Z MIRKĄ MAKUCHOWSKĄ, wieloletnią aktywistką, a obecnie wicedyrektorką Kampanii Przeciw Homofobii, i z jej żoną MARTĄ BARTOSIAK rozmawia Mariusz Kurc

 

 

Jesteście małżeństwem, w Polsce oczywiście nieuznawanym, zawartym w Danii w 2018 r. Jak się poznałyście?

Marta Bartosiak: 2009 rok, Zielona Góra, w której całe życie mieszkałam. W kwestiach LGBT nic się w moim mieście nie dzieje, z grupką znajomych i z moją ówczesną partnerką Bunią patrzymy na Wrocław, gdzie powstał właśnie oddział Kampanii Przeciw Homofobii. Chciałyśmy coś robić. Cokolwiek. Choćby to było roznoszenie tęczowych ulotek walentynkowych, które zrobiła Kampania Przeciw Homofobii. Bunia napisała do KPH o te ulotki i że chcemy działać. Ekipa z KPH, w tym właśnie Mirka, przyjechała z Wrocławia zobaczyć, kim jesteśmy. Przywieźli nam te ulotki. Tak powstał oddział KPH w Zielonej Górze. Był 15 sierpnia 2009 r. Przez ponad 5 następnych lat prężnie działaliśmy.

A parą zostałyście kiedy?

MB: Parą zostałyśmy w 2015 r., wcześniej było luźne koleżeństwo i spotkania czysto aktywistyczne, mniej więcej raz na rok, od Parady do Parady. W 2015 r. Bunia zmarła, a Mirka przyjechała na pogrzeb.

Zaraz, zaraz… Czy Bunia to Kasia Bienias?

MB: Tak.

O, Boże. Kasia była kontaktem „Repliki” w Zielonej Gorze. Pamiętam, że zginęła tragicznie, gdy podczas wichury drzewo spadło na jej auto. Marta, nie wiedziałem, że miała ksywkę Bunia ani że byłą twoją dziewczyną.

MB: To właśnie Mirka stała się dla mnie wsparciem w tym potwornym okresie. Powolutku się do siebie zbliżałyśmy. Dzięki niej podniosłam się po tragedii, dzięki niej w ogóle zaczęłam chcieć się podnosić. Mirka była moim światełkiem.

Mirka Makuchowska: A dla mnie Kasia i Marta, które były razem kilkanaście lat, stanowiły jakby wzorcowy lesbijski związek, obserwowałam i podziwiałam je.

MB: Miesiąc po wypadku wyprowadziłam się z Zielonej Góry. Nie byłam w stanie tam dalej mieszkać, musiałam całkowicie zmienić scenerię. Przyjechałam do Warszawy.

Mirka, ty jesteś z Wrocławia.

MM: Tak, ale już wtedy, od 2012 r., mieszkałam w Warszawie.

Parom jednopłciowym, które biorą ślub za granicą, zadaje się zwykle pytanie, dlaczego się zdecydowały, skoro ten ślub nie ma prawnego znaczenia w Polsce.

MM: Dla mnie niewątpliwie śmierć Kaśki wpłynęła na decyzję. Marta była w żałobie, zobaczyłam z bliska kruchość życia. Koniec może być nagły, to zostało w mojej głowie. Więc gdy zaczęłyśmy o ślubie rozmawiać, zniknęło mi myślenie: „Musimy poczekać, aż to będzie w Polsce możliwe”. Nie, na nic nie będę czekać, bo nie wiem, czy jutro będę jeszcze na tym świecie. Wcześniej jak najbardziej miałam postanowienie, że nie zrobię tego za granicą, uważałam to wręcz za ujmę na godności, by jechać gdzieś, bo w Polsce jest zakaz. Poza tym, tak, dziś ten certyfikat leży w szufladzie i kurzy się, jednak jest dla mnie symbolicznym znakiem chęci ustatkowania się.

MB: Żadnego ślubu humanistycznego, żadnego ślubu za granicą – no way! Chcę mieć ślub prawdziwy i w Polsce i musimy najpierw to wywalczyć, inaczej to jest jakiś rodzaj zdrady. Taki miałam pogląd przez całe lata. A potem, już kilka miesięcy po śmierci Buni, wiedziałam, że Mirka jest tą osobą, z którą wezmę ślub, i nie mogę z nim czekać na Polskę.

Minęło 3,5 roku od waszego ślubu. Tak jak wtedy, tak chyba i dziś trudno przewidzieć, kiedy równość małżeńską w naszym kraju wywalczymy.

MM: Nie byłabym aż taką pesymistką. Czytałam niedawne badania IPSOS-u mówiące o tym, że ludzie aspirujący do klasy średniej w Polsce dokonali skoku nie tylko, jeśli chodzi o materialny poziom życia, ale też o wartości – przynajmniej tolerowanie naszego istnienia jest już normą w tej klasie. To jeszcze trochę potrwa, ale związki partnerskie w ciągu 5 lat jestem sobie w stanie wyobrazić. Polskie społeczeństwo jest absolutnie na nie gotowe.

Nawet jeśli opozycja wygra wybory parlamentarne w 2023 r. i będzie skora związki partnerskie wprowadzić, to do 2025 r. będziemy mieli prezydenta Dudę.

MM: A czytałeś badania, według których 40% wyborców PiS nie miałoby nic przeciwko równości małżeńskiej? A jednocześnie wielu wyborców PO, pytanych o horror na granicy polsko-białoruskiej, nie mówiło o wartościach i o prawach człowieka, tylko „niech się trzymają od nas z daleka”. Sporo jest takich sprzeczności. Nie zdziwiłabym się też, gdyby poglądy prezydenta Dudy uległy uelastycznieniu, gdy PiS przestanie rządzić.

Dziewczyny, cofnijmy się do początku. Co was skłoniło do aktywizmu LGBT?

MB: Nazywanie mnie dziś aktywistką LGBT jest na wyrost. Mój aktywizm tak naprawdę skończył się wraz z wyjazdem z Zielonej Góry – uczestniczę w wydarzeniach, demonstracjach, ale właśnie jako uczestniczka, a nie kreatorka. W Warszawie najpierw w ogóle zbierałam się do kupy – mieszkanie, praca. A poza tym tu jest tylu wspaniałych ludzi chcących działać, tyle inicjatyw, że to mnie aż przytłacza.

MM: Nieformalnie Marta bardzo dużo mi pomaga.

MB: Generalnie to mnie do aktywizmu popchnęła złość. Na przykład złość na Donalda Tuska, który jakoś chyba w 2008 r. przyjechał do Zielonej Góry na uniwersytet i zapytany, czy podpisałby ustawę o związkach partnerskich, odpowiedział jednoznacznie „nie” – nawet bez komentarza.

Mirka, a ty?

MM: U mnie to był 2005 r. I też złość. Z jednej strony nastały czasy Romana Giertycha jako ministra edukacji, a z drugiej – poznałam ludzi z wrocławskiego oddziału KPH i bardzo ich polubiłam, to całe towarzystwo LGBT… Nie, wtedy nie mówiło się LGBT.

Mówiło się „geje i lesbijki”, a w mediach głównego nurtu tylko „geje” i walczyliśmy, by dodawano „lesbijki”.

MM: Tak jest, pamiętam. W każdym razie miałam paczkę przyjaciół i poczucie jakiejś sprawczości działania, to mi dawało satysfakcję.

Gdzieś słyszałem, ale może to plotka, że do aktywizmu pchnęła cię Ania Laszuk (dziennikarka radia TOK FM, autorka książek „Dziewczyny, wyjdźcie z szafy” i „Mała książka o homofobii”, wyoutowana lesbijka – przyp. red.).

MM: Wiesz co? Anka miała mnóstwo kochanek i ja byłam jedną z nich. (Mirka wybucha śmiechem) No, cóż, taka prawda – z iloma ja dziewczynami się później zgadałam, że „Ty też?”, „Aha, no ja też”. Anka była donżuanem lesbijskim bez dwóch zdań. Była też superwyemancypowana, miała świadomość polityczną – a ja byłam takim zagubionym trochę lesbijątkiem. Tak, Anka mnie ukierunkowała.

Anka w Warszawie, a ty we Wrocławiu?

MM: Ten nasz romans to był jakiś 2003, 2004 rok – tak, przyjeżdżałam do niej. Z Anką byłam na tej słynnej zakazanej Paradzie w 2005 r. Zaciągnęła mnie, bo ja byłam wtedy niewyoutowana i oczywiście bałam się iść, „bo przecież tam będą kamery”. Odbyłyśmy całą dyskusję, a potem już poszłam jak burza. Do KPH przyłączyłam się jesienią 2005 r. i pamiętam wymiany mejlowe na temat, jak nazwać ten magazyn, który KPH ma zacząć wydawać.

O, jak miło. Ostatecznie dostał nazwę „Replika”. Ty i ja mamy więc taki sam staż aktywistyczny. „Replika” 6 lat później się usamodzielniła, a ty nieprzerwanie od ponad 16 lat działasz w KPH. Przez wiele lat byłaś członkinią zarządu, wiceprezeską, teraz jesteś wicedyrektorką. Chyba nie ma obecnie w KPH nikogo starszego stażem.

MM: Nie ma. Jestem dinozaurem.

Pamiętasz, że gdy zaczynaliśmy, w świecie aktywistycznym niemal nie było już ludzi, którzy zaczynali w latach 90.? Aktywizm LGBT był wtedy tak trudny, że większość bardzo szybko się wypalała.

MM: Masz rację – nie pamiętam żadnych kolegów Roberta Biedronia, z którymi on zaczynał.

Czujesz te 16 lat nieprzerwanego aktywizmu, które masz za sobą?

MM: Niestety, czuję, szczególnie ostatnich sześć, a już ostatnie trzy to w ogóle masakra. W tym roku kończę czterdziestkę. Niedawno usłyszałam, że właściwie to chyba już nie jestem aktywistką, bo przecież w KPH pracuję, zarabiam pieniądze. Wolę więc mówić, że jestem pracowniczką organizacji pozarządowej.

Tyle tylko, że swoją aktywistyczną, wolontariacką wieloletnią pracą przyczyniłaś się do tego, że KPH dziś jest w stanie zatrudniać pracownikow_czki.

MM: Tak, to było dobrych kilka lat pracy czysto wolontariackiej, a potem kilka następnych za pieniądze symboliczne. W 2010 r. dostałam 900 zł za pierwszy raport „Sytuacja społeczna osób LGBT w Polsce”, który współprzygotowałam. Cieszyłam się z tej kasy jak dziecko. (śmiech) Dziś widzę, jak przychodzą do KPH nowi ludzie i płaca jest dla nich oczywista – a ja wiem, ile trzeba było się narobić, byśmy jako organizacja doszli do takiego poziomu, że możemy kogokolwiek zatrudnić. Ci nowi ludzie mają prawo do traktowania KPH jako pracodawcy, ale moja droga była inna, zupełnie inna.

Mirka, a nie frustruje cię, że przez te wszystkie lata nie wywalczyliśmy żadnych zmian w prawie, które postulujemy – związki partnerskie/równość małżeńska, uzgodnienie płci, ochrona przed dyskryminacją w kodeksie karnym, rzetelna edukacja seksualna, zakaz „terapii” konwersyjnych?

MM: Pewnie, że frustruje. Zwłaszcza, gdy zdarza mi się słyszeć – no, jak tyle walczyłaś i nic nie wywalczyłaś, to chyba źle walczyłaś, nie? Natomiast szczerze ci powiem, że czasy Platformy były dla mnie bardziej frustrujące niż to, co jest teraz. Tamci ciągle gadali, że już za chwilę, już już – i to trwało 8 lat i nic, a teraz wiem, z kim gram, jest jasność. Lepiej mieć zdeklarowanego wroga niż fałszywego przyjaciela. Homofobia obecnych władz jest potworna, ale ona napędza też konsolidację naszej społeczności. Nie marzyłabym nawet o 30 Marszach/Paradach Równości, a tyle było w 2019 r. Ostatnio zaś widzę znów początki stagnacji, trudniej nam jest mobilizować ludzi. Czy przed wyborami w 2023 r. znów będzie nagonka na nas?

Dwa miesiące temu wydaliście wraz z Lambdą Warszawa kolejny raport „Sytuacja społeczna osób LGBTA w Polsce” napisany na podstawie ankiet wypełnionych przez prawie 23 tysiące osób. Ogromna próba badawcza. I zatrważające rezultaty. Raporty są cykliczne, powstają co kilka lat. Dało się w nich zaobserwować trend – ta nasza tytułowa sytuacja powolutku, ale polepszała się. Teraz trend się załamał. Jest gorzej niż przy poprzednim raporcie w 2016 r.

MM: Wielu osobom wydaje się, że polityka to jedno, a zwykłe życie – drugie. Ten raport pokazuje, jak bardzo polityka wpływa na nasze życie. Depresje i myśli samobójcze nękają nas dużo częściej niż osoby heteroseksualne i cispłciowe, dzieje się tak ze względu na homo- i transfobię, ale teraz pokazaliśmy też coś więcej – na przykład to, że depresje i myśli samobójcze są jeszcze częstsze, jeśli mieszkasz w „strefi e wolnej od LGBT”. A przecież to „tylko” takie uchwały samorządowe, niby bez realnego znaczenia. Respondenci często też opisywali sytuacje, w których schemat był następujący: „Tata oglądał »Wiadomości« i tam znów była mowa o ideologii LGBT, tata rzucił komentarz, że też jest przeciw ideologii LGBT, i nie wytrzymałem, wyoutowałem się przed nim, wykrzyczałem mu, że nie jestem ideologią, tylko człowiekiem”.

Zacznijmy właśnie od profilu respondentow_ ek. Uderzyło mnie, że tylko 1% z nich to ludzie powyżej 46. roku życia. Dramat. Nie tylko starsi ludzie LGBT, ale nawet już ci w średnim wieku – milkną, znikają. Sam mam 48 lat, jestem przerażony tymi danymi.

MM: Ja też. Być może przyczyną jest to, że docieraliśmy do ludzi przez portale głównie odwiedzane przez młodych?

To jakie portale odwiedzają 50-letnie osoby LGBT? Bo przecież nie powiesz, że nie korzystają z internetu.

MM: Racja…

Następna ciekawa sprawa: 27% respondentow_ek to biseksualne kobiety, największa grupa spośród wszystkich, a tylko 4% – to biseksualni mężczyźni. System patriarchalny, czyli seksualną perspektywę typowego maczo, widać tu jak na dłoni.

MM: Znów: racja. A zauważyłeś ogromny wzrost odsetka osób trans?

Jasne.

MM: Wynika on również z tego, że zmieniliśmy samą definicję osoby trans. Kiedyś – na pewno też pamiętasz te czasy – osoby trans to były tylko te, które są po tranzycji, w jej trakcie lub do niej dążą. To było dość binarne postrzeganie transpłciowości, które przeszło już do historii. Zdecydowaliśmy się, by do „worka” transpłciowości wkluczyć też takie osoby, które czują się trans, ale nie mają intencji przechodzenia tranzycji.

I bardzo dobrze. Kolejne dane, które „pięknie” pokazują działanie patriarchatu, to odpowiedzi na pytanie, kto w rodzinie wie o twojej orientacji. Najwięcej wie sióstr, potem idą mamy, następnie bracia i na końcu ojcowie.

MM: Przygnębiające jest, że w ogóle tylko 54% matek wie o orientacji swojego dziecka, a z tej połowy, która wie, tylko 60% tę orientację akceptuje. Oczywiście, z ojcami jest jeszcze gorzej. Często słyszę od rodziców osób LGBT, że oni byli źli na to, że dziecko powiedziało im tak późno. Dane pokazują, że ten żal nie ma uzasadnienia, przeciwnie – uzasadnione są obawy młodych ludzi, że ich orientacja nie zostanie przez rodziców zaakceptowana. Przecież to jest jak rzut monetą – powiem im i przestaną mi płacić na studia albo nie przestaną, zepsuję sobie relacje rodzinne lub nie. A 10% ryzykuje wyrzucenie z domu. Przecież to jest koszmar! Zresztą często coming out nie jest żadnym coming outem, tylko ta orientacja „wychodzi” wbrew woli danej osoby – bo mama przeszukała SMS-y, albo ktoś zapomniał przestawić ustawienia prywatności na swoich mediach społecznościowych, wyszedł na chwilę z pokoju, a tymczasem brat zajrzał do laptopa.

Podejrzewam, że zupełnie inaczej wyglądają coming outy przed rodzicami, gdy masz około 30 lat, mieszkasz na swoim, pracujesz i jesteś niezależny_a.

MM: Bo wtedy relacja z rodzicami jest już zupełnie inna i rodzice wiedzą, że nie akceptując orientacji dziecka, mogą po prostu stracić z nim kontakt.

Marta, a u ciebie?

MB: U mnie z wszystkimi jest bardzo dobrze.

I coming out przed rodzicami też poszedł bez problemu?

MB: O, nie.

MM: (śmiech)

Opowiesz?

MB: Przed tatą nigdy się nie wyoutowałam, widział, że razem działamy z Bunią, razem mieszkamy i śpimy w tym samym pokoju i w tym samym łóżku, ale nie było tematu. A mama cały czas patrzyła na nas przez okulary przyjaźni i któregoś razu w końcu stwierdziłyśmy, że to jest ten dzień, trzeba mamie powiedzieć. Umówiłyśmy się, że Bunia zacznie – mama Bunię świetnie znała i bardzo lubiła – a ja, która się bardziej stresowałam, dokończę. Usiadłyśmy, Bunia mówi: „Musimy pani coś powiedzieć…” – i ja wtedy miałam wkroczyć, ale się rozpłakałam.

MM: (śmiech)

MB: Więc Bunia dokończyła, mama coś tam odpowiedziała, ale widziałyśmy obie, że ją zamurowało – jednak musiała mocno jechać na wyparciu. Mama zamilkła na rok. Cały czas mieszkałyśmy razem, ale nie odzywała się do nas ani słowem, a potem stopniowo zaczęła się otwierać. Dwa lata temu była uczestniczką Akademii Zaangażowanego Rodzica – i teraz jest matką wszystkich elgiebetów w Zielonej Górze, na Paradach macha transparentami. Mama nie była nigdy jawną homofobką – pracowała w teatrze w Zielonej Górze, miała tam kolegów gejów, których uwielbiała – problem przyszedł tylko, gdy okazało się, że córka jest lesbijką.

Wrócę do raportu. O 5 punktów procentowych więcej osób ukrywa swoją orientację. Wcześniej trend był odwrotny.

MM: To jest absolutnie wynik sytuacji politycznej, o której już mówiliśmy. Natomiast optymistyczne jest to, że coraz więcej ludzi myśli o sformalizowaniu związku i o posiadaniu dzieci. Ktoś może powiedzieć, że to konserwatywne podejście, ale według mnie to świadczy o tym, że zaczynamy sami o sobie myśleć jako o pełnoprawnych obywatelach.

Natomiast tylko 2,5% ludzi LGBT spośród tych, którzy padli ofiarą homofobicznych przestępstw, zgłasza je na policję.

MM: To jest prawie nic. Praktycznie w ogóle tych przestępstw nie zgłaszamy. A zaufanie do policji drastycznie spadło i zupełnie mnie to nie dziwi.

Ludzie LGBT zresztą zaskakująco często na pytanie, czy spotkali się z homofobią, odpowiadają, że nie – odnosicie takie wrażenie?

MM: Nie identyfikują nawet, co jest homofobią, a co nie jest – poza pobiciami lub wyzwiskami.

MB: Ja faktycznie nigdy nie dostałam za bycie lesbijką, ale różnego rodzaju dyskryminacja jest codziennością.

MM: Nawet jeśli słyszysz jakieś komentarze, które nie są skierowane do ciebie, ani o tobie, to wciąż – stykasz się z tym. Do tego dochodzi cała homofobia dosłownie wylewająca się z mediów i tradycyjnych, i społecznościowych. Albo jak prezydent mówi „LGBT to nie ludzie”.

Mówiliśmy już o tym, ale podkreślę: aż 55% respondentów_ek miewa myśli samobójcze, a wśród osób mieszkających w „strefach wolnych od LGBT” ten odsetek jest jeszcze większy.

MM: KPH od jakiegoś czasu dysponuje mieszkaniem interwencyjnym, historie ludzi, którym pomagamy, to są historie, które znamy jakby tylko z amerykańskich filmów – tyle że dzieją się tu i teraz. Wyrzucony z domu transdzieciak, który nie ma dokąd pójść, tuła się, znajduje w końcu „sponsora”, więc jest sex work, po jakimś czasie jest już od tego sponsora praktycznie uzależniony.

Coś pozytywnego na koniec?

MM: A może nie ma co pudrować rzeczywistości? Albo OK, powiem ci coś optymistycznego. Jeszcze kilka lat temu wiele osób, nawet liberalnie myślących, mówiło: „Ale o co wam chodzi, jaka dyskryminacja, kto wam broni sobie żyć?”. Dziś, po tym jak media pokazały ludzi z zakrwawionymi twarzami, skatowanych po Marszu w Białymstoku w 2019 r., po „tęczowej zarazie” i wielu innych nienawistnych wypowiedziach polityków i duchownych, takiego zaprzeczania jest dużo mniej. Rozumny człowiek już nie powie, że ludzie LGBT nie mają w Polsce o co walczyć.

Jaka będzie polityczna przyszłość naszych postulatów?

MM: Nawet jeśli przyjdzie nowa władza, włącznie z nowym prezydentem, to mogą powiedzieć, że najpierw trzeba np. uporządkować sprawy z Trybunałem Konstytucyjnym – znów będzie coś ważniejszego od naszych spraw – i zresztą sama też uważam, że TK najpierw trzeba uporządkować. Ale tak w ogóle, czego nauczyło mnie 16 lat aktywizmu? By nie prognozować. Napisałam już w życiu kilka scenariuszy, które poszły do kosza.

Tekst z nr 95 / 1-2 2022.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.