Z JACKIEM PONIEDZIAŁKIEM o przygodnym podrywie i o trzech poważnych związkach, o alkoholu i o narkotykach, o wstydzie i o wolności, o nowej książce i o nowym spektaklu oraz o Redbadzie Klynstrze, Janie Peszku i o Korze, rozmawia Mariusz Kurc

 

 

„Moje trzy prawdziwe związki sam zniszczyłem: pierwszy naiwnością, drugi niewiernością, trzeci nadmiernym, bezbronnym zaangażowaniem”. To cytat z twojego „(Nie)Dziennika”. Po lekturze całości miałem wrażenie, że jesteś dla siebie zbyt surowy. Nadmierne, bezbronne zaangażowanie? Co to za zarzut?

Ciekawe – nie jesteś pierwszą osobą, która mówi, że jestem dla siebie zbyt surowy. Niestety, każda miłość to jest trochę gra – nie w tym sensie, że się kłamie czy udaje, tylko że to jest jakby partia szachów. W tym konkretnym przypadku to był piękny, intymny i namiętny związek. Partner, którego w książce nazywam Pytią, to wspaniały chłopak, miał połowę moich lat. Poznałem go w 2015 r. – miałem 50, a on 25 i już sama ta różnica stanowiła potencjalny obszar konfliktów. To naturalne, że on potrzebował nowych doświadczeń, „wyszaleć się” – a ja byłem tak potwornie zakochany, że z trudem przyjmowałem choćby rozmowy na temat innych mężczyzn. Dopadały mnie lęki, frustracje – i oczywiście to mogło go tłamsić. W końcu uwolnił się, rozstanie nastąpiło z jego inicjatywy. To był jego pierwszy dłuższy związek, trwał dwa lata. Dziś mam świadomość, że mogłem tego rozstania uniknąć, gdybym umiał zapanować nad swoim lękiem, który zresztą teraz „przerabiam” na terapii. Bo terapia uzależnień nie jest tylko o tym, że mam problem z piciem czy ćpaniem, dotyczy wszystkich aspektów życia.

Zaraz o nią zapytam, a tymczasem – stawiamy kropkę nad „i”, jeśli chodzi o twój związek z Krzysztofem Warlikowskim?

W jakim sensie „kropkę nad i”? Przecież piszę o nim w książce.

Ale piszesz „Krzysiek” – teoretycznie można nie wiedzieć, o którego Krzyśka chodzi.

(śmiech) Nie no, jasne, wszyscy chyba i tak wiedzą.

Ten związek „zniszczyłeś niewiernością”?

Tak.

To był twój najdłuższy związek, prawda?

16 lat.

Niewierność? Jakie dziś masz podejście do otwartych związków?

Otwarte! Jestem bardzo za. Krzysiek mi wybaczył, tylko problem polegał na tym, że kłamałem. Gdybym umiał porozmawiać szczerze… Ale nie umiałem. Wydawało mi się, że jak będę milczał lub kłamał, to mniej będę go ranił, a było odwrotnie.

Nie jest znów tak. że trochę się samobiczujesz? Ile miałeś lat, gdy się poznaliście?

24. Wchodziłem właśnie w dorosłe życie, zaczynałem karierę, a gdy się rozstawaliśmy, byłem ponad 40-letnim starym koniem. Zachowywałem się nieraz jak głupek i tchórz. Ty nazywasz to samobiczowaniem się, nie wiem, może to raczej skonfrontowanie się z prawdą.

24 lata miałeś w roku…

…1989.

Jaki mogliście mieć wtedy wzorzec męsko-męskiego związku? Żaden. Działaliście po omacku.

Ale ja jednak wiedziałem, że robię źle.

Mamy w „Replice” pary gejów młodszych i trochę starszych – i sam słyszałem, jak starsza para pytą tych młodszych: „A rozmawialiście o otworzeniu związku?”. Nikt nikogo do niczego nie namawiał, ale przynajmniej ci młodzi mają świadomość, że jest taka opcja.

OK. Ale jednak to ja jego zdradzałem, a on mnie nie. Nasz związek mógłby trwać do dziś, tylko ja go skrzywdziłem, on wpadł w depresję, to zostawiło jakieś rany. Dziś, i już od lat, jesteśmy przyjaciółmi – czuli dla siebie, łagodni, lojalni, dobrzy, wyrozumiali – to jest wielka wartość. Można pozostawać w bliskiej relacji bez seksu.

A ten trzeci związek, który „zniszczyłeś naiwnością”?

Może tu rzeczywiście za mocno napisałem? To było w czasach studenckich, on był z ASP.

Ten piękny brunet?

Skąd wiesz?

Piszesz o pięknym brunecie z ASP.

A no tak (śmiech) – to ten. Prowadził podwójne życie – był ze mną i jak się później okazało, jeszcze z drugim chłopakiem. Co więcej, tamten był „tym ważniejszym”, a ja przez dwa lata niczego nie podejrzewałem.

To znów kwestia otwartych związków, tego, by szczerze ze sobą porozmawiać, zamiast zakładać z góry monogamię.

To, co mówisz o tych młodych gejach u was – daje do myślenia. To też ma pewien związek z trwającym wciąż strajkiem kobiet, na którym ja widzę – bo oczywiście też chodzę na te demonstracje – mnóstwo tęczowych flag. To nie tak, że tylko ten wysoki piękny Linus Lewandowski tam ciągle przychodzi – mnóstwo tęczowych ludzi uczestniczy w tych protestach. Mam wrażenie, że teraz, 50 lat po Zachodzie, odbywa się u nas coś w rodzaju rewolucji seksualnej. Nie tylko z powodu morderczego uścisku kościelnych fanatyków, ale też z powodu tej naszej „powszedniej” hipokryzji. W PiS-ie nie wszyscy są fanatykami, ale co z tego, że przynajmniej część z nich to cynicy, którzy nie wierzą w to, co mówią, skoro oni tak samo niszczą tkankę społeczną, niszczą wszelkie obszary wolności. Polska jest przeżarta hipokryzją nie tylko kościółkową. I jeśli tego nie przełamiemy, nie wyjdziemy jako społeczeństwo na prostą.

W tej rewolucji nie tylko młodzi uczestniczą. Ty też – jesteś 55-letnim gejem, właśnie wydałeś książkę, w której bez ogródek wyjawiasz, że pijesz, ćpasz i ruchasz się na prawo i lewo, co zresztą bardzo fajnie i dowcipnie opisujesz. W „(Nie)Dzienniku” może się przejrzeć wielu gejów w średnim wieku, a młodzi, którym się wydaje, że 50-letni człowiek dawno już przestał uprawiać seks, też się czegoś nauczą.

(wybucha śmiechem)

Zresztą tu też mam do ciebie sprawę – o aplikacji randkowej, przez którą umawiasz się na seks, piszesz „kurwidołek” – znów samobiczowanie?

Nie, no daj spokój, to jest żart! (śmiech) Poza tym, ja z Grindra korzystam tylko za granicą, w Polsce już od dawna nie. Nie ma co kryć, 90% ludzi tam chce seksu już, teraz, zaraz. Spora część jest na chemii i możesz o 4 rano nagle trafi ć na jakąś grupówkę, oczywiście bareback. Ale znam też osoby, które znalazły tam miłość.

Jesteś singlem, możesz uprawiać seks z kim chcesz i ile razy chcesz. Możesz mieć 1000 partnerów albo i 2 tysiące.

Zależy jaki masz system wartości. Ja rzeczywiście mam taki, który na to pozwala. Lubię promiskuityzm, co tu dużo gadać – lubię seks i lubię wielu partnerów. Jestem dorosłym dzieckiem.

Ale w wielu partnerach nie ma nic złego.

(śmiech) A czy ja mówię, że jest? Choć czasem mnie to męczy, że w moim wieku wciąż nie potrafi ę się ustatkować. Wciąż wybrzydzam, jestem wymagający, nie potrafi ę iść na kompromis. Ten facet może nie ma doskonałego ciała, ale jest bardzo inteligentny – no fajnie, ale jednak podziękuję. A ten jest piękny, ale nie ma osobowości, ma pustkę w głowie – hmm, podziękuję. I tak wybrzydzam i wybrzydzam! Księżniczka jestem i ciągle czekam na księcia. Samego mnie to śmieszy. Chciałbym się ustatkować, ale tylko w teorii, bo jak przychodzi co do czego, to jednak nie. Co to jest? Ten męski instynkt zdobywcy czy co?

I nieraz już lepiej spędzić ten wieczór zupełnie samemu, nie?

Dokładnie.

W 2005 r., tuż po tym, jak nastały rządy PiS-u, wyoutowałeś się publicznie. Wtedy w Polsce wyoutowane osoby można było policzyć na palcach. Wśród aktorów – coming out na początku lat 90. zrobił Marek Barbasiewicz, ale on później już nigdy – i do dziś – na temat swojej homoseksualności się nie wypowiada. Jakby wszedł do szafy z powrotem. Więc ty w teorii byłeś drugi, ale w praktyce pierwszy, udzieliłeś wywiadu do pierwszego numeru „Repliki” i przez ostatnie 15 lat nie robisz uników, stale wypowiadasz się na tematy LGBT i cały czas występujesz, również w produkcjach z wątkami LGBT. Dalej: w 2010 r. wydałeś wywiad-rzekę „Wyjście z cienia” i znów byłeś forpocztą, bo wywiadu-rzeki z polską wyoutowaną osobą LGBT wtedy nie było. Wyjaśniałeś tam szereg podstawowych kwestii na temat bycia gejem. Dziś, w 2021 r. wydajesz „(Nie)Dziennik” i znów jesteś „na czele” – niczego nie próbujesz udowodnić, o żadną akceptację nie prosisz – rzucasz polskiej hipokryzji rękawicę, mówiąc: jestem 55-letnim gejem, gdy nie pracuję, to imprezuję, piję, ćpam i uprawiam przygodny seks.

Bo co mam do stracenia? I dlaczego miałbym to ukrywać? Nie chcę się tu popisywać, jaki to ja jestem szczery i tak dalej, ale wiem, że wszelkie fasady i maski potem i tak opadają, nie chcę się w to bawić, nie widzę w tym sensu. Mnie samego fikcja literacka specjalnie nie pociąga, dużo bardziej biografie.

Dziś homofobia jest może jeszcze większa niż w 2005 r., gdy się outowałeś, ale jednocześnie i ty sam, i my wszyscy jako społeczność, jesteśmy dziś silniejsi. Czy to nie jest tak, że tamten coming out dał ci siłę do tego, by dziś mówić o sobie prawdę również w innych aspektach życia?

Tak. Wolności, którą wtedy zyskałem, na nic bym nie zamienił i masz rację, że ta wolność daje nieprawdopodobną siłę. Moja homoseksualność – i otwartość w tej kwestii – jest już tak nieodłączną częścią mnie i tak bardzo „towarzyszy” mojemu publicznemu funkcjonowaniu – że nie wyobrażam sobie inaczej. Znamy obaj co najmniej kilku bardzo popularnych aktorów, którzy są gejami – i siedzą w szafie, prawda? Nie mam pojęcia dlaczego. 20 lat temu – może to miało jakiś „sens”, ale dziś? Po co? Nie rozumiem tego.

Mnie bycie wyoutowanym daje niesamowity komfort – przychodzę do pracy nad, powiedzmy, nowym filmem, poznaję nową ekipę, nowych ludzi – zaznajamiam się z nimi i często sam zaczynam żartować z własnego pedalstwa. Oni są na początku może trochę zaskoczeni, a potem gratulują mi dystansu. A ja uwielbiam robić sobie z tego jaja albo przeginać się. Grać cioty – kocham. U Krysi Jandy w Och Teatrze w „Weekendzie z R.” grałem takiego mega przegiętego projektanta wnętrz i to było rozkoszne. W każdym razie, jak staję przed widownią, to wiem, że mimo że gram rolę, to staję z całym moim „bagażem” – homoseksualności, używek, skomplikowanych związków, również wstydu i wyzwalania się z niego.

„(Nie)Dziennik” obejmuje 2018 i 2019 rok. To czas, w którym zaczynasz zdawać sobie sprawę z nałogu i idziesz na odwyk. Szczegółowo to opisujesz.

Skończyłem pisać na początku zeszłego roku – tuż przed lockdownem.

Wydobyłeś się z nałogu?

Jestem trzeźwy od roku i trzech miesięcy.

Jak jest?

Lekko nie jest, nie będę ściemniał. W tej izolacji wpadłem w depresję, z której teraz wychodzę, trochę mi pomogło, że przynajmniej miałem w tym czasie fajnego kochanka. Mam dobry lek, antydepresant. Poza tym na szczęście dużo pracuję, ostatnio również na planie filmowym i w serialach.

Zagrałeś też główną rolę w znakomicie przyjętym spektaklu „Powrót do Reims” na podstawie autobiograficznej książki Didiera Eribona (patrz: strona 59). On wyrósł w robotniczej, mocno homofobicznej rodzinie, wyrwał się do Paryża, stał się znanym lewicowym intelektualistą. W „Powrocie…” wraca do korzeni, które kiedyś porzucił, by moc być sobą. Rola wprost wymarzona dla ciebie.

Dzięki. Rzeczywiście są podobieństwa, choć w mojej rodzinie nie było tak otwartej homofobii, jak u Eribona. U mnie za to był wstyd – obezwładniający. Czy wiesz, że jak się wyoutowałem, to moja mama przez tydzień nie wychodziła z domu? Obawiała się spotkania z sąsiadami, z panią z warzywniaka i tak dalej. Było mi jej strasznie żal. Mama była bardzo lękowa – i ten lęk zresztą mi „sprzedała”. A wstyd dostajemy w „prezencie” od homofobii – mamy się wstydzić tego, że jesteśmy sobą. Pamiętam te wyprawy do gejowskiego klubu Hades w moim Krakowie – pełna konspira, dzwonienie domofonem, by cię wpuścili, a gdy wychodziłeś, to rozglądałeś się, czy nie ma kogoś na ulicy. Gejem byłem wtedy tylko dla wąskiego kręgu przyjaciół. Notabene na ten Hades mówiło się Sedes, bo tam było strasznie ślisko, pot się skraplał i leciał z sufitu na płytki dancefloor’u, wszyscy się ślizgali (śmiech). W 1997 r. przeprowadziłem się do Warszawy, bo dostałem angaż w Teatrze Narodowym, moja kariera zaczęła się rozwijać, a poza tym w stolicy – nowy rezerwuar chłopaków do wyrywania (śmiech). Zacząłem chodzić do sauny Galla i do klubu Fantom. Gdy dostałem pierwszą rolę w serialu, to przestałem, bo się wstydziłem – znów ten wstyd.

Zdarza mi się często, że młodzi ludzie piszą do mnie, opisują swoje historie i pytają, jak ja to przeszedłem. U mnie też był dramat i frustracje. Odpowiadam, by poczekali: pierwsze miesiące po wyoutowaniu są okropne, ale potem zaczyna się nowe życie. Ale jeśli rodzina nie jest w stanie cię zrozumieć czy zaakceptować, to pamiętaj – nie możesz być zakładnikiem ich fobii, ich lęków, ich hipokryzji. To jest twoje życie, nie ich.

Skąd pomysł na „(Nie)Dziennik”?

Zacząłem go pisać na potrzeby spektaklu, ale się w końcu nie przydał. Wydawnictwo się zainteresowało i potem zrobił się z tego dziennik. Zapis powrotu do spokojniejszego trybu życia. Bez dopingu. Więc w tej książce robię taki „drugi coming out” – tyle że dotyczący używek, seksu i kryzysów emocjonalnych.

Dla mnie ożywcze jest to, że nie zważasz na to, czy psujesz „dobry wizerunek geja”, czy nie.

Ale w jakim sensie? Przecież każdy gej jest inny. Jak cała reszta populacji. Stereotypy to tylko kalki. Są główną treścią small talków. My możemy mieć problemy z nadużywaniem i możemy ich nie mieć. Używki nie wybierają orientacji swoich ofiar… Moja kariera wygląda jak sinusoida, ale cały czas pracuję, nie straciłem przez wyjście z szafy żadnej poważnej roboty. Może reklamy. Ale i tak się do nich nie nadaję. Jestem jebnięty, to się w reklamie pasty do zębów nie sprzeda. (śmiech) A jeśli coś przez coming out straciłem, to i tak bilans wychodzi na zero, a żyję od 16 lat jak wolny człowiek. Czyli jednak nie na zero, tylko na wielki plus. A skoro już wspomniałeś wcześniej wywiad-rzekę ze mną sprzed 11 lat, to ja pamiętam do dziś, jak się po mnie przejechałeś. Ty jesteś gejem progresywnym, walczącym, a ja tam mówiłem, że opowiadam się za związkami partnerskimi, ale przeciwko małżeństwom (bo mi się wydawały kalką par hetero) i przeciwko adopcji. Nie znałem historii ruchu LGBT, nie studiowałem procesu naszej emancypacji. O tym, kim był Harvey Milk, dowiedziałem się z filmu z Seanem Pennem. Jestem dzieckiem komuny i lat 90. Dziś mam większą wiedzę i zmieniłem poglądy w tych sprawach – jestem za adopcją i za małżeństwami.

Mnie „Wyjście z cienia” bardzo się podobało, krytycznie pisałem tylko właśnie o tych sprawach.

Wiem, ale mnie to ubodło, bo to był strzał z naszej strony. Ale dziś przyznaję ci rację.

Piszesz w „(Nie)Dzienniku” o aktorze Redbadzie Klynstrze, który był częścią waszego zespołu w TR Warszawa, po czym zaczął głosić coraz bardziej nacjonalistyczne, ksenofobiczne i homofobiczne poglądy. Dziś jest zdecydowanie „po tamtej stronie”. Strasznie to smutne i mam wrażenie, że to szerszy problem – że dziś wielu z nas ma swojego Redbada Klynstrę.

(wzdycha) Masz rację, to jest bardzo smutne. Ja w pewnym momencie doszedłem do stwierdzenia, że po prostu nie jestem w stanie z Redbadem wyjść na scenę – a np. spektakl „Krum” tworzyliśmy praktycznie razem. Ten sam Redbad, który wcześniej głosił tak liberalne poglądy, który przyjaźnił się ze mną, który w spektaklu „Zachodnie wybrzeże” wygłaszał monolog do własnego penisa, stojąc kompletnie nago przed widownią – i śmiał się z ludzi, których ta scena bulwersowała, teraz ma usta pełne „prorodzinnego” i nacjonalistycznego bełkotu. Dyrekcja teatru zdecydowała się na zastąpienie go w tym spektaklu. Wtedy Redbad wziął ekipę ze szczujni TVP, stanął przed naszym teatrem i powiedział, że jesteśmy ubeckim teatrem z ubeckimi metodami działania.

Być może jest tu też wątek zawiedzionych ambicji. Wszedł w środowisko fanatyków i nazioli, zaprzyjaźnił się z synem Wildsteina i oni dali mu nową tożsamość, poczuł się przy nim silny, potrzebny. Mnie zaczął mówić, że mam mózg wyprany przez „Gazetę Wyborczą” i TVN, że jestem ślepy i głuchy, mimo że zawsze deklarowałem lewicowe, a nie neoliberalne poglądy. To jest strasznie smutne, ale i trochę groteskowe. Nie do zasypania już. Myślę też, że przykład Redbada dobrze ilustruje głębokość podziału w całym naszym społeczeństwie.

Pamiętam do dziś Redbada, jak prawie 20 lat temu w Teatrze Telewizji grał geja wychowującego z partnerem malutkie dziecko w spektaklu „Beztlenowce”.

Był wspaniały.

To teraz postać, przy której pewnie będziesz miał optymistyczne refleksje – twój profesor ze szkoły teatralnej Jan Peszek. W naszym wywiadzie Peszek dobrze cię wspominał i mówił też, że wstawił się za tobą przy jakimś homofobicznym incydencie.

Miałem szczęście, bo przez pierwsze dwa lata uczył mnie Jan Peszek, a drugie dwa – Krystian Lupa. Super, że miałem styczność z Jankiem w czasach, gdy ta seksualność się w człowieku kształtuje… Nie, źle powiedziałem – ona już była ukształtowana, tylko ja się jej wstydziłem – przez pół pierwszego roku studiów jeszcze miałem dziewczynę, bo „wszyscy mieli”, to ja też. Wariactwo. Peszek oswajał te demony. Mówił: „Ale czym ty się przejmujesz? Zakochasz się w kobiecie, będziesz z kobietą, zakochasz się w mężczyźnie – będziesz z mężczyzną. Ważne, byś to czuł, bo wtedy będziesz wiedział, że żyjesz!”. Była połowa lat 80., a on stwarzał atmosferę normalności i pogodzenia się z własnym ciałem, jego potrzebami. Mieliśmy zajęcia w budynku starego klasztoru i to był dodatkowy smaczek – myśmy tam wyczyniali szaleństwa, a obok co chwila biły dzwony. (śmiech) Janek oswajał nas z nami samymi i pomógł mi przygotować grunt do późniejszego coming outu. I wolności.

Jeszcze chciałbym cię zapytać o Korę, divę uwielbianą przez wielu/e gejów i lesbijek. Miałeś 16 lat, gdy wyszedł debiutancki album Maanamu. Byłeś nie tylko fanem Kory, przyjaźniłeś się z nią, prawda?

Byłem domownikiem u niej. Odrabiałem lekcje z jej synami, jadałem z nią i resztą rodziny, mieszkałem u niej, gdy wyjeżdżali. Ten pierwszy album – powiedzieć, że to było coś nowego to banał. To była petarda energii, orgia wolnej poezji, nieskrępowanej żadnym schematem, i elektryczne gitary z mocnym jebnięciem perkusji. Zrobiła na mnie ogromne wrażenie. Poznałem Korę w 1982 r., gdy miałem 17 lat, a Maanam był tuż po nagraniu drugiej płyty – „O!”. Wychodziłem z mojego domu bez wody, łazienki i toalety, i szedłem do jej trzypokojowego mieszkania na parterze w bloku, gdzie pachniało drzewem sandałowym i nierzadko snuł się dym haszyszu. To był inny świat. Nic dziwnego, że przesiadywałem tam dziesiątki godzin. Zresztą zakochałem się trochę w Kamilu Sipowiczu, był niesamowicie piękny. Przez ten dom przewijały się tłumy artystów, tłumaczy, muzyków, pisarzy, aktorów. Kora żyła alternatywnym życiem, była kosmopolitką w samym środku tych naprawdę cebulastych lat 80. To u Kory po raz pierwszy rozmawiałem z obcokrajowcami, to u Kory po raz pierwszy rozmawiałem po angielsku, zawsze mnie namawiała, bym uczył się tego języka. Kora była moją najważniejszą znajomością zanim zacząłem dorosłe życie – sorry za górnolotne słowo, ale była drogowskazem – dzięki niej ja, chłopak z samego dołu społecznej drabiny, kończący zawodówkę, wgrałem sobie żelazne postanowienie, że muszę zostać artystą. Że tylko takie życie, taka kondycja mnie interesuje. A w kwestii gejostwa Kora była wyluzowana. Raz czytała w gazecie jakiś artykuł o AIDS i nagle mówi: „Piszą, że ta choroba atakuje tylko homoseksualistów. Jacku, a z tobą to jak właściwie jest?”. Ja, może 18-letni wtedy, spaliłem raka i zacząłem coś dukać, że nie, mnie to nie dotyczy – tak że ona od razu załapała, że kłamię – nie tylko przed nią, ale też przed samym sobą.

Patrzysz optymistycznie w przyszłość?

Muszę. Teraz chyba się coś zmienia. Idzie nowe pokolenie. I ono sobie nie pozwoli zabrać życia i wolności. Oby!