa na życie osób nieheteronormatywnych na całym świecie. Świat zmienił się przez to, że ludzie przemieszczają się dużo łatwiej niż kiedyś, a kapitalizm i korporacje mają przemożny wpływ na nasze życie. Ale przede wszystkim zmienił się za sprawą rewolucji cyfrowej. Ona stworzyła rodzaj globalnej tożsamości, utorowała osobom queer drogę do informacji, do których wcześniej nie miały dostępu, pozwala im komunikować się ze sobą. Na początku nie miałem jeszcze idei różowej linii…

The pink line – różowa linia – to, w skrócie mówiąc, linia oddzielająca świat przyjazny ludziom nieheteronormatywnym od świata im niechętnego, wręcz wrogiego.

Różowa linia przyszła mi do głowy jako koncept geopolityczny podczas spotkania, na którym byli obecni aktywiści queerowi z Afryki i Europy Wschodniej, walczący z homofobią państwa i religii. Ich doświadczenia były bardzo podobne, mimo że pochodzili z różnych części świata. Zrozumiałem, że różowa linia biegnie dzisiaj w Europie po śladach żelaznej kurtyny, a w Afryce oddziela niepodległe państwa od ich dawnych kolonizatorów. Osoby LGBTQ są w tym konflikcie traktowane instrumentalnie. I to z obu stron. Z jednej – traktuje się ich jak agentów nasłanych przez Zachód, by zniszczyć tradycyjne wartości, z drugiej – muszą grać rolę ofiary, którą uratować może tylko biały, zachodni zbawca. Rosnący w siłę ruch LGBTQ wywołał backlash, kontrreakcję. Homofobia weszła do oficjalnej polityki, o czym sami najlepiej się przekonujecie pod rządami PiS-u. Dyskusja o orientacjach i tożsamościach stała się więc bardzo upolityczniona. Jak w takim razie żyć na różowej linii, która przebiega nie tylko wzdłuż granic państwowych, ale także wewnątrz krajów? Wewnątrz społeczeństw i rodzin?

Postanowiłem zapisać historie rozmaitych „queerów” z rozmaitych stron. Dostałem stypendium z Open Society Foundations, które pozwoliło mi na podróżowanie – mogę więc powiedzieć, że to ja byłem złym agentem nasłanym przez złego Sorosa. (śmiech) Pisałem książkę 7 lat, między 2012 a 2019 r., wyszła po angielsku w 2020 r.

Przystępowałeś do pisania z jakimiś tezami, przekonaniami, które musiałeś zweryfikować w trakcie pracy?

Jestem dziennikarzem, a nie naukowcem, nie muszę więc zaczynać od tezy. Ale podczas pracy uświadomiłem sobie, że różowa linia biegnie także przez ciała. Tworzy napięcie między tym, jak inni definiują twoje ciało, a tym, jak ty sam je definiujesz. Gdy przystępowałem do pisania, nie myślałem za wiele o znaczeniu, jakie ma identyfikacja płciowa, i o sytuacji osób transpłciowych. Ale stopniowo dotarło do mnie, że to bardzo ważna dzisiaj kwestia. W krajach zachodnich różowa linia przesunęła się z literki G na literkę T. Pojawiły się kolejne podziały, także wśród dawnych sojuszników. Część feministek jest zaniepokojona emancypacją osób trans, postrzega ją bowiem jako zagrożenie dla praw kobiet. O tym też piszę.

Dlaczego wybrałeś takie, a nie inne kraje: Malawi, Ugandę, Rosję, USA, Meksyk, Izrael, Indie…?

Moja książka to nie encyklopedia ani atlas LGBTQ. Nie miałem takich ambicji. Chciałem opowiedzieć historie z krajów, gdzie różowa linia jest szczególnie widoczna. Musiałem więc dokonywać trudnych wyborów, np. między Polską a Rosją.

Myślisz, że jesteśmy podobni?

Nie, ale podobna jest wasza sytuacja, chociażby ze względu na homofobię władzy. Zresztą Kaczyński jako pierwszy zaczął używać homofobii w polityce, w początkach XXI w. Sądzę, że Putin przejął od niego wiele pomysłów. Zdecydowałem się jednak na Rosję, bo akurat w 2013 r. wprowadzona tam została ustawa o zakazie „propagowania nietradycyjnych zachowań seksualnych”.

Jak dotarłeś do ludzi, którzy stali się twoimi bohaterami, bohaterkami?

To był długi proces. Zaczynałem od poznawania aktywistów, rozmów z nimi na temat sytuacji w ich krajach, rozmów o kwestiach, z którymi muszą się mierzyć. A oni przedstawiali mnie ludziom, którzy najlepiej te kwestie uosabiali. Najwyraźniej widać to właśnie na przykładzie Rosji. W pewnym momencie jeden z polityków zaproponował, żeby zaostrzyć prawo wymierzone w LGBT i odbierać dzieci queerowym rodzicom, bo jeśli jesteś homoseksualistą, to przecież automatycznie poddajesz swoje dziecko „propagandzie homoseksualnej”. To wywołało wielką panikę w Rosji, wiele rodzin wyemigrowało. Jako dziennikarz pomyślałem: „To jest temat! Muszę tylko znaleźć rodzinę z mocną historią”. Przeprowadziłem wywiady z kilkunastoma, głównie lesbijskimi rodzinami. Ale jeden z aktywistów powiedział mi, że ma osobę, którą powinienem poznać. Nie jest lesbijką, a transpłciową kobietą. Straciła w sądzie prawo do swojego syna. Ale walczy. I tak poznałem Paszę, która jest jedną z bohaterek mojej książki. Najważniejsze, że to ona chciała, by jej historia została opowiedziana. Bywało jednak odwrotnie. Na przykład jest w książce historia transpłciowego dziecka, Liama, z matką lesbijką. Świetny przykład dwóch pokoleń queerowych pionierów. Tyle że Liam dorósł i powiedział, że nie wolno mi opowiedzieć jego historii, bo chce ją opowiedzieć sam. Uszanowałem to. Zawarliśmy porozumienie, że wszystko, co do tej pory opublikowałem – bo publikowałem wcześniej fragmenty w różnych czasopismach – mogę wykorzystać w książce, ale nic więcej.

Wspomnieliśmy już o syndromie białego zbawcy. Piszesz w książce, że sam bardzo się starałeś, żeby nie zachowywać się jak Mesjasz w stosunku do swoich mniej uprzywilejowanych bohaterów, bohaterek. Często zresztą poruszasz w „Różowej linii” temat wpływu zachodnich ruchów LGBTQ+ na niezachodnie społeczności. Nie zawsze jest on pozytywny.

Tak, jest skomplikowany i niesie określone konsekwencje. Bardzo dobrym przykładem są Filipiny, gdzie od dawna istnieje społeczność osób transpłciowych zwana baklâ. Mają swoje miejsce w społeczeństwie, są szanowani, nawet kochani. Kiedyś uznawano ich za ludzi, którzy posiadają specjalne, szamańskie moce. Ale dzisiaj baklâ są przede wszystkim fryzjerkami i pracownicami zakładów kosmetycznych. Baklâ pozwala zresztą na szerokie spektrum ekspresji genderowej. Baklâ może być kampowy gej, cross-dresser, osoba transpłciowa itd. Pojawiło się jednak nowe pokolenie wykształconych, transpłciowych kobiet z klasy średniej, które powiedziały: „Wy, baklâ, macie fałszywą świadomość. Jeśli zaakceptujecie siebie jako kobiety, możecie być kimkolwiek chcecie w społeczeństwie. Możecie przebić szklany sufi t, nie musicie być tylko fryzjerkami i kosmetyczkami”. Zachodnie idee ruchu transpłciowego dotarły do Filipin i zrodziły konflikt między społecznym postrzeganiem tożsamości płciowych a ich definicją polityczną i medyczną. Zarazem idee te narzucają zachodni, binarny podział genderowy na kulturę, która jest znacznie mniej binarna. A jeszcze inną kwestią są pieniądze, bo na hormony, operacje i tranzycje stać w Filipinach tylko osoby, które mają tych pieniędzy bardzo dużo.

FInny przykład to Senegal i Nigeria. W tamtejszych społecznościach od dawna istniała cicha akceptacja stosunków homoseksualnych. Jeśli spełniłeś społeczne oczekiwania – ożeniłeś się, miałeś dzieci – to za zamkniętymi drzwiami mogłeś robić, co chciałeś. Znowu jednak przychodzi nowe, zapatrzone w Zachód pokolenie i mówi: „Fuck this! Nie będziemy zawierać małżeństw i płodzić dzieci”. Homoseksualizm przestaje więc być czymś, co się po kryjomu robiło, zmienia się w kategorię tożsamościową: „Jestem gejem! Jestem lesbijką!”. To jest wielkie wyzwanie dla patriarchalnej struktury. Wywołuje oczywiście kontrreakcję. Ci, którzy dotąd byli niewidoczni, stają się widoczni, napiętnowani. Mężczyźni w Nigerii zwyczajowo trzymali się za ręce i wcale nie musiało to mieć erotycznego podtekstu. Mężczyźni hetero nadal to robią. Geje już nie, bo to ich demaskuje i naraża na poważne kłopoty.

Podobnie jest u nas. Starsze pokolenie mówi często: „Żyliśmy w ukryciu, ale spokojnie. Nikt się nas nie czepiał. Ale przyszło młode pokolenie i nam ten spokój zburzyło. Po co te parady, to obnoszenie się?!”. To, co mówisz, odsłania zresztą ciekawe paradoksy. W niepodległej Polsce w latach 30. zniesiono odziedziczone po zaborcach prawa wymierzone w homoseksualizm. Dzisiejsza nagonka, dzisiejsze represje stoją więc de facto w sprzeczności z tym, jak u nas były traktowane, także prawnie, osoby niehetero. Z kolei w państwach afrykańskich przepisy penalizujące stosunki homoseksualne to przeważnie spadek po kolonizatorach, po rządach państw zachodnich, które dzisiaj promują prawa LGBTQ.

Te wprowadzone przez kolonizatorów restrykcyjne prawa rzadko są stosowane bezpośrednio. Natomiast wykorzystuje się je do śledzenia i zastraszania ludzi. Do wymuszeń i szantaży. A skala szantażowania osób queerowych jest ogromna. Zarówno w państwach afrykańskich, jak i w Rosji.

Ale jak to jest właśnie z młodymi ludźmi przesiąkniętymi nowoczesnymi ideami? Czy opresja motywuje ich do dalszej walki, czy raczej do niej skutecznie zniechęca?

Nie ma jednego wzoru. Spójrz na moją książkę – nigdy bym się nie spodziewał, że zostanie opublikowana w Polsce! Tymczasem mój wydawca – żonaty, heteroseksualny mężczyzna – kupił do niej prawa, bo jest przerażony dehumanizowaniem w Polsce osób LGBT+. Wczoraj rozmawiałem z Sylwią Chutnik w jednej z warszawskich księgarni i ona pokazała mi wypełnione po brzegi półki z tęczowymi książkami, które ukazały się u was w ostatnich 2 latach. To samo dzieje się w Nigerii. Jestem członkiem literackiej nagrody queerowej, którą zawsze wygrywa Nigeria. Homofobia pobudza kreatywność. W Nigerii nie można, w przeciwieństwie do Polski, organizować parad i manifestacji, więc siła queerowa znajduje odbicie w literaturze. I to mimo paskudnych konsekwencji. Jedna z osób została porwana z powodu tego, co napisała i opublikowała. Ktoś inny został ciężko pobity. A jednak to nie zatrzymało literackich coming outów.

Niedawno rozmawiałem z Michaelem, bohaterem mojej książki, chłopakiem z Ugandy, który przeżył w ojczyźnie naprawdę straszne rzeczy, a potem wyemigrował do Kanady, ale i tam nie układa mu się najlepiej. Pod koniec naszej rozmowy powiedział mi, że najważniejsze to walczyć o to, żeby być sobą. Zacząłem płakać. Po tym, co ten chłopak przeszedł, wciąż jest zdeterminowany, żeby być sobą!

Są jednak postacie w twojej książce, przeważnie te mieszkające po dobrej stronie różowej linii, które nie mogą się zdecydować, kim są.

Tak. Choćby Rose, która zaczęła tranzycję, a potem postanowiła zrobić detranzycję. Tożsamość to taniec pomiędzy tym, co czujesz wewnątrz, a tym, jak postrzega cię świat. Kiedy zmienia się sposób, w jaki postrzega cię świat, zmienia się też twoja tożsamość, bo musisz na to jakoś zareagować.

Czy to jednak nie kapitalizm podgrzewa naszą niepewność, wymyśla coraz to nowe etykietki, żeby tworzyć kolejne „grupy docelowe” i sprzedawać swoje produkty?

Nawet jeśli jesteśmy, tak jak ja, z lewicy, to musimy zaakceptować fakt, że kapitalizm tworzy przestrzeń dla tego, co nazywamy indywidualną autonomią. Owszem, kapitalizm eksploatuje rozmaite tożsamości, żeby sprzedawać swoje produkty. Paradoks polega jednak na tym, że eksploatując je w celach merkantylnych, jednocześnie poszerza pole działania i otwiera na nowe idee.

Na przykład call centers w Indiach, obsługujące amerykańskich biznesmenów, są bardzo ważne dla emancypacji LGBTQ. Raz, że to praca, którą wykonujesz z dala od rodziny, nie siedzi ci więc ona na głowie. Po drugie, nie ma znaczenia, jak wyglądasz, bo ważny jest tylko twój głos. A poza tym przechodzisz szkolenie, w którym uczysz się, jak radzić sobie w sytuacjach, gdy np. dzwoni mężczyzna z San Francisco i mówi coś o swoim mężu. Uczysz się tego, że dwaj mężczyźni mogą być małżeństwem.

Inny przykład z Malezji. Nienawidzę Starbucksa, mam nadzieję, że ty także. Ale queerowe dzieciaki w Kuala Lumpur go uwielbiają. Pytam jednego z aktywistów: „Dlaczego? Przecież macie własną kulturę”. Odpowiada: „Ale ta kultura jest homofobiczna. A Starbucks jest gay-friendly, tam można się spotkać bez ryzyka”. Te dzieciaki mogą więc być przez godzinę sobą, pijąc kawę. Bart Staszewski mówił mi z kolei, że u was młodych ludzi edukuje raczej Netflix niż szkoła. To przecież wspaniałe, że mogą oglądać „Sex Education”!

Popkultura tworzy jednak niebezpieczną iluzję. Kreuje wzorce, zachowania, które każe ci naśladować. A rzeczywistość jest inna. Ze Starbucksa musisz w końcu wyjść, bohaterem serialu Netfliksa też nie zostaniesz.

Piszę w książce o kilku osobach z różnych krajów, które chcą, żeby je nazywać Beyoncé . A żadna z nich nie wygląda jak Beyoncé. I tak, żadna z nich nową Beyoncé nie zostanie.

Mnie w globalizacji kultury gejowskiej przeszkadza to, że teraz wszędzie wygląda ona tak samo. W Tel Awiwie poszedłem na plażę gejowską i uciekłem stamtąd po kwadransie. Nie mogłem znieść parady próżności wyrzeźbionych na siłowni ciał, a przede wszystkim hałasu. Dudniącej muzyki z bitami. Przeniosłem się na sąsiednią plażę ortodoksów, gdzie było cicho i spokojnie.

Tuż przed przylotem do Polski byłem na targach książki w Hiszpanii. Mój tamtejszy wydawca publikuje także książki fantasy dla nastolatków. Po jednej stronie stoiska byłem ja z grubą księgą, kompletnie ignorowany przez odwiedzających. A po drugiej stronie stały setki piszczących dziewczyn, które kupowały tonami to fantasy. Mam nadzieję, że kiedyś zaczną czytać lepszą literaturę, ale przecież w tych źle napisanych książkach są silne postacie kobiece i queerowe. To także edukuje.

Gdzie w takim razie zaczęła się twoja aktywistyczna edukacja? Pochodzisz z Republiki Południowej Afryki. Kraju, który ma silną tradycję walki o wolność i równość.

Gdy ta walka trwała, byłem jeszcze zbyt młody, by się w nią angażować. Uciekłem na studia do USA, bo nie chciałem iść do wojska. Studiowałem w Nowym Jorku, znalazłem się w samym centrum epidemii AIDS, więc uczyłem się aktywizmu w Act Up. Wróciłem do RPA w latach 90., gdy został zwolniony Nelson Mandela i upadł apartheid. I w tym okresie transformacji ustrojowej zaangażowałem się w naprawdę wspaniały, wieloetniczny ruch gejowsko-lesbijski, który działał na rzecz stworzenia nowego społeczeństwa, uwzględniającego także prawa LGBT.

Wam się udało. RPA jest jedynym krajem w Afryce, w którym legalne są małżeństwa jednopłciowe. W „Różowej linii” stanowczo podkreślasz, że wszelkie rewolucje muszą przyjść z wnętrza społeczeństwa, nikt ich za nas nie zrobi. Myślę, że w Polsce tęczowa rewolucja właśnie się dokonuje. Ale jak ty postrzegasz nasz kraj? Dopisałeś nawet do polskiego wydania końcowy rozdział o Polsce. Gdzie na różowej linii sytuuje się Polska?

Pochodzę z rodziny litewskich Żydów. Historia tej części świata zawsze była dla mnie ważna. Zawsze mnie też interesowały granice, a te zmieniały się tutaj bardzo często, ciągle wytaczano nowe. Doskonale zdaję sobie sprawę, że Polska jest na przecięciu, znajduje się pomiędzy Wschodem a Zachodem, także w kwestii LGBTQ. Przykładem wybory prezydenckie z roku 2020. Jakże wyraźnie została wtedy nakreślona różowa linia! Po jednej stronie Duda ze swoimi słowami o tęczowej ideologii, po drugiej – Trzaskowski, który, być może zmuszony przez sytuację, mówił, że trzeba bronić osób LGBT, bo to dowód na to, że jesteśmy światli, tolerancyjni, należymy do Europy.

Fascynujące jest obserwowanie, jak dochodzi w Polsce do zwarcia dwóch narracji – konserwatywnej i postępowej. Zwłaszcza że Polacy, z powodu swojej historii, bardzo intensywnie angażują się w politykę. To widać także w polskim tęczowym aktywizmie. Tradycję oporu. Zupełnie jak u nas, w Południowej Afryce.   

***

Mark Gevisser urodził się w Johannesburgu w 1964 r. W swojej karierze dziennikarskiej pisał m.in. dla „New York Timesa”, „Vogue’a”, „Th e Guardian” i „Wall Street Journal”. Jest współtwórcą pełnometrażowego filmu dokumentalnego „The Man Who Drove With Mandela”, który zdobył nagrodę Teddy na Festiwalu Filmowym w Berlinie w 1999 r. Pisał również scenariusze do południowoamerykańskiego serialu „Zero Tolerance”.  

 

Tekst z nr 98/7-8 2022.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Stoję po właściwej stronie

DOROTA WELLMAN jest jedną z najbardziej znanych i lubianych dziennikarek. Od wielu lat odważnie staje też w obronie osób LGBT+ w Polsce. Jak nauczyła się tolerancji i akceptacji? W jaki sposób starała się nauczyć jej swojego syna? Dlaczego ludzie sądzili, że jest zakażona wirusem HIV? Dlaczego uważa, że odrzucenie dziecka LGBT jest jak zbrodnia? Rozmowa Tomasza Piotrowskiego

 

Foto: Krzysztof Wellman

 

Już w trakcie rozmowy telefonicznej, gdy umawialiśmy się na wywiad, zastrzegła pani, że koniecznie chce powiedzieć kilka słów o rodzicach osób LGBT+. Przypominamy często te przerażające statystyki: tylko 25% matek i tylko 12% ojców w pełni akceptuje swoje dzieci należące do naszej społeczności. Pani też jest matką. Wyobraża sobie pani taki brak akceptacji?

Żaden prawdziwy rodzic, kochający swoje dziecko, nie odrzuca go z powodu orientacji seksualnej. Nie potrafi ę tego zrozumieć. W pracy spotykam się z historiami, które uświadomiły mi, jak niektórzy rodzice traktują swoje dzieci LGBT+: wyrzucają je z domu, biją, upokarzają, pozbawiają ludzkiej godności. Własne dziecko! Nie wyobrażam sobie, że ktoś podejmuje decyzję, by 16-latkę czy 17-latka wyrzucić z domu na ulicę. Dobry człowiek psa by na ulicę nie wyrzucił, a co mówić o własnym dziecku? Dobry rodzic stara się w swoim życiu robić wszystko, żeby dziecko było szczęśliwe, a jeśli jest szczęśliwe w związku, także tym jednopłciowym, to powinien być szczęśliwy razem ze swoim dzieckiem. Byłam przy mojej bliskiej przyjaciółce, gdy jej córka zrobiła przed nią coming out. Przeszła wszystkie etapy: było zaskoczenie, chociaż nie wierzę do końca, że pełne, bo rodzice podejrzewają, ale odsuwają tę myśl od siebie. Potem było też przerażenie: „Boże, moje dziecko będzie w niebezpieczeństwie”, ale i „O Boże, nie będę miała wnuków!”. I był też etap żałoby po naszych rodzicielskich marzeniach. Kiedy to wszystko przeszła i stanęła wobec prawdy, że taka jest jej córka, powiedziała: „To jest moje dziecko, nigdy w życiu go nie opuszczę”. Myślę, że tak powinien zachować się każdy rodzic. Robiłam reportaże dotyczące bezdomności – to problem, który strasznie leży mi na sercu. Wśród osób dotkniętych bezdomnością było dużo młodych osób LGBT+, które straciły dach nad głową i wsparcie bliskich. Znalazły się na ulicy bez niczego, w ubraniach, w których wyszły z domu, z jednym plecakiem, bez pieniędzy, skazane na żebractwo. Tylko dlatego, że według rodziców są inne. Co to za rodzic, który codziennie nie myśli, czy jego dziecko żyje? Czy jego dziecka ktoś nie pobił, bo mu się nie spodobały jego ubrania czy zachowania? Jak można w ogóle podjąć taką decyzję? Dla takich rodziców najważniejsza staje się jedna rzecz: co powiedzą inni. Jaki rodzic skazuje dziecko na głód, poniewieranie, niebezpieczeństwo…

Są rodzice, którzy tak jak pani potrafi ą bycie LGBT+ zaakceptować, a są osoby – bo może rzeczywiście trudno powiedzieć o nich „rodzice” – które są gotowe postępować tak, jak pani opisała. Co ma wpływ na takie postawy? Kościół?

Kościół zamiast uczyć tolerancji, miłości do bliźniego swego, znajduje wroga i szerzy nienawiść. Ludzie słuchają i zaczynają tak myśleć. Nigdy nie poznali żadnej osoby LGBT+, ale skoro Kościół tak mówi… A politycy wykorzystują grzejący temat, żeby zdobywać kapitał polityczny.

W ciągu ostatnich 2 lat chyba najbardziej znanym rodzicem osoby LGBT+ w Polsce stał się dziennikarz Piotr Jacoń z TVN24.

O tym, że ma transpłciową córkę, dowiedziałam się wtedy, gdy „wszyscy”. Podziwiam go za tę bezgraniczną miłość, odwagę, by powiedzieć o tym publicznie, a potem przystąpić razem z córką do nierównej walki z homofobią, z transfobią – o jej godność. To jest dla mnie wyraz miłości do swojego dziecka, kiedy stajesz z nim ramię w ramię wobec wrogiego świata. Piotr opisuje kolejne nieprzyjemne sytuacje, które jego córka przeżywa w urzędach, a dodatkowo przypomnę – osoby transpłciowe muszą wytoczyć własnym rodzicom proces w sądzie. Co to za prawo, które stawia ludzi w takich sytuacjach? To nieludzkie. W naszych programach wielokrotnie o tym mówiliśmy, ale to kropla, która drąży skałę. Historia Piotra, jego dziecka, a także jego wywiady z innymi ludźmi trans, ludźmi, dla których ich ciała są więzieniem, poruszyły dużą część Polski. Piotr wykonał wielką pracę dla nas wszystkich i uświadomił nam, jak wiele mamy jeszcze do zrobienia. Partia rządząca znalazła sobie wrogów: osoby LGBT+, w tym osoby transpłciowe. Bądźcie silne i silni i nie poddawajcie się, a głosując, pamiętajmy wszyscy, co kto mówi w tej sprawie i jak narusza prawa człowieka, siejąc nienawiść. To jest gra polityczna, nie dajmy się nigdy w nią wciągnąć, bo jest po prostu obrzydliwa.

W szkole cały czas nie ma i pewnie przez jakiś czas jeszcze nie będzie edukacji seksualnej. Jak pani jako matka i nasza sojuszniczka wychowała w tej sytuacji swojego syna? Jak nauczyła go pani tolerancji, akceptacji, jak nauczyła, że osoby LGBT+ w ogóle też są? Myślę, że z tym mierzy się wielu rodziców.

Jeśli w domu rodzice będą mówili: „A widziałeś naszego sąsiada, jaki to pedał?” albo „A Żydka se postaw! Żydka z grosikiem!”, to już jesteśmy straceni. Jeśli dziecko słyszy nienawistny język, będzie go używać. Dziecko jest jak gąbka i nasiąka tym, co i jak się mówi o drugim człowieku, czy się go szanuje, czy nie. Podstawą jest to, by w naszym domu o wszystkich ludziach mówiło się z ciekawością, z życzliwością, bez napiętnowania. Wychowałam się w domu, w którym była wielokulturowość, i moi rodzice zawsze mówili mi: „Zobacz, jaki ciekawy człowiek! To jest ktoś inny, on ma inne wyznanie, dowiedz się, na czym te różnice polegają”. Zachęcali, żebym zainteresowała się innymi, żebym zobaczyła, jak bardzo ludzie się różnią i że to jest piękne. Może dlatego jestem dziennikarką? Ja z mężem robiłam tak samo. W moim otoczeniu zawsze były nie tylko osoby LGBT+, ale też osoby innych ras czy wyznań i mój syn był do tego przyzwyczajony. Odpowiadaliśmy naszemu synowi na wszystkie pytania od najwcześniejszych lat. W zależności od dorastania, wieku i zainteresowania dziecka trzeba prowadzić te rozmowy. Nie unikać ich i nie robić jednej pod tytułem: „Synku, usiądźmy porozmawiamy na poważnie”. No nie. Jedną taką rozmową niczego nie załatwimy. To jest wiele rozmów. Tylko rodzice nie chcą rozmawiać, unikają trudnych tematów, albo całe życie szykują się na rozmowę „na poważnie”, a gdy do niej dochodzi, dziecko chce spieprzać jak najdalej, bo ono już o tym wszystkim słyszało od znajomych lub dowiedziało się z internetu. Podstawą jest rozmowa.

Tylko żeby rozmawiać z dzieckiem, samemu trzeba wiedzieć. Kiedy pani poznała osoby LGBT+, kto nauczył panią otwartości na nas?

Moja mama w środowisku dziennikarskim miała znajome osoby LGBT+. Mówiła mi wprost: „Ten pan jest gejem”. Oczywiście pytałam, co to znaczy, i dostawałam odpowiedź. Nigdy nie usłyszałam: „Jak będziesz dorosła, to ci powiem”. Moi rodzice uczyli mnie szacunku i tolerancji. Gdy byłam w liceum, miałam wielu różnych znajomych i bardzo chciałam wiedzieć, jak wygląda środowisko osób LGBT+, jak wyglądają relacje międzyludzkie w tym środowisku, jak powinnam się zachowywać wobec takich ludzi. Dowiadywałam się. Przed swoim pierwszym programem dotyczącym osób transpłciowych musiałam dowiedzieć się jak najwięcej na ten temat. Przygotowałam się. Spotykam się z przedstawicielami waszego środowiska bardzo często, więc muszę umieć się zachować, muszę wiedzieć, jakiej używać nomenklatury, o co pytać. Ja się po prostu tego uczę, cały czas. Mnie po prostu interesuje drugi człowiek.

Bycie sojuszniczką czasem oznacza, że trzeba stanąć po czyjejś stronie. Wziąć kogoś w obronę. Pamięta pani taki moment?

Kiedy w szkole podstawowej bito najmniejszego w naszej klasie, ja załatwiłam tych, którzy go bili. Nie jestem w stanie patrzeć na przemoc wobec kogokolwiek. Naturalnie stałam się waszą sojuszniczką, bo zawsze jestem po stronie tych, którzy są pozbawiani szacunku, godności i praw. A tego nie jestem w stanie zrozumieć ani zaakceptować w demokratycznym kraju.

Dzisiaj łatwiej czy trudniej być naszą sojuszniczką? W 2008 r. otrzymała pani Hiacynta – nagrodę Fundacji Równości za „zasługi dla tolerancji, równouprawnienia i walki z dyskryminacją. Wtedy temat osób LGBT+ nie był jeszcze popularny, podejrzewam więc, że niektórzy mogli być zdziwieni pani postawą.

Na początku na pewno było zdziwienie i pytanie: „Po co ci to?”. Teraz, przy tej spirali nienawiści, znowu wraca patrzenie z niechęcią. Prywatnych powodów, rodzinnych – nie mam, ale jako człowiek się na to nie zgadzam. I czy będzie trudniej, czy ktoś będzie mnie wytykał palcami, czy ktoś mi to kiedyś wypomni – ja wiem, że stoję po właściwej stronie. Jestem głęboko o tym przekonana.

W rodzinie nie ma pani osób LGBT+, ale w jednym z tekstów wspomniała pani, że ma bardzo bliską parę przyjaciół gejów.

W ogóle wśród znajomych i przyjaciół mam wiele par gejów. Robimy z moim mężem spotkanie w piątek, zastanawiamy się, kogo zapraszamy, no i jasne jest, że będą chłopaki. To mój przyjaciel, cieszę się razem z nim, że się zakochał i ma chłopaka. Wyjeżdżamy razem na wakacje, wspólnie pokonujemy różne trudności, razem spędzamy święta. Moje środowisko, heterycy, to ludzie, którzy są oswojeni z tą sytuacją. Nikt się temu nie dziwi ani to nikomu nie przeszkadza. Są pary mieszane i są pary jednopłciowe. No i co? No i pstro! Ważne, jakie są nasze relacje. A to jest fantastyczny człowiek, który znalazł fantastycznego partnera! Obecność nie tylko tej pary jednopłciowej, ale i innych niezwykle wzbogaciła nasz świat. Dużo dowiedzieliśmy się o nich, o waszym środowisku, o tym, co was w życiu spotyka. Może to dziwna sytuacja, ale to ja byłam osobą, która rodzicom jednego z tych chłopaków tłumaczyła, o co chodzi z tym byciem gejem. Coming out był ogromnie trudny w tej rodzinie, okraszony wielkimi emocjami. Mojemu przyjacielowi bardzo na nich zależało. Kiedy ich tracił, czuł się niechciany i odepchnięty. Obcy człowiek, choć może z gębą znaną z telewizji, był świetnym rozwiązaniem. Na spokojnie opowiedziałam, że się kolegujemy, że przychodzą do nas do domu, że razem wyjeżdżamy. Udało mi się im wytłumaczyć, że to nic nie zmieni w jego życiu, a szczególnie już w ich. Ale jeśli go odrzucą, to on już nigdy do nich nie wróci i to właśnie może być najgorsza rzecz, jaka ich w życiu spotka. Dziś nasz przyjaciel jeździ do rodziców razem z partnerem.

Pewnie miała pani w swojej karierze już dziesiątki rozmów z osobami LGBT+. Pamięta pani którąś szczególnie?

W naszym programie wiele lat temu pojawił się gej z Anglii zakażony wirusem HIV. To była pierwsza tego typu rozmowa – z osobą, która z wirusem żyje, leczy się, funkcjonuje, ma partnera. Pierwszy raz w naszej telewizji otwarcie powiedział on: „Tak się stało. Na mnie trafiło. Zrobiłem te badania, przeżyłem koszmar, ale powiedziałem, że póki mogę – będę żył!”. Pamiętam, że wtedy na antenie podałam mu rękę i ludzie zamarli po drugiej stronie, bo uważali, że się zakaziłam. Taki był poziom wiedzy. Dla mnie to było bardzo ważne spotkanie, bo wydawało mi się, że mówienie o tym to jedno, ale normalny gest – podania ręki człowiekowi – to drugie, i że jest to dużo ważniejsze niż tysiąc słów, które wypowiem. Te reakcje potem, czy ja się nie bałam, nie brzydziłam… Pomyślałam wtedy: „Ile jest jeszcze rzeczy do zrobienia, ilu rzeczy ludzie nie wiedzą”.

A jak w takich tematach dogaduje się pani z Marcinem Prokopem? Razem jesteście dobrze znani i cenieni właśnie za to, że wielokrotnie porozumiewacie się właściwie bez słow. Czy w przypadku tematów związanych z naszą społecznością jest podobnie?

Absolutnie tak. Podziwiam Marcina za jego otwartość, bo z facetami różnie bywa. Niektórzy hetero są nastawieni wrogo. Marcin jest ciekawy ludzi, środowiska i rozmów, które mogą trochę ludziom w głowie porozjaśniać. Lubi i szanuje ludzi. W tej sprawie, jak we wszystkich zresztą, jest wyjątkowy.

To też sprawia, że koleżanki i koledzy z pracy dokonują przed wami coming outów?

Po wywiadach z osobami LGBT+ wiele osób z pracy osobiście mi za to podziękowało, ujawniając, że też należą do społeczności. W TVN-ie mamy ogromną różnorodność. Mamy kobiety i mężczyzn w różnym wieku, różnych wyznań, różnych poglądów politycznych, różnych orientacji seksualnych, osoby z niepełnosprawnościami, ludzi z różnych krajów. Różnorodność jest teraz podstawą każdej nowoczesnej firmy i stanowi ogromną wartość. Ludzie o tym zapominają, ciągle chcą, żebyśmy wszyscy byli tacy sami. Jak myślę „tacy sami”, to mnie szlag jasny trafi a. Nigdy nie będziemy tacy sami i chwała Najwyższemu, że nas zrobił różnymi.

Gdy w 2016 r. dołączyła pani do grona sojuszników_czek LGBT+ w akcji od lat prowadzonej przez KPH, powiedziała pani: „Gówno mnie obchodzi, kto z kim śpi”. Po tym wywiadzie posypały się artykuły, że Dorota Wellman w tak mocnych słowach wspiera środowisko LGBT+. Czy dziś, po tej nagonce na osoby LGBT+, po pogromobusach, zatrzymaniach, mówieniu, że nie jesteśmy ludźmi… te słowa są wystarczające?

Teraz to zdecydowanie zbyt delikatne sformułowanie. Dziś trzeba by użyć mocniejszych słów. Każdemu z nas należą się prawa człowieka, a one są w Polsce łamane. Jestem przerażona tym, że nienawidzimy innych. Szukamy wroga, na którym można się wyżyć. To jest politycznie obrzydliwe i zmierza do rzeczy najgorszych. Ostrzeżenie, które padło z ust Mariana Turskiego, byłego więźnia Oświęcimia: „Nie zgadzajcie się na zło wobec drugiego człowieka”, musi w nas wybrzmieć. To nie dotyczy waszego środowiska, ale nas wszystkich. Ludzie, obudźcie się!

W tworzeniu tego świata pełnego wrogów bardzo pomaga telewizja publiczna. W jednym z wywiadów wspomniała pani, że cały czas ogląda programy TVP. Nasza społeczność już chyba nie ma do tego sił. Jak dziś dziennikarce, która kiedyś dla TVP pracowała, ogląda się to, co tam się dzieje? Czy ludzi, którzy tam pracują, nadal możemy nazwać dziennikarzami?

Telewizja publiczna w Polsce powinna spełniać standardy BBC, być telewizją każdego obywatela, z szacunkiem do każdej z osób mieszkających w tym kraju. Z przerażeniem patrzę na język nienawiści wobec różnych środowisk. To budzi agresję, która kończy się wbiciem noża w serce, tak jak 4 lata temu, gdy został zamordowany prezydent Gdańska Paweł Adamowicz. Mam nadzieję, że telewizja publiczna będzie kiedyś telewizją wszystkich Polaków, niezależnie od tego, jakie mają poglądy polityczne, jaką wyznają religię, jaką mają orientację seksualną. Jestem stara jak Dąb Bartek, mam 61 lat, ale chciałabym tego dożyć. Mam nadzieję, że będę włączać te kanały bez lęku i obrzydzenia.

TVP w swoich materiałach przeciwko społeczności LGBT+ często wykorzystuje zafałszowane materiały z Marszów Równości. Była pani kiedyś na Marszu czy Paradzie?

Byłam i bardzo mi się podobało. To cudowny korowód fantastycznych ludzi. Będąc tam, chciałam, pewnie tak samo jak wszyscy wokół, powiedzieć, że wszystkim należą się szacunek, prawo do radości i miłości. Maszerowałam dzielnie i było mi super, bo czuję się między wami bezpiecznie. Praw kobiet czy praw osób LGBT+, praw każdego Polaka, trzeba strzec i o nie walczyć. Na Marszach Równości, czarnych marszach, protestach. Nie można być obojętnym.

Ten numer „Repliki” ukaże się na początku lutego, przed walentynkami. Czego życzyłaby pani naszym czytelniczkom i czytelnikom?

Człowiek, niezależnie od tego, jaki jest, ma wielkie prawo do miłości. Do miłości, jaką sobie sam wybierze, a nie takiej, którą mu ktoś narzuci. Życzę wam więc, kochani, żebyście znaleźli miłość swojego życia i byli lub były szczęśliwi i szczęśliwe. Żebyście kochali i żeby was kochano.  

 

Tekst z nr 101/1-2 2023.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Uwielbiam być singlem

Z MICHAŁEM DZIEDZICEM, wyoutowanym dziennikarzem Wirtualnej Polski, rozmawia Piotr Grabarczyk

 

Foto: Marek Zimakiewicz

 

Co jest takiego w show-biznesie, że przyciąga młodych adeptów dziennikarstwa? Co ciebie skłoniło, żeby iść akurat w rozrywkę?

Pochodzę spod Krakowa i największymi gwiazdami, z jakimi miałem przez długi czas do czynienia, byli Lajkonik i Smok Wawelski, więc gdy po studiach przeprowadziłem się do Warszawy, byłem złakniony „wielkiego świata”. Chciałem uczestniczyć w wydarzeniach, o których jako nastolatek czytałem na Pudelku z wypiekami na twarzy. Owszem, tak było, no shame in Pudelek game. Zawsze interesowałem się popkulturą, a show-biznes jest jej częścią. Poza tym skoro praca może jednocześnie być źródłem rozrywki, to dlaczego nie spróbować? Działając w tego typu mediach, można się wiele nauczyć i od podszewki poznać branżę, o której krąży wiele legend. To chyba właśnie one rozbudzają wyobraźnię wielu młodych ludzi. Ekscytujące jest też to, że pracując w dużym serwisie, śledzonym przez miliony osób, masz realny wpływ na narrację. No i przyświeca ci też ważna misja! Tak, nie śmiej się…

Ja się nie śmieję, to są poważne sprawy! Ale poproszę o jakiś dowód anegdotyczny.

Pamiętam, jak wylądowałem pół roku temu na SOR-ze i podeszła do mnie na korytarzu pani doktor, mówiąc, że oglądała mój wywiad, to był chyba wywiad z Sebastianem Fabijańskim. Pogratulowała, a później stwierdziła z uśmiechem, że dostarczył jej sporo emocji i rozmawiała o nim przez cały dzień z kolegami z oddziału. I wtedy na głupim jasiu naszła mnie refleksja, że jeżeli moja nie zawsze poważna praca może zapewnić chociaż chwilę rozrywki bardzo poważnym ludziom, którzy realnie ratują życia, to jednak ma to trochę sensu.

Zderzenie wyobrażeń o tej branży z rzeczywistością było brutalne czy wręcz odwrotnie, telewizja jednak nie kłamie?

Na pewno jest ciekawe i całkiem zabawne. Wiesz, naoglądasz się w telewizji amerykańskich, uroczystych gal z czerwonymi dywanami, a później dostajesz takie nasze Hollywood z AliExpress. Mówię to z czułością, bo przecież też w jakiś sposób jestem częścią tego ekosystemu. Niezależnie od skali rynku there’s no business like show business. Podchodząc do tego z odpowiednim dystansem, każdy dzień jest wspaniałą komedią: aspirujące celebrytki dyskutujące z przejęciem o tym, gdzie warto operować pośladki, topowa gwiazda dzwoniąca z furią, żeby donieść na „koleżankę”, która miała czelność zrobić sobie taką samą fryzurę, menadżer, wymyślający związek swojej podopiecznej, żeby wypromować jej nowy lakier do paznokci… Po kilku latach w branży jestem bogatszy o wiele soczystych historii, które absolutnie nie nadają się do publikacji, ale jako anegdoty przy drinku sprawdzają się fantastycznie i sprawiają, że towarzystwo jest bardziej wstrząśnięte niż zmieszane. W jakiej innej pracy dostaniesz takie perełki?

Przez wiele lat byłeś twarzą portalu, który niekoniecznie cieszył się sympatią gwiazd, a mimo to większość z nich nie odmawia ci wywiadów i wypowiedzi, co owocuje właśnie takimi perełkami jak wspomniany wywiad z Fabijańskim. Jak myślisz, dlaczego?

Owszem, portal, o którym mówisz, ma temperaturę i budzi kontrowersje, ale jakkolwiek patrzeć, stanowi część polskiej popkultury. Dodatkowo od lat wspiera społeczność LGBT+ i nie unika trudnych spraw politycznych czy społecznych. Powiedziałem to pani Agnieszce Holland, gdy podszedłem do niej, by zapytać, czy zgodzi się na wywiad. Uśmiechnęła się do mnie i przyznała rację. Zawsze okazuję moim rozmówcom szacunek i traktuję ich z empatią. Nawet gdy biorę kogoś pod włos i zadaję niewygodne pytanie, bo przecież nie może być nudno, staram się to robić możliwie najbardziej kulturalnie. Oczywiście, każdy oceni efekty mojej pracy po swojemu, przywykłem do tego, rozmowy budzą różne emocje. Prawda jest jednak taka, że nigdy nie puściłem materiału, na który mój rozmówca nie wyraziłby zgody. I wszyscy, z którymi przecinam się na różnych wydarzeniach, wiedzą, że mogą na taką przyzwoitość liczyć. Myślę sobie też, że artyści z klasą i dorobkiem nie boją się rozmowy z różową kostką, bo wiedzą, co sobą reprezentują, są spójni, nie mają kompleksów. Tego właśnie życzę wszystkim osobom publicznym, których ego jest czasem większe niż dokonania.

Szerokim echem odbiła się twoja rozmowa z Ewą Chodakowską i pytania o wsparcie dla społeczności osób LGBT+ i Paradę Równości. Faktycznie zrobiło się wtedy na moment gorąco w studiu?

Może odrobinę. Znałem poglądy Ewy i chciałem spróbować skłonić ją do tego, by jako osoba z autorytetem i pozycją w końcu zabrała głos. No i udało się. Wchodzenie w merytoryczną dyskusję z takimi silnymi osobowościami to jedna z najfajniejszych rzeczy w tej pracy.

Ciekawie było obserwować reakcje internautów na tę rozmowę. Jedni chwalili podjęcie tematu, inni pisali, że przecież nie można nikogo zmuszać do wsparcia. Śledziłeś to?

Szczerze powiedziawszy nie, bo wiem, że postąpiłem słusznie. Moja rozmówczyni też była zadowolona z wywiadu, w którym po raz pierwszy nie tylko publicznie wsparła społeczność LGBT+, ale też zdecydowanie opowiedziała się politycznie. Tak czy inaczej cieszę się, że wywiązała się jakaś dyskusja. Burza w komentarzach oznacza zasięgi, a ten temat na zasięgi zasługuje.

Jak ogólnie oceniasz środowisko celebrytów pod tym względem? Widzisz różnice w natężeniu tego wsparcia w porównaniu do tego, co się działo w mediach 5, 10 lat temu?

Jasne. Zaszła niesamowita zmiana. Kiedyś osoby wspierające można było policzyć na palcach jednej ręki, a dziś dziwne jest, jeżeli ktoś nie wspiera społeczności. Poza wąskim gronem sam-wiesz-jakich mediów homofobia skazuje na zupełną banicję i niebyt publiczny. No i co najbardziej bolesne dla wielu, prowadzi do utraty kontraktów reklamowych. Bycie otwartym i inkluzywnym jest nie tylko przyzwoite, ale też się opłaca.

Złośliwi piszą w komentarzach, że opłaca się również być wyoutowaną osobą LGBT+ i że może to być wręcz sposobem na karierę. Faktycznie tak jest?

To już nawet nie jest czas, kiedy bycie gejem może być sposobem na karierę. Mam wrażenie, że co trzeci tiktoker jest nieheteronormatywny i zupełnie nikogo, zresztą słusznie, to nie obchodzi. Może trochę wyolbrzymiam, ale to naprawdę już nie są czasy, w których coming out jest wyrokiem medialnym i może zagrozić karierze. Mam wrażenie, że nie mówię tego tylko z perspektywy warszawskiej bańki. Zauważ, że nawet w najbardziej patogałęziach rozrywki i show-bizu, takich jak walki freaków, nie ma żadnego przyzwolenia na homofobię. Może to osobliwy przykład, ale jest to jakiś barometr nastrojów społecznych.

Skoro o coming outach mowa: w ostatnich kilku latach było ich rekordowo dużo, ale wciąż w szafach czekają tłumy niezdecydowanych. Myślisz, że ta tendencja się utrzyma?

Mam nadzieję, że tak, bo przecież to wspaniałe żyć w zgodzie ze sobą i nie musieć niczego ukrywać. Polakom gejostwo już naprawdę spowszedniało i prawie nikogo, może poza skrajną prawicą, to nie szokuje. Więc drodzy celebryci: jeżeli chcecie, żeby wasz coming out był jeszcze jakkolwiek odnotowany i stał się „newsem”, to naprawdę musicie się spieszyć. Zachęcam was serdecznie!

A swoje wyjście z szafy wspominasz dobrze?

Największa batalia odbyła się w mojej głowie. Miałem wtedy chyba 17 lat i byłem bardzo zagubiony. Moja mama czuła, że od dłuższego czasu coś mnie trapi, i podczas jednej z rozmów, nawiązując do jakiegoś programu w telewizji, delikatnie poruszyła kwestię orientacji seksualnej. Wtedy, trochę już zmęczony całym tym mętlikiem w głowie, przyznałem, że mam chłopaka. Później już poszło z górki i w końcu poczułem tę cudowną wolność. Od rodziców i przyjaciół dostałem samo wsparcie. Zdecydowanie jestem szczęściarzem.

Mam wrażenie, że dla młodego pokolenia, tego słynnego gen Z, koncepcja coming outu w klasycznym rozumieniu jest bardzo egzotyczna i jakaś taka teatralna. Tak jakby nie było punktu, w którym musieliby powiedzieć, że są LGBT+, bo dla nich to punkt startowy.

Dokładnie. Ułożyli sobie nowy świat, w którym nie ma ustawień defaultowych i naprawdę wierzą w to, że mogą być tym, kim chcą. Pracuję teraz w serwisie VIBEZ dedykowanym generacji Z i za każdym razem, gdy na kolegium rozmawiam z młodymi osobami redaktorskimi, jestem pełen podziwu. Mają otwarte umysły i zero uprzedzeń. Nie interesuje ich taka czy inna orientacja danej osoby i dzięki temu mają czas, by zajmować się realnymi problemami, takimi jak kryzys klimatyczny. Gen Z jest wspaniałe i nie mogę się doczekać, aż wszyscy jego przedstawiciele otrzymają prawa wyborcze.

Myślisz, że przyszłość faktycznie jest tak różowa? Nie brakuje malkontentów, którzy krzyczą, że gen Z kłóci się o zaimki, ale do urn to nie ma iść komu.

Wiadomo, że mówiąc o całym pokoleniu, trochę generalizujemy, bo przecież pewna jego część omija politykę szerokim łukiem i zamiast iść do urn, woli nagrywać na TikToku lipsync do piosenek Malika Montany. Myślę jednak, że akurat te osoby, które „kłócą się o zaimki” i na wszystkie sposoby wyrażają swoje niezadowolenie z obecnego stanu rzeczy, będą głosować. Dla mnie budujące jest to, że tak wielu młodych ludzi ma swoje zdanie i nie boi się go wyrażać. Jeżeli ta grupa jest przez establishment uważana za roszczeniową, to bardzo dobrze. To znaczy, że wpływ Gen Z jest coraz bardziej odczuwalny i już nie można go ignorować.

A jak widzisz swoją przyszłość? Zacznijmy od przyszłości w branży show-biznesowej.

Na pewno wiążę swoją przyszłość z szeroko pojętymi mediami, bo tutaj nie ma miejsca na nudę. Trzeba cały czas trzymać rękę na pulsie, dowiadywać się nowych rzeczy, próbować nadążyć za dynamicznie zmieniającym się światem. Czytałem, że dzięki takiej aktywności człowiek może dłużej zachować sprawność umysłową i witalność, więc tak, idę w to! Co do samego show-biznesu, zawsze będzie mnie bawił i w jakiś sposób interesował, ale wciąż jestem jeszcze dość młody… Nawet nie próbuj się śmiać! I cały czas szukam nowych wyzwań. Widzę kilka ciekawych ścieżek rozwoju, które niekoniecznie wiążą się z show-bizem.

Chłopaki mi nie podarują, jak nie zapytam o przyszłość, a może teraźniejszość, w życiu prywatnym. Jak to teraz mówi młodzież: kroi się jakiś situationship?

Od kiedy przeprowadziłem się do Warszawy, czyli od 6 lat, nic poważnego się nie „ukroiło” i już trochę zapomniałem, jak to jest być w związku. Jeżeli jakiś lekarz chciałby ocalić mnie przed zupełną amnezją, to może wysłać gorącego DM-a na Insta, zapraszam. A tak na serio, uwielbiam być singlem i absolutną wolność w każdym aspekcie życia. Przecież chodzi przede wszystkim o to, żeby żyć w zgodzie ze sobą i świetnie się przy tym bawić… Coś o tym wiesz Grabari, prawda?  

 

Tekst z nr 102/3-4 2023.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Wygadany

Z PATRYKIEM CHILEWICZEM, twórcą Vogule Poland, o uzależnieniach i depresji, o szkolnym piekle i o dramatycznym coming oucie przed rodzicami, a także o Justynie Steczkowskiej, Jerzym Połomskim i córce prezydenta Dudy rozmawia Jakub Wojtaszczyk

 

Foto: arch. pryw.

 

Stworzył – i prowadzi wraz ze swoim partnerem Adamem Miączewskim („Madam”) – Vogule Poland, niezależne, często satyryczne medium o show-biznesie i popkulturze. O sobie mówi: „twórca internetowy, dziennikarz, pisarz, felietonista, youtuber, błazen” – ale w naszej rozmowie nie błaznuje ani trochę, wręcz przeciwnie.

Czy często w swoim życiu zakładałeś maski, zmieniałeś wizerunek?

Zwłaszcza w przeszłości zakładałem maski, co czasami pomagało mi przetrwać, innym razem wyjść z twarzą z trudnej sytuacji, a czasami po prostu było wygodne. Wtedy traktowałem te zmiany jako coś naturalnego. Dopiero stosunkowo niedawno, po diagnozie autyzmu, zauważyłem, że strasznie się męczyłem, bo zakładanie masek wiąże się z kłamaniem. Wszyscy to robimy, jesteśmy tylko ludźmi. Jednak ja mam problem z kontynuowaniem kłamstwa. Jest to dla mnie wręcz spalające fizycznie. Po pewnym czasie maski spadały.

Okłamywałeś sam siebie, że nie jesteś gejem? 0

Bardziej to wypierałem. Wychowałem się w latach 90., kiedy nie mówiło się o LGBTQ+. W mediach nie było reprezentacji, internet dopiero raczkował. „Pedałów” znało się tylko z podwórka. Słyszało się odzywki: „nie jestem pedałem, bo z tobą nie spałem”. Bycie gejem łączyło się z czymś negatywnym. Co prawda nie wstydziłem się, że czuję pociąg do kolegów ze szkoły, ale wszystko rozgrywało się w mojej głowie. Wtedy, w wieku 13–15 lat, kiedy odkrywałem swoją seksualność, po prostu nie miałem nikogo, z kim mógłbym szczerze porozmawiać. Czułem się zagubiony. Dlatego podświadomie zacząłem wypierać, że jestem gejem. Dopiero w liceum sprawa orientacji wróciła jak bumerang, bo zakochałem się w rówieśniku. W klasie poznałem też Agatę, moją pierwszą przyjaciółkę, przed którą niczego nie musiałem ukrywać.

Mówisz w wywiadach, że szkoła to było piekło.

Odstawałem od innych. Nie szedłem drogą stereotypowego chłopaka, któremu w głowie piłka, papierosy i gwizdanie za dziewczynami. Nie byłem ponad to, po prostu takie aktywności mnie nie interesowały. Ciągnęło mnie w stronę koleżanek. Nie byłem napastliwy w stosunku do nich, jak większość chłopaków, więc otaczały mnie wianuszkiem. Nie podobało się to kolegom. Już w podstawówce wołali za mną: „dziwoląg”, „homo niewiadomo”. Od gimnazjum byłem zastraszany i bity. Zgłaszanie sprawy u dyrekcji czy nauczycieli kończyło się wzruszeniem ramion. Kazali nam się „przestać bić”. Mówili: „Nie interesuje mnie, kto zaczął. Pogódźcie się”. Nikogo nie interesowało też, że codziennie czeka na mnie dwóch lamusów, którzy chcą się nade mną poznęcać. Szkoła nie chciała pomóc. Tym bardziej z rozbawieniem kilka lat temu odkryłem, że na stronie tej placówki widnieję jako jej „superabsolwent”. (śmiech) Co więcej, jeden z moich ówczesnych oprawców wyoutował się jako gej!

Kiedy na vlogu wspominałeś swoje lata szkolne, zauważyłeś, że w Polsce zgłaszanie problemów łączone jest z tchórzostwem.

Dzieje się tak nie tylko w dzieciństwie, kiedy jesteś „kapusiem”, gdy naskarżysz na kolegów z klasy, ale też w dorosłym życiu. Jak miałem dwadzieścia parę lat, zostałem z koleżanką zaatakowany przez taksówkarza, który do pomocy wezwał swoich współpracowników – tylko dlatego, że nie podobało mu się, jak wyglądamy. Mimo że korporacja przeprosiła, na Facebooku, gdzie zamieściłem post, wylał się na mnie hejt. Pisano, że „znowu robię z siebie ofiarę”, że „mam przestać się nad sobą użalać”. Wiele z tych osób na pierwszy rzut oka było tolerancyjnych, wyzwolonych, niehetero. Ich zachowanie po części wynikało ze zinternalizowanej homofobii, czyli nienawiści jednych osób LGBTQ+ do innych osób LGBTQ+ za ich „obnoszenie się”. Nieraz spotykałem się z takim zachowaniem. Kiedy notorycznie słyszysz, że jesteś „zjebany”, bardzo łatwo w to uwierzyć. Walczyłem z tym myśleniem. Dopiero kilka lat temu, tuż przed wyprowadzką z Polski, zacząłem więcej czasu spędzać za granicą. Tam poznałem niehetero emigrantów z naszego kraju. Byli zupełnie inni. Bardziej wyluzowani, akceptujący. Mówili, że wyprowadzka ich zmieniła. Nie chcę bronić oprawców, ale czasami, będąc w systemie pełnym pogardy, zaczynasz bezwiednie w nim uczestniczyć i stajesz się katem.

Ale czy wychowanie w Polsce jest wystarczającym wytłumaczeniem gróźb śmierci, które otrzymywałeś w liceum i przez które się ciąłeś?

Po części tak, bo żyjąc w świecie, który cię nienawidzi, zaczynasz też nienawidzić innych, aby choć trochę poczuć się lepiej. Natomiast osoby gnębione zaczynają myśleć, że może faktycznie na to wszystko zasłużyły. Z perspektywy widzę, że moje samookaleczanie się nie było spowodowane chęcią zakończenia życia, tylko krzykiem o pomoc. Chciałem zwrócić uwagę na to, że jestem samotny, że mam niską samoocenę, że w domu nie mam poczucia bezpieczeństwa. Z drugiej strony jednak, jak to nastolatek, miałem potrzebę popisywania się. Pamiętam, jak na jednej przerwie w liceum koleżanka poprosiła mnie, abym założył bluzę i zasłonił szramy na rękach, bo zwracam uwagę innych. Nie zrobiłem tego. Poczułem dumę. Pomyślałem: „Patrzcie, co sobie robię!”.

Wspomniałeś o domu. Kiedy powiedziałeś: „Mamo, tato, jestem gejem”?

W pierwszej klasie liceum. Wtedy po raz pierwszy zauroczyłem się w chłopaku. Zaczęliśmy się spotykać. Moi rodzice jeszcze byli wtedy małżeństwem. Mój ojciec był przemocowcem. Nie chciałem z nim wchodzić w żadne dyskusje. Natomiast z mamą od zawsze miałem bardzo dobry kontakt. Postanowiłem, że wszystko wyznam jej w liście. Był pełen miłości i prośby o akceptację. Zostawiłem zaadresowaną do matki kopertę w jej rzeczach. Po czasie przyszedł do mnie ojciec. Było w jego zachowaniu coś dziwnego. Patrzył na mnie z pogardą, jak na gówno. Zaczął mnie wyzywać od „pedałków”. Wtedy zrozumiałem, że wrócił wcześniej z pracy i dorwał się do listu. Co dziwne, nie wszczął awantury, nie pobił mnie, tylko drwił. Było to chyba bardziej bolesne, niż gdyby dał mi po mordzie. Tymczasem sytuacja zaczęła eskalować. Ojciec zaczął grozić mi szlabanami, wyzywać moich znajomych, że to przez nich zostałem „homosiem”. Czułem, że jeszcze chwila i skończy się to dla mnie źle. Użyje siły. Nie pamiętam dlaczego, ale ojciec na chwilę gdzieś wyszedł. Może do sklepu? Wtedy w pośpiechu spakowałem się w dwie torby i uciekłem do babci, mamy mojej mamy. Powiedziałem jej, że nie jestem już w stanie mieszkać z ojcem. Nie musiałem nic więcej dodawać. Przyjęła mnie.

Ucieczka wymagała odwagi?

Tak, ale wtedy nie myślałem o tym w ten sposób. Kierowała mną adrenalina. Czułem zagrożenie. Wcześniej ojciec wielokrotnie mnie bił. Wiedziałem, że i tym razem jego śmieszkowanie i pogarda przerodzą się w przemoc. Nie czułem się superbohaterem, tylko uciekinierem z walącego się budynku.

Ojciec cię nie szukał?

Moja babcia zadzwoniła do swojej córki i powiedziała, że z nią zostaję. Mama musiała powiedzieć ojcu. To sprzeniewierzenie spowodowało, że przestałem dla niego istnieć. Przekreślił mnie jako swoje dziecko. Od tego czasu już nigdy się do mnie nie odezwał. Zerwaliśmy kontakt.

A mama?

Chwilę mi zajęło, aby zrozumieć, że trwała w przemocowym związku, z którego wydostanie się było wielkim wyczynem. Na szczęście jej się udało. Rozwiodła się z mężem. W pełni mnie zaakceptowała. Wiesz, ona też musiała wielu rzeczy się nauczyć. Nie stało się to z dnia na dzień, przecież była z innego pokolenia, jej też nikt specjalnie nie uczył akceptacji czy tego, jak ma się zachowywać, zwracać. W Polsce nikt systemowo nie przekazuje wiedzy, jak rodzice mają się zachować po coming oucie dziecka. Na szczęście wykonała sporo pracy. Niedługo wraz z babcią przylatują do mnie i do mojego narzeczonego Adama do Barcelony. Mamy bardzo dobrą relację.

W jednym z wywiadów powiedziałeś, że w Polsce oddycha się strachem. Szukałeś osób, z którymi byłoby ci raźniej, swojej wybranej rodziny?

Znalazłem taką grupę ludzi. Ale z jednej dysfunkcji świadomie wszedłem w drugą. Było to towarzystwo pełne narkotyków i alkoholu. Mówiliśmy, że jesteśmy rodziną i zawsze będziemy się trzymać razem, tyle tylko, że byliśmy na trzydniowej imprezie bez chwili snu. Wtedy dawało mi to poczucie bezpieczeństwa i stabilności. A tego mi najbardziej brakowało. Nie mam żalu do moich ówczesnych znajomych, bo piliśmy i ćpaliśmy świadomie; byliśmy młodzi, nieukształtowani, poturbowani przez życie. Napędzaliśmy w sobie smutek. Miejsce, w którym byliśmy, nazywam pogodną rezygnacją. Poddaliśmy się, akceptując, że jesteśmy skazani na porażkę.

Do czego te używki były ci potrzebne?

Przede wszystkim spełniały funkcję towarzyską. Choć dziś preferuję siedzenie w domu i oglądanie seriali, przez długi czas czułem wewnętrzny przymus otaczania się wieloma znajomymi. Dzięki alkoholowi stawałem się rozmowny i wszędobylski. Używki niszczyły samotność. Nawet wtedy, kiedy zostawałem w domu, potrafiłem wypić trzy butelki wina albo pół litra wódki i gadać z ludźmi na fejsie. Czas przelatywał mi przez palce, a ja mogłem zapomnieć o przeszłości, o hejcie, o Polsce. Zdarzały się okresy, w których wielokrotnie urywał mi się fi lm. Nie przeszkadzało mi to, bo nie szanowałem ani siebie, ani swojego życia. Równocześnie chodziłem do pracy, randkowałem, chodziłem na wystawy czy do teatru. Nie leżałem zapijaczony przed komputerem. Byłem wysoko funkcjonującym alkoholikiem.

Kiedy powiedziałeś „basta!”?

To zasługa Adama, który postawił mi ultimatum: „Albo alkohol, albo ja”. Wybrałem związek, który trwa już 8 lat. Poszedłem na terapię grupową w warszawskim ośrodku uzależnień. Spotykaliśmy się dwa–trzy razy w tygodniu na 2 godziny. Gadaliśmy z terapeutką i między sobą. Byłem wtedy bardzo kolorowy i wyrazisty. Dlatego bałem się pierwszych spotkań. Co będzie, gdy trafi ę na homofobów?! Szybko zrobiłem coming out. Chciałem mieć go za sobą. Nikt nie był specjalnie poruszony. Spotkania dały mi dużą lekcję pokory. Poznałem wiele osób, które były spoza mojej bańki, m.in. dresika z szemranej dzielnicy, policjanta na emeryturze, młodą matkę z dwójką dzieci. Połączył nas ten sam problem.

Chodziłeś też na spotkania indywidualne, prawda?

Tak, a to przez zdiagnozowaną depresję. Złożyło się na nią wiele rzeczy, nie tylko alkoholizm, którym tłumiłem emocje, ale też pogarda społeczeństwa i pojebana relacja w domu. Wiesz, wychowałem się przepełniony romantycznymi ideałami, więc przez wiele lat jedynym znanym mi motywem życia było umartwianie się na wzór Wertera. Nie pomagało też bycie w spektrum autyzmu, przez co jeszcze bardziej zamknąłem się w sobie. Wewnątrz również przeżywałem emocje innych. Współodczuwałem. Jak słuchałem smutnej piosenki, zaczynałem myśleć o uczuciach podmiotu lirycznego w utworze. (śmiech) To może zabawne, ale przed diagnozą byłem pewien, że zwariowałem! Gdy w testach wyszedł autyzm, odetchnąłem.

Nie tylko diagnozy zmieniły twoje życie. W 2012 r. założyłeś fanpage „Vogule Poland”.

Początkowo była to odskocznia od pracy w agencji social media. Nie było to zajęcie angażujące ani zajmujące czasowo. Bawił mnie show-biznes, więc uznałem, że będę wrzucał śmieszne obrazki. Vogule Poland nie było nastawione komercyjnie, bo w tamtym czasie nikt nie myślał, że na fejsie można zarabiać. Nie nastawiałem się też na widoczność, bo początkowo fanpage był anonimowy.

Po 10 latach stałeś się jednym z głównych komentatorów celebryctwa znad Wisły.

Jeszcze przed Vogule Poland sam bardzo chciałem być ważny i rozpoznawalny. Musiałem siedzieć w pierwszym rzędzie na pokazie mody, być zapraszany na imprezy, obdarowywany giftami. Było mi to potrzebne do przekonywania samego siebie, że jestem coś wart. Na szczęście przestałem odczuwać tę potrzebę. Parcie na szkło zaczęło mnie śmieszyć. Wtedy Vogule Poland stworzyło się ideowo jako pewnego rodzaju szpilka mająca z humorem przebijać nadęte balony celebryctwa.

Obserwujesz, jak wygląda sytuacja LGBTQ+ w naszym kraju. Myślisz, że gwiazdy mogłyby głośniej popierać tęczową społeczność? Chociażby Beata Kozidrak, wielka gejowska diwa…

Wiem, że gwiazdy często kierują się po prostu możliwością zarobku. Długo mi to przeszkadzało, ale coraz częściej z dystansem patrzę na takie sytuacje jak ta z Justyną Steczkowską, która robiąc sobie zdjęcie z Black Eyed Peas, miała rzekomo zasłonić ręką jedną z tęczowych opasek. Podobnie brak zaangażowania Kozidrak, choć go nie usprawiedliwiam, gdzieś tam cynicznie rozumiem. Pamiętajmy, że mamy bardzo mały rynek showbiznesowy. W Polsce pod względem komercyjnym liczą się trzy stacje telewizyjne, rynek prasy umiera, a internet rządzi się swoimi prawami. Celebryci nie mogą wybrzydzać! Przecież brak angażu równa się brak wynagrodzenia. Nie chcę ich już oceniać.

Mimo to zachowanie gwiazd może mieć duże znaczenie. Publiczne coming outy, jak Andrzeja Piasecznego, niosą przecież reprezentację.

Jeszcze kilka lat temu powiedziałbym, że późny coming out Piaska to żenada, bo powinien to zrobić wcześniej. Dzisiaj jednak wiem, że to nie jest moja decyzja, kiedy (i czy) ktoś zdecyduje się wyjść z szafy.  To sprawa tej osoby; to ona musi poczuć się komfortowo i bezpiecznie, by powiedzieć o sobie światu. Z drugiej strony, gdy ktoś jest skrycie niehetero i robi krzywdę innym osobom ze społeczności LGBTQ+, publiczny outing jest uprawomocniony! Być może jest to odpowiedź przemocą na przemoc, ale wcześniejsza walka i tak była nierówna.

Bardzo często jednak outowanie, a dokładnie bycie osobą LGBTQ+, traktowane jest jako coś negatywnego, tak jak ostatnio było z Jerzym Połomskim, którego po śmierci wyoutował „Super Express”.

Jest mi wszystko jedno, co ludzie będą mówić po mojej śmierci. Niektórzy jednak myślą o spuściźnie, dobrym imieniu. Ale czy bycie gejem to coś złego? Dlaczego traktujemy pośmiertne outowanie jako kryminalny sekrecik? Gdybyśmy głośno nie mówili, kto był niehetero, okazałoby się, że osoby ze społeczności dopiero niedawno pojawiły się w życiu publicznym. Przecież mamy listy, pamiętniki, wspomnienia… Powinniśmy udawać, że opisane w nich rzeczy się nie wydarzyły, tylko dlatego, że ktoś publicznie nie mógł kiedyś o sobie powiedzieć? Absurd!

Sam jesteś osobą rozpoznawalną. Czym dla ciebie jest popularność?

Nigdy nie była dla mnie celem samym w sobie. Najważniejsze było przekazywanie wartości i idei, które za sobą niosłem. Walczyłem o tolerancję, akceptację, zachęcałem do głosowania, szanowania innych, niezależnie od tego, kim byli. Od 16. roku życia regularnie chodziłem na uliczne demonstracje, więc ten aktywizm mam we krwi. Vogule Poland dało mi rozpoznawalność, ludzie zaczepiali mnie na ulicy, ale przeprowadzając się do Barcelony, uciekłem przed tą popularnością. Co prawda cały czas coś komentuję, piszę dziennik, no i współprowadzę Vogule Poland, ale wynika to z wewnętrznej potrzeby tworzenia. Nie ma nic wspólnego z chęcią rozgłosu. W Warszawie miałem większą możliwość pokazywania się. W Barcelonie jestem po prostu kolejną osobą, nawet nie najbardziej kolorową. Mogę wyjść do sklepu w piżamie i wiem, że moje foto nie wyląduje na czyimś stories. Jeżeli ktoś chce zrobić sobie ze mną zdjęcie, jest to turysta z Polski. Popularność jest miła, łechce ego, daje poczucie ważności. Dlaczego jednak ktoś miałby traktować mnie jak bożka? To męczące. Do Hiszpanii wyprowadziliśmy się na fali homofobicznej nagonki rozkręconej przez Andrzeja Dudę i PiS, co nie zmieniło moich poglądów czy marzeń o nowym społeczno-politycznym ładzie w Polsce. Natomiast przestałem czuć przymus mówienia innym, co powinni robić, a czego nie. Nie chcę za wszelką cenę edukować innych.

A propos prezydenta: mówiłeś jakiś czas temu, że kontaktowała się z wami jego córka Kinga Duda.

Z rodziną prezydenta mieliśmy przejścia! W książce Vogule Poland „Kuriozum” opisujemy sytuację, w której odezwała się do nas córka Dudy Kinga. Była wtedy oficjalną doradczynią tatusia i chciała się z nami spotkać, porozmawiać o sytuacji osób niehetero w Polsce. Sytuacji, do której poniekąd doprowadził jej ojciec i jego zaplecze polityczne. Odpisałem jej wtedy stanowczo i jestem dumny z tej odpowiedzi, więc pozwól, że zacytuję: „W politycznej bańce twojego ojca modne są wszystkie piątki, więc mamy piątkę dla Kingi Dudy. Jeden. Twój ojciec jest jednym z powodów, dlaczego niebawem uciekamy ze swojej ojczyzny. Dwa. Przez twojego ojca i jego politycznych zwierzchników ludzie codziennie są bici, zastraszani i popełniają samobójstwa. Trzy. Twój ojciec nie uznaje nas za ludzi i za w pełni wartościowe osoby. Cztery. Twoja matka wielokrotnie, gdy miała możliwość zabrania głosu, znacząco milczała. Pięć. Twój ojciec, mając wykształcenie prawnicze, łamie i nagina prawo, robiąc z siebie niezbyt poważną osobę i ośmieszając pełniony urząd. Takich piątek moglibyśmy stworzyć dużo, ale naprawdę nam się nie chce. Miałaś wielokrotnie szansę przeciwstawienia się temu zbydlęceniu, jakie dzieje się w polityce. Nie zrobiłaś tego i musisz codziennie z tym żyć. Żyć z myślą, że przez działania twojego ojca Polska stacza się, ludzie uciekają z ojczyzny, wstydzą się za nią, umierają. I to chyba największa kara, jaka mogłaby cię spotkać. Tak że nie licz na spotkanie, no, chyba że będziemy akurat pod pałacem prezydenckim krzyczeli do twojego ojca, walcząc o swoją godność”. Jak pewnie się domyślasz – nie dostaliśmy odpowiedzi.

Patryk, czujesz, choćby przez swoją własną obecność w mediach, wagę reprezentacji LGBTQ+?

Dostawałem setki wiadomości, że moje „ekscentryczne” zachowanie szkodzi innym osobom LGBTQ+ w Polsce. Ale ja nie jestem ambasadorem wszystkich gejów w kraju! Mój wygląd i to, co robię, nie odzwierciedla całej społeczności. Takie uogólnienie odbiera osobom niehetero prawo do bycia ludźmi. Przecież mogą być złodziejami, prezydentami, krawcowymi, pilotkami, a nie tylko „wygadanym influencerem”. Orientacja seksualna nie jest naszą główną cechą charakterystyczną!

 

Tekst z nr 102/3-4 2023.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

SPIS TREŚCI #69

„Replika” – dwumiesięcznik społeczno-kulturalny LGBTQ, numer 69 (wrzesień/październik 2017)

okładka_69_m

Na okładce:

Piotr „Grabari” Grabaczyk, dziennikarz showbiznesowy Wirtualnej Polski i bloger, opowiada o swym coming oucie na wizji przed prezesem TVP Jackiem Kurskim, o gwiazdach, które siedzą w szafie i o naszych sojusznikach wśród celebrytów, o „obnoszeniu się” i o „przegięciu” a także o swoim ukochanym i o rodzinie. Rozmowa Mariusza Kurca.

 

 

Prezent dla prenumeratorów/ek

Dla prenumeratorów/ek kod do obejrzenia za darmo filmu „Mandarynka” na outfilm.pl

 

Do przeczytania w numerze 69:

Wywiady:

  • „Medialny coming out to nie wyrok” – mówi w wywiadzie Piotr „Grabari” Grabarczyk, dziennikarz showbiznesowy Wirtualnej Polski i bloger (czytaj dalej…);
  • „Róże dla Safony” – Pisarka Renata Lis o swej najnowszej książce „Lesbos”, o Safonie, o Ance Kowalskiej i Marii Dąbrowskiej, o Jeannette Winterson i o Sofii Parnok, a także po raz pierwszy – o swej partnerce. Rozmowa Marty Konarzewskiej (czytaj dalej…);
  • „Mogę mówić” – Grzegorz Niziołek, teatrolog, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego i redaktor naczelny magazynu „Didaskalia” o swym późnym coming oucie, o gejach po 50-tce i ich miejscu w ruchu LGBT, o swych córkach a także o wątkach gejowskich we współczesnym polskim teatrze. Rozmowa Mariusza Kurca i Krzysztofa Tomasika (czytaj dalej…);
  • „Słowa na L: Liderka, Lesbijka” – Maja Zabawska, doradczyni podatkowa, która na co dzień pracuje w międzynarodowej firmie Deloitte, mówi o coming oucie w pracy, o sieciach pracowniczych LGBT, o liderowaniu kobiet a także o swych występach jako drag king. Rozmowa Aleksandry Muzińskiej  (czytaj dalej…);
  • 20-lecie Lambdy Warszawa – Michał Pawlęga, współzałożyciel organizacji opowiada, jak to było. Rozmowa Huberta Sobeckiego;

Opowiadanie:

  • „AdelaJana Sena

Felieton:

  • „Jestem sojusznikiem osób hetero” Bartosza Żurawieckiego

Kultura:

  • Teatr: „Anioły w Ameryce” – zapis nowego spektaklu z National Theatre w Londynie – na ekranach polskich kin; „Gertruda Stein, Alicja B. Toklas i wiele, wiele innych kobiet”
  • Filmy: „Piękny kraj”, „Inxeba. Zakazana ścieżka”, „Fantastyczna kobieta”, „Konstytucja”
  • Książki: „Cholernie mocna miłość” Lutza van Dijka, „Stale w ruchu” Olivera Sacksa, „Zobaczyć łosia. Historia polskiej edukacji seksualnej od pierwszej lekcji do internetu” Agnieszki Kościańskiej, „Dziwna i taki jeden” Meagan Brothers

A poza tym:

  • Fotorelacja z gali Kampanii Przeciw Homofobii „Ramię w ramię po równość” pełnej gwiazd-sojuszników LGBT oraz aktywistów/ek LGBT;
  • „Emancypacja przez seks” – część I nowego cyklu artykułów o historii amerykańskiego porno gejowskiego, autorstwa Krzysztofa Tomasika;
  • „Rozbrykane pisarki” – Bartosz Żurawiecki o nieznanych w Polsce ikonach literatury les: Djunie Barnes, Brigid Brophy i Mary Butts;
  • Portret Chelsea Manning – najsłynniejszej transpłciowej żołnierki, więźniarki i sygnalistki – tekst Piotra Klimka;
  • „Robin całuje Batmana” czyli o tym, jak tatuatorzy zbierali datki na rzecz Kampanii Przeciw Homofobii;
  • Tomasz Golonko, dziennikarz gazeta.pl i dział, w którym prezentujemy portrety prenumeratorów/ek naszego magazynu – tym razem Arkadiusz Nowicki z Wrocławia;
  • Ergo Hestia dyskryminuje pary jednopłciowe, po czym szybko się rehabilituje;
  • Motywowana homofobią mowa nienawiści wobec Daniela Rycharskiego, laureata Paszportu „Polityki”, okładkowego bohatera „Repliki”;
  • wybory Mister Gay Europe 2018 w Polsce;
  • Drag Queen Kim Lee o IX edycji swego festiwalu;
  • Chaber, prezes KPH, o „Tęczowym Piątku” w szkołach w październiku.

We Wstępniaku Mariusz Kurc pisze o 14-letnim Kacprze z Gorczyna, który nie wytrzymał homofobicznych prześladowań i 7 września odebrał sobie życie.

 

Wysyłka numeru od 28 września 2017 r.

Fot. na okładce Agata Grymuza

Medialny coming out to nie wyrok

Grabari_foto_Agata_Grymuza_m„Medialny coming out to nie wyrok” – mówi w wywiadzie Piotr „Grabari” Grabarczyk, dziennikarz showbiznesowy Wirtualnej Polski i bloger

„Za homofobię uznaje się tylko hardkor – pobicie czy zwyzywanie. A jak już nie biją, to brawo i meksykańska fala, bo okazano nam akt łaski. Pedał nie dostał w ryj, chwalmy pana? To musi się zmienić”

„Był okres, w którym kompletnie dałem się wciągnąć w tę propagandę, że społeczeństwo „nie jest gotowe” i musimy pokazywać, że jesteśmy „normalni” i „nie afiszować się”. Teraz widzę, że to absolutnie nie ma sensu”

„Przygotowywałem materiał z premiery spektaklu o gejach. Jednego z bohaterów grał niewyoutowany gej. Spokojnie odpowiadał na pytania „Jak to jest zagrać geja?” i plótł o przygotowaniach i rozmowach z homoseksualistami. Nie miał poczucia, jak idiotyczna była to sytuacja? Czy to go nie wkurzało?”

„Frustruje mnie postawa takich celebrytów jak Dawid Woliński, który mocno eksploatuje gejowską estetykę, na zainteresowaniu gejów zbija ogromny kapitał – i milczy w naszych sprawach, zabierając jednocześnie głos w wielu innych”

„Dziś, szczególnie w obecnej sytuacji politycznej, jeśli jesteś gwiazdą i masz publiczność liczoną w setkach tysięcy czy nawet milionach ludzi, to uważam, że twój coming out jest praktycznie obowiązkiem. Jeśli nie chcesz go zrobić dla siebie, pomyśl o innych, szczególnie tych młodszych, którzy na próżno szukają w przestrzeni medialnej podobnych sobie. Zróbmy to dla tych dzieciaków, które coraz częściej próbują targnąć się na swoje życie, bo wydaje im się, że bycie sobą to coś złego. Moje słowa na pewno wiele osób będących na świeczniku wkurzy, ale ja chcę, żeby oni się wkurzyli. Może z tego wyjść coś naprawdę dobrego”

 

Fot. Agata Grymuza

Cały wywiad Mariusza Kurca – do przeczytania w „Replice” nr 69.
spistresci