O popularności wśród lesbijek, o Kongresie Kobiet, o lobby gejowskim, o związkach partnerskich, o profesor Marii Janion i o homoseksualności Rzeckiego z „Lalki” z Kazimierą Szczuką rozmawia Mariusz Kurc
„Zajmowanie się polityką zawodowo nie ciągnie mnie za bardzo” – powiedziałaś siedem lat temu w jednym z wywiadów. Zmieniło się coś?
Tak, zmieniło się.
Chciałabyś zostać posłanką?
Już nie powiem, że nie, choć to chyba nie jest realne w najbliższym czasie. Działam od lat w rożnych miejscach, spotykam się, omawiam, załatwiam, piszę, postuluję, moderuję, tworzę nieformalne więzi i chyba taki projekt na życie, przynajmniej w moim wypadku, powoli się wyczerpuje. Może to jest kwestia wieku? Czuję się już na siłach, by przejść do działania stricte politycznego. Ale do posłanki, mam wrażenie, to jeszcze długa droga.
Twoje miejsce byłoby gdzieś na lewicy. Jak oceniasz scenę polityczną po tej stronie?
Na lewicy, tylko jakiej? Przez kogo zarządzanej? I gdzie na tej lewicy jest miejsce dla kobiet? Partie uznawane za lewicowe, czyli SLD i Ruch Palikota, są mocno zmaskulinizowane. Nawet jeśli następują tam jakieś przegrupowania – powstanie Europy Plus, wyrzucenie Ryszarda Kalisza z SLD – to i tak wyrugowanie kobiet jest bardzo widoczne. Jeszcze niedawno, dzięki sukcesowi Palikota, wydawało się, że nowo narodzeni liberalni postępowcy są sprzymierzeńcami równouprawnienia. Teraz, po absurdalnej chryi z Wandą Nowicką, powstał klincz.
Gdzie w tym wszystkim jest Kongres Kobiet?
W środku i ponad tym. Kongres określa się jako polityczny i ponadpartyjny. Teraz przygotowujemy V Kongres (14-15.06. – przyp. red.), pod hasłem „Partnerstwo”. We wszelkich wymiarach. Będzie, rzecz jasna, lesbijski panel, ale chodzi też o partnerstwo międzypokoleniowe, ekonomiczne, kulturowe itd.
Pełnisz w Gabinecie Cieni Kongresu funkcję ministry kultury. Więc jako ministrę zapytam cię o „lobby gejowskie” w polskim teatrze osławione przez Joannę Szczepkowską.
Cóż, z Joanną Szczepkowską dzieje się coś niedobrego. Ostatnio skrytykowała również „Chór kobiet” Marty Górnickiej, jako nietolerancyjny religijnie. To są aberracje, absurdy. Co do lobby gejowskiego, równie dobrze można by powiedzieć, że w polskim teatrze działa lobby starych bab – tyle samo prawdy by w tym było. Zdaje się, że Joanna Szczepkowska wciąż odreagowuje konflikt z reżyserem Krystianem Lupą sprzed dwóch lat.
Który, tak się składa, jest gejem. Robert Biedroń zwracał uwagę na kalkę z „lobby żydowskim”, którym często straszyli – i czasem nadal straszą – antysemici.
Słusznie, chociaż sądzę, że dla Szczepkowskiej ta kalka jest zupełnie nieczytelna. Twierdzenie, że „geje się panoszą” w oczywisty sposób powiela kliszę o panoszących się Żydach. Na ogół takim spostrzeżeniom towarzyszy zapewnienie, że mam przyjaciół Żydów/gejów, ci są porządni, a w ogóle to wielu wśród nich zdolnych ludzi, to fakt. Ale to panoszenie się jest nieznośne. Koniec cytatu. Demaskowanie hucpy mniejszości walczącej o prawa nie wymaga ani odwagi, ani bezkompromisowości. Łatwo obrazić jakąś grupę, nie wskazując palcem konkretnej osoby. Łatwo wskoczyć w wizję świata, gdzie „oni” zaraz pozbawią pracy nas, tych normalnych, albo porwą dzieci na macę lub na macanie. Oczywiście, dziś w wielu krajach mamy do czynienia ze zdobywaniem praw przez osoby homoseksualne. Geje i lesbijki stają się pełnoprawnymi obywatelami – tyle, że na razie nie u nas. Szczepkowska mówi o lobby gejowskim w kraju, w którym miesiąc wcześniej zablokowano nie tylko wszystkie trzy projekty ustaw o związkach partnerskich, ale nawet debatę o nich.
Ale w mediach i w społeczeństwie debata jest. Jak ją oceniasz?
Z punktu widzenia zdobywania praw to była oczywiście porażka. Również porażka racjonalnej drogi, jaką podjęła Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, ministra ds. równego traktowania. Z jej punktu widzenia wystarczy popracować u podstaw, przekonać konserwatystów z PO, uciułać głosy i się uda. Nic z tego. To jest, niestety, walka polityczna i przeciwnicy równości nie są w ciemię bici. Też się organizują, przekonują innych, lobbują. A przecież projekt posła Dunina jest całkowicie minimalistyczny; skromny, dyskretny i pragmatyczny. Co jednak wynikło z tego dobrego, to, oczywiście, rozgłos samego tematu praw LGBT, który wyszedł z krzaków na światło dzienne i już tu zostanie. Zwiększyła się świadomość, że pary jednopłciowe są dyskryminowane, że prawa mniejszości nikomu nie zagrażają i że większość krajów UE już ma regulacje w tych kwestiach.
Kaziu, a ty myślałaś o zawarciu związku partnerskiego?
Ja? Z Robertem?
Tak.
A powiem ci, że jakoś nie myślałam. Jesteśmy razem od kilkunastu lat bez żadnych regulacji. Na kocią łapę. Oboje mamy za sobą rozwody i małżeństwa zawierać raczej nie zamierzamy. Najpierw zresztą on stanowczo nie a ja tak, teraz on chętniej, a ja nie. Ale to bez znaczenia. Zawsze ktoś pilnuje, żeby się w niebezpieczne rejony nie zapuszczać. Ale masz rację, związek partnerski to jest oferta dla nas. Nie wszyscy heterycy chcą zawierać małżeństwa, ale parę kwestii uregulować by się przydało. A z drugiej strony nie wszyscy homo chcą regulować tylko parę kwestii, bo małżeństwo ukazuje im się jako cudowna bajka ze ślubem jako najszczęśliwszym dniem życia. Dlaczego im odmawiać? Niech sobie mają te złudzenia (śmiech). Obie opcje – i związki partnerskie, i małżeństwa dla wszystkich, są potrzebne.
Wiesz, że jesteś bardzo popularna na lesbijskim portalu kobiety- kobietom? Od lat w czołówce rankingu „80 kobiet”.
Bardzo mi miło. Jestem raczej beznadziejnie heteroseksualna, ale bardzo lubię ideę Adriene Rich o kontinuum lesbijskim. To idea feministyczna z okresu II Fali, ale spoko, można ją stosować również do mężczyzn. Rich twierdzi, że między osobami całkiem homo i całkiem hetero rozciąga się wielka przestrzeń, w której jest miejsce na czułe przyjaźnie, fascynacje, siostrzeństwo broni w walce o prawa i tak dalej. To projekt politycznie może niedookreślony, ale w życiu gołym okiem widać, że kontinuum istnieje. Opozycja homo/hetero nie jest dla wszystkich ostra. Kiedyś, mam nadzieję, że za naszego życia, w ogóle nie będzie już potrzebna. Kiedy mniejszości zdobędą pełnię praw, różnica w życiu codziennym powinna stać się przezroczysta. Jak na razie sprawia mi przyjemność, jeśli mogę uchodzić za lesbijkę, bo w lesbijskim stylu jest według mnie fajny klimat odejścia od kobiecej słodkości. Bez mizdrzenia się, bez chichotania, większa surowość, konkretność, obojętność na gierki damsko- męskie. Jeśli tak jestem postrzegana, to dobrze. Co prawda, wśród lesbijek jest też typ „femme”, ale to działa zgodnie z regułami campu, zawsze jest w tym nuta pastiszu, samoświadomości.
Ale skoro jesteśmy przy „branży” i dawnej utopii feministycznej. Muszę ci powiedzieć, że spotykam się też z niefajnymi poglądami. Nie działaczek, tylko niektórych „szarych” lesbijek. Zdarzało mi się usłyszeć od takich „nieideologicznych” osób gadkę prolajferską, czyli „to, co robię w łóżku, to moja sprawa, ale dziecka poczętego bym przecież nie zabiła”. Te dziewczyny nadrabiają wykluczenie z heteronormy wpisując się do wspólnoty „normalnych” takimi konserwatywnymi poglądami.
Niektórzy „szarzy geje” też tak mają – wykluczeni ze wspólnoty maczo, wpisują się do niej wyśmiewaniem feministek.
W środowiskach bardziej uświadomionych fakt, że jedziemy na jednym wózku jest raczej oczywisty. Kwestie kobiece i LGBT łączy choćby postulat edukacji seksualnej.
Co sądzisz o dyskusji wokół ewentualnej homoseksualności Rudego i Zośki z „Kamieni na szaniec”? Pada w niej ważne pytanie: czy gej może być wielkim bohaterem narodowym? Dla wielu samo to pytanie jest skandalem – sama sugestia, że mogli być. A geje przecież ginęli za naszą ojczyznę, podobnie zresztą jak Żydzi.
Kanon lektur szkolnych jest straszliwie anachroniczny i nie ma nic wspólnego z życiem dzisiejszych młodych ludzi. Szkoła skutecznie zniechęca młodzież do literatury. Jeśli więc debata o Zośce i Rudym ten skansen jakoś ożywia, to bardzo dobrze. Chodzi tu przecież także o wzory męskości. Chłopcy, czy są, czy nie są gejami, powinni mieć prawo do okazywania sobie gorących uczuć. Bardzo by się wszystkim przydało rozluźnienie tego sztywnego wzorca męskości, który napędza homofobię. Faceci mogą płakać i ściskać się, i być dla siebie czuli, jeśli mają ochotę. To nie jest zarezerwowane dla gejów, nie trzeba się tego bać.
W swojej pierwszej książce „Kopciuszek, Frankenstein i inne” pisałaś o homoseksualnych tropach innej, tym razem fikcyjnej, literackiej postaci, czyli Rzeckiego z „Lalki” Prusa.
Pan Rzecki niby zakochuje się w pani Stawskiej, ale raczej tylko po to, by być bliżej Stasia Wokulskiego – to jest prawdziwa miłość jego życia. Badacze i badaczki gay and lesbian studies dawno już opisali postać zatwardziałego starego kawalera, częstą w dawniejszej literaturze, szczególnie tej wiktoriańskiej. Pasje tych rożnych XIX-wiecznych postaci powinny przestać być dla nas niewidzialne. Przypomina mi się cudowny film z Glenn Close w roli kobiety udającej mężczyznę, pracującej jako kelner w hotelu w XIX-wiecznym Dublinie.
„Albert Nobbs”.
Właśnie. Film jest bardzo nowoczesny w tym właśnie, że nie stawia kropki nad „i”, pokazuje po prostu, że sto lat temu i dawniej, ludzie żyli na bardzo rożne sposoby, że tradycja, tak chwalona przez konserwatystów, to tylko fasada, bo życie społeczne składało się z ogromnej różnorodności, jak dziś. Tylko inaczej to przebiegało. Kobiety mogły nawet zawierać małżeństwa z innymi kobietami, nikt nikomu w PESEL nie zaglądał, bo go nie było. Albo Konopnicka i Dulębianka czy te wszystkie „stare panny” . Opisywane jako nieszczęśliwe, aseksualne, obśmiewane. Nie znalazły sobie męża? A może nigdy nie szukały?
To teraz możemy przejść do twojej najnowszej książki, czyli wywiadu-rzeki z profesor Marią Janion i jej coming outu.
Wy w tych działaczowskich środowiskach LGBT traktujecie te parę zdań jak zdobycz, którą udało się profesor wyrwać. Ją samą to nieco drażni, ten zapał do odtrąbienia wszystkiego jako coming outu, bo w ogóle jest bardzo lakoniczna, gdy mówi o sobie, nie lubi się zwierzać. Ale rozumie też, że ideologia ma swoje prawa. W przypadku profesor to dzieło, nie życie, jest potęgą prawdziwą. Ilość i waga jej prac po prostu powala. Zaorała całe pola wcześniej nieużytkowane – między innymi te progresywne idee, które torują drogę polskiemu feminizmowi czy emancypacji LGBT. Ale gdy mowa o niej samej, powtarzam, pani profesor jest bardzo zwięzła. Co nie znaczy, że ja siłą z niej wyciągałam ten fragment o podrywaniu koleżanek. Wiedziała, co mówi i wiedziała, że to zostanie podchwycone przez działaczy.
Kiedy możemy spodziewać się drugiej części książki?
Pracujemy nad tym, by ukazała się na gwiazdkę. Na premierze książki w Krytyce Politycznej dopytywałeś, jak profesor mogła odczuwać homofobię w swoim, akademickim środowisku, w latach 40. czy 50. To rzeczywiście jest ciekawe, zapytam o to. A pamiętasz panią profesor na Paradzie Równości?
Jasne, w kabriolecie. 2007 rok.
Później parokrotnie wspominała, że ta Parada ją jakoś oczarowała. W ciągu swego długiego życia Maria Janion była świadkiem strasznych rzeczy – ludobójstw, totalitaryzmów, bardzo surowych obyczajów, ale i, później, rozwoju praw człowieka, w tym – kobiet i mniejszości. Na tej Paradzie mogła realnie i symbolicznie zobaczyć całą, kolosalną przemianę społeczną, która się dokonała. Pomyśl, że może i my, za następne 40 czy 50 lat, jeśli dożyjemy, będziemy brali udział w czymś, czego dziś nawet sobie nie moglibyśmy wyobrazić. Więc trzeba się starać.
Tekst z nr 43/5-6 2013.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Fragment i tomu wywiadu rzeki z wielka uczoną autorstwa Kazimiery Szczuki:
