Tęczowe rodziny nie mogą czekać

Posted on 3 października 2023 by jm

Czy Czarnka odwoła Sejm, czy może ulica? Czy Tusk i Trzaskowski odbiorą Lewicy tlen? Jak walczyć z wymierzoną w osoby LGBT+ nagonką TVP i czy powinniśmy outować polityków, jeśli są homofobami? Na te i wiele innych pytań odpowiada MAGDALENA BIEJAT, posłanka Lewicy/Razem. Rozmowa Mateusza Witczaka.

Lewica ruszyła ze zbiórką podpisów pod „obywatelskim wotum nieufności” dla Przemysława Czarnka. Czy o dymisję ministra nie lepiej walczyć w Sejmie?

Działania parlamentarne to jedno, ale chcemy pokazać, że nie tylko politycy mają coś do zarzucenia ministrowi Czarnkowi. Przecież on budzi ogromny sprzeciw zarówno ze strony uczniów i uczennic, jak i rodziców i nauczycieli – czyli właściwie wszystkich. Właśnie dlatego porozumieliśmy się ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego i Akcją Demokracja, która zaczęła zbierać podpisy w internecie.

Posłanki i posłowie Lewicy zbierają je z kolei m.in. we Wrocławiu i w Opolu. Czy sprzeciw wobec MEiN to dobry pretekst, by ruszyć z lewicową agendą w Polskę?

Bardzo nam brakowało wyjazdów w teren, bo to esencja pracy politycznej, zwłaszcza dla ludzi Lewicy. Wsłuchujemy się w głos ludzi, chcemy być na bieżąco z tym, co jest dla nich najważniejsze, gdzie są realne problemy. Koronawirus przez wiele miesięcy uniemożliwiał nam kontakt z wyborczyniami i wyborcami, dlatego, rzeczywiście, rozjechaliśmy się po Polsce. Przede wszystkim chcemy opowiedzieć w tych „rozjazdach” o naszym programie i o naszej wizji przyszłości Polski. Jesteśmy przekonani, że poparcie dla lewicowych postulatów jest dużo większe, niż mogłoby to wynikać z sondaży, ale trudno dotrzeć do nowych wyborców.

Skąd właściwie ten rozdźwięk? Polki i Polacy mają coraz bardziej liberalny stosunek do aborcji i praw osób LGBTQIA+, CBOS donosi, że odsetek ludzi o poglądach lewicowych dynamicznie rośnie – natomiast poparcie dla partii lewicowej oscyluje wokół 10%.

W ostatnich latach wmawia się ludziom, że aby pokonać PiS, konieczny jest jeden sztandar. To bzdura; aby pokonać PiS, ludzie muszą zagłosować na kogoś innego. Różnorodność oferty politycznej jest zaś gwarantem tego, aby interesy wszystkich obywateli zostały zabezpieczone, by silniejsi nie zdominowali polityki i gospodarki. Lewica chce być właśnie takim gwarantem. Wakacyjna ofensywa będzie stanowiła przełom w poziomie poparcia. Już teraz udało nam się dotrzeć do młodych, którzy popierają Lewicę i lewicowe postulaty, ale musimy pokazać, że nie zapominamy o innych grupach: wspieramy protesty pracowników budżetówki i sądownictwa, których płace zamrożono, walczymy o seniorów, osoby z niepełnosprawnościami i osoby nieheteronormatywne.

Pomówmy o słoniu w pokoju. Do ofensywy politycznej przystępuje nie tylko Lewica, ale i Donald Tusk. Czy widzicie w nim zagrożenie? W serii jego wystąpień po powrocie do kraju hasło „LGBT” w ogóle nie padło.

Tusk próbował rzucać aluzje do równościowych postulatów – tych dotyczących praw kobiet i praw mniejszości psychoseksualnych – ale na razie wydaje się, że wciąż brak mu do tego odwagi. Tradycyjnie trzyma się więc niezdecydowanego kursu Platformy Obywatelskiej. Nie widzę i nigdy nie widziałam zagrożenia ze strony PO, bo w przeciwieństwie do niej, Lewica zawsze potrafi ła jasno zadeklarować: tak, jesteśmy za prawami człowieka, tak, prawa osób LGBT+ i prawa reprodukcyjne są prawami człowieka. Niestety na polskiej scenie politycznej taka determinacja i odwaga to rzadkość. Donald Tusk unika tego tematu jak może. Podejrzewam, że dociśnięty do ściany musiałby przyznać, że nie widzi potrzeby zmian w prawie.

Z drugiej strony Rafał Trzaskowski, wiceprezes PO, udzielił Paradzie Równości patronatu i wsparł powstanie hostelu interwencyjnego. To są realne, choć daleko niewystarczające kroki. Może więc Platforma mogłaby być dla Lewicy partnerem w kwestiach równościowych?

Powinna. Tylko doświadczenie uczy nas, że nigdy nie był to dla nich priorytet. Dużo okazji już zmarnowała i kolejne, niestety, też marnuje; w Warszawie wciąż mamy poważne problemy. Miasto nie chce na przykład wystawiać numerów PESEL i dowodów osobistych dzieciom, które urodziły się w rodzinach jednopłciowych za granicą i których rodzice są Polakami. Jeżeli w akcie urodzenia takie dziecko ma wpisane dwie matki lub dwóch ojców – nie da się takiego aktu urodzenia w Polsce przepisać. A jednocześnie mamy uchwałę Naczelnego Sądu Administracyjnego, w myśl której należy w takim wypadku skorzystać z zagranicznego aktu urodzenia i na jej podstawie wystawiać dokumenty. Tymczasem większość takich dzieci wciąż funkcjonuje jako bezpaństwowcy: nie mogą przyjechać do Polski, by odwiedzić rodzinę, nie mają tu dostępu do ochrony zdrowia czy edukacji. Jedynym samorządem, który respektuje wyrok NSA, jest Gdańsk.

Skądinąd tradycyjnie platformerski.

To prawda, ale już warszawski ratusz, choć Rafał Trzaskowski zdawał się kiedyś jednym z ważniejszych sojuszników osób LGBT+ w PO, nadal takiej decyzji nie podjął. Interweniowałam w tej sprawie już kilkakrotnie, nadal czekam na decyzje. Mam nadzieję, że wreszcie zapadną, bo tęczowe rodziny nie mogą czekać. To zresztą kwestia, w której pozytywnie wypowiedział się nawet Rzecznik Praw Dziecka.

Mikołaj Pawlak, który twierdzi, że „LGBT jest sprzeczne z patriotyzmem”?!

Pawlak przystąpił do sprawy przed NSA po stronie dziecka. Również on podnosił, że jego dobro jest najważniejsze i należy mu takie dokumenty wystawić, mało tego: interweniował u konsulów, którzy nie chcieli wydawać dzieciom paszportów. Skoro nawet Pawlak popiera to rozwiązanie, to nie rozumiem, dlaczego Trzaskowski wciąż zwleka.

Poprawa praw tęczowych rodzin w sytuacjach transgranicznych to jeden z elementów unijnej „strategii na rzecz równości osób LGBTQI”. W ciągu pięciu lat UE chce wprowadzić łatwiejsze procedury uzgodnienia płci, prawną ochronę przed przestępstwami z nienawiści, zintensyfikować walkę z dezinformacją i promować różnorodność. Czy Polska się do tej strategii dostosuje?

Pod obecnymi rządami – nie. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości, bo obecny rząd buduje swoją popularność na konfliktach. Nie stwarza przestrzeni do poprawy sytuacji prawnej osób LGBT+. Wręcz doprowadza do sytuacji, w której takie osoby są zagrożone. Coraz częściej dochodzi do ataków na społeczność, nie mówiąc już o samobójstwach dzieci, czy młodych ludzi, którzy muszą się mierzyć z psychiczną i fizyczną przemocą.

Niedawno Lewica złożyła projekt uchwały w sprawie ustanowienia Polski „strefą wolności i równości dla społeczności LGBT”. Właściwie dlaczego posłanki i posłowie prawicy się mu sprzeciwili? Wielokrotnie argumentowali przecież, że nie są przeciwko społeczności, a przeciw „neobolszewickiej ideologii”?

Zgłoszona przez Krzysztofa Śmiszka uchwała to tak naprawdę reakcja na skandaliczne „strefy wolne od LGBT”, które przyjęto w gminach, powiatach i województwach. Dlaczego nie przeszła? Według mnie PiS ulega własnej propagandzie, obserwuję wśród części posłów i posłanek irracjonalny strach przed „ideologią”, którą sami stworzyli, czy raczej wymyślili. Rozmowa na temat tęczowych rodzin, ochrony praw mniejszości, czy nawet uznania ich istnienia jest w związku z tym bardzo, bardzo trudna.

Zgłaszając tę uchwałę, Śmiszek przypomniał z mównicy sejmowej, że Komisja Europejska planuje zareagować na „strefy…”. Tuż przed oddaniem tego numeru „Repliki” do druku KE faktycznie wszczęła procedurę prawną „w związku z naruszeniem praw podstawowych osób LGBTIQ” przez Polskę i Węgry. To nie za późna reakcja?

Unia rzeczywiście działa powoli. Długo w ogóle nie chciała wypowiadać się w tematach prawno-człowieczych, ograniczając się do regulowania ruchu granicznego, czy przepływu towarów i usług. Teraz UE zmienia kierunek i zaczyna żądać od państw członkowskich gwarancji równości.

Gdy Borys Budka i Rafał Trzaskowski prezentowali projekt „Koalicji 276” – sondaże dawały opozycji premię za jedność. A że metoda D’Hondta jest dla mniejszych ugrupowań bezlitosna – może warto pójść we wspólnym bloku, tak, jak planują opozycjoniści węgierscy?

Ostatnie wybory do Parlamentu Europejskiego pokazały nam, że jedna lista od Sasa do Lasa nie daje szans wygranej, bo przyczynia się do dezaktywizacji części wyborców, którzy chcieliby, dajmy na to, zagłosować na Magdę Biejat, a przypadkiem wybiorą Sławomira Nitrasa. Przewagę nad PiS-em mogą nam dać dwa bloki: lewicowy i centroprawicowy, ale pod warunkiem, że będą one miały spójne programy, o których będą mówić jasno i bez wykrętów. To jedyny sposób, by przełamać dominację PiS, ale także, by przełamać niszczący polską politykę trend „głosowania na mniejsze zło”. Musimy stworzyć Polkom i Polakom przestrzeń do tego, by mogły i mogli głosować za czymś, by mogli dokonać wyboru pozytywnego, a nie negatywnego.

Grozi nam scenariusz węgierski? Budapeszt uchwalił niedawno prawo zakazujące „propagandy LGBT”; jedna z tamtejszych fundacji została już ukarana za wydanie książki dla dzieci, w której występują rodzice tej samej płci.

PiS idzie w tym kierunku, widzimy to po wypowiedziach Czarnka, który postawił sobie za cel wyrugowanie ze szkół organizacji równościowych czy wydarzeń, jak choćby Tęczowy Piątek, które mają propagować tolerancję i równość. W Polsce ustanowienie podobnego prawa byłoby jednak trudniejsze.

Dlaczego?

Bo opór społeczny jest za duży, co pokazały protesty kobiet i protesty na Krakowskim Przedmieściu. Polkom i Polakom niełatwo narzucić tak zamordystyczne rozwiązania, mimo epidemii i ogromnego zmęczenia, cały czas potrafi my się zmobilizować, by wyjść na barykady. Nasza niezgoda ma znaczenie.

A czy potrafi my mobilizować się „za” czymś? Zrywy, o których pani mówi, są podyktowane sprzeciwem, natomiast nie przypominam sobie projektu pozytywnego, który sprowadziłby na ulice setki tysięcy ludzi.

Chciałoby się powiedzieć: „Taki mamy klimat”, że ciągle musimy występować przeciwko czemuś… Ludzie chcą, żeby było lepiej, punktują więc władzę w tych obszarach, w których nie mogą na nią liczyć. To zarówno kwestie praw człowieka, ale też klimatu i praw pracowniczych; przecież ostatnio pod Sejmem protestowały także pielęgniarki, walcząc o płace i lepszą ochronę zdrowia dla wszystkich. W jakimś sensie jest to jednak pozytywny program. Wychodzimy na ulice, bo wiemy, czego chcemy. Na protestach padają konkretne postulaty, podczas Strajku Kobiet – postulat liberalizacji prawa aborcyjnego, na Paradzie Równości: postulat równości małżeńskiej. Idziemy ze sprzeciwem, ale i z pozytywną agendą.

Część z „nas” zostaje w efekcie w domach. Gdy Lempart, Suchanow i Czerederecka ogłosiły deklarację ideową, nieufność do Strajku Kobiet wyraźnie wzrosła.

Działaczki próbowały w ten sposób całościowo opisać swój bunt przeciwko władzy, pokazać niszczenie różnych obszarów życia społecznego i zaprezentować nową wizję Polski: równościowej i otwartej. Mają prawo do kształtowania własnego przekazu.

Zapowiadają kolejną falę strajków. TVP, „Gazeta Polska”, „Sieci” i „Do Rzeczy” odgrzebią zapewne narrację o „paleniu kościołów” i „agresywnych feministkach”, a gdy KE pozwie Polskę – będą mówić o “fake newsach Barta Staszewskiego” i „grillowaniu Polski przez brukselskie elity”. Tymczasem lewicowe media i politycy nie mają wspólnego przekazu, prezentując rożne spojrzenia na Polskę. Jak chcecie dać odpór spójnej, prawicowej propagandzie?

Ta propaganda doprowadziła do sytuacji, w której na hasło „LGBT” wielu ludziom włącza się skojarzenie z „ideologią” i obrazkami wyciąganymi z niszowych Parad w Berlinie. Natomiast nie pojawia się skojarzenie zupełnie oczywiste: rodzina. Owszem, nie dysponujemy tak potężną tubą propagandową. Ale potrafi my mówić o osobach LGBTQIA, o tęczowych rodzinach i dzieciach. O prawdziwych ludziach, a nie o wymyślonych problemach.

Powinniśmy w tej walce korzystać z przemocy? W ubiegłym roku mnóstwo kontrowersji wywołał nie tylko Strajk Kobiet, ale i outing Jana Kanthaka. Czy polityków-homofobów, którzy skrycie są LGBT, należy, jak twierdził na naszych łamach Jacek Dehnel, wypychać z szafy?

Niezależnie od tego, czy Kanthak jest gejem: możemy go piętnować za szczucie, ale na siłę nie powinniśmy nikogo wypychać z szafy. W przeciwnym razie sięgniemy po oręż obosieczny, broń, której używają również politycy prawicy. Z pewnością też ciężej będzie nam rozmawiać, a tylko tak możemy tych, którzy boją się innych, jakoś oswoić i przekonać. Skupmy się na opowieści o realnej krzywdzie realnych ludzi. O samobójstwach dzieciaków i o wyrzucaniu ich przez rodziców z domów, o ludziach atakowanych za to, kim są. Zamiast outować polityków-homofobów, musimy uświadomić ich (oraz ich wyborców), jak krzywdząca jest polityka oparta na nienawiści.

Udaje się uświadomić Dobromira Sośnierza z Konfederacji, z którym zasiada pani w zespole parlamentarnym ds. równouprawnienia osób LGBT+?

Dobromir Sośnierz przychodzi na posiedzenia naszego zespołu, ale z jego wypowiedzi wynika, że nie słucha ze zrozumieniem. Może coś mu w pamięć zapadnie, ale na razie nie widzę, żeby ta edukacja miała na niego wielki wpływ. Nie wiem, na ile mamy do czynienia z rzeczywistym impregnowaniem na wiedzę, a na ile z polityczną kalkulacją. Być może bycie walczącym homofobem dobrze sprzedaje się na YouTubie?

Jaki jest bilans pracy zespołu na dwa lata od powołania?

Pracujemy z organizacjami pozarządowymi i aktywistami, spotykamy się z parlamentarzystami, rozmawiamy o „strefach…”, konsultujemy się ws. równości małżeńskiej czy wspomnianego już wyroku NSA. Na tle innych zespołów, z których część nie spotkała się ani razu, działamy prężnie, jesteśmy forum wymiany doświadczeń i planowania wspólnych działań. Część z tych działań daje skutki, choć głównie na poziomie samorządowym. PiS wciąż nie zaszczyca nas swoją obecnością.

Tekst z nr 92/7-8 2021.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Wymodlić heteroseksualność?

Posted on 3 października 2023 by jm

Z KRISTINE STOLAKIS, reżyserką dokumentu „Pray Away” o terapiach konwersyjnych w USA (od 3 sierpnia na Netfliksie), rozmawia Michał Kaczoń

Dlaczego w swoim debiutanckim pełnometrażowym dokumencie zdecydowałaś się podjąć temat terapii konwersyjnych, czyli „leczenia” homoseksualności?

Ten film zrodził się z bardzo osobistych pobudek. Mój wujek był poddany terapii konwersyjnej jako dziecko. To wydarzenie rzuciło się cieniem na całe jego życie. Kiedy ujawnił się jako osoba trans, został zabrany do terapeuty. To było na przełomie lat 50. i 60., i to, co mu wtedy zrobiono, uznawane było za humanitarne działanie. Dostał leki, w tym antydepresanty. Przyjmowanie ich w tak młodym wieku przyczyniło się do tego, że w późniejszym życiu zmagał się z nałogiem, atakami paniki, zaburzeniami obsesyjno-kompulsywnymi czy objawami depresji. Poznałam go już jako człowieka dorosłego. Wiedziałam, że miał problemy natury zdrowotnej, ale nie zdawałam sobie sprawy, skąd one się wywodzą. Dopiero, gdy byłam starsza, dowiedziałam się o doświadczeniach z terapią konwersyjną. Najbardziej zaszkodziło mu, że terapia konwersyjna opiera się na pewnym systemie przekonań, wedle którego zmiana jest możliwa i kryje się tuż za rogiem. Jest to bardzo zwodnicze myślenie, które rodzi sztuczną nadzieję na to, że można „przezwyciężyć” naturę, co powoduje później ogromne straty moralne, gdy zmiana nie nadchodzi. Dotarło do mnie, jak przerażające i dewastujące są to praktyki. Przez lata mój wujek dogłębnie wierzył, że może się zmienić i żył tą uporczywą nadzieją. To było niezwykle smutne i bolesne.

Gdy szłam do szkoły filmowej, byłam przekonana, że terapia konwersyjna to temat przeszłości, sprawa zamknięta i rzecz, która jest jedynie ciemną kartą historii. Byłam przerażona, orientując się, że tego rodzaju praktyki są nadal obecne i że ponad 700 tys. ludzi w Stanach Zjednoczonych przeszło przez różne rodzaje tego typu terapii. Gdy usłyszałam historie byłych liderów tego ruchu, którzy wyznali, że sami są członkami społeczności LGBTQ+, zdecydowałam, że to temat, który warto zgłębić.

W filmie widzimy zarówno tych byłych liderów, jak i ich ofiary – osoby, które przeszły przez „terapię”.

Zależało mi na pokazaniu jak najszerszej perspektywy, aby zobrazować, jak mocno zakorzeniony potrafi być sposób myślenia o tym, że bycie niehetero „można uleczyć”. Rozmawiamy też z mężczyzną, który uważa się za osobę „ex- -trans” i który dzisiaj nadal praktykuje działania, związane z takim rodzajem terapii. Byli liderzy – Josh Paulk i Randy Thomas – opowiadają o początkach ruchu i sposobie myślenia, który doprowadził do jego powstania. Równocześnie uczą się wzięcia odpowiedzialności za to, co stworzyli, za to, że zranili tak wiele osób. Dla nich udział w filmie to także sposób na pokazanie, jak błędny był ich sposób myślenia i dlaczego należy jak najszybciej zaprzestać dalszych „terapii”. Jeffrey McCall jest przedstawicielem dzisiejszego ruchu „pray the gay away”. Wiele osób praktykuje terapię konwersyjną po cichu, Jeffrey zgodził się mówić o swoich działaniach przed kamerą. Chciałam pokazać jego mentalność, by zrozumieć, dlaczego robi, to co robi. Zgadzając się na udział w filmie, wiedział, że będzie on zawierać także głosy krytyczne. Ważną bohaterką jest Julie Rodgers, która przeszła „terapię”. Jej historia jest emblematyczna dla ruchu jako całości. Julie przez lata była silnie związana z organizacją ruchu „pray the gay away” i wielokrotnie wypowiadała się publicznie na jego temat. Nie posiadała jednak żadnej realnej pozycji władzy, stała się po prostu samozwańczą adwokatką zmiany, o której mówili liderzy. Szefowie ruchu zachęcają bowiem, by osoby, które czują, że dokonała się w nich zmiana, dzieliły się swoimi doświadczeniami z innymi, stanowiąc „żywe świadectwo” sukcesu ich praktyk.

Pokazując losy tych ludzi, nasz film ma unaocznić, co dzieje się, gdy zinternalizowana homofobia i transfobia dochodzą do głosu. Z tego powodu ważne było też użycie tak dużej liczby materiałów archiwalnych i wypowiedzi sprzed lat. Celowo „mieszam” przeszłość z teraźniejszością, chciałem skonfrontować ze sobą wypowiedzi tych samych osób dziś i kiedyś.

Jak przebiegał proces doboru materiałów archiwalnych?

Przedstawiamy nie tylko konferencje z udziałem przedstawicieli ruchu, archiwalne wypowiedzi liderów, ale także nawet sesje terapeutyczne za zamkniętymi drzwiami. Zależało mi, by pokazać, że ruch terapii konwersyjnej naprawdę jest ruchem – to właściwie całościowy sposób patrzenia na świat, który potrafi dosłownie otoczyć człowieka z każdej strony – z książkami, sławnymi przywódcami i niekończącymi się opowieściami o potencjalnej przemianie czy nawet własnymi modlitwami. Chciałam, by widz poczuł, jak to jest być osaczonym takim rodzajem myślenia. Pokazuję również, że terapia konwersyjna nie odbywa się tylko w gabinetach psychologicznych, ale przede wszystkim w miejscach kultu. Często prowadzą je osoby, które mogą nawet nie nazywać swoich praktyk w ten sposób. Oczywiście, ich moc sprawczą już dawno obalono i każda szanująca się organizacja psychologiczna i psychiatryczna potępia terapie konwersyjne.

Swoim filmem pokazujesz też skomplikowaną relację osób LGBTQ+ z Kościołem katolickim, bardzo, jak wiemy, homofobicznym. Dlaczego twoim zdaniem ta instytucja wciąż ma tak dużą władzę nad umysłami ludzi?

Wielu ludzi ma potrzebę wiary w jakąś siłę wyższą niż oni sami. Potrzebują też innych, by czuć się dobrze z samymi sobą; kogoś, kto utwierdzi ich we własnej wartości. To nie stricte amerykańskie chrześcijaństwo wpłynęło na powstanie ruchu „ex-gay”. Powodów upatrywałabym w szerszym kontekście kulturowym, w którym istnieją homofobia i transfobia. Dopóki mają one przyzwolenie na istnienie, dopóty będziemy widzieć różnego rodzaju działania ruchów, które próbują „uleczyć” homoseksualność. Warto przy tym podkreślić, że kościół jako instytucja ma jednak wybór. Przedstawiciele kościoła mogą zdecydować, jakiego rodzaju działania prowadzić i mogą, a nawet powinny zdecydować, by być bardziej otwarte, wspierające i inkluzywne – ale tego nie robią. Nie chciałam demonizować religii jako takiej, tylko pokazać jak wielką władzę potrafi posiadać instytucja religijna i jak bardzo należy uważać na słowa, które się głosi.

W kontekście samej terapii konwersyjnej chciałabym wyraźnie zaznaczyć, że ta działalność powinna być po prostu zakazana. Nie możemy patrzeć na to jako na sprawę polityczną, kwestię prawicy czy lewicy. Ten temat powinien być ponad podziałami politycznymi. Moi rozmówcy mają skomplikowane relacje z kościołem. Wielu z nich nadal wierzy, bo potrzebuje duchowego elementu w swoim życiu. Udało im się jednak znaleźć odpowiednie, inne miejsca, w których mogą praktykować religię, bez umniejszania własnej wartości.

No właśnie. Widzimy w filmie ślub dwóch kobiet w kościele.

Bardzo zależało mi, aby umieścić tę scenę w filmie. Ten konkretny kościół to akurat National Cathedral w Waszyngtonie, ale w Stanach znajdziemy wiele tego rodzaju miejsc – kościołów, które w otwarty sposób wspierają społeczność LGBTQ+ i walczą o ich godność, na każdym kroku podkreślając, że Bóg kocha wszystkich tak samo. Chciałabym zaapelować do włodarzy kościoła katolickiego, by zaczęli właśnie w tak otwarty i głośny sposób pokazywać swoje wsparcie, dawać przykład, że może być inaczej, że religia nie wyklucza osób niehetero. Przeciwstawiajcie się otwarcie homofobii i transfobii, dawajcie dobry przykład!

W polskim kontekście to brzmi jak głos wołającego na puszczy. Terapia konwersyjna jest nielegalna dla osób niepełnoletnich tylko w kilku krajach świata, są to Brazylia, Ekwador, Malta i Niemcy, a także w 20 stanach USA, w niektórych regionach Kanady, Australii i Hiszpanii. Dlaczego proces jej prawnego zakazania postępuje tak powoli?

W Stanach działa kilka organizacji, które przeciwstawiają się terapii konwersyjnej i działają na rzecz zniesienia jej stan po stanie. GLAAD, National Center for Lesbian Rights czy Trevor Project to tylko niektóre z nich. Sytuacja z roku na rok jest coraz lepsza, ale niestety wymaga jeszcze wiele pracy. Sprawa jeszcze bardziej komplikuje się, jeśli chodzi o zakazywanie podobnych praktyk przez instytucje kultu religijnego. Szczerze liczę, że „Pray Away” przyczyni się do tego, że wiele osób otworzy oczy. Jestem wdzięczna Jamesowi Blumowi i jego studiu Blumhouse oraz Ryanowi Murphy’emu, który sprawił, że Netflix pomógł stworzyć tę produkcję. Dzięki ich wsparciu „Pray Away” ma szansę dotrzeć do milionów ludzi.

Tekst z nr 92/7-8 2021.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Bye, bye, Piotruś Pan

Posted on 3 października 2023 by jm

Z PIOTREM CZAYKOWSKIM, czołowym polskim modelem, rozmawia Mariusz Kurc

A więc robisz coming out.

Nie.

Nie?

Ubranie tego wywiadu w kontekst coming outu byłoby sensacyjne. Kojarzy mi się z sytuacją, gdy ktoś ukrywa, że jest gejem, po czym to ujawnia. Ja od lat tego nie ukrywam – OK, nie mówiłem o tym wcześniej publicznie, ale jest różnica między ukrywaniem a niemówieniem. Ja czuję się wyoutowany, choć – i to jest kluczowa sprawa – kilka miesięcy temu zdałem sobie sprawę, że jednak jakiś problem z moją homoseksualnością był. Samego mnie to zaskoczyło, bo miałem się za geja, który w pełni się akceptuje, i za człowieka w ogóle otwartego. Zjeździłem kawał świata, jestem wykształcony, dobrze wychowany i tak dalej – a jednak, a jednak! Pewien mężczyzna spowodował, że tę opinię o sobie zweryf kowałem.

Ale jaki miałeś problem? Z mówieniem wprost, że jesteś gejem?

Mówić o tym umiałem, ale tamta sytuacja uświadomiła mi, że moja otwartość na poziomie słów nie ma odzwierciedlenia w czynach. W relacjach z mężczyznami, których miałem w życiu kilku, nie byłem tak otwarty, jak o sobie myślałem.

Co się stało?

Zakochałem się i pierwszy raz w życiu naturalne stało się dla mnie wzięcie go za rękę. Na ulicy. W Warszawie. Zrobiłem to i… szok. Poczułem się, jakbym zrobił coś strasznego. Kompletny paraliż, cała naturalność wyparowała w sekundę. Zacząłem się nerwowo rozglądać. Czy ktoś na mnie patrzy? A jeśli patrzy, to z jaką miną? Czy może zaraz dostanę po mordzie? Odruchowo opuszczałem głowę, gdy tylko mój wzrok skrzyżował się z czyimś wzrokiem. Czułem się zawstydzony. Miałem gonitwę myśli: o co chodzi, skąd te emocje się wzięły? O tym przede wszystkim chciałbym opowiedzieć Czytelnikom „Repliki”. Nie o coming oucie, bo to, że jestem gejem, oni prawdopodobnie wiedzą – tylko o tym strachu i wstydzie przy zdarzeniu, nad którym ludzie hetero nawet się nie zastanawiają.

Nie chcę zabrzmieć, jakbym się wywyższał, ale jeśli ja – gej akceptowany przez rodzinę i przyjaciół – mam problem z czymś tak trywialnym, jak wzięcie ukochanego za rękę, to co mają powiedzieć ci, którzy nie mieli szczęścia urodzić się w inteligenckiej, liberalnej rodzinie w Warszawie?

Miałeś stosunkowo łatwo.

Byłem uprzywilejowany w stosunku do absolutnej większości osób LGBT w naszym kraju. Tamta sytuacja uświadomiła mi jeszcze coś. Przecież ludzie, szczególnie młodzi, większość życia spędzają nie w domu, tylko poza nim – na uczelniach i w pracy, w knajpach, w klubach, na imprezach czy po prostu na ulicy. Więc jeśli tylko w domu, gdzie nikt nie widzi, możesz okazać bliskość swojej ukochanej osobie, to jak straszne jest to ograniczenie? Przez zdecydowaną większość czasu nie możesz! I nie ma siły, to musi wpływać na nasze związki.

Ale wiesz, że sami sobie tych ograniczeń nie narzucamy. Jesteśmy do nich tresowani.

Dam ci przykład niezwiązany z homofobią i LGBT. Babcia, która karmi małego wnuka niejadka i mówi: „No, jeszcze jedną łyżeczkę – za zdrowie mamy. Za mamusię musisz!”, bezwiednie wytwarza w tym dziecku poczucie winy i jakieś dziwne powiązanie między jego jedzeniem a zdrowiem członków rodziny – absurd. Z homofobią, wydaje mi się, jest podobnie – od małego słyszymy jakieś takie niby nic nieznaczące drobnostki, że chłopiec powinien być taki, a dziewczynka siaka, że gej to taki nie do końca facet.

Że miłość między mężczyznami jest śmieszna, a seks męsko-męski – wręcz obrzydliwy.

To sprawia, że niemal każdy z nas ma zaniżone poczucie własnej wartości. Potrzeba naprawdę silnej jednostki, by ono się ostało na normalnym poziomie, bo wszyscy wokół bezrefleksyjnie powtarzają frazesy, które ludzi LGBT umniejszają i poniżają ich. Idąc dalej, zaniżone poczucie własnej wartości w oczywisty sposób skutkuje tym, że człowiek siebie nie akceptuje, więc jeśli już wchodzi w jakiś związek, to przeważnie z poczuciem, że nie zasłużył na miłość, że nie jest wystarczająco dobry. Ma to swoje konsekwencje w jakości tych związków i ich trwałości.

Jesteśmy uczeni tego, że nie możemy być sobą – świat zaakceptuje nas tylko wtedy, jeśli część siebie będziemy ukrywać. Stajemy się mistrzami oszukiwania i w związku z tym sami stajemy się podejrzliwi, tropimy oszukaństwa innych. Gdy babcia – pozostając już przy babci – pyta dorastającego wnuka geja, czy poznał jakąś fajną dziewczynę, to on niemal odruchowo odpowie: „Babciu, jeszcze nie, jeszcze mam czas”, zamiast: „Babciu, zapytaj lepiej, czy poznałem jakiegoś fajnego chłopaka”.

Otóż to.

Piotrek, ale dlaczego nie opowiedziałeś o tym w książce? We wrześniu wyszedł wywiad-rzeka z tobą zatytułowany „Backstage. Kulisy męskiego modelingu”.

Bo ta książka jest o czymś innym – o mojej drodze w świecie modelingu.

Bardzo zdawkowo, ale pojawia się w niej miłość. Mówisz o swoich dwóch zakochaniach i tak to formułujesz, że nie znamy płci, mówisz o „osobie”. Wiesz, że przez to można się domyślić, że chodziło o mężczyzn?

Wiem. Nie chciałem jednak mówić wprost, bo to otworzyłoby nowy wątek, którego nie mógłbym opisać jednym zdaniem, a powtarzam – książka miała być o mojej karierze w świecie mody. Zresztą ona powstała dużo wcześniej, gdy jeszcze nie miałem tych przemyśleń, co obecnie.

Dla mnie to lepiej, bo dzięki temu mówisz o tym w „Replice”.

I jestem gotowy rozwinąć ten temat.

Ten obecny facet, jak już wspomnieliśmy, nie był pierwszy. Dlaczego więc teraz nastąpił ten wstrząs?

(długa cisza) Dojrzałem. Po prostu dojrzałem. Do niedawna żyłem w bardzo specyficznych warunkach – na kontraktach w różnych miejscach na świecie. Modeling to ciężka praca, ale jednak oderwana od życia codziennego zwykłego człowieka, przez co łatwiej jest dłużej utrzymać młodzieńczą beztroskę. Kiedyś nie miałem pojęcia, skąd wzięły się Parady Równości, o co w nich chodzi. Wydawało mi się, że to prostu parady. Mieszkając w Dubaju, spotykałem się z pewnym Libańczykiem. To był jedyny okres, w którym faktycznie spotkałem się z ograniczeniami ze względu na swoją orientację. Emiraty są miejscem, gdzie za relacje homoseksualne idziesz do pierdla. Do tego mój ówczesny partner był niewyoutowany, co doprowadzało do karykaturalnych „koleżeńskich” spotkań w jego domu rodzinnym. Finalnie wylecieliśmy do Stanów, a tam wszystko się rozeszło.

W 2017 r., w wieku 32 lat wróciłem na stałe do Polski. Po prawie 10 latach życia na walizkach powrót był dla mnie bardzo trudny, ale dziś widzę, że to była dobra decyzja i tak naprawdę dopiero te 4 lata temu rozpoczęło się moje „dorosłe” życie. Wszystko wskoczyło na właściwy tor i nabrało odpowiedniego tempa.

A wracając do miłości.

Przed Giulio – bo tak ma na imię mój chłopak – miałem bardzo dla mnie ważną, krótką relację z innym mężczyzną. Ta relacja była specyficzna i różniła się od poprzednich, choćby tym, że tamten mężczyzna miał w sobie komplet cech, które wcześniej mnie zdecydowanie odrzucały od facetów. To nie był ani związek, ani (wtedy jeszcze) przyjaźń. Była między nami intymność, było również napięcie seksualne, ale nigdy nie zostało rozładowane. Trwało to kilka miesięcy.

To tylko ustalmy: to nie był Michał Piróg, z którym wziąłeś udział w programie „Azja Express”?

Nie. To, co mnie do tej pory interesowało w facetach, to poczucie humoru, które świadczy o inteligencji, sarkazm, który pokazuje bystrość umysłu, oraz pewien rodzaj wiedzy, która bierze się z doświadczenia. I to się nie zmieniło. Modeling ma w sobie jedną stałą – wszystko się w nim zmienia z minuty na minutę i ciężko jest cokolwiek w życiu zaplanować. Ten rodzaj braku stabilności powodował, że najbardziej sexy u innych kolesi wydawało mi się ich solidne uformowanie w życiu. Ta relacja, o której wspomniałem wyżej, ostatnia przed Giulio, uświadomiła mi coś, czego wcześniej nie zauważyłem. Po powrocie do Polski, po udanej rewolucji w życiu zawodowym, stałem się kimś, kogo wcześniej szukałem, bo wydawało mi się to niezbędne do bycia pełnym i szczęśliwym – facetem o solidnym fundamencie życiowym.

Stałeś się bohaterem swojej własnej historii. I dlatego przy następnym związku – z Giulio – mogłeś już wykonać ten gest złapania za rękę i mogłeś też poddać analizie strach i wstyd, które wtedy poczułeś.

Pewnie tak.

Piotrek, to teraz chciałbym przejść do twojego okresu dorastania, czyli 20 lat temu.

20 lat temu… Musisz tak brutalnie? (śmiech) (śmiech)

Jak sobie radziłeś z homofobią w szkole, gdy odkryłeś, że jesteś gejem?

Nie było tematu. W okresie dojrzewania nie rządziła mną chuć, więc długo nie pojawiał się moment, w którym mógłbym zweryfikować swoją seksualność.

Pamiętam taka sytuację, gdy byłem z rodzicami na wakacjach, wpadł mi w ręce magazyn „Twój Styl”. Przeczytałem w nim wywiady z matkami gejów, w których opowiadały, jak dowiedziały się o orientacji seksualnej swoich synów. Przy jednej historii poczułem się dziwnie, wyjątkowo ją poczułem, ale zlekceważyłem to, bo była wtedy w moim życiu dziewczyna. Gosia, bo tak miała na imię, była moją pierwszą miłością. Miałem wtedy 16 lat. To była dość długa i bardzo skomplikowana relacja, pełna przeróżnych emocji. Czytałem jej „Nieznośną lekkość bytu” Milana Kundery, bardzo dużo rozmawialiśmy, słuchaliśmy muzyki – do tej pory, gdy słyszę pewne kawałki, pamiętam tamten czas, jakby to było wczoraj. Dziś ta relacja bardziej przypomina mi romans wyjęty z literatury okresu romantyzmu niż nastoletnią miłość. Na pewno było to w moim życiu coś ważnego. Dopiero 2 lata później, gdy miałem 18 lat, poznałem chłopaka, z którym był pierwszy seks, i zorientowałem się, że to jest to.

Wtedy powiedziałeś sobie: „Aha! Jestem gejem”?

(długa cisza) Nie miałem jednego granicznego momentu, nigdy też nie miałem poczucia, bym wypierał homoseksualność. Jednak gdy pojawił się ten pierwszy chłopak, to pamiętam, że przez pewien czas było mi z tym niewygodnie. To było jedyne parę miesięcy w moim życiu, gdy okłamywałem ludzi wokół siebie i bardzo źle się z tym czułem. Szybko przyszedł moment, w którym stwierdziłem, że dłużej już tak nie mogę, i powiedziałem rodzicom. Potrzeba było kilku rozmów, ale zaakceptowali. Więc widzisz – generalnie brak konfrontacji ze światem, który jest inny niż mój i jest homofobiczny, sprawił, że żyłem przez długi czas w pewnego rodzaju uśpieniu, i dlatego do pewnych rzeczy doszedłem dopiero w tym roku.

To „uśpienie”, myślę, było spotęgowane podróżowaniem. Homofobia danego miejsca nigdy nie zdążyła cię przytłoczyć.

Tak, nigdzie nie zdążyła mi się przyczepić kula do nogi. Życie w modelingu – o którym nie marzyłem, którego nawet nie wybrałem, ale w którym żyłem – jest w pewnym sensie upośledzające. Masz w nim mało decyzyjności, ktoś inny dba o twój kalendarz, mówi ci, gdzie i kiedy masz się stawić, to jest jakby przedłużeniem szkoły. Po trzydziestce odkryłem, że załatwienie czegoś w urzędzie stanowi dla mnie problem. Bycie Piotrusiem Panem, co dla wielu jest OK, dla mnie stało się uciążliwe. Musiałem stanąć na własnych nogach.

Wśród projektantów mody jest ogromna nadreprezentacja gejów: Christian Dior, Yves Saint Laurent, Halston, Tom Ford, Jean Pail Gaultier, Karl Lagergfeld, Alexander McQueen, Giorgio Armani, z którym pracowałeś… Właściwie trudno mi znaleźć w głowie jakiegoś projektanta hetero.

Jest Brunello Cucinelli, Etro… Ale powiedziałbym, że z 80% projektantów to geje.

A wśród modeli?

70% to hetero, a 30% to geje.

Czyli też nadreprezentacja, choć już mniejsza. Czy to powoduje, że atmosfera wśród modeli jest mniej homofobiczna?

W ogóle nie ma homofobii. W każdym razie ja jej nie doświadczyłem od żadnego modela. Może stąd też wynika to moje uśpienie…?

Za to w polskim świecie mody wyoutowanych projektantów mody nie ma.

Nawet o tym nie myślałem, ale rzeczywiście.

Przypomina mi się jeden taki, z którego gejoza aż biła, ale i tak nie mówił o tym wprost.

O, widzisz – „gejoza z niego biła” – to jest to samobiczowanie, o którym mówiliśmy wcześniej, sami to sobie robimy.

Zgoda, przepraszam. Twoja książka obejmuje karierę modellingową. Kończy się niemal na dniu dzisiejszym, gdy modelem już właściwie nie jesteś, ale masz własną agencję i wiele innych projektów.

To nie tak miało być. Wyjazd z Dubaju do USA – z tym Libańczykiem, o którym mówiłem – okazał się klapą. Zarówno na niwie osobistej, jak i zawodowej. Przez długi czas postrzegałem to jako porażkę, ale dziś widzę w tym same plusy. Kolej zdarzeń po powrocie do Europy doprowadziła do poznania ludzi, w różnych miejscach kontynentu, z którymi obecnie pracuję i robimy spektakularne projekty na skalę światową. Gdybym wtedy został w USA, nic z tego, co teraz robię, by nie powstało.

A powiesz coś o Giulio?

Jest pół Cypryjczykiem i pół Włochem. Poznaliśmy się na Instagramie 3 lata temu, ale na żywo dopiero w tym roku. Kliknęło od razu. Wszechświat zaczął działać na moją korzyść.

Śledzisz sytuację polityczną w Polsce?

Tak.

Homofobia obecnie jest naprawdę ostra.

Ona taka była już wcześniej. Problem polega na tym, że kiedy mieliśmy możliwości edukować ludzi na szeroką skalę, to tego nie zrobiliśmy i dziś mamy idealne warunki do manipulacji tymi, którzy tej podstawowej wiedzy nie posiadają.

Powiedziałeś wcześniej, że jak byłeś młodszy, to nie miałeś pojęcia, po co są Parady Równości. Byłeś już na jakiejś?

Byłem. I pójdę na następne.

Tekst z nr 94/11-12 2021.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Tata gej jest ok

Posted on 3 października 2023 by jm

Z reżyserką JULIĄ KOLBERGER o jej ojcu Krzysztofie Kolbergerze (1950-2011) rozmawia Mariusz Kurc

Od lat konsekwentnie odmawiasz udzielania wywiadów na tematy prywatne. Dzisiaj robisz wyjątek. Dlaczego?

Dużo mnie ta rozmowa kosztuje, bo z zasady nie rozmawiam publicznie o moich prywatnych sprawach. Jestem córką dwojga znanych rodziców, ale bardzo chronię swoją prywatność. To moja pierwsza i ostatnia rozmowa na ten temat. Po nienawistnym projekcie ustawy Kai Godek, po wyznaczaniu stref wolnych od LGBT czuję, że muszę zabrać głoś. W normalnym kraju nie musiałabym takiego wywiadu udzielać. Dlaczego w XXI w. w mojej ojczyźnie ludzie LGBT nie cieszą się pełnią praw? Dlaczego prawa kobiet są ograniczane? Dlaczego nie ma edukacji obywatelskiej, seksualnej? Dlaczego w nieludzki sposób traktujemy emigrantów i uchodźców?

I w takiej właśnie Polsce 2021 r. Jarosław Jakimowicz na antenie TVP nagle opowiada Magdalenie Ogórek i milionom widzów o twoim ojcu. Najpierw mówi: „Pamiętasz, jak rozmawialiśmy, że po pielgrzymkach w Częstochowie trzeba sprzątać ulice i dezynfekować? To przecież po takim Marszu Równości, gdzie wiemy, kto idzie, jak się zachowuje, to pełna deratyzacja powinna być”. A potem tak: „w Barcelonie (gdzie Jakimowicz mieszkał – przyp. red.) naszym gościem bardzo często był znany aktor Krzysztof Kolberger. Przyjeżdżał ze swoim partnerem. (…) Kulturalni, mili, grzeczni, wychowani…”.

Uderzająca jest hipokryzja prowadzącego program w TVP, który najpierw zaproponował „deratyzację” po Marszu Równości, po czym próbował przykryć swoją homofobię ciepłym wspomnieniem o moim ojcu. Mój ojciec był wyjątkowym człowiekiem. Miał atencję i szacunek dla każdego człowieka, nad każdym się pochylał, każdemu poświęcał czas i uwagę. Byłam z nim bardzo blisko. Był introwertykiem, bardzo chronił swoją prywatność. Był pięknym i dobrym człowiekiem, łączył ludzi będących na co dzień po różnych stronach barykady w tak podzielonym kraju jak nasz.

To znaczy?

Dzisiejszy Kościół jest homofobiczny, a wiara dla mojego ojca była bardzo istotną sprawą. Orientacja mojego Taty nie przeszkadzała księżom w całej Polsce zapraszać go do kościołów czy salek katechetycznych, gdzie czytał fragmenty Biblii, wiersze księdza Twardowskiego i Karola Wojtyły. No i przede wszystkim czytał w Watykanie testament Jana Pawła II. W piwnicy u mojej mamy do dziś stoi wielki dyplom Totus Tuus, „katolicki Nobel”, który mój Tata dostał w 2009 r. Dziś nie byłoby mu z Kościołem po drodze. Kościół głosi miłość bliźniego, ale go nie kocha. Tegoroczny Festiwal w Gdyni wygrał fi lm „Wszystkie nasze strachy”, o próbie łączenia różańca z tęczą, choć przyznaję, że dla mnie nietolerancja po tamtej stronie wyklucza dialog.

Poza Marią Iwaszkiewicz, która otwarcie mówiła, że jej ojciec był gejem, nie ma chyba podobnych świadectw w polskiej kulturze.

Mam nadzieję, że ludzie zaczną wychodzić z ukrycia. Na Zachodzie orientacja nie jest problemem. Robert de Niro zrobił film o swoim ojcu geju. Ale na razie homofobia ma się w naszym kraju świetnie.

Jesteś sojuszniczką osób LGBT, jesteś zwolenniczką prawa kobiet do aborcji, jesteś politycznie na lewo. Co ukształtowało twoje poglądy?

Otwarta rodzina, otwarci przyjaciele. Życie. Chcę powiedzieć ważną rzecz: jeśli się jest dzieckiem kochającego rodzica, to naprawdę orientacja rodzica jest bez znaczenia. I w drugą stronę: jeśli się kocha swoje dziecko, to orientacja dziecka też nie ma znaczenia. Jest OK być dzieckiem geja, dzieckiem lesbijki czy osoby transpłciowej… OK jest też być rodzicem geja, lesbijki i całego spektrum osób LGBT, wszelkich seksualności i tożsamości płciowych. Przestańmy mieć z tym problem.

A rozmawiałaś w ogóle z tatą o jego życiu prywatnym?

Miałam 18 lat, wiedziałam już wszystko o Tacie od kilku lat, ale on nie wiedział, że ja wiem. Chyba chciał mi powiedzieć, ale nie umiał się do tego zabrać, bardzo się martwił, jak to przyjmę. Pomógł nasz wspólny, zaufany znajomy, który porozmawiał ze mną, a potem powiedział tacie, że ja wiem i nie mam z tym żadnego problemu. Dzień później jadę z Tatą autem i Tata pyta niepewnie: „Podobno rozmawiałaś z… tu padło imię znajomego.” Ja pokiwałam głową, a Tata powiedział tylko: „Cieszę się”. Odpowiedziałam: „Ja też się cieszę”. Jestem do dziś bardzo zaprzyjaźniona z partnerem taty, wspaniałym człowiekiem. To jest dziadek dla mojego syna.

Jak o sytuacji w Polsce myślisz jako matka małego dziecka?

Chciałabym, żeby mój syn żył w otwartym, tolerancyjnym świecie. Mam nadzieję, że jak dorośnie, to ten świat właśnie taki będzie. Chociaż niestety jestem pesymistką.

Mówiłaś wcześniej o prawach kobiet. We Francji przełomowy w tej kwestii był list otwarty podpisany przez kilkaset kobiet, w tym m.in. tak znane, jak Catherine Deneuve, które zrobiły aborcyjne coming outy. Podobnie kilka lat temu Angelina Jolie, która w artykule dla „New York Timesa” wyznała, że miała podwójną mastektomię, i tym wyznaniem uratowała życie wielu kobiet, które poszły się zbadać. Gdyby zwyczajnie zaapelowała o badanie się, jej głos nie byłby tak słyszalny.

Jasne, rozumiem to, mój Tata też mówił otwarcie o swoim raku i wielu osobom przez to pomógł.

Kwestie LGBT funkcjonują jako podobne tabu, które trzeba przełamywać. Jak np. Piotr Jacoń, dziennikarz TVN 24, który na naszych łamach opowiedział o tym, że ma transpłciową córkę. Z pewnością pomógł w ten sposób wielu osobom.

Wiesz, od śmierci Taty minęło 11 lat, a ja wciąż często spotykam się z dowodami sympatii, wciąż spotykam panie na poczcie czy w urzędach, które widząc nazwisko w moim dowodzie, zaczynają opowiadać, jak to się kochały w moim Tacie, jaki to był świetny aktor. Myślę, że mój ojciec budził w ludziach jak najlepsze uczucia. Może ten wywiad przeczyta mama geja, która kochała się w moim Tacie, a teraz jest przeświadczona, że ma problem z synem. I po przeczytaniu może inaczej spojrzy na własne dziecko. Dla takich mam, ojców, dla takich synów i córek zgodziłam się z tobą spotkać.

***

Krzysztof Kolberger (1950-2011) – aktor. Debiutował na początku lat 70., najpierw grał w Teatrze Śląskim w Katowicach (1972-1973), potem w Narodowym w Warszawie (1973-1982). Jego atutami były młodość, klasyczna uroda amanta i piękny głos. Przełomowy był rok 1974, kiedy zagrał w popularnych spektaklach Teatru Telewizji: Romea w „Romeo i Julii” w reż. Jerzego Gruzy, Maćka Chełmickiego w „Popiele i diamencie” w reż. Zygmunta Hübnera i Laertesa w „Hamlecie” w reż. Gustawa Holoubka. Bardzo dużo występował w radiu.

Kolejna fala popularności to 1978 r. i telewizyjna emisja amerykańskiego serialu „Pogoda dla bogaczy” z polskim dubbingiem. Główny bohater Ruby mówił głosem Kolbergera, a jego ukochana Julie – głosem Anny Romantowskiej. Romantowska z Kolbergerem byli wówczas po ślubie, w 1978 r. urodziła się ich córka Julia. Występowali razem w Narodowym, zagrali małżeństwo w filmach: „Jeśli się odnajdziemy” (1982), „Przyspieszenie” (1984), „Rajska jabłoń” (1985). Po rozwodzie Kolberger był angażowany przez Jacka Bromskiego, drugiego męża Romantowskiej („Zabij mnie, glino”, „Kuchnia polska”, „1968. Szczęśliwego Nowego Roku”). Z czasem u Bromskiego zaczęła też występować Julia Kolberger. W telewizyjnej wersji „Kuchni polskiej” (1992) zagrała córkę postaci granej przez Kolbergera, a w „Dzieciach i rybach” (1996) – córkę bohaterki odtwarzanej przez Romantowską. Odejście od wizerunku amanta zaczęło się pod koniec lat 80., gdy swego rodzaju przełomem stała się rola w „Kornblumenblau” (1988) Leszka Wosiewicza, w którym jako blokowy w obozie koncentracyjnym zagrał hitlerowca homoseksualistę. Zaskoczeniem były występy w popularnych serialach sensacyjnych: jako szef UOP w dwóch seriach „Ekstradycji” (1996, 1998) oraz mafioso Stary w „Sforze” (2002) i kontynuacji „Fałszerze” (2006). Ostatnia duża rola filmowa Kolbergera to udział w polsko- -angielskim „Spadku” (2005), w którym wcielił się w zamożnego chirurga okulistę, który ma własną klinikę i mieszka w luksusowym apartamentowcu z młodszym partnerem Markiem (Maciej Kowalewski).

W 1991 r. zadebiutował reżysersko, prezentując we Wrocławiu „Krakowiaków i górali”. Potem podejmował się reżyserii w teatrze i operze. Próbował swych sił jako przedsiębiorca, firmował nazwiskiem kolekcję mody przygotowaną przez Krzysztofa Łoszewskiego. Na premierowym pokazie w rolach modelek wystąpiły aktorki, m.in. Grażyna Szapołowska i Nina Andrycz. Był jedną z pierwszych znanych osób mówiących o raku. Przez kilkanaście lat ujawniał kolejne etapy zmagania się z nowotworem. Pośmiertnie został oznaczony Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski za „wybitne zasługi dla kultury polskiej i osiągnięcia w pracy twórczej”. (Krzysztof Tomasik)

Tekst z nr 94/11-12 2021.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Nie mogę nie walczyć

Posted on 3 października 2023 by jm

Z prawniczką KAROLINĄ KĘDZIORĄ, prezeską Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego, o sprawie nieheteroseksualnej Polki, która wywalczyła sprawiedliwość w Trybunale w Strasburgu po… 11 latach, rozmawia Jakub Wojtaszczyk

11 lat temu obywatelka pozwała Polskę do Trybunału w Strasburgu o dyskryminację ze względu na orientację seksualną i naruszenie jej prawa do życia rodzinnego. Sądy krajowe odebrały jej prawo do opieki nad dzieckiem, dlatego że po rozwodzie związała się z kobietą. We wrześniu tego roku Trybunał orzekł, że wyrok polskiego wymiaru sprawiedliwości był motywowany homofobią. Jak do tego doszło, że zostałaś pełnomocniczką oskarżonej?

Co prawda w 2010 r. współprowadzona przeze mnie organizacja pozarządowa Polskie Towarzystwo Prawa Antydyskryminacyjnego (PTPA) działała już od 4 lat, ale ta sprawa była pierwszą, w którą angażowaliśmy się na poziomie skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Sprawę przekazała do nas zaprzyjaźniona prawniczka Małgorzata Łojkowska. W tym czasie od 2 lat posiadałam uprawnienia radczyni prawnej, a dzięki mojej wcześniejszej pracy w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka miałam doświadczenie w pisaniu skarg do Strasburga. Między innymi dlatego podjęłam się tego zadania.

Były jeszcze inne powody?

Na pewno osobiste. Byłam młodą matką dwuipółletniego dziecka, która w tamtym czasie przeczuwała swoją nieheteronormatywność. Kilka lat później, tak jak moja klientka, brałam rozwód, będąc w nieheterozwiązku. Kiedy czytałam akta tej sprawy, od samego początku byłam bardzo przejęta i do głębi poruszona. Z przerażeniem wyobrażałam sobie, że spotyka mnie coś podobnego, że mogę stracić możliwość opieki nad moim synem, tak jak moja klientka.

Twoja klientka miała czworo dzieci, prawda?

Tak, i przy rozwodzie sąd zdecydował, że wszystkie dzieci powinny trafi ć pod jej opiekę. Ojciec tego wtedy nie kwestionował. Najprawdopodobniej tak by zostało, gdyby moja klientka nie związała się z kobietą. Nie spodobało się to byłemu mężowi i jej rodzicom. Od tego momentu do dzieciaków, które były w różnym wieku, ale wszystkie nieletnie, docierało wiele homofobicznych komunikatów na temat matki, i to ze strony bardzo bliskich osób, czyli taty i dziadków.

Jakie były skutki tej mowy nienawiści?

Doszło do tego, że niektóre dzieci same chciały wyprowadzić się do ojca. Dlatego moja klientka najdłużej walczyła o wspomniane najmłodsze, wtedy pięcioletnie dziecko, bo jak sądzę, dużo trudniej było je ojcu i dziadkom zmanipulować. Zresztą maluch podczas postępowania sądowego w rozmowach ze specjalistami z Rodzinnego Ośrodka Diagnostyczno- Konsultacyjnego (RODK) otwarcie mówił, że chce mieszkać z mamą i spotykać się z tatą. Polskie sądy nie brały jego woli pod uwagę i interesowały się tylko orientacją seksualną mojej klientki, co później zaznaczył Trybunał w wyroku. Oczywiście nikt nie powiedział wprost: „Odbieramy pani dziecko, bo jest pani w relacji z kobietą”, ale posłużono się fortelem. Na przykład mówiono o tym, że wychowywanemu przez dwie kobiety dziecku zabraknie wzorca męskiego. Gdyby posługiwać się tym absurdalnym argumentem, należałoby odebrać dzieci wszystkim samotnym matkom. W pewnym momencie sąd powiedział nawet, że związek z kobietą to świadomy wybór mojej klientki, która podejmując taką decyzję, powinna liczyć się z konsekwencjami. Tak więc sąd uznał, że nie jest osobą odpowiedzialną, a więc nie może zajmować się dzieckiem. Jednocześnie sądy bardzo dokładnie sprawdzały, kim jest partnerka mojej klientki, przy czym nikt nie interesował się nową kobietą byłego męża. Ta nierówność traktowania i ocenianie sytuacji przez pryzmat orientacji seksualnej sprawiły, że Trybunał stwierdził, iż doszło do dyskryminacji w obrębie prawa do życia rodzinnego, czyli krótko mówiąc moja klientka nie mogła w pełni realizować się jako matka.

Dlaczego na werdykt musieliśmy czekać aż 11 lat?

Trybunał, wydając wyrok, był prawie jednomyślny. Prawie, bo jedyny sędzia z Polski w siedmioosobowym składzie orzekającym złożył zdanie odrębne, w którym nie zgodził ze swoimi kolegami i koleżankami z innych państw. Czy jego stosunek do sprawy mógł mieć wpływ na to, ile czekałyśmy na rozstrzygnięcie? Nie mam pojęcia. Bez wątpienia charakter sprawy, bo przecież chodziło o opiekę nad dzieckiem, wymagał szybkiego działania.

Jakie skutki dla życia rodziny miały te lata zwłoki?

Moje prośby do Trybunału, które wysyłałam na przestrzeni tych wszystkich lat kilkukrotnie, o przyspieszenie postępowania ze względu na to, że dla dziecka lata ograniczonego kontaktu z matką mogą mieć bardzo duże negatywne znaczenie, nie zostały wysłuchane. Dorosłe już dzieci rozmawiają z matką o tym, co przeżyły. Klientka powtórzyła mi przejmujące słowa swojej córki: „Tato o nas walczył, a o nas trzeba było zadbać”. Najmłodszy syn, który jako nastolatek zamieszkał w końcu z matką, nie wierzy, że ma wpływ na swoje życie i że może o nim decydować. Moja klientka uważa, że to wyroki polskich sądów i okoliczności jego zamieszkania z ojcem odebrały mu wiarę w swoje możliwości. To, jak potraktował moją klientkę polski wymiar sprawiedliwości, wywołało u niej ogromny strach, tym bardziej, że pochodzi z małej miejscowości. Bardzo bała się ujawnić swoje dane, dlatego wszystkie zostały zanonimizowane w postępowaniu przed Trybunałem. Nawet po 11 latach moja klientka obawia się otwarcie mówić o swojej historii. Pozostanie X przeciwko Poland.

Mimo pozytywnego wyniku sprawy jej lęk nie zmalał?

Myślę, że może być nawet większy. Mowa nienawiści jest instrukcją obsługi decydentów do tego, jak traktować osoby LGBT+ w Polsce, komunikowaną wprost, w bezrefleksyjny sposób. 11 lat temu nie mieliśmy łatwej sytuacji, ale tamtejsze postępowania sądów bardziej oceniłabym jako zaniedbanie państwa, które nie brało odpowiedzialności za edukację antydyskryminacyjną, nie chciało podnosić świadomości, uwrażliwiać czy wpływać na zwiększenie tolerancji społecznej w stosunku do osób nieheteroseksualnych.

A dziś?

Dziś sprawy osób LGBT+ są upolityczniane. Sędziowie mają realne powody, żeby obawiać się konsekwencji tego, jak wyrokują. W taki sposób obecna władza rządząca, dewastując wymiar sprawiedliwości, zastraszając niepokornych sędziów, zapewne ma na celu wywołanie efektu mrożącego. Nawet jeśli sędziowie nie prezentują postawy homofobicznej, w obawie przed utratą pracy mogą wydać taki, a nie inny wyrok. Jest to sytuacja niedopuszczalna w państwie demokratycznym. Z drugiej strony mamy do czynienia z paradoksem. Część społeczeństwa w odpowiedzi na oczywisty hejt zabiera głos i zaczyna zajmować stanowisko w temacie, nawet jeżeli homofobia ich nie dotyczy, bo żyją w bezpiecznej heteronormie. Mamy do czynienia z ruchem sojuszniczym na niespotykaną wcześniej skalę. Co oczywiście nie zmienia sytuacji, że będąc osobami nieheteronormatywnymi, ciągle żyjemy w strachu. Oczywiście będzie to inny poziom lęku w zależności od tego, czy żyjesz w dużym mieście, jak ja w Warszawie, w bańce osób, które zajmują się prawami człowieka i równością, czy, jak moja klientka, w małej miejscowości, gdzieś na drugim końcu Polski, i po prostu chcesz przetrwać.

Czy wyrok Trybunału w Strasburgu może mieć pozytywne konsekwencje dla tęczowych rodzin w Polsce?

Jak najbardziej. Orzecznictwo Trybunału w Strasburgu jest wiążące dla sądów krajowych, które są zobligowane do respektowania standardu w nim stanowionego. Polska, ratyfikując Europejską Konwencje Praw Człowieka w 1993 r., na której podstawie orzeka Trybunał, do tego się zobowiązała. Wynika to z Konstytucji. Jako pełnomocnicy_czki procesowi, posługując się orzecznictwem Trybunału, możemy przekonywać sądy krajowe do wyrokowania bez uprzedzeń. Od chwili zapadnięcia wyroku, co zostało nagłośnione przez media, już zaczęły zgłaszać się do nas osoby z podobnymi sprawami będącymi w toku. Co oznacza, że osoby chcą wykorzystać w swoich sprawach wygraną mojej klientki, bo, jakkolwiek absurdalnie to brzmi, ciągle może pojawić się sędzia, który stwierdzi, że przebywanie dziecka w domu, w którym rodzic jest w relacji z osobą tej samej płci, jest dla niego zagrożeniem.

Co możemy zrobić?

Zależy mi na nagłaśnianiu informacji o wyroku mojej klientki i przekonywaniu środowiska prawniczego do wykorzystywania argumentacji Trybunału w swojej praktyce występowania w sprawach rodzinnych. PTPA w dużej mierze zajmuje się aktywizacją środowiska prawniczego w obszarze ochrony praw człowieka i przeciwdziałania dyskryminacji. Co ciekawe, przez to, że w tych mrocznych czasach poczucie zagrożenia dotyka również osoby, które bezpośrednio nie należą do grup mniejszościowych, wyzwala to w nich więcej empatii i częściej skłania do pomocy mniej uprzywilejowanym. Chcą dowiedzieć się, czym jest dyskryminacja i skąd się bierze, czym jest stereotyp, uprzedzenie, uważniej przyglądają się otaczającej ich rzeczywistości i chcą działać. Angażują się w bezpłatne działania społeczne i aktywistyczne. Cieszę się, że zauważają, z jakim przywilejem wiąże się wykonywanie zawodu prawniczego, że chcą się dzielić swoimi zasobami, często pracując pro bono przy bardzo trudnych i czasochłonnych sprawach. Dlatego też od wielu lat w ramach PTPA zajmujemy się edukacją osób dorosłych i prowadzimy szkolenia antydyskryminacyjne. Jednak trzeci sektor nie wykona pracy za państwo, które powinno brać odpowiedzialność i na poważnie zająć się edukacją społeczeństwa. Nie robi tego obecny rząd, ale wcześniej nie było lepiej. Nie znaleźliśmy się przypadkiem w obecnej sytuacji. Homofobia, rasizm czy ksenofobia będą trwać w najlepsze, jeżeli będą wykorzystywane do gier politycznych.

Mówisz o sojuszniczym „przebudzeniu” osób prawniczych. Ale jeśli przez działania obecnej władzy sądy nie będą respektować tego wyroku, to czy nie wykonujecie syzyfowej pracy?

Nie martwmy się na wyrost. To, co udało nam się wywalczyć w Trybunale, to standardy, które z nami pozostaną, z których będą mogły korzystać polskie tęczowe rodziny w przyszłości. Musimy teraz myśleć o tym, co będzie potem. Przecież konserwatywna i populistyczna władza, jaką mamy teraz, nie będzie trwała zawsze. Oczywiście szkoda mi mojego życia i życia mojego dziecka na taką rzeczywistość, ale nie mam innego wyboru, mogę tylko walczyć. Dlatego angażuję się w programy edukacyjne dla młodych osób wchodzących na rynek zawodów prawniczych. Myślę, że w taki sposób budujemy armię prawno-człowieczą, takie pokolenie prawników_czek, które będzie budować nasze społeczeństwo: lepsze, bardziej tolerancyjne i otwarte, takie, jakiego jeszcze nie mieliśmy.

Pamiętasz, kiedy zorientowałaś się, że chcesz działać na rzecz osób dyskryminowanych?

Od zawsze miałam poczucie dużego uprzywilejowania. Z jednej strony pochodzę z małego miasta, ale z zamożnej rodziny, socjalizowałam się też jako heterocisdziewczynka, czyli nie miałam nieprzyjemności z powodu mojej orientacji seksualnej. Jednak z drugiej strony dość szybko miałam świadomość, że jestem gorzej traktowana przez moją płeć. Przeszkadzało mi to zarówno w relacjach rodzinnych, jak i szkolnych. Na studiach towarzyszyło mi poczucie wyalienowania, przez co chciałam rzucić prawo. Nie widziałam na nim swojego miejsca, dopóki nie trafi łam do Kliniki Prawa na Uniwersytecie Warszawskim. To tam pierwszy raz zetknęłam się z tematyką praw człowieka, najpierw działając w sekcji do spraw uchodźców, a następnie w sekcji dotyczącej praw kobiet. Po studiach działałam we wspomnianej Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, a następnie wspólnie z Krzysztofem Śmiszkiem założyliśmy PTPA.

Czy twój prywatny coming out wpłynął na to, jak postrzegasz działania na rzecz LGBT-ów?

Mój coming out nie był spektakularny. Przez pewien czas w środowisku prawniczym nie mówiłam otwarcie, że jestem w związku nieheteronormatywnym. Obawiałam się, że będzie to traktowane jako obnoszenie się czy niechciane wprowadzanie „trudnego tematu”. Wtedy tak tego nie widziałam, ale z biegiem lat myślę, że tak było. Z czasem poznawałam wiele wspaniałych nieheteronormatywnych osób, również w środowisku prawniczym, i to bardzo mnie wzmocniło. Zaczęłam czuć się swobodniej, niczego już nie przemilczam. Czy ma to wpływ na moją pracę? Niekoniecznie. Jestem zaangażowana w moje sprawy, staram się podchodzić do nich profesjonalnie, bo zbytnie emocjonalne współodczuwanie z klientem_ką bywa przeszkodą. Empatia jest mi potrzebna w pracy, chętnie z niej korzystam, ale staram się ją mieć pod kontrolą.

Praca na pełnych obrotach na rzecz osób marginalizowanych musi być bardzo obciążająca psychicznie. Jak sobie radzisz ze stresogennymi skutkami wykonywanego zawodu?

Pomaga mi muzyka. To moja alternatywa, która od zawsze mi towarzyszy, bo nigdy nie byłam osobą, która byłaby zamknięta tylko w świecie prawa. Prócz pracy stricte prawniczej wspieram środowisko równościowe i aktywistyczne, didżejując. Muzyka pozwala mi na złapanie dystansu. Chętnie podejmuję się nowych wyzwań. Na przykład w przyszłym roku w Teatrze Powszechnym w Warszawie będę robić muzykę do spektaklu na podstawie „Orlanda” Virginii Woolf w reżyserii Agnieszki Błońskiej. Taka odskocznia jest mi potrzebna i bardzo się z niej cieszę.

Prawo wypala?

Bardzo ważne jest, byśmy jako osoby zajmujące się prawami człowieka, prawnicy_ czki, ale też osoby aktywistyczne, zadbali również o siebie i nie angażowali się w sprawy na sto procent. Wiem, że nie brzmi to najlepiej, ale praca na rzecz innych stanowi ogromne wyzwanie i jest dużym obciążeniem psychicznym. Znam osoby, które wypalają się zawodowo, brak im sił, ale nie przestają pracować. Zajęcie się sobą nie jest niczym złym, podobnie jak dzielenie czasu na aktywizm i na inne tematy. Oczywiście jeżeli mamy taką potrzebę. Od wielu lat pracuję nad sobą, chodzę na terapię i wreszcie więcej zajmuję się muzyką, o czym od zawsze marzyłam. Dzięki temu jestem szczęśliwsza, mam więcej przestrzeni na to, by dobrze wykonywać swoją pracę jako prawniczka. Własny dobrostan i potrzeba niesienia pomocy to u mnie naczynia połączone.

Tekst z nr 94/11-12 2021.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Człowiek z marmury, żelaza i tęczy

Posted on 3 października 2023 by jm

Z wybitnym aktorem JERZYM RADZIWIŁOWICZEM rozmawia Rafał Dajbor

Jerzy Radziwiłowicz promuje akcję „Tęczowy Piątek” w ramach kampanii „Stoję po stronie młodzieży”. Foto: Tomasz Lazar dla Kampanii Przeciw Homofobii

Jest pan w gronie sojuszników LGBTQ+ w Polsce. Bywa pan na galach Kampanii Przeciw Homofobii, a w przestrzeni publicznej nie szczędzi pan słów krytyki tym, którzy pozwalają sobie na szerzenie homofobicznych nastrojów. Dlaczego zdecydował się pan opowiedzieć jawnie po tej stronie?

Jest to zwykły odruch sprzeciwu, ponieważ denerwuje mnie, a właściwie – mówiąc innym, bardziej w tej sytuacji adekwatnym językiem – wkurwia mnie to, jak się w Polsce traktuje ludzi LGBTQ+ i jak się o nich mówi. Zwłaszcza jak mówi o nich współczesna władza. Dlatego gdy tylko nadarzyła się okazja, by móc się wypowiedzieć czy wziąć udział w nagraniu spotu antyhomofobicznego – chętnie się tego podjąłem, bo homofobiczny sposób myślenia i mówienia jest dla mnie nie do przyjęcia.

Zastanawiałem się, czy za pana decyzją o wsparciu nie stały osobiste przesłanki – np. przyjaźnie czy więzy rodzinne z kimś, kto jest lesbijką czy gejem.

Mam w gronie przyjaciół, znajomych, współpracowników, a także moich teatralnych Mistrzów wiele osób o orientacji homoseksualnej. Być może mam ich nawet więcej, niż myślę, że mam. Bo przecież mogę nawet nie wiedzieć, że ktoś jest gejem czy lesbijką. Nie mogłem więc milczeć, gdy pojawiła się w naszym kraju atmosfera nagonki.

Chciałbym zapytać o okres PRL-u. Jak wtedy, pana zdaniem, wyglądał stosunek społeczeństwa do mniejszości seksualnych? I czy pan, po roli w „Człowieku z marmuru” Andrzeja Wajdy, po której w jakimś stopniu stał się pan amantem polskiego kina, otrzymywał wyrazy uznania, a może wręcz propozycje erotyczne ze strony gejów?

W pierwszych słowach dziękuję panu za tego „amanta”, to bardzo miło brzmi. (śmiech) Nie, nie zauważyłem żadnych oznak osobistego zainteresowania mną ze strony gejów. Pyta pan o stosunek do mniejszości seksualnych w PRL-u. Jeśli chodzi o mnie – to od samego początku moje podejście było dokładnie takie samo, jak dziś. Od początku spotykałem się z gejami w pracy, byli to normalni, mili ludzie, świetni koledzy, niczym nieróżniący się od osób heteroseksualnych, także stopniem talentu. Po prostu – jeden aktor gej był średnim aktorem, a inny – wybitnym. Jeśli chodzi o cały PRL – właściwie się o tym nie mówiło. Temat jak gdyby nie istniał. Zresztą dziedzina szeroko rozumianej sztuki zawsze była miejscem, w którym znajdują się bardzo różni ludzie, także różni pod względem seksualnym. Środowisko artystyczne zawsze było bardziej otwarte na te sprawy niż inne środowiska i w PRL-u było tak samo.

Na początku lat 80. pracował pan we Francji, grał pan w tamtejszych filmach, m.in. u Jeana-Luca Godarda. Czy widział pan różnicę w podejściu do mniejszości seksualnych w ówczesnej Polsce i na ówczesnym Zachodzie?

Powiedzmy sobie otwarcie – Zachód przepracowywał te tematy dużo wcześniej niż my. To nie jest tak, że wtedy widziałem jakieś różnice, a teraz już ich nie widzę. Po dziś dzień otwartość na normalne traktowanie osób LGBTQ+ jest inna u nas, a inna na Zachodzie. Czasem nawet dochodzić może do pewnych, nazwijmy to, nieporozumień. Będąc we Francji, widziałem „Fedrę”, w której aktor grający Hipolita w ewidentny sposób grał tę rolę jako rolę geja. Nie wiem, czy ów aktor sam był gejem, czy nie, ale Hipolit w jego wykonaniu nie pozostawiał wątpliwości co do tego, że gejem jest. Zapytałem francuskich kolegów, jaka jest koncepcja tego przedstawienia, bo z treści „Fedry” jasno wynika, że Hipolit nie jest gejem. Spotkałem się z oburzeniem, że w ogóle o to pytam, bo jakie to ma znaczenie, Hipolit jest po prostu Hipolitem, człowiekiem jak my wszyscy. Oczywiście, że tak! Tylko że moim zdaniem scena to co innego niż życie codzienne. Na scenie wszystko coś „znaczy”. Jeśli Hipolit jest gejem, to to coś scenicznie oznacza, co z kolei w ogóle nie powoduje, że mam mieć jakiekolwiek uprzedzenia. Zauważyłem, że już nawet to rozróżnienie było dla niektórych tam, we Francji, nie do przyjęcia.

W 2003 r. miał pan możliwość zagrać geja – w dwuosobowej sztuce Charlesa Dyera „Schody”, wystawionej przez Piotra Łazarkiewicza najpierw w Teatrze Polskim w Bielsku-Białej, a następnie w Teatrze Na Woli w Warszawie, z panem i Danielem Olbrychskim w rolach głównych. Jak wspomina pan pracę nad tą rolą?

Był to spektakl zrobiony nie dla danego teatru, w planach było, aby był przedstawieniem objazdowym, niestety nie „pożył” długo. Była to komedia, w której w bardzo otwarty sposób mówiło się o orientacji seksualnej bohatera. Ale od razu powiem, że grając w „Schodach”, nie traktowałem grania geja jako czegoś „niesamowitego”. Była to dla mnie po prostu jeszcze jedna rola, nad którą pracowałem, jak nad każdą inną. Jest to o tyle tylko szczególna w moim życiu premiera, że nigdy wcześniej ani później nie grałem już geja. Niestety nigdy w moim aktorskim życiu nie zagrałem jeszcze kobiety. A bardzo bym chciał.

Wspominał pan o swoich Mistrzach, wśród których byli także geje. Chciałbym najpierw zapytać o Konrada Swinarskiego.

Największe role w teatrze stworzyłem u Wajdy i Jarockiego, a moja współpraca z Konradem trwała tylko 3 lata – bo 3 lata po moim przyjściu do Starego Teatru w Krakowie Konrad zginął w katastrofie lotniczej. Grałem w jego dwóch przedstawieniach, a nie doszło do skutku trzecie – Konrad miał w zamiarach wystawienie Szekspirowskiego „Hamleta” ze mną w roli tytułowej. Konrad to była wielka postać, wspaniały reżyser, człowiek teatru z krwi i kości. Stary Teatr w Krakowie był istotą jego twórczości. Próby „Hamleta” trwały kilka miesięcy, zostały przerwane na czas wakacyjny, a właśnie w wakacje Konrad zginął. Spędziłem z nim wiele czasu, pracując nad postacią Hamleta. Był to artysta, który otworzył świat teatru przede mną – bardzo wówczas młodym i niedoświadczonym człowiekiem.

Dwa następne nazwiska reżyserów gejów to Marek Okopiński i wciąż tworzący nowe przedstawienia Krystian Lupa.

Z Markiem Okopińskim pracowałem jeden raz i w zasadzie mogę powiedzieć, że go mało poznałem. A Krystian Lupa to kolejny wielki człowiek teatru. Grałem u niego Filipa w „Iwonie, księżniczce Burgunda” Gombrowicza. Lupa to ktoś, kto wprowadził do Starego Teatru w Krakowie nowy, własny, autorski teatr. Z tym że nie umiem powiedzieć, czy orientacja seksualna ludzi, o których rozmawiamy, miała jakikolwiek wpływ na to, że byli lub są tak wielcy jako artyści. Reżyser gej tak samo jak aktor gej może być wielkim artystą albo artystą przeciętnym. W ogóle dla mnie to, czy pracuję z gejem czy niegejem, nie ma znaczenia, ważne jest to, co ów człowiek wnosi w świat sztuki. A i Swinarski, i Lupa wnieśli wiele.

Jadwiga Jankowska-Cieślak, pana koleżanka z roku w warszawskiej PWST, w wywiadzie, który przeprowadziłem z nią dla „Repliki”, mówiła o homofobicznym aspekcie Polskiej Wyższej Szkoły Teatralnej: „Już na egzaminie wstępnym, jeśli komisja zauważała, że kandydat na aktora jest jakoś podejrzanie »miękki«, to nie miał szans. Tak samo było w trakcie studiów na egzaminach, które decydowały o promowaniu studenta na kolejny rok. Przez pewien czas zupełnie poważnie myślałam, że gej nie może zostać aktorem. Na własne oczy i uszy widziałam i słyszałam, jak na korytarzu szkoły pewna pani pedagog, której nazwiska – wybaczy pan – nie ujawnię, mijając chłopaka jej zdaniem właśnie zbyt »miękkiego «, powiedziała półgębkiem: »To jest pedał, trzeba go wyrzucić«”. Czy pan także w taki sposób pamięta stosunek pedagogów do gejów?

Nic takiego nie zapamiętałem, być może z jakichś powodów nie zwracałem na to uwagi. Z tym że jest pewien rodzaj problemu, który poruszyłem już, mówiąc o roli Hipolita w „Fedrze” we Francji. Nie chcę, by to, co teraz powiem, zabrzmiało w jakikolwiek sposób wykluczająco czy wręcz homofobicznie, jednak jeżeli kandydat na aktora jest w sposób zupełnie jawny rozpoznawalny jako gej w sposobie bycia, reagowania, to to, co w żadnym razie nie powinno nikomu przeszkadzać w życiu, w kawiarni, w autobusie, na ulicy – może „przeszkadzać” na scenie, bo to są dwie różne rzeczywistości. Stąd o ile teksty w stylu „to jest pedał, trzeba go wyrzucić” są nie do przyjęcia, o tyle zastanowienie pedagogów, na ile wychodząca w sposobie bycia i w interpretowaniu ról homoseksualna orientacja studenta wydziału aktorskiego będzie miała wpływ na jego istnienie w teatrze, jakie drogi zawodowe przed nim zamknie, a jakie otworzy – jest uzasadniona i nie uważam, by z założenia trzeba było dopatrywać się w niej homofobii. To bardzo subtelna sprawa, w której szalenie ważne jest, z jakich pobudek podejmuje się takie przemyślenia i w jaki sposób komunikuje się to studentowi.

W jednym z ostatnich numerów „Repliki” wywiadu udzieliła Julia Kolberger, która wprost opowiedziała o homoseksualności swojego ojca, Krzysztofa Kolbergera.

Krzyśka mogę wspominać tylko dobrze, jako świetnego kolegę i aktora. To, że jest gejem, jakoś chyba wszyscy przeczuwaliśmy, dawało się to w nim wyczuć, ale pamiętam, że to był temat, który w odniesieniu do Krzyśka po prostu… nie istniał. Był kolegą, był kumplem, aktorem i tyle. To w ogóle nie miało dla nas znaczenia.

A jak było z Piotrem Skrzyneckim? Podobno cały Kraków, choć Skrzynecki był w związku z kobietą, szeptał o tym, że jest on homoseksualny.

Nie było żadnego szeptania, tu nie ma co szeptać – o tym, że Piotr Skrzynecki był gejem, w Krakowie się po prostu głośno mówiło, nie robiąc przy tym z tego faktu żadnej sensacji ani żadnej tajemnicy. Skrzynecki był emblematem, symbolem Krakowa. Człowiekiem instytucją. Nie pamiętam, by kogokolwiek obchodziło, jakiej jest on orientacji seksualnej.

Rysuje pan bardzo pozytywny, wręcz piękny obraz ówczesnej rzeczywistości, w której orientacja seksualna osób tak sławnych i, jak sam pan mówi, tak symbolicznych jak Piotr Skrzynecki jest przyjmowana jako coś normalnego i dla nikogo nie stanowi problemu. Naprawdę było aż tak dobrze?

Może to kwestia mojego podejścia i mojego usposobienia, ale choć próbuję sobie przypomnieć tamte czasy prawdziwie, takimi, jakie one były, to naprawdę nie mogę przywołać z pamięci dosłownie żadnego zdarzenia, w którym homoseksualność tego czy innego człowieka stanowiłaby problem towarzyski albo wywołała jakąś nieprzyjemną sytuację. Po prostu się wiedziało, że ktoś jest gejem, a ktoś lesbijką…

…jak wybitna krakowska aktorka Halina Gryglaszewska.

Podobno. Widzi pan, nawet nie umiem powiedzieć, że o tym na sto procent wiedziałem, po prostu mówiło się, że podobno jest lesbijką.

…i jest w związku z Marią Kościałkowską, także aktorką.

Tego dowiaduję się od pana. Uściślijmy: mnie naprawdę nigdy kompletnie nie interesowało, kto jest z kim w związku. A starszych kolegów aktorów, o których wiedzieliśmy, że są gejami, traktowało się z takim samym szacunkiem jak wszystkich innych starszych kolegów.

Skoro wspomniał pan o starszych kolegach aktorach gejach z Krakowa, to przychodzi mi na myśl przede wszystkim jedno nazwisko – Hugo Krzyski. Jan Peszek w wywiadzie dla „Repliki” wspominał, że Krzyski zupełnie jawnie okazywał bycie gejem, wręcz, jak nazwał to Peszek, bawiło go „odgrywanie cioty”.

Dobrze pan trafi ł, bo gdy mówiłem chwilę temu o szanowaniu starszych aktorów, o których wiedzieliśmy, że są gejami, myślałem właśnie o Krzyskim. Pan Hugo był gejem całkowicie otwartym, jawnie to okazującym, nie wstydził się tego ani tego nie ukrywał. Był przy tym bardzo eleganckim starszym panem, o sposobie bycia dżentelmena. A o tym, jaką pozycją zawodową się cieszył, niech świadczy pewien fakt – otóż w krakowskim SPATiF-ie był stół Starego Teatru. Długi stół, który w sposób nieformalny był miejscem spotkań tylko aktorów Starego. Żeby się tam przysiąść, trzeba było poprosić o towarzyskie pozwolenie. Krzyski zaś był aktorem Teatru im. Słowackiego. I jako jedyny aktor spoza Starego Teatru miał przy tym stole swoje miejsce, mógł tam usiąść, kiedy chciał, nie pytając i nie prosząc.

Chciałbym wspomnieć jeszcze dwa duże aktorskie nazwiska gejów – Igor Przegrodzki i Stanisław Igar.

Obu znałem. Z Igorem Przegrodzkim nigdy nie grałem w Teatrze Narodowym w Warszawie, ale ponieważ w ostatnich latach życia mieszkał w pokoju gościnnym przy Wierzbowej, nieraz się spotykaliśmy, rozmawialiśmy. Ze Stanisławem Igarem miałem okazję spotykać się w pracy – w krakowskim oddziale Tele wizji, a także w krakowskiej PWST – on w niej uczył, gdy ja byłem prorektorem. Obaj byli świetnymi aktorami. I gejami. No i co z tego?

Miał pan okazję pracować z kilkoma aktorkami cieszącymi się statusem gejowskich diw. Mam tu na myśli zwłaszcza Krystynę Jandę, Isabelle Huppert i Ángelę Molinę.

Wszystkie trzy są świetnymi aktorkami i fajnymi koleżankami. Huppert to wielka aktorka, z którą miałem okazję pracować w filmie. Z Ángelą Moliną spotkałem się pierwszy raz w 1982 r., gdy była jeszcze opromieniona sławą roli w „Mrocznym przedmiocie pożądania” Bunuela. A potem kilka lat później zagraliśmy razem w portugalskim filmie. W obu tych filmach graliśmy parę. Do dziś, gdy widzę ją na ekranie, patrzę z podziwem, jak pięknie weszła w wiek, w którym jest. Krysia Janda – grałem z nią wiele razy, tylko w filmie, nigdy w teatrze, jesteśmy po dziś dzień w bliskiej przyjaźni.

W teatrze zagrał pan wiele ról w repertuarze Gombrowiczowskim. W filmie – zagrał pan główną rolę w filmie Stanisława Różewicza „Ryś”, według prozy Jarosława Iwaszkiewicza.

Na to, jaką literaturę obaj tworzyli, a do tego – jaki teatr tworzył Gombrowicz (a tworzył wielki teatr, wielkie sztuki, napisał ich niewiele, ale każda jest wielka jako dramat sceniczny), nigdy nie patrzyłem przez pryzmat orientacji seksualnej tych pisarzy, a jedynie przez pryzmat rangi ich dzieł. Nie wiem, czy pan wie, że wątpliwości co do orientacji seksualnej dotyczą także Szekspira, jeśli oczywiście przyjmiemy, że wszystkie dzieła przypisywane Szekspirowi napisał on sam. Proszę spojrzeć na sonety. Wiele z nich jest tak napisanych, że właściwie nie pozostawiają wątpliwości, iż były pisane do mężczyzny. Rozpatrywanie twórczości literackiej przez przyzmat homoseksualnej orientacji autora jest znakomite i ciekawe jako metoda analizy literackiej czy dla interdyscyplinarnych badań psychologiczno- literackich. Ale dla mnie jako dla aktora nie ma to żadnego znaczenia. Ważny jest tekst sztuki lub scenariusza filmu. I tylko on.

Żyjemy w podzielonej Polsce. Podzielonej stosunkiem do wielu spraw – także kwestii orientacji seksualnej. Wspominał pan, że środowisko artystyczne jest samo z siebie bardziej otwarte. Ale czy w dzisiejszych realiach nie docierają do niego te podziały?

Tego podziału w środowisku nie ma albo ja go nie zauważam. Albo mówię o tym w inny sposób, niżby panu opowiedział to ktoś inny. Tak, owszem, słyszę czasem opowieści o tym, że współczesny teatr jest „opanowywany przez gejów”. Siedzimy teraz i rozmawiamy o postaciach z przeszłości, o wspaniałych artystach, którzy byli gejami. Mówiliśmy o Swinarskim, Okopińskim, Przegrodzkim, Igarze, Krzyskim, Kolbergerze… Wspaniały scenograf i malarz Kazimierz Wiśniak, gej, mający teraz już 90 lat, jest ojcem chrzestnym mojej córki. Naprawdę czyimś zdaniem teatr jest akurat właśnie dzisiaj opanowywany przez gejów? Ktoś się tu późno obudził. A mówiąc w pełni poważnie – do znudzenia powtarzam, że nie ma znaczenia, czy wielki reżyser, scenograf, aktor jest gejem, czy heterykiem. Zapewne geje mają swoją specyficzną wrażliwość. Specyficzną, nieco inną wrażliwość mają mężczyźni, inną kobiety. Tylko że taką specyficzną wrażliwość ma każdy wielki artysta. Ważne jest, czy ta specyfika coś wnosi, czy nie wnosi nic. A to zależy już od talentu.

Czy udział w takich filmach jak np. „Pokłosie” Pasikowskiego, który został przez środowiska nacjonalistyczne uznany za antypolski przez to, że poruszał kwestię stosunku Polaków do Żydów w czasie okupacji hitlerowskiej, to dla pana tylko kolejna rola? Czy także pewna deklaracja światopoglądowa, taka jak udział w spocie przeciwko homofobii?

Jest i tak, i tak. Uciekam jak tylko mogę od tego, by używać wobec mojej profesji zbyt wielkich słów, i wolę nazywać aktorstwo po prostu zawodem. Który niekiedy bywa czymś więcej niż tylko zawodem. Zdarzyło mi się to kilka razy – prowadzili do tego wielcy Mistrzowie: Wajda, Jarocki, Swinarski, Lupa. Miałem przyjemność przeżyć z nimi coś, co wykraczało poza zwykłe „uprawianie zawodu”. Wspomniał pan „Pokłosie”. Zdarza się, że aktor bierze udział w czymś, o czym wie, że kilku innych nie chciało brać w tym czymś udziału. I musi się zmierzyć z tym, co się może potem zdarzyć. Tak fi lm, jak i teatr są od tego, by także drażnić i niepokoić, bez względu na to, czy to się komuś podoba, czy nie. I wtedy potrafi się okazać, że zawód staje się rodzajem misji. Nie wolno jednak zaczynać od „misji”. Natomiast jeśli ktoś kiedyś sprawi, że uprawianie aktorstwa awansuje do rangi misji – to dobrze.

Wspominaliśmy o PRL-u, o Polsce współczesnej, a także o Zachodzie, o Francji… Czy pana zdaniem Polska ma szansę stać się krajem otwartym, w którym homofobiczne przekazy z ust polityków czy hierarchów kościelnych albo rzucanie kamieniami w manifestacje środowisk LGBTQ+ staną się już tylko wstydliwą częścią przeszłości?

Jeżeli jest tak, że politycy, a mam tu na myśli tych zwłaszcza, którzy teraz nami rządzą, będą podkręcać atmosferę pogardy, a nie szacunku, jeżeli będą próbowali swoje własne fobie przenosić na poziom fobii społecznych, a mają do tego narzędzia, to droga jest daleka. Nie ma jednak żadnych powodów, by temu ulegać. By wypowiadane przez polityków obrzydlistwa czy horrendalne bzdury typu „ideologia LGBT” przyjmować bez protestu. Wręcz nie wolno tego robić. Szansa więc jest, ale widzę ją niestety jako dosyć odległą. I to jest smutne.

***

Jerzy Radziwiłowicz (ur. 1950) – znakomity aktor teatralny i filmowy. W latach 1972–1996 związany z krakowskim Starym Teatrem, od 1998 r. w Teatrze Narodowym w Warszawie. Masowa publiczność poznała go z tytułowej roli w słynnym „Człowieku z marmuru” (1976) i jego kontynuacji: „Człowieku z żelaza” (1981) Andrzeja Wajdy. Te tytuły otworzyły mu drogę do zachodniego kina, gdzie partnerował Isabelle Huppert („Pasja”, 1982), Ángeli Molinie („To okrutne życie”, 1983; „Coitado do Jorge”, 1993) czy Emmanuelle Béart („Historia Marii i Juliena”, 2003). W 2017 r. odznaczony Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski za „wybitne zasługi dla kultury polskiej, za osiągnięcia w pracy artystycznej”.

Tekst z nr 96/3-4 2022.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Mam to gdzieś

Posted on 2 października 2023 by jm

TYTUS SKIBA, dwudziestopięcioletni lider punkowego zespołu Danziger, syn Krzysztofa Skiby z zespołu Big Cyc, robi coming out – jako biseksualny mężczyzna. Opowiada m.in. o tym, jak ujawnił się przed rodzicami, o wyjazdach z pierwszym chłopakiem na punkowe festiwale, a także o homo- i bifobii, których doświadczył. Rozmowa Tomasza Piotrowskiego

Gdy zaproponowałem ci wywiad, w którym zrobisz publiczny coming out, nie potrzebowałeś wiele czasu, by to przemyśleć.

Od dawna mam jedno credo – jeśli ktokolwiek zapyta mnie o moją orientację, to zawsze odpowiem zgodnie z prawdą.

I nigdy nikt cię nie zapytał?

Z dziennikarzy? Nie, jesteś pierwszy! (śmiech) Miałem już kilka wywiadów dla różnych gazet, telewizji czy radia, ale dziennikarze pytali o muzykę, więc nigdzie to nie wyszło, a jestem biseksualny i tego nie ukrywam. Nie widzę powodów, dla których miałaby to być tajemnica. A wręcz na odwrót – ukrywanie tego może chyba wiele w życiu zepsuć, bo jak tu udawać kilkanaście lat osobę heteroseksualną? Jak ułożyć sobie życie, żyjąc w takim kłamstwie? I jak po latach powiedzieć jednak prawdę? Potem są jakieś takie głupie teksty, że to jakaś moda, że ludzie „zmieniają” orientację itd.

Powiem szczerze – ja punkowego świata nie znam, ale wydaje mi się, że coming outy wśród muzykow częściej zdarzają się chociażby w popie niż w punku.

Punk rock powstał w latach 70. w Nowym Jorku, a wśród jego pionierów było dużo osób nieheteronormatywnych. Punk zawsze był ruchem, która zrzeszał wszelkich odmieńców, wszystkich, którzy nie pasują do „normalnego” świata. Na Zachodzie jest cały gatunek queer punku czy queercore’u, organizowane są queerpunkowe festiwale. Jednym z moich ulubionych zespołów jest Limp Wrist, co możemy przetłumaczyć jako Luźny Nadgarstek. Już sama ta nazwa jest zajebista. Jest tworzony przez samych gejów. Wokalista występuje w typowym fetyszowym stroju – w czapce, w uprzężach, w jockstrapach… Genialnie to wygląda! Z naszego rodzimego podwórka trzeba wspomnieć o Homomilitii – zespole z lat 90. Absolutna legenda, niestety ich wokalista, słynny Wojtas, zmarł w zeszłym roku. W latach 2016-2018 funkcjonował też zespół Glamour, który narobił trochę szumu – na scenie zawsze sypało się mnóstwo brokatu, a wokalista miał make-up. To było coś wyjątkowego w polskim punku. Nagrali superpłytę, którą mam na winylu z fajną, różową okładką. Ale niestety – rozpadli się.

Byłem kilka razy w gdańskim klubie punkowym, w którym ty też grałeś. Szczerze? Jakoś nie wyobrażam sobie wejść do niego z chłopakiem za rękę.

Punkowcy czasem groźnie wyglądają i może dlatego tak czujesz, ale tak naprawdę – muchy by nie skrzywdzili. (śmiech) W punk rocku są też dziwne odmiany, które skręcają politycznie w prawo. Głównie dotyczy to starszych zespołów. Większość punkowców powie ci jednak, że to nie jest punk, tylko totalne kuriozum. Punk zawsze był wolnościowy – antyrasistowski, antyseksistowski, antyhomofobiczny, antyklerykalny itd. Są w Polsce rozmaite festiwale punkowe, gdzie pod sceną zawsze wiszą banery typu „Homofobia to choroba”. Bywałem na takich festiwalach kilka razy, także z moim pierwszym chłopakiem, który też był punkowcem. Robiliśmy tam, co chcieliśmy, i nikt się na nas krzywo nie patrzył. Zresztą nie byliśmy tam jedyną taką parą.

Punk jest w twoich genach, po tacie?

Od dziecka marzyłem, by grać na gitarze i występować na scenie. W gimnazjum próbowałem formować pierwsze składy, ale nie wyszło z tego nic większego. Dopiero tuż przed studiami, w wieku 19 lat, udało mi się zebrać ludzi, zaczęliśmy regularne próby, pisaliśmy własne kawałki i tak, w październiku 2016 r., zagraliśmy pierwszy koncert. Wtedy też po raz pierwszy zaśpiewałem cokolwiek publicznie. To był absolutny koszmar – zarówno dla mnie, bo panicznie się tego bałem, jak i dla publiczności – bo brzmiało to strasznie. (śmiech) Nie chodziłem do szkoły muzycznej, nie znam teorii muzyki, nie znam nut, zapisów… Robimy to totalnie punkowo, bez żadnych zasad. Jedynie w podstawówce chodziłem na zajęcia pozalekcyjne właśnie z gitary. Pani, która prowadziła zajęcia, grała też w kościołach i czasem angażowała w to uczniów, ale mnie na szczęście to ominęło. Chociaż może szkoda, bo dziś mógłbym mówić, że swoje pierwsze kroki w karierze muzycznej stawiałem właśnie w kościele. (śmiech) To mi dało podstawy, tak nauczyłem się pierwszych akordów.

Zakładając zespół, nie bałeś się porównań do ojca?

Podchodzę do tego po punkowemu – mam to gdzieś. Robię rzeczy inne niż ojciec i świadomie się od niego odcinałem. Pisząc do różnych osób w sprawie koncertów, podpisywałem się tylko imieniem i nazwą zespołu. Głównie po to, żeby mieć start jak każda inna kapela – pierwsze koncerty graliśmy tylko w Trójmieście i trudno było załatwić cokolwiek poza granicami miasta. Gdy to się już udało, jechaliśmy tam ściśnięci w jednym aucie i spaliśmy gdzieś na podłodze, albo wcale, gdy nie było takich możliwości.

Ojciec nie odradzał ci takiej kariery?

Przestrzegał, że to nie jest łatwe. Nie jest tajemnicą, że trudno być muzykiem czy generalnie artystą w Polsce i z tego żyć. Polskie zespoły rockowe, które utrzymują się z grania, można by policzyć na palcach. Jeśli chodzi o kapele punkowe, jest jeszcze gorzej – większość punkowców pracuje na etat i jedynie dorabia koncertami. Jeśli zespołowi zwróci się kasa za benzynę na dojazd na miejsce koncertu, to jest dobrze.

Do muzyki i punka jeszcze wrócimy. Jeśli chodzi o twoją biseksualność – zawsze czułeś równy pociąg zarówno do kobiet, jak i mężczyzn?

Od kiedy zacząłem czuć pociąg seksualny, emocjonalny czy romantyczny do innych osób, to tak – i do dziewczyn, i do chłopaków. Nie pamiętam, żeby kiedykolwiek było inaczej. Wydawało mi się, że może każda osoba w moim wieku czuje tak samo i niedługo mi „przejdzie”, a w przyszłości wezmę ślub z kobietą, będę miał dzieci, rodzinę itd. Prędko zdałem sobie jednak sprawę, że to, że podobają mi się faceci, nie jest powszechnie akceptowaną normą i że nie każdemu to się podoba. W wieku mniej więcej 15 lat zacząłem grzebać w internecie i znalazłem swoją „szufladkę”. Wtedy zrobiłem coming out przed samym sobą.

A komu pierwszemu powiedziałeś?

Jeśli chodzi o taki bezpośredni coming out? (chwila zastanowienia) W czasach liceum na imprezie urodzinowej znajomego. Wszyscy byli pijani, włącznie ze mną i jeden z kolegów zapytał wtedy: „Ej, ty nie jesteś hetero, nie?”. A ja właśnie wtedy przypomniałem sobie swoje credo życiowe i mówię: „No nie, nie jestem!”. I coś tam jeszcze gadaliśmy, ale wybacz – nie pamiętam już. (śmiech) Następnego dnia powiedziałem temu kumplowi, że pamiętam o naszej rozmowie, ale na trzeźwo chybabym mu tego nie powiedział. A on na to: „No ja z kolei na trzeźwo bym się o to ciebie nie spytał”. (śmiech) No, ale widzisz, zadał pytanie jakby od razu z tezą, więc chyba musiałem jakoś odstawać, a miałem styl mocno punkowy – chociażby farbowane na czarno włosy postawione na sztorc i każdy włos w inną stronę. Swoją drogą przez ten wygląd doświadczałem homofobii bardzo wcześnie. W wieku 15 lat miałem włosy do ramion i już wtedy ludzie wyzywali mnie od bab, od pedałów, pluli na mnie. Dzisiaj to jest dla mnie totalny absurd – przecież byłem dzieciakiem! Dorośli ludzie przypieprzali się do dzieciaka.

Wychowałeś się w akceptującym środowisku?

Mój dom zawsze był akceptujący i tolerancyjny, ale tematu osób LGBT+ jakoś nigdy przy stole nie poruszano. Nie czułem więc strachu, że rodzice wyrzucą mnie z domu czy wyklną z rodziny, ale też nie miałem poczucia, że mogę z nimi o tym pogadać na luzie przy śniadaniu.

W jaki sposób im powiedziałeś?

Wszystkie moje rodzinne coming outy przechodziły przez mamę. Jej pierwszej powiedziałem i zareagowała neutralnie. Zapytała po jakimś czasie, czy może powiedzieć ojcu i o 10 lat starszemu ode mnie bratu, bo trudno jej się żyje samej z takim sekretem. Zgodziłem się. Powiedziała im i, z tego co wiem, też zareagowali OK.

Nigdy z nimi o tym nie rozmawiałeś twarzą w twarz?

Nie, nigdy.

W kwestii LGBT+ twój tata też zabrał głos. Po makabrycznym Marszu Równości w Białymstoku w 2019 r. napisał prześmiewczy list otwarty do Jarosława Kaczyńskiego. Miał na to wpływ twoj coming out?

Nie sądzę, to raczej jego własna inicjatywa. Nie konsultował tego ze mną. Zawsze był raczej tolerancyjny i otwarty. Kiedyś nagrał nawet fi lm, na którym zapraszał na Marsz Równości w jakimś mniejszym mieście. Dowiedziałem się o tym po prostu na Facebooku, gdy zobaczyłem ten filmik.

Poczułeś się dumny z taty?

(myśli) Dobrze, że ma takie nastawienie, a nie inne. Gdybym miał za ojca Jarka Jakimowicza, byłoby mi znacznie gorzej. (śmiech) Chyba nie czuję dumy, ale cieszę się, że jest jak jest.

Gdy się urodziłeś w 1997 r., twój tata z zespołem Big Cyc miał swój złoty okres na polskiej scenie muzycznej. Jak wyglądały twoje relacje z nim w dzieciństwie?

Ze względu na specyfikę jego pracy zdecydowanie był ojcem z gatunku nieobecnych. Cały czas wyjazdy i koncerty, a dom był tylko kolejnym przystankiem na tej nigdy niezatrzymującej się karuzeli występów. Nie byliśmy nigdy jakoś wyjątkowo zżyci. Zdarzały się wspólne wakacje, wspólne wyjazdy na koncerty, bo jednak dzięki muzyce złapaliśmy kontakt, ale mimo wszystko do teraz nie mamy jakichś wyjątkowo zażyłych relacji. Mogłoby być lepiej, ale mogłoby być i gorzej. Nie jest to łatwa relacja.

Czyli jednak mamisynek jesteś?

Potem to wykasujemy, ale… zdecydowanie! (śmiech) Zawsze trzymam stronę mamy, a ona trzyma moją.

A co z bratem?

Mam z nim superrelację. Gdy byłem mały, sumiennie się mną opiekował, kiedy rodzice byli w pracy. Bardzo cierpliwie do mnie podchodził, bawił się, oglądał ze mną kreskówki… i mimo że poszliśmy inną drogą, bo on słucha kompletnie innej muzyki i zrobił doktorat z literatury, to i tak mamy mnóstwo wspólnych tematów i podobne poczucie humoru, więc mamy super kontakt.

Przygotowując się do wywiadu, zobaczyłem, że na zdjęciu profilowym na Facebooku brat ma flagę osób biseksualnych. Pomyślałem, że może on też jest bi.

Serio? Wiesz, że nawet tego nie zauważyłem? (śmiech) Muszę zobaczyć. (wyciąga telefon i scrolluje profile) O kurde, rzeczywiście! Ale nie, wątpię, żeby to miało jakiś podtekst rodzinny. Mój brat też jest akceptujący wobec wszystkich mniejszości, więc nawet jakbym ja nie istniał, to pewnie też by to zrobił. Wow, no zaskoczony teraz jestem. Serio, wiesz więcej o mojej rodzinie niż ja! (śmiech)

Twoja pierwsza miłość to była, tradycyjnie, miłość do dziewczyny?

Tak, to była taka „zwykła” miłość gimnazjalna. Mniej chodziło o związek, a bardziej o bycie dorosłym. Wielu kolegom marzyło się picie alkoholu, palenie papierosów, wąsy, a także – posiadanie dziewczyny, chodzenie z nią za rękę i całowanie się na szkolnym korytarzu, żeby wszyscy zobaczyli, że jesteśmy razem. Byliśmy ze sobą prawie rok, ale była starsza, więc jak zmieniła szkołę, to kontakt się urwał.

Mając doświadczenie bycia w związku różnopłciowym, poczułeś, że ta sama bliskość z mężczyznami nie będzie odbierana równie dobrze?

Zdecydowanie, chociaż byłem tylko w jednym związku z chłopakiem. Znaczy miałem różne przygody z chłopakami, ale to już historie nie do wywiadu. (śmiech) Na początku mojego pierwszego związku w 2015 r. z chłopakiem byliśmy bardzo „dyskretni”, głównie z mojego powodu. Bardzo bałem się okazywania mu uczuć w przestrzeni publicznej. W nocy, gdy w promieniu 5 kilometrów nikogo wokół nas nie było, oczywiście chodziliśmy za rękę, ale w dzień, idąc ulicą, udawaliśmy po prostu kolegów. Mój chłopak nie był z tego zadowolony, ale ja ciągle się wzbraniałem, bo słyszałem mnóstwo tych historii, że geje zostali gdzieś pobici itd. Pewnego razu jechaliśmy tramwajem i stwierdziliśmy: no dobra, jak wysiądziemy na przystanku, to idziemy już za rękę. To było samo centrum Gdańska, przed głównym dworcem. Wychodzimy, łapiemy się za ręce, idziemy w kierunku tunelu, a po pierwszych 5 metrach na naszej drodze staje ogromny łysy dresiarz. I od razu – cała litania wyzwisk i gróźb. Opluł nas, a my uciekliśmy biegiem. Mimo wszystko mnie to zachęciło, by robić to częściej, na przekór wszystkim, by nie dać się zastraszyć większości. Paradoksalnie takie sytuacje sprawiały, że stawałem się bardziej śmiały. Gdybyśmy wszędzie udawali tylko kolegów, oznaczałoby to poddanie się, a ja zgodnie z punkowym etosem, którym wówczas nasiąkałem, chciałem walczyć.

Przyprowadziłeś go kiedyś do domu?

Wiele razy. Na początku pod nieobecność rodziców, a potem już gdy byli w domu, ale przyprowadzałem go jako „kolegę”. Dopiero dużo, dużo później powiedziałem mamie, że to nie tylko kolega. To było już właściwie chwilę przed naszym rozstaniem. Mama powiedziała, że się już domyślała. On nie był z Trójmiasta, więc to było dość dziwne, że zwykły „kolega” przyjeżdżał do mnie co 2 tygodnie na weekendy i nie miał gdzie nocować, więc musiał spać ze mną w jednoosobowym łóżku. (śmiech)

Osoby biseksualne spotykają się z krzywdzącymi stereotypami zarówno ze strony osób hetero-, jak i homoseksualnych. Zarzuca się im m.in. niezdecydowanie czy wmawia, że wstydzą się przyznać prawdę o własnej homoseksualności. Ty też już to odczułeś?

Jak pewnie wiesz, to duży temat, o którym moglibyśmy mówić godzinami. Spotkałem się z tym. Gdy wyoutowałem się przed kolegą gejem, on powiedział: „Daj spokój! Biseksualizm nie istnieje. Jesteś gejem i tyle!”. No i co mam ci powiedzieć – słabe to jest. Mówisz o tym, kim jesteś, a ktoś mówi, że wie lepiej od ciebie. I nawet jak widzą, że na imprezie całuję się z dziewczyną, to uznają, że to tylko jakaś zabawa po pijaku. A czy się tym przejmuję? Wróćmy do punkowej filozofii: mam to gdzieś! Najważniejsze, że ja wiem, kim jestem. Wielokrotnie na własnej skórze odczułem to słynne zjawisko „wymazywania” biseksualności, wręcz negowania istnienia tej orientacji. Tymczasem podejrzewam, że osób bi jest mnóstwo, tylko ludzie nie mają odwagi o tym mówić. Znałem wielu takich „heteroseksualnych” chłopaków, którzy na imprezie po kilku drinkach nagle przestawali być hetero. (śmiech) Niewiele osób publicznych, zwłaszcza mężczyzn, mówi o swojej biseksualności. W tekstach kultury też trudno szukać biseksualnych postaci. Efekt jest taki, jak widać.

A członkowie twojej kapeli Danziger zawsze byli akceptujący?

Skład się zmieniał, ale obecnie perkusista gra od 2 lat, a basistka od stycznia tego roku. No i basistka Ania też jest bi (mam od niej pozwolenie, by to powiedzieć), więc nie było problemu, a bębniarz jest w hetero mniejszości, więc nie ma nic do gadania. (śmiech) A mówiąc serio, zawsze dobierałem sobie do zespołu osoby tolerancyjne, a nie homofobów. Nigdy nie byłbym w stanie grać z kimś homofobicznym, bo to nie ma sensu. Więc jest totalny luz, po koncertach ja się ściskam z chłopakami, basistka z dziewczynami, a bębniarz musi na to patrzeć. (śmiech) Nie no, pełna akceptacja.

Na okładce waszej pierwszej płyty „Hate Us” była tęcza, ty na koncertach masz tęczowy pasek do gitary. Z jakimi reakcjami się to spotyka?

Na jednym z koncertów miałem nawet fishnety (rajstopy w stylu „kabaretki” – przyp. red.). Co prawda miałem też spodnie, ale dojrzewam do tego, by wyjść na scenę w samych fishnetach. (śmiech) Trzeba przełamywać te schematy i uprzedzenia i stąd też tęczy się nie boję. Jeśli chodzi o tęczowy pasek do gitary, kupując go, miałem pewne obawy. Potem jednak zobaczyłem, że takiego samego paska używa na koncertach kolega z innego zespołu. Kolega, który jest hetero! Więc wtedy mówię – no nie, jak on coś takiego robi, to wstyd, że ja się tego boję. Na kolejnym koncercie już miałem ten paseki i nic się nie stało. Kiedyś, gdzieś tam ktoś rzucił przed koncertem: „Co wy! Pedałami jesteście?!”. Ale ja jakoś zawsze umiałem zgasić taką osobę żartem i ją ośmieszyć.

Ciekaw jestem, jak ty jako punkowiec, ale i przy tym kulturoznawca, bo taki kierunek studiów kończyłeś, patrzysz na tę popkulturową scenę queerową – Lady Gagę, brokat, voguing czy drag queens.

Nie kręci mnie to za bardzo, ale oczywiście nie mam nic przeciwko. Byłem dwa razy na cyklicznej imprezie queerowej w Trójmieście – Queer Carnival – na pierwszej edycji nawet miałem kreację w stylu femboy. Obserwowanie drag queens jest dla mnie mega, ale zupełnie w tym nie siedzę. Lady Gaga jest świetną wokalistką i aktorką. Lubię jeden jej numer z pierwszej płyty – „Heavy Metal Lover”. Z tą kulturą gejowską więc tak średnio się identyfikuję, ale to znowu jest ta specyficzna pozycja osoby bi. Nie należę do świata gejowskiego, ale też z całą pewnością nie należę do świata hetero. Jestem gdzieś pomiędzy.

Miałeś już kilka wywiadów w dużych mediach, stajesz się rozpoznawalny. To utrudnia sprawę czy pomaga na portalach randkowych?

Na szczęście nikt mnie w naszym środowisku jeszcze nie rozpoznaje, chociaż po tym wywiadzie może już będzie inaczej. (śmiech) No trudno, będę musiał z tym żyć, może dzięki temu będę miał więcej par na Tinderze albo więcej „hotów” na Grindrze! (śmiech) Nie no, żartuję – nie przejmuję się i ponownie: mam to gdzieś.

Tekst z nr 100/11-12 2022.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Mówiłem ci, żebyś nie robił tych rzeczy

Posted on 2 października 2023 by jm

JACEK MALARSKI (z lewej) i ALBERT JUDYCKI, właściciele cukierni LUKULLUS, najlepsi cukiernicy w Polsce, mówią o swojej miłości i rozstaniu, o trudnym dzieciństwie, pracoholizmie, nadmiernym balowaniu i… ani słowa o ciastkach. Rozmowa Bartosza Żurawieckiego

Jacek Malarski i Albert Judycki. Foto: Paweł Spychalski

Jak się poznaliście?

Albert: W sopockiej dyskotece Faktoria, która od dawna już nie istnieje.

Jacek: Siedziałem przy barze, byłem zahukanym okularnikiem i kogoś podrywałem, ale jednocześnie patrzyłem na parkiet, bo tam był ON. Piękny, uśmiechnięty od szczęk po pięty. Myślałem: „Ale facet! No, ale nie moja półka, produkt premium”. A on podszedł do mnie, zaczęliśmy rozmawiać, złapaliśmy się za ręce i tak już zostało.

A: Co ty opowiadasz!

J: Pominąłem pewne szczegóły, bo są zbyt intymne.

Proszę niczego nie pomijać!

J: Dobrze, cofam. Próbowałem wyrwać dwóch gości.

A: Moich kolegów. A ja chciałem iść dalej balować, więc zastanawiałem się, jak go spławić. Ale potem siedział na zewnątrz dyskoteki i coś mi się nagle objawiło.

J: Byłeś mną olśniony, nazywajmy rzeczy po imieniu.

A: Zaczęliśmy gadać. I zapytałeś, czy wiem, kto to jest Jim Jarmusch. Bo myślałeś, że jestem idiotą.

J: Był taki ładny, z białymi, równymi zębami. I taki przypakowany. W dresiarskiej bluzie Adidasa. Zakwalifikowałem go więc do pakerów i one night standów. Tymczasem okazało się, że nie tylko wie, kim jest Jarmusch, ale jeszcze mi zaczął Kunderę cytować. Od tamtego czasu nie mogliśmy się od siebie oderwać. Przez rok funkcjonowaliśmy na odległość, bo ja mieszkałem w Gdańsku i tam pracowałem jako aktor w Teatrze Wybrzeże. Albert jeździł do mnie, ja do niego. Po roku rzuciłem teatr i podjęliśmy decyzję, że chcemy mieszkać razem w Warszawie. I tak zostało.

Który to był rok?

J: Miałem 23 lata, jak się poznaliśmy, Albert jest ode mnie 4 lata starszy. Czyli to musiał być 2005. On już wtedy pracował w rodzinnej cukierni. Ale nie przyznawał się do tego, wstydził się.

A: Studiowałem antropologię kulturową, trochę też filozofię i historię sztuki. Kiedy skończyłem studia, przyszedł kryzys, nie można było znaleźć pracy. Cukiernia leżała odłogiem, więc z braku laku zacząłem się nią zajmować. Wtedy wyglądało to bidnie, zaniedbana rodzinna firma.

J: Znajomi Alberta mówili o tych ciastkach: gumiwyroby.

A: W tamtych czasach praca w gastro generalnie nie była czymś nobilitującym, więc mówiłem, że jestem antropologiem kultury, a to, że pracuję w cukierni, dodawałem szeptem. Ileś lat mi zajęło rozstanie się z wizją siebie robiącego karierę akademicką na rzecz siebie robiącego pączki. To Jacek mi uświadomił, że nie mam się czego wstydzić.

J: Już wtedy, jak się poznaliśmy, powiedziałem: „To super! Dajesz ludziom przyjemność”.

A: Dzięki niemu inaczej na to spojrzałem. Wtedy właśnie postanowiłem mieć najlepszą cukiernię w kraju i zacząłem do tego dążyć.

Jacku, rzuciłeś teatr bez żalu?

J: Aktorstwo to był mój wymarzony zawód. Od małego chciałem to robić.

A: Jacek był pupilem w filmówce, dostał się od razu na drugi rok.

J: Tak, Wojtek Malajkat i Ewa Mirowska uznali, że mogę przeskoczyć rok. Po studiach, w zawodowym teatrze nie byłem szczęśliwy. Jak dostałem swoją pierwszą dużą rolę w „Księżnej d’Amalfi ” Johna Webstera, to kompletnie sobie z tym nie poradziłem. Byłem zamknięty na próbach, czytałem „na biało”, bez żadnego zaangażowania. Aż wreszcie reżyser wycofał mnie z obsady, co było według mnie słuszną decyzją. Pod koniec sezonu poszedłem więc do dyrektora Sławomira Orzechowskiego i obaj zgodziliśmy się, że to nie jest moje miejsce. Nie odnalazłem się w rzeczywistości zawodowej.

Dlaczego?

J: Bo ta rzeczywistość nie dorosła do moich marzeń. Miałem bardzo wygórowane wyobrażenia o zawodzie i bardzo cienką skórę. A: Tak jest do dzisiaj. Jacek jest perfekcjonistą i nadwrażliwcem, potrzebuje parasola ochronnego.

J: Ale teraz wszystko zależy ode mnie. Jedyną osobą, z którą dzisiaj muszę się konsultować, jest Albert.

W szkole filmowej było ci dobrze? O filmówce zaczęto mówić w ostatnich latach w kontekście mobbingu i przemocowych zachowań wykładowców.

J: To wszystko, co jakiś czas temu opisała Ania Paliga, działo się i za moich czasów. Wszystko prawda. Mobbing, przemoc psychiczna.

Homofobia?

J: Homofobii nie doświadczyłem. Ale innych rzeczy tak. My wtedy przyjmowaliśmy je jako oczywiste. To, że pan Waldemar Zawodziński każe się rozebrać do majtek osobie X i osobie Y i nawzajem wskazywać mankamenty w swoich ciałach, wydawało się studentom trudne, ale poddawali się temu. Pokolenie Ani Paligi jest dużo bardziej świadome, niż my byliśmy, i wspaniale, że odważyło się wreszcie powiedzieć na głos, co się dzieje za murami szkoły. Przy czym była także cała grupa świetnych pedagogów. Choćby wspomniany Wojtek Malajkat, który nigdy nie stosował przemocy, a robił najlepsze egzaminy. I wychował dziesiątki wspaniałych aktorów i aktorek. Moje rozstanie ze szkołą też było dramatyczne. Nie zgadzając się z tym, jak zachowuje się wobec nas reżyser Mariusz Grzegorzek, rzuciłem dyplom na 2 tygodnie przed premierą. W związku z tym musiałem potem zrobić go eksternistycznie. Nie rozumiałem, jak można być tak bezwzględnym, tak krzyczeć, wyżywać się na nas, jak to robił Grzegorzek. W pewnym momencie mój organizm powiedział „nie”. Pękłem. Zarazem myślę, że to była jedna z najlepszych decyzji w moim życiu. Bo dotyczyła ważniejszych spraw niż ten dyplom. Etyki, mojej postawy wobec zła. Ale to był traumatyczny moment i głównie dlatego nie mogłem się już potem odnaleźć w zawodowym teatrze. Pierwszy raz o tym mówię publicznie. Wywołałeś duchy przeszłości.

A: Myśmy się z Jackiem nawzajem wyciągali wtedy z różnych złych rzeczy.

J: Stworzyliśmy sobie bezpieczne gniazdko. Wcześniej Albert imprezował co piątek, popijając wódkę z butelki na barze w Utopii i wciągając kreseczki. Zabroniłem mu tego. Robiłem piekielne awantury, dostawałem piany na ustach, jak tylko pojawiał się ten temat. Ponieważ sam mam rodzinną historię związaną z narkotykami. Mój brat był dilerem.

Co cię, Albercie, napędzało do imprezowania?

A: Można sięgać głęboko i rozbierać to na czynniki pierwsze, ale po prostu miałem towarzystwo, z którym spędzałem w ten sposób czas. Kilkoro znajomych, którzy balowali. Balowanie staje się w pewnym momencie stylem życia. To niekoniecznie jest uzależnienie od jakichś substancji, ale właśnie od sposobu spędzania czasu. Chodzisz w piątek i sobotę na imprezy. W związku z tym w niedzielę jesteś trupem, do czwartku zmartwychwstajesz, a w piątek znowu imprezujesz. Tak co tydzień. Wydobycie się z tego oznaczało zmianę i trybu życia, i towarzystwa. Tylko z jedną z tamtych osób utrzymuję dzisiaj kontakt, ona zresztą też się z imprezowania wykaraskała.

J: Byliśmy w sobie zakochani. Imprezy przestały być potrzebne. Zaczęliśmy dom budować, robić fajne, dobre rzeczy. Gotować razem, spędzać czas z przyjaciółmi…

A: Choinkę ubierać…

Po rozstaniu z teatrem od razu, Jacku, zatrudniłeś się w Lukullusie?

A: Nie, Jacek po Wybrzeżu poszedł do TVN24.

J: Bardzo dużo się tam nauczyłem. Cztery lata było spoko, ale piąty rok mnie spalił. Zrobiłem pierwszy reportaż, który miał znaczenie, o schronisku psów w Korabiewicach. Wreszcie miałem poczucie, że to praca misyjna. Jednak zmienił się mój bezpośredni szef, zaczął niemiłosiernie cisnąć. Nie wytrzymałem. Było chwilami tak, że montowałem materiał i ryczałem. Łzy mi leciały na klawiaturę, bo czułem się kompletnie wypalony. Rzuciłem to z ulgą.

A: Wrócił na chwilę do zawodu, założyli z przyjaciółmi Teatr Szwalnia w Łodzi. Ale z kolei ja przestałem sobie dawać radę w Lukullusie, bo było strasznie dużo zmian. Rebranding, otwieranie nowych punktów… Jacek zaczął mi pomagać, zaczęliśmy razem pracować. Mnóstwo wspaniałych rzeczy udało nam się zrobić, skończyć prestiżowe szkoły kulinarne w Paryżu. Ale to nie służyło naszemu związkowi.

J: Ile razem byliśmy? Jedenaście lat z hakiem. To, że zaczęliśmy razem pracować, doprowadziło do tego, że się rozstaliśmy.

Z jakich dokładnie powodów?

A: Jacek był totalnym pracoholikiem. Niedziela to był dzień, którego nie znosił.

J: Budziłem się w niedzielę i zaczynałem płakać, że nie ma pracy.

A: Spędzał ją w łóżku chory, po czym wieczorem zaczynał się czuć dobrze, bo w poniedziałek można było iść znowu do pracy.

J: Byłem wściekły, że on nie chce pracować tyle co ja.

A: Próbowałem wprowadzić zasadę: „pół godziny dla rodziny”, czyli pół godziny dziennie nierozmawiania o pracy. Nie udało się.

J: Sukces Lukullusa jest okupiony klęską naszego związku.

A: Jakaś ofiara musi być.

Rozstaliście się po przyjacielsku?

J: Rozstanie było cholernie trudne. Trudne było widywanie się codziennie w pracy, ustalanie na nowo zasad. Ale tak, rozstaliśmy się w przyjaźni.

A: My się bardzo lubimy, kochamy, tylko żyć ze sobą nie możemy. Za to uwielbiamy ze sobą pracować!

J: Bo jesteśmy kompletnie inni.

A: Ale w taki sposób, że to się uzupełnia, a nie trze. A może raczej trze i iskrzy, ale nie wybucha.

J: Nam ktoś zadał pytanie, z czego czerpiemy inspirację. Czerpiemy ją z konfliktu między nami. Bierzemy coś na tapet i jest burza, czasami darcie kotów kompletne, co może dotyczyć nawet drobiazgów.

A: Ale to nie są takie kłótnie, że się nie słuchamy nawzajem.

J: To nie są kłótnie, to są twórcze spory.

A: Tak! Ożywione emocjonalnie dyskusje!

Czym się różnicie?

J: Temperamentami. Ja jestem ogień, on jest woda. Tam, gdzie ja coś napędzam, to on tonuje. Ale też możemy się zastępować. Kiedy jeden nie ma siły, to wchodzi drugi, bo całkowicie sobie ufamy. Wiemy de facto, jaką który podejmie decyzję.

A: Jestem bardzo dobry w planowaniu dalekosiężnym i gaszeniu kryzysów, a Jacek jest świetny w planowaniu na miesiąc, 2 miesiące, pół roku, w czym ja leżę kompletnie.

J: Bo on coś wymyśla, a potem większość realizacji projektu zostawia mnie. Gdyby nie ja, to nie otworzylibyśmy kolejnych lokali. Ja przymuszałem Alberta, że trzeba ogłosić termin, kiedy otwieramy, i do tego czasu zakończyć wszystkie prace.

Jesteście teraz w jakichś związkach?

A: Mniej więcej.

J: Inaczej – każdy z nas jest w coś zaangażowany. Ale czy to jest związek? Powiedzmy, że spotykam się z kimś. Jestem obecnie w long distance relationship.

A: Ja też.

Wasi kolejni partnerzy nie są zazdrośni o waszą relację?

J: Jeżeli są, to ich problem.

Wywodzicie się także z różnych środowisk.

A: Cała moja rodzina to lekarze. Ja też miałem być lekarzem, a nie cukiernikiem. Cukiernia jako ten rodzinny biznes gdzieś sobie tam bimbała z tyłu.

J: Tak, to inteligencka, warszawska, dobra rodzina z tradycjami. Dobry dom, mieszkanie na Koszykowej. Wszystkie przywileje imprezującego dwudziestokilkulatka. Ja jestem z Gdańska, wychowywałem się bez ojca, moi rodzice się rozstali, jak miałem 6 lat. Dużą częścią mojego wychowania zajęła się moja ukochana babcia. Nieuprzywilejowana, niezamożna, rozbita rodzina z Trójmiasta. Brat przestępca, który zaginął kilkadziesiąt lat temu bez śladu.

A: Moja rodzina uprzywilejowana, zamożna i też rozbita.

Byliście nieszczęśliwi w swoich rodzinach?

J: Na maksa. Jesteśmy obaj po latach terapii. Mój perfekcjonizm wziął się z wysokiego poziomu stresu, napięcia w domu. Uciekałem w naukę, w książki, w obsesję, żeby być najlepszy i odnieść sukces. Miałem traumatyczne dzieciństwo.

A jakie ono było w inteligenckiej rodzinie warszawskiej?

A: Jeszcze gorsze. Pełne przemocy, także fizycznej. Moi rodzice się rozwiedli, jak miałem 8 lat, po koszmarnym wspólnym życiu. Większości mojego dzieciństwa na szczęście nie pamiętam. Wyparłem. Potem rodzice się znowu zeszli, ale to było piekło w białych rękawiczkach. Jak chcesz wrócić do pytania, co próbowałem zagłuszać imprezami i narkotykami, to właśnie to.

J: U ciebie było zamiatanie pod dywan. Jest afera, awantura, ale siadamy potem do stołu. A u mnie był całkowity rozpad. Nie było białych rękawiczek.

A: Dwie patolki.

J: Bardzo nas to do siebie zbliżyło. Dlatego tak się pociągaliśmy. Mnie do dzisiaj kręcą tylko mężczyźni, którzy mają za sobą traumy. Z takimi znajduję wspólny język.

Dorastacie w tych patologicznych rodzinach i odkrywacie swoją seksualność. I co teraz?

A: Ja od dzieciaka wiedziałem. Jest filmik ze mną, jak mam 6 lat, z wakacji w Bułgarii, gdzie z jakimś szalem przeginam się na plaży.

J: Mała Isadora Duncan.

A: Patrzysz i nie masz najmniejszych wątpliwości, kim jest ten dzieciak. A z off u słychać głos mojego ojca: „Mówiłem ci, żebyś nie robił tych rzeczy”.

J: W mordę! To jest świetny tytuł dla tego wywiadu. „Mówiłem ci, żebyś nie robił tych rzeczy”. Straszne!

A: Już w liceum prowadziłem aktywne życie seksualne. Znajomi, przyjaciele wiedzieli. Ale jak ktoś z zewnątrz zapytał, to zaprzeczałem. Gdy skończyłem liceum, ojciec przyszedł do mnie i powiedział, że chciałby ze mną porozmawiać, bo wpakowałem się „w niezłe gówno”. Czyli w gejostwo. Zrobiła się z tego potworna awantura. Moja matka była rozdarta między ojcem a mną. Koszmar. Ojciec wysłał mnie na terapię, na szczęście nie konwersyjną. Ale jak rodzice wysyłają dziecko na terapię, to znaczy, że sami muszą na nią iść. To wszystko sprawiło, że ostatecznie się rozstali. Białe rękawiczki się rozpruły.

J: Ja natomiast nie od początku wiedziałem. Owszem, zawsze podobali mi się chłopcy w szatni, na boisku. Pamiętam nawet imiona i nazwiska tych, w których się kochałem w podstawówce. Ale to nie było nazwane. Mój brat naśmiewał się ze mnie, pytał, czy ma mi kupić lalkę Barbie. Albert był de facto moim pierwszym chłopakiem na stałe. Coming out zrobiłem późno, miałem 23-24 lata, parę miesięcy po tym, jak się poznaliśmy. Pierwszą osobą, której miałem się wyoutować, była moja babcia. Jest cudowną osobą, aniołem, kocha mnie nad życie, ja ją też. Pamiętam, że byliśmy na spacerze w Karczmiskach w lubelskim, skąd babcia pochodzi. Następnego dnia miał przyjechać Albert i to była dobra okazja, żeby babcia go poznała. Więc mówię: „Babciu, chciałem ci coś powiedzieć”. „O Jezus Maria, co się stało?”. „Nic się nie stało. Chciałem powiedzieć, że poznałem kogoś”. „O Jezu, to wspaniale! Tak się martwiłam, że jesteś sam”. „Babciu, ale to nie jest dziewczyna”. „O Jezus Maria, to ty jesteś…”. „Tak, babciu, jestem homoseksualny”. „Jezus Maria, Jacek, przecież oni mają AIDS! Jezus Maria, Jacek, przecież ty nie masz wysokiego głosu!”. To było powiedziane z troską, nieoceniająco, bo za dużo miłości jest między nami. Ale pokazywało, jak gigantycznie starsze pokolenie jest obciążone stereotypem. Albert przyjechał następnego dnia, pokochali się z babcią. Znają się prawie 20 lat, uwielbiają się nawzajem. Z babcią przeszliśmy wiele różnych rzeczy. Jak dostała udaru, to Albert w samych gaciach wybiegał z siłowni, jechaliśmy do Karczmisk, żeby ją ratować.

A relacje między tobą, Jacku, a rodziną Alberta? Jak zareagowali, kiedy zaczęliście wspólnie mieszkać i prowadzić cukiernię?

J: Przechodziliśmy przez różne etapy z mamą Alberta. To jest osoba wyjątkowa, nie zawsze łatwa. Wymagająca, apodyktyczna, bardzo Alberta kochająca i fatalnie znosząca konkurencję. Było to dla niej trudne z kilku powodów. Po pierwsze zabrałem jej ukochane dziecko, jej partnera na koncertach w filharmonii. To ja z nim buduję dom. A później jeszcze włączyłem się do pracy. Trochę czasu minęło, zanim się przekonała, że nie chcę jej zabrać ani dziecka, ani firmy. Zobaczyła, że we dwóch idzie nam szałowo. Była dumna, popłakała się, kiedy wręczyliśmy jej pierwszy egzemplarz naszej książki „Lukullus. Nowe ciastkarstwo”. Teraz się raczej nie odzywamy do siebie.

A: Jest pokojowa cisza. Jest pokojowo… bo jest cisza.

Zajmujecie jednoznaczne stanowisko w sprawach światopoglądowych. Wsparliście działania Barta Staszewskiego, sprzedawaliście napoleonki z błyskawicą na rzecz Strajku Kobiet. Nie mieliście obaw, że to się źle odbije na waszym biznesie?

A: Akcja z napoleonką była dla nas pięknym, ważnym momentem. Wzruszającym i przełomowym. Publiczny wizerunek firmy przypisaliśmy do naszego światopoglądu. Do tej pory panowało przekonanie, że cukiernia musi być apolitycznym miejscem dla każdego.

J: Wszystko jest polityczne. Ta filiżanka jest polityczna. I nie wszyscy mogą się spotykać w naszej cukierni. Faszyści, homofoby i antysemici – won!

Mieliście po tej akcji nieprzyjemności?

J: Były telefony z groźbami, maile i tak dalej. Serie złych recenzji na Google. Wyzwiska, że jesteśmy mordercami dzieci.

A: Ale to była kropla w morzu pozytywnych komentarzy i poparcia. Poza tym, jeśli ktoś nie chce być naszym klientem z tych powodów, to naprawdę nie musi.

J: Niech idzie na gorsze ciastka.

A: W 2019 r., gdy wydarzył ten straszny marsz w Białymstoku, słyszeliśmy w pracy różne komentarze. Zorganizowaliśmy więc szkolenie równościowe dla całego zespołu i zrobiliśmy na nim coming out.

J: Po raz pierwszy powiedzieliśmy pracownikom expressis verbis: wiecie, że jesteśmy gejami i przez lata byliśmy parą. To też był dla nas przełomowy moment.

Jesteście ściśle związani z Warszawą, jest ona obecna chociażby w waszej identyfikacji wizualnej. Czytałem w jednym z wywiadów, że, zgodnie z tytułem książki Grzegorza Piątka, uważacie ją za najlepsze miasto świata.

A: Gdy robiliśmy rebranding, to był 2008, 2009 r., Warszawa była szarym, smutnym, nudnym miastem. Ale sam wiesz, jak się od tamtego czasu zmieniła. Jeździmy do innych stolic europejskich i Warszawa naprawdę już wytrzymuje porównania z najfajniejszymi miastami. Jest mała, jest wygodna, ale jest wielkomiejska.

J: Nie ma kompleksów. Jest zielona.

A: Mam koleżankę, która mieszka pod Amsterdamem. Przyjeżdża do Warszawy i mówi, że czuje się tu jak w Nowym Jorku. Podobna energia.

J: W Warszawie jest nasze życie, a Lukullus jest częścią krajobrazu tego miasta.

A: Pojawiło się mnóstwo młodych ludzi, którzy do wielu rzeczy mają już zupełnie inny stosunek, niż my mieliśmy. W zeszłym roku romansowałem z dwudziestokilkulatkiem. Jest lato, leżymy w parku na trawie przytuleni. Ja z przyzwyczajenia cały czas łypię, czy ktoś nie patrzy na nas krzywym okiem. I pytam go, co on na ten temat sądzi. On na to, że ma pełny luz. Pytam: „A jak ktoś do nas podejdzie i zwyzywa od pedałów?”. „To znaczy, że jest pierdolnięty”. Mnie zamurowało, że dla niego normą jest coś dokładnie odwrotnego niż dla mnie. Dla mnie normą jest to, że ktoś się przypieprzy, a dla niego to patologia.

J: To niesamowite, że to my musimy dojrzewać do tej właściwej normy. My, starsi.

Albercie, chciałem jeszcze zapytać o twoje tatuaże.

A: Mam ich dużo.

J: Zaczął się tatuować po rozstaniu ze mną.

A: Tak, pierwsze tatuaże zrobiłem sobie w okolicach czterdziestki. Generalnie mam wrażenie, że moja osobowość scaliła się dopiero po czterdziestce.

J: On po czterdziestce nawet zmienił imię. Bo nazywał się w dowodzie Janusz Albert Judycki.

A: A teraz Albert Janusz Judycki.

J: Już nie jest zwykłym Januszem.

A: Po naszym rozstaniu poszedłem na długotrwałą terapię, która wiele we mnie zmieniła. Pod jej wpływem stwierdziłem, że dość już, chcę się wreszcie oficjalnie nazywać swoim imieniem, bo i tak od dzieciństwa byłem Albert, tylko w dokumentach było inaczej. Zmieniłem podpis, dowód, paszport, wszystkie dokumenty.

Wróćmy do tatuaży.

A: Mówią, że jak sobie zrobisz jeden, to dalej już idzie szybko. I tak jest rzeczywiście. Przekraczasz rubikon, granice ciała. Tu na lewym ramieniu mam portret Lukullusa z Victoria Albert Museum, mój tatuażysta gdzieś go wynalazł. Na prawym w pięciokącie Syrena warszawska z wąsem, logo nieoficjalnej organizacji z lat 80. – Warszawskiego Ruchu Homoseksualnego.

A co masz wytatuowane na palcach?

A: Zapisany greckim alfabetem skrót LGBT+

***

Albert Judycki – wnuk założyciela cukierni Jana Dynowskiego, absolwent etnologii UW oraz cukiernictwa w paryskiej Le Cordon Bleu.

Jacek Malarski – absolwent wydziału aktorskiego PWSFTviT w Łodzi oraz cukiernictwa w nazywanej Harvardem gastronomii École Grégoire-Ferrandi. W 2021 r. razem z Albertem Judyckim zostali ogłoszeni najlepszymi cukiernikami w Polsce przez Międzynarodową Akademię Gastronomiczną.

Tekst z nr 103/5-6 2023.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Głuchy gej może wszystko

Posted on 2 października 2023 by jm

Z artystą wizualnym i performerem DANIELEM KOTOWSKIM o języku migowym i fonicznym, o audyzmie i o homofobii, a także o jego chłopaku Tomku oraz o czytaniu polskiego hymnu rozmawia Jakub Wojtaszczyk

Jaki był twój pierwszy język – migowy czy polski?

Jestem głuchy od urodzenia. Dorastałem w słyszącej rodzinie, w której mieliśmy swój własny, „domowy” język migowy. Co prawda przebywałem w otoczeniu osób głuchych, m.in. wujka, brata mamy. Podglądałem go, gdy migał w PJM (polskim języku migowym – przyp. red.). Ta reprezentacja sprawiła, że byłem w komfortowej sytuacji. Nawet za dzieciaka, kiedy nie w pełni panowałem nad językiem migowym, już włączałem się do rozmowy dorosłych. Pamiętam, gdy zaobserwowałem dialog między wspomnianym wujem i mamą, od razu z dumą zamigałem coś do nich. Używałem dość naiwnych gestów, a oni śmiali się, bo nie mieli pojęcia, co chciałem przekazać, ale jednocześnie zachęcali do kolejnych prób. Nie czułem się „inny”. Miałem szczęście, bo większość osób głuchych za dziecka nie ma za bardzo kontaktu ze swoją słyszącą rodziną. Nikt nie dopasowuje do nich komunikacji, nie uczy języka migowego. Zdarza się, że rodzice mówią fonicznie (fonicznie, czyli głosem – w odróżnieniu od mówienia poprzez miganie – przyp. red.) do dziecka i oczekują, że się „dostosuje”. Takie dziecko czuje się porzucone i samotne. Bywa jedyne głuche w rodzinie. Miałem szczęście, że moje dzieciństwo wyglądało zupełnie inaczej.

A co z rówieśnikami?

Kolejny raz miałem szczęście, bo od zerówki mieszkałem w internacie dla głuchych dzieci, gdzie migałem jak wszyscy, więc taka forma komunikacji była dla mnie naturalna. Jednocześnie nie był to okres pełnej świadomości w używaniu języka, bo nie wiedziałem, czy używam PJM czy SJM (systemu językowo- -migowego – przyp. red.). Różnicę zobaczyłem dopiero w liceum.

Czym różni się PJM od SJM?

PJM to język polskich Głuchych – z odrębną gramatyką i systemem znaków. Ma swoją charakterystykę, która związana jest z naszą kulturą, tożsamością, historią. Natomiast SJM to sztuczny język wymyślony przez słyszących, aby mogli komunikować się z osobami głuchymi. Wszystkie zdania jednak ułożone są wedle polskiej gramatyki. Głusi nie rozumieją tych komunikatów, bo to po prostu nie jest nasz język, musimy się go nauczyć. Podobnie z językiem polskim. Jest dla nas obcy, ale przyswajamy go poprzez odpowiednie metody w PJM. Niestety zdarza się, że lekcje dla niesłyszących prowadzone są w fonicznym języku polskim albo w SJM. A to przecież tak, jakby Polaków matematyki uczono w chińskim! Sam nauczyłem się mówić fonicznie, kiedy chodziłem w szkole do logopedy. Dziś mój rozwój mowy się zatrzymał, ponieważ nie mam możliwości kontynuowania lekcji. Na szczęście, wraz ze wzrostem świadomości i inkluzywności, PJM staje się bardziej popularny. Ogromne efekty daje też dwujęzyczność w edukacji, czyli używanie języka polskiego pisanego i PJM. Spotkałem się z nią w liceum, bo miałem Głuchego polonistę. Dzięki niemu się rozwinąłem. Wcześniej, choć miałem głowę pełną pomysłów, o których chciałem migać, nauczycielka nie za bardzo rozumiała, co chcę przekazać. Wtedy tym bardziej poczułem, że SJM nie jest moim językiem.

Czy życie w internacie nie odseparowało cię od rodziny?

Nie, uwielbiałem internat, ha, ha! Do podstawówki i gimnazjum chodziłem w Śródborowie. Natomiast do liceum – w Ośrodku Szkolno-Wychowawczym dla Głuchych, na Łuckiej w Warszawie. Do rodziców, którzy mieszkają we wsi koło Ostrowi Mazowieckiej wracałem co weekend. W domu spędzałem też wakacje i święta, więc mieliśmy ciągły kontakt.

Szkoły dla Głuchych to dla ciebie bezpieczna bańka?

Z tym bywało różnie. Zwłaszcza podstawówka i gimnazjum były wyzwaniem, ponieważ uczyło tam tylko dwóch Głuchych nauczycieli. Reszta słyszała. Co prawda pozwalali nam migać, co nie jest wcale takie oczywiste. Posługiwano się jednak głównie SJM. Przez to komunikacja była naprawdę trudna, ale nie mieliśmy wyboru. Ograniczało to moją swobodę wyrażania się, choć od zawsze czułem taką potrzebę. Dopiero w liceum spotkałem Głuchych nauczycieli, migających w PJM. Dostałem autorytety, co dało mi siłę i zwiększyło świadomość. Otrzymałem język. Wcześniej tylko trochę znałem polski. W liceum nauczyciele mówili, że możemy robić wszystko, co sobie wymarzymy. Ich słowa zmotywowały mnie do kontynuowania nauki. W pełni poczułem ideę „The Deaf Can!”, czyli Głusi mogą wszystko. Dzięki temu hasłu zdecydowałem się pójść na studia na Polsko-Japońską Akademię Technik Komputerowych, a później na Akademię Sztuk Pięknych w Warszawie. Obecnie jestem studentem Szkoły Doktorskiej Akademii Sztuk Pięknych w Gdańsku.

Skąd to artystyczne zacięcie?

W liceum spotkałem Głuchego nauczyciela, który skończył ASP. Otworzył mi oczy na możliwości, które mają osoby takie, jak ja. Wcześniej przez barierę językową nie miałem dostępu do informacji. Teraz wiedzę dostałem w PJM. Wspomniany nauczyciel zabierał nas do muzeów i galerii sztuki. Oprowadzał nas po wystawach. Zaraził mnie swoją pasją. Stałem się świadomy, że dzięki ustawie o dostępności dla osób z niepełnosprawnością nikt nie może odmówić mi edukacji na wyższej uczelni. Mam prawo korzystać z tłumacza! W taki sposób opadały kolejne bariery. Oczywiście to nie oznacza, że nie spotkałem się ze stereotypami, ale te obalałem poprzez sztukę. To moja misja, aby w taki sposób uświadamiać słyszących o osobach głuchych.

Opowiedz o stereotypach.

W polskim opresyjnym systemie rzeczywistość dostosowana jest do normatywnego człowieka – białego, heteroseksualnego mężczyzny, który słyszy, pisze i mówi biegle po polsku. Jeśli Głuchy osiągnie jedną z tych umiejętności, na przykład dobrze mówi lub dobrze pisze po polsku, doświadcza mniejszej dyskryminacji, jest lepiej traktowany. Jeżeli zna tylko migowy, przywileje nie są mu dane. Pojawia się dystans, niechęć do współpracy, albo wręcz słyszący mówi, że Głuchy nie może czegoś zrobić, bo jest gorszy. Sam co prawda dobrze piszę po polsku, ale nie słyszę. Jakiś czas temu miałem podpisać umowę najmu pracowni artystycznej. Na samym dole dokumentu był zapis o kontakcie telefonicznym. Poprosiłem o zmianę na kontakt po przez sms-a lub maila. Pośrednik nie zgodził się, zaproponował, abym wziął osobę słyszącą do kontaktu. Odmówiłem. Poczułem, że to ogromny akt dyskryminacji.

Protekcjonalne traktowanie jest również elementem audyzmu, czyli dyskryminacji osób głuchych. Mówię o takich sytuacjach, w których na przykład Głuchy chce coś zamówić do jedzenia, a stojący obok słyszący postanawia zrobić to za niego. Wtedy zawsze czuję się niekomfortowo. To bliskie stwierdzenia, że głusi są głupsi, co też jest powszechnym stereotypem. Bardzo często jednak audyzm zależy od pojedynczych osób. Dużo większy jest problem systemowy, czyli powszechny brak PJM na przykład w przestrzeni edukacyjnej, urzędowej, miejskiej.

Jak wyglądała twoja droga artystyczna?

Na początku nie miałem pojęcia, jak działa „mechanizm” sztuki. Intensywnie brałem udział w konkursach, ponieważ chciałem stać się widoczny na scenie artystycznej w Polsce. Udało mi się. Pamiętam, że mocno przeżyłem performance „Narzędzie do posługiwania się mową”. W jego trakcie zachęcałem osoby, by za pomocą czatu na ZOOM-ie anonimowo przysyłały mi pojedyncze słowa, całe zdania, różne hasła. Następnie wypowiadałem je na głos. Byłem narzędziem tych osób do posługiwania się językiem, żywym syntezatorem mowy. Pojawiła się przemoc słowna. Otrzymałem teksty: „Jestem głuchoniemy”, „Jestem pedałem”, „Jebać (tutaj imię i nazwisko osoby związanej z polityką)”. Czytałem je wszystkie. Pojawiły się też intymne historie, wiersze. Wyrażano troskę o mnie. Po 25 minutach byłem fizycznie i psychicznie wykończony. Dotychczas unikałem używania języka migowego do swojej twórczości. Kiedy mi się jednak zdarzyło, pojawiały się głosy, że to „piękny taniec”, albo „piękny gest”. Czułem się uprzedmiotowiony. Teraz jednak mam w planach stworzyć pracę z użyciem mojego języka. Chcę odzyskać jego podmiotowość. Język migowy to język, co nie dla wszystkich jest jasne.

Również inne twoje działania artystyczne opierają się na czytaniu na głos, na przykład polskiego hymnu.

Wybrałem tekst rozpoznawalny, trafiający do każdego odbiorcy. Kiedy poszedłem na studia, między osoby słyszące, zorientowałem się, dla kogo świat jest zaprojektowany i jak wyglądają relacje międzyludzkie. Chciałem komunikować się z rówieśnikami. Pisałem do nich na kartce czy w telefonie. Czułem jednak dystans. Nie jestem normatywny. Dlatego obawiałem się mówić. Myślałem, że mi nie wypada. W pewnym momencie jednak odzyskałem moją wewnętrzną siłę. Postanowiłem przeciwstawić się rzeczywistości. Kiedy mówię fonicznie, prowokuję, a to automatycznie stawia opór całemu systemowi. Jeżeli ludzie mówią: „Proszę się dostosować i mówić”, odpowiadam: „Dobrze, mogę to zrobić” i czytam swoim głosem. Prócz hymnu, mówiłem też między innymi w performansie „W Rzeczypospolitej Polskiej językiem urzędowym jest język polski”, w którym zwracałem uwagę na dominację języka fonicznego, czyli mówionego języka polskiego. Byłem zaskoczony, że udało mi się te prace zrealizować, bo bardzo często, kiedy migamy, jesteśmy postrzegani jako grupa nieprzynależąca do projektu świata idealnego człowieka, czyli wspomnianego pełnosprawnego, zdrowego, słyszącego, białego heteroseksualnego mężczyzny. Nie da się migania dostosować do panujących norm, to obcy element. Chciałem się wtrącić w ten porządek i wykorzystać zasady dominującego systemu do swojej pracy. W taki sposób obchodzę te reguły i sprzeciwiam się wzorowi idealnego człowieka. Ludzi przyciągają towarzyszące mi emocje.

Kiedy narodziła się u ciebie ta potrzeba aktywizmu przez sztukę?

Czuję, że od zawsze ją w sobie pielęgnowałem. W mojej rodzinie kobiety zawsze były na równi z mężczyznami – dlatego kiedy w dorosłym życiu zobaczyłem mizoginię, poczułem ogromną niezgodę. Traktowanie kobiet przez PiS i mnożenie kolejnych zakazów ma w sobie wiele analogii z tym, jak traktuje się głuche osoby. Dyskryminacja budzi mój protest. Sztuka tak mi się spodobała, bo dała mi możliwość przekazywania głębszego sensu i większego sprzeciwu. Mówię o tym, co jest mi znane i bliskie, o sytuacji głuchych, o tym, jak się czuję w Polsce.

Audyzm przypomina chyba też homofobię. Jak jako gej radzisz sobie z podwójnym wykluczeniem?

Opresyjność systemu jest bardzo podobna. Osoby głuche nie mają dostępu do PJM w przestrzeni publicznej, a osoby LGBTQ+ są dyskryminowane prawnie. W Polsce trwa festiwal homofobii. Sam jej na szczęście nie doświadczyłem w wersji ostrej, podobnie jak i audyzmu – ale znajomi i rodzina opowiadali mi o swoich doświadczeniach. Kiedy pracodawca podczas rozmowy kwalifikacyjnej dowiadywał się, że osoba jest niesłysząca, mówił wprost, że jej nie przyjmie, bo jest głucha. Wielokrotnie też wyśmiewano język migowy, mówiono, że jest prymitywną formą komunikacji. Robiono to zarówno na żywo, w przestrzeni publicznej, autobusach i tramwajach, jak i w sieci, na przykład w komentarzach na socialach. Od zawsze też – czy to w szkołach czy w rodzinach – stawiano na prymat nauki mowy, a nie PJM. Niedawno mojemu koledze odmówiono przedłużenia abonamentu telewizyjnego – pracowniczka salonu podała kartkę z odręcznie napisanym zdaniem: „My w tym salonie nie obsługujemy osób niedosłyszących”. Natomiast mój inny znajomy, szukając randki przez aplikację, został zablokowany przez potencjalnego kandydata, gdy wyznał, że jest niesłyszący. Niestety, nie jest to jednostkowy przypadek.

Kiedy zrozumiałeś, że jesteś gejem?

Po prostu wiedziałem, że podobają mi się chłopcy i już. Nie czułem się z tego powodu źle. Traktowałem ten fakt jako coś oczywistego. Pamiętam, że już kiedy dorastałem, nie interesowały mnie koleżanki, tylko podglądałem zachowania rówieśników, chłopaków. W głowie mam pierwsze rozczarowanie, kiedy zobaczyłem, jak jeden z nich podrywał dziewczynę, zamiast innych chłopaków (śmiech). Innym razem, gdy koleżanka w gimnazjum chciała ze mną chodzić, poczułem się fizycznie źle! Nie chodziło konkretnie o tę osobę, tylko fakt, że jest dziewczyną. Nie mogłem sobie wyobrazić takiego związku. Na lekcjach jednak nigdy nie poruszano tematu orientacji. Prawdziwą świadomość mojej orientacji zyskałem dopiero w liceum. Wcześniej nie wiedziałem, że jestem gejem, bo nie znałem tego słowa. Podobali mi się chłopacy i naprawdę nie widziałem w tym niczego dziwnego. Uznałem, że tak po prostu ma być. Kiedy w końcu trafiłem w internecie na słowo „gej”, przeczytałem jego znaczenie i pomyślałem: „Wow”. Otwarcie powiedziałem o sobie moim przyjaciołom. Zaakceptowali mnie. Pamiętam, że na wychowaniu do życia w rodzinie nauczycielka stwierdziła, że związek dwóch mężczyzn jest niemożliwy. Poczułem się niekomfortowo. Na szczęście na przerwie klasa wyraziła oburzenie słowami kobiety. Gdy myślę o tamtym czasie, nie zauważam zbyt dużych trudności. No chyba, że z rodzicami…

Jak zareagowali?

Na początku było trudno, ale w końcu, po rozmowach, wyszło bardzo pozytywnie. Nie chcę za wiele o tym mówić… Mój chłopak Tomek poznał moją rodzinę, więc to jest dla mnie najważniejsze.

Kiedy zaczęliście się spotykać?

Byliśmy smarkaczami, miałem 18, a on 17 lat! Tomek, który też jest Głuchy, zobaczył w internecie moje zdjęcie ze studniówki. Stwierdził, że wyglądam bardzo przystojnie i od razu się zakochał. Zaczęliśmy ze sobą pisać w social mediach. Później gadaliśmy na kamerce. Na początku „chodziliśmy” ze sobą online, bo ja mieszkałem w Warszawie, a on na Śląsku. Później Tomek się przeprowadził. To mój pierwszy chłopak. Jesteśmy ze sobą już prawie 12 lat.

Słyszące osoby LGBTQ+ w nastoletnim wieku, bardzo często szukają reprezentacji LGBTQ+ w filmach czy książkach. Czy ty miałeś takie osoby?

W czasie dorastania nie wiedziałem, że w ogóle można szukać bohatera LGBTQ+. Natomiast w liceum, w nieistniejącej już Bastylii na placu Zbawiciela w Warszawie, pierwszy raz trafiłem na któryś z numerów „Repliki” – to właśnie wasz magazyn wprowadził mnie w nieheteronormatywny świat! Później szukałem Głuchych gejów, ale nikogo takiego nie znalazłem. Dziś jestem wielkim fanem Nyle’a DiMarco (amerykański głuchy model, aktor i aktywista – przyp. red.). W rozmowach z głuchymi osobami LGBTQ+ często pojawia się wątek podwójnej tożsamości, to znaczy, kim bardziej się osoby czują – Głuchymi czy nieheteronormatywnymi. Kiedy myślę o sobie, czuję silniejszy związek z byciem gejem, a dopiero później Głuchym. Teraz szukam reprezentacji LGBTQ+ w internecie, częściej niż Głuchej.

W reportażu „Głusza” Anna Goc pisze, że w języku migowym na słowo „pedofil” migało się dwa znaki: „gej” i „dzieci”. Czy homofobia jest silna wśród Głuchych?

Błędne miganie znaku „pedofil” wynikło z braku edukacji dwujęzycznej. System sprawił, że osoby głuche dobrze nie znają języka polskiego. Napisane słowa „pedofil” i „pedał” wyglądają bardzo podobnie, dlatego zaczęto je migać w połączeniu. Błąd może zależeć też od wielu innych czynników. Niektóre osoby mogły nie wiedzieć, jak migać słowo „pedofil” i szukały podobnego znaku, albo nie mieli wiedzy o nieheteronormatywnej społeczności. Sam w PJM „pedofila” migam znakami „dziecko” i „obłapiać”. Nie ma w tym znaku osoby. Istotna jest sama czynność.

Jeśli mowa o homofobii wśród głuchych, muszę przyznać, że – prócz pojedynczych przypadków – jej nie dostrzegam. Oczywiście, jak i u osób słyszących, zdarzają się odstępstwa, na przykład ostrego migania wyzwiska „pedał”, albo wyzywania trans kobiet, że mają „kiełbasę”. Mimo to, mam wrażenie, że wszystkie osoby głuche dzielą doświadczenie dyskryminacji, dlatego kierują się raczej akceptacją niż wrogością. Poza tym jest nas stosunkowo niewiele. Wszyscy się znamy, mamy swój język, żyjemy w małych społecznościach. Warszawa Głuchych to wieś! Nie mamy wyjścia, tylko się tolerować. Jeżeli byśmy tego nie robili, stracilibyśmy ze sobą kontakt. Piętnowane są przejawy ageizmu czy seksizmu. Podobnie, jak dyskryminacja słabosłyszących przez Głuchych i odwrotnie, Głuchych przez osoby słabosłyszące.

Czy nasza społeczność LGBTQ+, organizacje LGBTQ+ są wspierające dla osób głuchych? Jak to widzisz?

Z roku na rok sytuacja zmienia się na lepsze. Dużo w tej kwestii robi Fundacja Cicha Tęcza, organizując najróżniejsze inicjatywy dla Głuchych. Stowarzyszenia i fundacje publikują też filmy z tłumaczeniem na język migowy lub z polskimi napisami, jak Grupa Stonewall czy Bart Staszewski w swoim filmie „Artykuł Osiemnasty”. Dwie tłumaczki były też obecne podczas wiecu poparcia dla Margot ze Stop Bzdurom przy Pałacu Kultury i Nauki. Również podczas premiery magazynu „Duma” tłumaczono na migowy występ drag queens. Ludzie stają się coraz bardziej świadomi, wrażliwsi. Nie chcą nas dyskryminować. Wierzę, że małe kroki prowadzą do dużych zmian.

Rozmowę z Danielem Kotowskim tłumaczyła Weronika Szymańska-Gątarek – dziękujemy.

***

Daniel Kotowski – (ur. 1993), artysta wizualny, performer. Współpracował z Zachętą – Narodową Galerią Sztuki, Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie i innymi instytucjami kulturalnymi. Uczestnik Szkoły Doktorskiej ASP w Gdańsku. W swoich pracach odnosi się do doświadczenia własnego ciała jako osoby głuchej i homoseksualnej, relacji międzyludzkich i polityki społecznej.

Wierzę w siłę “przegięcia”

Posted on 2 października 2023 by jm

Jesteśmy najbardziej homo- i transfobicznym krajem Unii Europejskiej. Co może być bardziej irytującego dla osób nam nieżyczliwych niż pokazanie, że mimo to umiemy się świetnie bawić? – pisze MACIEJ „GĄSIU” GOŚNIOWSKI, partner życiowy Silver Daddy’ego

Debiut sceniczny mojego Pawła, czyli Silver Daddy’ego, miał miejsce 29 kwietnia 2021 r. – czyli w czasie, gdy ja z tej sceny wziąłem sobie wolne – na własne życzenie. Powodów było kilka – finansowy, ale również i psychologiczny, miałem poczucie braku balansu w głowie i wypalenia. Gdy odsuwasz się na bok, robi się przestrzeń na nabranie dystansu, a z odległości widać pełniej. Dostrzec można, że energię kierowało się nie tam, gdzie należało.

Gdy zaczęliśmy być razem, otworzyłem Pawłowi okno na świat, którego nie znał. Zajrzał przez nie – byłem zresztą na scenie, gdy zobaczył mnie pierwszy raz. Potem, gdy nasz związek już trwał, Paweł sam otworzył sobie do tego świata drzwi. Ja mu tylko pomagałem przez nie przejść. Widziałem, z jaką pasją i radością kupuje pierwsze buty na obcasach, jak pilnie uczy się czesać peruki, jak drobiazgowo rozmyśla nad kostiumami i występami. Moją energię i wiedzę, którą nabywałem przez lata, on zaczął przekierowywać w coś, o czym ja przez moje frustracje zapomniałem – Paweł od początku po prostu świetnie się bawi. Nie podchodził do siebie zbyt serio. Ogromną radość przysparzał mu każdy element tworzenia postaci Silver Daddy’iego. Ten pierwszy numer – „Come along with me” – w jego ustach opowiada dla mnie o tym, że świat można zmieniać samemu niezależnie od swojej przeszłości. To, co było, jest już dokonane, nie da się tego zmienić. Ale mamy wpływ na to, jacy jesteśmy lub jacy możemy być teraz. Natomiast to, czy będziemy czerpać radość z przyszłych działań, jest już kwestią decyzji i zaangażowania w zabawę.

Byliśmy razem na licznych Marszach/Paradach Równości. Niejednokrotnie je prowadziłem, a Silver Daddy był ze mną wtedy na kolejnych platformach. Głośna muzyka, kolory i poczucie wspólnoty. O czym to jest, jeśli nie o zabawie?! Zaznaczenie własnej obecności i znalezienie tlenu w czasach i miejscach, gdzie tak często nam, osobom queerowym, go brakuje. Osobiście – gdy prowadzę Marsz, nie chcę wykrzykiwać z ludźmi ***** ***. Tak, jasne, chcę zmiany władzy całym sercem codziennie i każdego dnia od lat, ale w te dni, kiedy maszerujemy razem, kiedy przez chwilę możemy być sobą w przestrzeni publicznej, chcę zapomnieć, że ta władza nad nami w ogóle istnieje. Chcę tworzyć dla nas bezpieczną przestrzeń.

Uczestnicząc w wielu akcjach aktywistycznych, wymyślając zaangażowane treści w swoich scenicznych numerach, wkręcając sobie poczucie misji (skądinąd słusznie), zapomniałem, że najważniejsze jest, by sprawiało mi to radość. Patrzę z dezaprobatą, gdy ktoś określa drag jako misję mimo że sam tak mówiłem. Drag to na pierwszym miejscu zabawa. Misja „wyjdzie sama” – bo, jak mówi wspaniała drag queen Hieemera w serialu „Nago. Głośno. Dumnie”: „Sam fakt, że jestem, już jest aktem politycznym”. Zresztą, nie tylko ona tak mówi. Misja ta w zabawie przechodzi jakby bokiem ze zwiększoną siłą, bo jest o wspólnocie, a nie poświęceniu. Wierzę w siłę „przegięcia”. W to, że sama silna obecność może być wystarczającą wartością. Jesteśmy najbardziej homo/transfobicznym krajem Unii Europejskiej, co może być bardziej irytującego dla osób nam nieżyczliwych niż pokazanie, że mimo to umiemy się świetnie bawić? Cienka jest granica między byciem osobą zaangażowaną, a osobą fanatyczną – obserwuję to choćby wśród osób wierzących w Kościele katolickim. Radość z wiary przeistacza się w poszukiwanie wrogów. W pewnym momencie w swoim aktywizmie byłem bliski potknięcia się o ten próg. Jednak przez to, że rzeczywistość mnie przytłoczyła, na chwilę się wycofałem. Poznałem Pawła. Widziałem, jak on odkrywa w sobie „przegięcie” – i na nowo zacząłem dostrzegać to, co utraciłem. Tak on uczył się ode mnie, jak ja chłonąłem od niego.

Nie chcę umniejszać wartości ulicznych protestów, siły wściekłości – to jest ważne i mamy prawo być wkurzeni. Ale też daję sobie czas i przestrzeń do bycia publicznie radosnym. Nie jest też tak, że nasz duet lśni jak prześcieradło wyprane w proszkach do prania od popularnego prowadzącego. Logiczne jest, że najbardziej wściekają nas osoby, które kochamy najmocniej. Ja jako ta bomba niejednokrotnie nie jestem kompatybilny z nastrojem Pawła, który jest stoikiem. Jestem zbyt porywczy, Paweł nazbyt skupiony. Każdy z nas to osobny świat. Tak różny, jak i nasz drag. Paweł ma znacznie większy talent ode mnie w pracy nad detalem. Robi czystsze, dokładniejsze makijaże. Ja natomiast mam większą umiejętność rozkręcania publiki czy organizacji eventów. Nas obydwu dużo energii kosztuje to, by nie tylko razem żyć, ale i współpracować. Ale to się opłaca, bo coraz częściej o sobie słyszymy: „power couple”. I to prawda. Takiego duetu, jak nasz, nie ma. W końcu, po latach bycia razem, mamy już wspólny kąt, a na balkonie powiewa radosna, tęczowa flaga. Była pierwsza na osiedlu, ale po naszej pojawiły się dwie kolejne. Tak to działa. Pieczętujemy swoją obecność radością z bycia razem. Stanowczo, ale z uśmiechem. To przynosi owoce.

Osobo queerowa, gdy zdarzy ci się, że się wypalasz, daj sobie oddech. Znajdź moment, w którym straciłaś poczucie, że dobrze się bawisz. Świat da sobie bez ciebie radę, co tak naprawdę jest piękne, bo daje przestrzeń tak na pomyłki, jak i właśnie oddech. Zdystansuj się, znajdź źródło radości i wróć wzmocniona. Ja się dziś czuję mocniejszy niż lata temu, gdy histerycznie wrzeszczałem.

IG: @gasiu.gasiu

FB: Gąsiu, TikTok: @gasiu.gasiu

Tekst z nr 104/7-8 2023.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Z KRISTINE STOLAKIS, reżyserką dokumentu „Pray Away” o terapiach konwersyjnych w USA (od 3 sierpnia na Netfliksie), rozmawia Michał Kaczoń

Z PIOTREM CZAYKOWSKIM, czołowym polskim modelem, rozmawia Mariusz Kurc

Z reżyserką JULIĄ KOLBERGER o jej ojcu Krzysztofie Kolbergerze (1950-2011) rozmawia Mariusz Kurc

Z prawniczką KAROLINĄ KĘDZIORĄ, prezeską Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego, o sprawie nieheteroseksualnej Polki, która wywalczyła sprawiedliwość w Trybunale w Strasburgu po… 11 latach, rozmawia Jakub Wojtaszczyk

Z wybitnym aktorem JERZYM RADZIWIŁOWICZEM rozmawia Rafał Dajbor

JACEK MALARSKI (z lewej) i ALBERT JUDYCKI, właściciele cukierni LUKULLUS, najlepsi cukiernicy w Polsce, mówią o swojej miłości i rozstaniu, o trudnym dzieciństwie, pracoholizmie, nadmiernym balowaniu i… ani słowa o ciastkach. Rozmowa Bartosza Żurawieckiego

Z artystą wizualnym i performerem DANIELEM KOTOWSKIM o języku migowym i fonicznym, o audyzmie i o homofobii, a także o jego chłopaku Tomku oraz o czytaniu polskiego hymnu rozmawia Jakub Wojtaszczyk

Jesteśmy najbardziej homo- i transfobicznym krajem Unii Europejskiej. Co może być bardziej irytującego dla osób nam nieżyczliwych niż pokazanie, że mimo to umiemy się świetnie bawić? – pisze MACIEJ „GĄSIU” GOŚNIOWSKI, partner życiowy Silver Daddy’ego

Najczęściej czytany

Wykup dostęp do poszczególnych numerów:

Replika #113

Kinky wklepy – zestaw 10 sztuk

Replika #112

Poczet tęczowych królów i książąt polskich

Replika #111

Replika #110

Replika #109

Replika #109

Replika #108

Replika #107

Replika #106

Replika #105

Replika #104

Replika #103

Replika #103

Replika #102

Replika #101

Replika #100

Replika #100

Replika #99

Replika #98

Replika #97

Replika #96

Replika #95

Replika #94

Replika #93

Replika #92

Replika #91

Replika #90

Replika #89

Replika #88

Replika #87

Replika #86

Replika #85

Replika #84

Replika #82

Replika #81

Replika #80

Replika #79

Replika #77

Replika #76

Replika #75

Replika #74

Replika #72

Replika #71

Replika #70

Replika #69

Replika #68

Replika #67

Replika #66

Replika #65

Replika #64

Replika #63

Replika #62

Replika #61

Replika #60

Replika #59

Replika #58

Replika #57

Replika #56

Replika #55

Replika #54

Replika #53

Replika #52

Replika #51

Replika #50

Replika #49

Replika #48

Replika #47

Replika #46