Z DIONISIOSEM STURISEM, dziennikarzem i pisarzem o greckich korzeniach, o jego nowej książce „Zachód słońca na Santorini. Ciemniejsza strona Grecji”, o neofaszystowskim Złotym Świcie, o starożytnym homoerotyzmie, a także o coming outach i o mężu Michale, rozmawia Bartosz Żurawiecki

 

 

W swojej najnowszej książce „Zachód słońca na Santorini” opisujesz to, co się działo w Grecji w minionej dekadzie. Owszem, docierały do Polski informacje o neofaszystowskim Złotym Świcie, o uchodźcach i antyuchodźczej histerii, ale podczas lektury uderzyła mnie skala przemocy. Pobicia, napady, podpalenia, morderstwa. Jak w ogóle Złoty Świt mógł się narodzić w Grecji? Na ile jest on emanacją greckiego społeczeństwa?

Grecja ma długą tradycję prawicowych rządów silnej ręki. Przedwojenna dyktatura faszyzującego Joanisa Metaksasa, potem kolaboranci Hitlera i wojna domowa, wreszcie junta czarnych pułkowników w latach 1967- 74. W części greckiego społeczeństwa tkwi nostalgia za tego typu władzą. Zresztą lider Złotego Świtu, Nikos Michaloliakos, siedział przez chwilę w więzieniu z byłym dyktatorem, Jeorjosem Papadopulosem, a nawet był liderem jego młodzieżówki.

Z drugiej strony pamięć o hitlerowskiej okupacji i terrorze pułkowników uodporniła Greków na idee skrajnej prawicy. Dlatego też w latach 80. Złoty Świt pozostawał na marginesie. Był partią kanapową, nikt nie brał go na poważnie. W Grecji dokonywał się wtedy proces demokratyzacji, kraj wszedł do Unii Europejskiej. Złoty Świt uaktywnił się po raz pierwszy, gdy w latach 90. wybuchł konflikt z Macedonią o jej nazwę. Grecy zwarli się wtedy narodowo, patriotycznie, więc Złoty Świt próbował coś na tym ugrać. Ale i to nie trwało zbyt długo. Dopiero kryzys ekonomiczny w roku 2009, który naprawdę silnie dotknął Grecję, pozwolił Złotemu Świtowi się wybić. Ponieważ nigdy wcześniej nie rządził, w przeciwieństwie do głównych partii, to nie sposób mu było cokolwiek zarzucić. Przejście z kanapy do parlamentu nastąpiło szybko, w ciągu trzech lat. Do tego doszedł kryzys związany z uchodźcami, z których łatwo można było zrobić kozła ofiarnego. Złoty Świt wykazał się dziwną przenikliwością i skutecznością polityczną. Ale, prawdę mówiąc, też do końca nie rozumiem, jak Grecy mogli przymykać oczy na dziką, żywą, okrutną przemoc na ulicach. Przyczyniły się do tego media. Neonazistów zapraszano do telewizji, by opowiadali o sypiącym się budżecie, a nie rozliczano ich z pogromów. Potem jeszcze przyszła europejska fala populizmu, na którą Złoty Świt też wskoczył.

Czy widzisz jakieś podobieństwa między tamtą Grecją, a tym, co teraz dzieje się w Polsce?

Myślę, że Polska jest teraz w momencie, w jakim Grecja była nieco ponad dekadę temu. Gdy neofaszyści rośli w siłę, gdy nauczyli się występować w mediach, ładnie ubierać, prezentować i wypowiadać, nie afiszować się ze swoimi faktycznymi poglądami. Mówili tylko to, co dziennikarze i widzowie chcieli usłyszeć. Rzecznik Złotego Świtu, Ilias Kasidiaris bardzo mi się kojarzy z Krzysztofem Bosakiem. A ci wszyscy zadymiarze z brygad uderzeniowych to jest ONR. ONR z Marszu Niepodległości.

Złoty Świt był ksenofobiczny, nacjonalistyczny, antyimigrancki. Ale czy był także homofobiczny?

Był i to bardzo. Złoty Świt zostawił sobie osoby LGBT+ na drugą turę, zupełnie jak u nas PIS. „Jak się rozprawimy z imigrantami, to przyjdziemy po was” – takie hasło znalazło się na ulotkach, jakie Złoty Świt rozrzucił przed wyborami w 2012 roku w ateńskiej dzielnicy Gazi, w której jest dużo barów gejowskich. Ci sami bojówkarze – jeżdżący na motorach, zamaskowani, ubrani na czarno, w bluzach z symbolem Złotego Świtu, meandrem – którzy mordowali imigrantów i lewaków, zatrzymywali się, gdy widzieli dwóch mężczyzn siedzących na ławce. Była taka para, Grek i Hindus, których oblali śmierdzącą cieczą, a potem dotkliwie pobili. Grekowi założono wiadro na głowę, skatowano go tak, że cudem przeżył. Takich zdarzeń było więcej, ale na pewno nie były tak liczne jak w przypadku imigrantów i uchodźców. Michaloliakos zasłynął wypowiedzią, że w Złotym Świcie nie ma otwartych gejów, bo on by na to nie pozwolił. A jeśli są jacyś ukryci, to trudno: „Nie mamy testów, by wykryć tę chorobę”.

Czy to członkowie Złotego Świtu stali za zabójstwem w 2018 roku queerowego aktywisty, Zaka Kostopulosa?

Członkowie nie, ale z pewnością wyborcy lub sympatycy. Mordu dokonało dwóch właścicieli sklepu z biżuterią, ich sąsiad i czterech policjantów, którzy przyjechali na miejsce zdarzenia, skuli dogorywającego, skatowanego Zaka, a potem mu jeszcze sprzedali parę kopniaków. Powodem była czysta homofobia. Proces morderców ruszył w listopadzie zeszłego roku, ale z powodu pandemii został odłożony.

Z twoich opowieści i z twojej książki wynika, że i policja w Grecji jest bardzo ksenofobiczna, homofobiczna, staje po stronie oprawców.

Tu właśnie najlepiej widać tęsknotę za rządami „silnej ręki”. W Grecji w czasie wyborów policjanci mogą głosować w osobnych lokalach. Z analizy wyników z tych lokali wynika, że w 2012 roku poparcie dla Złotego Świtu wśród policjantów przekroczyło 20%.

Złoty Świt został koniec końców uznany przez sąd za organizację przestępczą. W jakiej jest teraz sytuacji? Czy może się odrodzić pod taką czy inną postacią?

Na pewno jakaś część elektoratu to są sieroty po Złotym Świcie i ktoś będzie mógł je przygarnąć. Na przykład Kiriakos Welopoulos, który założył małą partyjkę w stylu Korwina-Mikkego, libertariańską gospodarczo. Ale jednocześnie jak coś palnie antyimigranckiego to włos się jeży na głowie. Widać, po jaki elektorat zmierza. Jednak eksperci, z którymi rozmawiałem, twierdzą, że szans dla takiej partii, która jawnie odwoływałaby do hitleryzmu i jawnie stosowała przemoc, już nie ma. Ze względu na to, co się wydarzyło. Zwłaszcza ze względu na śmierć rapera Pawlosa Fissasa i proces, w którym sądzony był jego morderca i 67 innych członków Złotego Świtu. Proces, który obnażył marność tych udawanych polityków.

Grecja była przedostatnim krajem tzw. starej Unii, który zalegalizował związki partnerskie, w 2015 roku. Ostatnie były Włochy. To swoisty chichot historii, że dwa kraje, o których powiadają, że w starożytności „wynalazły” homoseksualizm, teraz znalazły się na samym końcu. Jaki jest stosunek greckiego społeczeństwa do mniejszości seksualnych?

Idzie ku lepszemu, ale Grecy nadal są społeczeństwem konserwatywnym i patriarchalnym. Oczywiście, łatwiej żyje się osobom LGBT+ w dużych miastach, zwłaszcza w Atenach, które są dla mnie bałkańskim Berlinem. Ale wyspy, poza gejowskimi mekkami jak Santorini czy Mykonos, to z kolei Podlasie.

Trzeba też pamiętać o wciąż silnej pozycji Cerkwi prawosławnej. Jej biskupi byli bardzo blisko Złotego Świtu. Gdy przechodziło prawo o związkach partnerskich, kazali bić w dzwony na trwogę. Dopiero w 2002 roku wykreślono z dowodów deklarację przynależności religijnej. Cerkiew zmobilizowała wtedy dwa miliony ludzi do protestu przeciwko tej reformie. Do niedawna jeszcze greckość była równoznaczna z prawosławiem. Tylko prawosławni, na przykład, mogli dostać pracę w sektorze publicznym. Zmiana się jednak dokonuje. Ludzie odchodzą od Cerkwi, a politycy rozumieją, że nie potrzebują już kościelnego błogosławieństwa dla każdej decyzji. Wiele dobrego zrobiła lewicowa Syriza, rządząca w latach 2015-2019. Zalegalizowała jednopłciowe związki partnerskie, uprościła administracyjny proces korekty płci, pozwoliła parom homoseksualnym na przysposabianie dzieci, a dzieciom imigrantów zapewniła automatyczne obywatelstwo. Generalnie zresztą, jak mówi mi jeden z bohaterów książki, gdy dokona się zmiana w prawie, to nikt tego potem nie kwestionuje. Prawicowa Nowa Demokracja, która doszła do władzy w 2019 roku, mogła odkręcić wszystko, co zrobiła Syriza. Nie odkręciła niczego, ale sama za nic w świecie by takich zmian nie dokonała.

Piszesz w książce, że Grecy mają silną potrzebę konstruowania swojej tożsamości. I to zarówno ci po prawej, jak i lewej stronie. Odwołują się przy tym w bardzo dużym stopniu do starożytności. Jak więc sobie radzą z jej homoerotycznym wymiarem?

Wygumkowują to tak samo jak setki lat historii Akropolu i Partenonu, który kiedyś był meczetem, a jeszcze wcześniej chrześcijańską świątynią. To, co jest niewygodne, co nie pasuje im do narracji, do mitu, po prostu wymazują. Nie słyszę w Grecji nic na temat homoerotyzmu w starożytności. Na pewno nie mieścił się on w opowieściach Złotego Świtu, choć przecież neonaziści byli zapatrzeni w starożytnych wojowników, odwoływali się do Sparty, składali kwiaty pod pomnikami Leonidasa. Zastanawiam się jednak, na ile pozostałością po starożytności jest dużo większa niż w innych krajach bliskość między mężczyznami. Mężczyźni witają się pocałunkiem, często chodzą ze sobą pod rękę albo objęci i nikogo to nie dziwi. Jest też takie greckie słowo pustis. To „pedał”, ale zarazem „koleżka”, jeśli użyjesz go w sytuacji kumpelskiej, rzucisz je żartobliwie, jowialnie.

Jak ty, jako osoba LGBT, czujesz się w Polsce i w Grecji? Gdybyś miał porównać te dwa kraje.

W Polsce czuję się dużo gorzej niż w Grecji. Czuję większe zagrożenie, szczególnie w ostatnich dwóch latach, gdy homofobia w sferze publicznej przybrała na sile. Warszawską Paradę sprzed dwóch lat wspominam jako niesamowite święto radości. Czułem się wolny, swobodny, szczęśliwy. A w tym roku szedłem ze spuszczoną głową. Nie dała mi energii ta Parada, pewnie też ze względu na pandemię i dojmującą obecność policji, która niby nas chroniła, ale może bardziej pilnowała. Jakbyśmy chcieli na siłę udowodnić, że to jest nasze święto, a nie świętowali szczerze, radośnie. W Grecji nic nieprzyjemnego mnie nie spotkało. Mam zresztą to szczęście, że na co dzień nie mieszkam ani w Polsce, ani w Grecji, ale z mężem w Brukseli.

Teraz mieszkasz w Brukseli, urodziłeś się jednak w niewielkim Chojnowie pod Legnicą. Twoja rodzina ze strony ojca wywodzi się z Grecji, którą musieli opuścić w latach 40. po wojnie domowej. Dorastałeś w latach 90. Masz imię, które z pewnością nie jest typowym polskim imieniem. Czy byłeś więc w jakikolwiek sposób dyskryminowany? Spotykałeś się z aktami wrogości?

Nigdy. W Chojnowie mieszkała spora grupa Greków, ludzie mieli ich za sąsiadów, więc byli przyzwyczajeni do dziwnych nazwisk. Nikt nie miał problemu z poprawnym przeczytaniem mojego imienia i nazwiska. Nie doświadczyłem żadnych przykrości. Wręcz przeciwnie. Moje imię pozytywnie mnie wyróżniało. Mieliśmy w klasie licznych Tobiaszy, Kamilów, Marcinów, a Dionisios był tylko jeden. Dopiero gdy wyjechałem do Wrocławia czy Warszawy, stałem się egzotyczny.

A w Grecji? Czy tam z kolei twoje polskie pochodzenie wywoływało jakieś reakcje?

Też nie, bo jestem Grekiem po linii męskiej, po ojcu, więc oni mnie automatycznie uważają za swojego. I ta Polska, matczyzna, w ogóle ich nie interesuje. Gdy jeszcze nie znałem greckiego, to rozmawiałem z Grekami po angielsku, a i tak uchodziłem w ich oczach za Greka. Tymczasem jeden z bohaterów mojej książki, znany muzyk Negro Tou Moria, który urodził się w Grecji i jest Grekiem z krwi i kości, nie może się doczekać, by uznano go za „prawdziwego” Greka. Tylko dlatego, że jest czarny, a jego rodzice pochodzą z Ghany.

Nie mogę nie zapytać o twoje coming outy przed rodziną i znajomymi. Czy i one przebiegły bezboleśnie?

Kiedy już się wydarzyły, nie były problemem. Ale mój coming out przed samym sobą nastąpił późno. Jakieś sześć lat temu, a mam teraz lat 37. Wynikało to ze strachu, z poczucia wstydu i właśnie z obawy, że publiczny coming out wywoła negatywne reakcje – pogardę, wrogość. Nadto miałem za sobą kilka związków z dziewczynami. Szczerych, intensywnych. Byłem kilka razy zakochany w dziewczynie, przy jednoczesnej świadomości, że pociągają mnie też faceci. Nie umiałem siebie umiejscowić na spektrum bi-gej itd. Gdy jednak pojawił się Michał, to już nie było innej opcji. To było zupełnie inne uczucie, dużo bardziej intensywne. Wtedy już nie potrafiłem sobie wyobrazić, że mogę żyć w ukryciu, podwójnym życiem, żyć bez Michała. I mój coming out przyszedł naturalnie.

Byłem przygotowany na negatywne reakcje, ale ich nie było. Przeciwnie, spotkałem się z wielką serdecznością i życzliwością. Tak samo w Grecji, jak i w Polsce. Moja mama już, niestety, wtedy nie żyła. Ale outowałem się przed ciotkami, liczącymi prawie 80 lat. U jednej byłem dwa dni temu i pierwsze pytanie, jakie padło, brzmiało: „No jak wam się powodzi?”. Dziesięć lat temu nie spodziewałbym się, że ciocia Renia może mnie zapytać o to, czy jestem szczęśliwy z facetem. Chyba wszyscy odrabiamy powoli lekcję empatii i zrozumienia. Jestem szczęśliwym, zakochanym gejem i jest to integralna część mojej tożsamości. Jedna z wielu. Jak bycie Polakiem, bycie Grekiem. Ten wymiar wiąże się z autoidentyfikacją, ale także z poczuciem przynależności do grupy – mniejszościowej, nierównoprawnej, prześladowanej, a przy tym serdecznej, niebazującej na strachu. Tęczowa flaga to moja flaga, mogę jej bronić i paradować z nią, podczas gdy inne flagi są bardziej problematyczne.

W ostatniej części książki piszesz trochę o swoim obecnym życiu. Michał, twój mąż, też nie ma prostej biografii. Ma dzieci z poprzedniego związku, jesteście w bliskim kontakcie z ich matką. Tworzycie rodzinę, której nie da się zaszufladkować. Czujesz potrzebę stworzenia definicji waszego związku? Tożsamości, która odnosić się będzie do waszego doświadczenia?

Język jest dla mnie super ważny, ale akurat w tej kwestii zadowalam się nie etykietką, a opisem. On mi wystarcza. Piszę w książce o tym, jak wygląda nasza relacja. Że dzielimy się opieką po równo; dziewczyny są tydzień u nas, tydzień u mamy. Że gotuję dla dziewczyn, odbieram je ze szkoły, pomagam im w lekcjach, prostuję im włosy. W ich myśleniu od kilku lat jest mama, tata i Dionis. Nie jestem dziwnym wujkiem. Jestem dla nich bonusem. A dla mnie one są rodziną, którą kocham.

Macie z Michałem zalegalizowany związek?

Nie, ale chcemy to zrobić jesienią. Oczywiście w Belgii. Z tym się zresztą wiąże ciekawa historia. Gdy oddawałem na początku roku do wydawnictwa moją książkę, to nazwałem w niej Michała partnerem. Ale uwierało mnie to słowo tak bardzo, że w dzień, w którym książka miała iść do druku, zdecydowaliśmy z Michałem, że jednak zamieniamy „partnera” na „męża”. Bo „mąż” o wiele lepiej opisuje to, kim wobec siebie jesteśmy. Partner nie wystarcza, rozmywa obraz, spłaszcza go. Zaczęły się nerwowe telefony do Wydawnictwa Poznańskiego. Na szczęście udało nam się zmienić ten fragment dosłownie w ostatniej chwili. Używam zresztą słowa „mąż” także prowokacyjnie, bo przecież w Polsce nie możemy być małżonkami.

Coming out indywidualny to jedna sprawa, a coming out rodzinny druga. Czy więc wahaliście się jako rodzina przed coming outem na łamach książki?

Nie, bo już wcześniej byliśmy bardzo otwarci. Wrzucaliśmy w mediach społecznościowych swoje zdjęcia z Parady, zdjęcia z wakacji. Przyłączyliśmy się też, po Marszu Równości w Białymstoku w 2019 roku, do akcji „#JestemLGBT”. Obaj z Michałem osiągnęliśmy ten etap, że wyparował z nas strach i wstyd. Choć w dużej mierze dlatego, że mieszkamy tam, w Brukseli. Gdybyśmy mieszkali tu, w Polsce, pewnie zastosowalibyśmy autocenzurę.

Piszesz, ale też gotujesz. Właśnie wydałeś także książkę z przepisami. Skąd się ta pasja wzięła? Z pandemii?

Zawsze gotowałem, nauczyłem się tego od mojej mamy, która była kucharką, choć gotowała głównie po polsku. Moja miłość do greckiego jedzenia zaczęła się w 2009 roku, gdy pojechałem na stypendium do Joaniny na północy Grecji. Tam jadałem codziennie w stołówce uniwersyteckiej. Niby to było najzwyklejsze żarcie, ale zachwyciłem się smakiem musaki, briamu, zupy z soczewicy. I po powrocie sam nauczyłem się robić te rzeczy. Teraz w domu gotuję niemal wyłącznie po grecku – i choć nie mieszkamy na Santorini, jedzenie stwarza nam namiastkę Grecji. Proste, super smaczne, zachęcające do biesiady. Oliwa z oliwek mogłaby płynąć u nas w domu z kranu. W pandemii wyszedłem z tym do ludzi. Założyłem kanał na YouTubie, a teraz powstała książka „Kalimera. Grecka kuchnia radości”, na którą składa się ponad 70 przepisów, ale też anegdoty, mini-reportaże o kulturze jedzenia, greckie ciekawostki. To jest ta jaśniejsza, wspanialsza strona Grecji.

 

Tekst z nr 92/7-8 2021.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.