Z Remigiuszem Ryzińskim, autorem książki  „Foucault w Warszawie” rozmawia Bartosz Żurawiecki

 

 

Na początku swojej książki piszesz, że pobyt Michela Foucault w Warszawie, gdzie w latach 1958-59 pełnił funkcję szefa Ośrodka Kultury Francuskiej, jest „miejską legendą”. Nie ma żadnych śla­dów, świadków, wspomnień, zdjęć… Fo­ucault był, ale jakby go nie było. Skąd się wzięła twoja determinacja, by jed­nak spróbować odtworzyć te dziesięć miesięcy, które przyszły autor „Historii seksualności” spędził w stolicy PRL-u?

Parę lat temu rozmawiałem z Jackiem Ko­chanowskim właśnie o pobycie Foucault w Warszawie i kilkakrotnie padła wtedy kwestia: „Ale nic nie wiadomo”. Nic nie ma, nic po nim nie zostało. Wiadomo, że był. I tyle. Z biografii Foucault autorstwa Didie­ra Eribona dowiedzieliśmy się jeszcze, że miał polskiego kochanka i że stał się ofiarą prowokacji SB. Moja determinacja wzięła się więc z irytacji. Uparłem się. Postano­wiłem odnaleźć mitycznego kochanka Foucault. Poszedłem do Instytutu Pamięci Narodowej, zasiadłem przed tamtejszymi komputerami i zacząłem szukać.

Oczywiście, miałem chwile zwątpienia, myślałem: „Po co to wszystko?!”. Niektórzy znajomi mówili mi wprost: „Wiesz, to jest jałowa, syzyfowa robota”. Im więcej jed­nak słyszałem tych negatywnych głosów, tym bardziej się zapierałem. A właśnie, że napiszę! To był rodzaj obsesji.

Ale gdyby nie IPN, to książka by nie po­wstała. Zaczęła się tak naprawdę w mo­mencie, gdy znalazłem teczki SB na homo­seksualistów, a w nich notatkę o Michelu Foucault, w której były nazwiska i adresy. Wtedy wszystko stało się dużo prostsze. Wystarczyło tych ludzi odszukać.

Ile więc czasu minęło od momentu, gdy pojawił się pierwszy impuls do chwili, gdy chwyciłeś nić, która doprowadziła cię do napisania książki?

Ponad półtora roku. Prowadziłem śledz­two w IPN-ie, a jednocześnie czytałem dużo o Warszawie tamtego okresu. Po­znawałem kontekst społeczny, politycz­ny, obyczajowy. Tworzyłem tło, scenerię zdarzeń. Potem, gdy miałem wreszcie na­zwiska i adresy, pojawił się lęk, że ludzie, którzy zetknęli się w Warszawie z Foucault, już nie żyją. Albo że nie pamiętają. Lub że nie będą chcieli mówić o sprawach zaha­czających o ich seksualność. Homoseksu­alność.

Mówią w książce szczerze i otwarcie, także na temat życia towarzyskiego i uczuciowego. Miałeś problemy, żeby namówić swych bohaterów na wyzna­nia, a potem na ich publikację?

Nie, z osobami, które pojawiają się w książ­ce, nie miałem problemu. Doświadczyłem zresztą wtedy prawdy reporterskiej, że dla każdego człowieka jego życie jest całą opowieścią. I ten człowiek będzie o swo­im życiu mówił, przeskakując światy, lata, zdarzenia, osoby… Ale to jest właśnie jego historia. Historia indywidualna, niepowta­rzalna. Każdy z bohaterów opowiadał mi całe swoje życie, wykraczając daleko poza Foucault i te miesiące, które z nim spędził.

Były też jednak inne osoby, z którymi roz­mawiałem, a które wyraźnie zaznaczyły, że nie życzą sobie być w książce. I ich w niej nie ma.

Polscy bohaterowie pojawiają się tylko pod imionami, bez nazwisk. To był ich wymóg?

Nie. To była moja decyzja i przejaw troski o tych ludzi. Jestem im wdzięczny, że po­dzielili się ze mną swoimi historiami, ale też wiem, że te historie na papierze nieko­niecznie będą wyglądać tak niewinnie, jak podczas rozmowy.

Po lekturze odnoszę wrażenie, że Fo­ucault jednak pozostał mitem, zjawą, fantomem. Był, przeleciał, ale ani nie zmienił Polski, ani też Polska jego nie zmieniła. Ciekawe zresztą, że nawet jego długoletni partner życiowy, Daniel Defert, mówi o nim bardziej jak o po­staci z panteonu niż o człowieku z krwi i kości. Przede wszystkim jednak takie ustawienie tytułowego bohatera tworzy ciekawy kontrast między legendą, jaką jest Michel Foucault a swojską, dokucz­liwą polską rzeczywistością. Między biografią francuskiego intelektualisty a niełatwym życiem polskich homosek­sualistów.

W pewnym momencie zdałem sobie spra­wę, że być może moja książka powinna się nazywać „W poszukiwaniu Foucault”. Ow­szem, Foucault jest zjawą w książce, ale on tam jest. I jest tam wszystko, co na razie wiadomo o jego pobycie w Warszawie. Za­uważ także, że co najmniej dwie postacie opowiadają o nim, jak o człowieku z krwi i kości. Zwłaszcza Stefan. On nie wiedział specjalnie, czym zajmował się Foucault i do dzisiaj nie wie. Wie, że to był jakiś filo­zof. I tyle. Żadna tam gwiazda futbolu czy znany aktor. Stefan, właściwie jako jedyny z moich rozmówców, mówił o Foucault per „Michel”. Dla niego to nie jest pomnik.

Otwierasz książkę cytatem ze wstępu Foucault do „Historii szaleństwa w do­bie klasycyzmu”: „Pod wielkim upartym słońcem polskiej wolności”. Ale tej wol­ności w twojej książce widać niewiele. Nie chodzi mi nawet o wolność syste­mową, lecz o wolność wewnętrzną. Twoi bohaterowie są nierzadko pełni uprze­dzeń, goryczy, resentymentów, mówią o życiu przegranym, o starości, o wsty­dzie, samotności. Tylko Foucault jest wolny, ale on pochodzi z innego świata.

Lulla jest wolna. To moja ulubiona postać.

Ta, która „o życiu ciot mówi, że to nie tyl­ko krem i puder”.

Ma w sobie najwięcej wolności i radości życia. Jest wariatką. Jest szczęśliwa. Jest wspaniała, bo jest szczęśliwa. Choć nie odniosła, w przeciwieństwie do innych moich bohaterów, sukcesu materialnego. Wiele osób, z którymi rozmawiałem, wciąż ma w sobie milicję. Boi się, że coś się może stać, ktoś może im coś wyciągnąć, do cze­goś zmusić.

Ich wspomnienia są rozpięte między po­czuciem krzywdy a jednak bardzo silną nostalgią za tamtymi czasami.

Bo to jest ich życie, ich młodość. Dzisiaj tego świata już nie ma. „Grzybkowe” hi­storie się skończyły (toaleta publiczna na pl. Trzech Krzyży w Warszawie, zwana „grzybkiem”, była znaną gejowską pikie­tą – przyp. red.), a przynajmniej przestały być normą. Teraz jest Grindr, świat wirtu­alny. Szybki, płynny i przeniesiony w inną przestrzeń. A wtedy „nie kupowałeś kota w worku”. I to jest dla nich nostalgiczne. Tamto totalne życie w seksie, zanurzenie w męskości. Poza tym, opresja systemowa stworzyła podziemie gejowskie, do które­go chętnie się na wiele lat wprowadziliśmy. Mieszkaliśmy w nim.

To było jak elitarny klub.

Jest w moich bohaterach tęsknota za tam­tym elitaryzmem. Ale też sprzeciw wobec obecnej normie, która w gruncie rzeczy wielu gejom nie odpowiada.

Twoi bohaterowie to nie są ludzie, któ­rzy pójdą na paradę i będą walczyć o równouprawnienie?

O nie! Pamiętaj jednak, że raczej nie roz­mawiam w książce z intelektualistami, ar­tystami, z przedstawicielami środowiska akademickiego…

Foucault w Polsce się z nimi nie zadawał?

Zadawał się, ale nie na płaszczyźnie ero­tycznej, towarzyskiej. Świat akademików, intelektualistów to była generalnie zu­pełnie inna sfera jego życia. Przyjaźnił się intelektualnie np. z Rolandem Barthesem, ale, jak twierdzi Daniel Defert, wcale go nie lubił. Choć, z drugiej strony, Defert sam jest przecież intelektualistą, wybitnym so­cjologiem. Nic więc nie było czarno-białe. W każdym razie, Foucault w Polsce, ow­szem, poznał pisarzy i artystów, jednak najlepiej czuł się w towarzystwie osób spoza świecznika.

Wielką wartością książki jest pokazanie skali inwigilacji i represji, jakie dotykały homoseksualistów w PRL-u. Prześlado­wania, donosy, nękanie, szantaże, za­trzymania, zmuszanie do współpracy ze służbami bezpieczeństwa… Homosek­sualizm nie był nielegalny, ale zawsze można było kogoś dopaść z innego pa­ragrafu. I to wszystko działo się na dłu­go przed akcją Hiacynt – jedyną akcją wymierzoną w osoby homoseksualne, która przebiła się do powszechnej świa­domości. Twoja książka burzy przeko­nanie, że w PRL-u gejom może nie było różowo, ale też nikt się nimi specjalnie nie zajmował. Mogli żyć dyskretnie i ro­bić swoje.

Ten aspekt był dla mnie szczególnie waż­ny. Odkryłem coś, co w pewnym momen­cie wydało mi się ważniejsze niż Foucault. Gdy dotarłem do teczek SB, zdecydowa­łem, że książka musi się pojawić, bo dzięki niej mogę oddać honor bohaterom tamtej historii i przywołać pamięć wydarzeń za­pomnianych. Inwigilacji podlegali wszyscy. Władza doskonale wiedziała, jaka jest sek­sualność znanych postaci, pisarzy, aktorów, ale i tzw. „zwyczajnych gejów”. Jest w ak­tach IPN-u np. spisana rozmowa Jerzego Andrzejewskiego z kochankiem we wro­cławskim hotelu w czasie zjazdu Związku Literatów Polskich – słowo w słowo.

W zapiskach SB dotyczących homoseksu­alistów uderza przede wszystkim skrajnie nieprzychylny język. Obraźliwy pod każdym względem. Zero jakiegokolwiek szacunku. Chociaż niektóre donosy bywają zabawne i nawet mają w sobie pewną poezję.

Na przykład ten o profesorze K.: „Ogrom­ny pieszczoch”. Albo cudowne określe­nie: „rękoczyny masturbacyjne”.

Piękne i groźne zarazem słowa.

Piszesz: „Homoseksualistów w Polsce nie było, dopóki ktoś nie założył im te­czek”. Nasuwa się pytanie, gdzie w ta­kim razie byli, gdy ich nie było?

To jest zdanie wprost zainspirowane twór­czością Foucault. Wiedza stwarza katego­rie. I dopiero, kiedy jest kategoria, znajdu­jemy przypadki. Oczywiście, te przypadki istniały zawsze, ale były inaczej postrzega­ne albo w ogóle nie były dostrzegane. Jak zakładamy kategorie, to w pewnym sensie jesteśmy zobligowani do znalezienia i opi­sania tych, którzy będą pod nie podpadać.

W teczkach ubeckich jest zresztą dosłownie użyte słowo „kategoria”. Osoby z kategorii homo. Powstaje taka teczka, musisz więc znaleźć tych homo i tam ich powkładać.

W zdecydowanej większości teczki do­tyczą homoseksualnych mężczyzn. A co z lesbijkami? Z osobami trans? Znala­złeś jakieś ślady, że i te grupy były pod­dawane inwigilacji?

Trans – nie było takiej kategorii. Nie zosta­ła jeszcze stworzona. Kobiety pojawiają się w tych zapiskach dużo rzadziej. Przeważ­nie jest to kilka tych samych nazwisk ko­biet, które są identyfikowane jako lesbijki. Żadna z nich nie ma szczegółowego opisu. Tylko podstawowe dane.

Prześladowania były, ale jednak homo­seksualiści nie trafiali na Sybir ani nie byli zamykani w więzieniach. Może więc „letniość” tej martyrologii sprawia, że ni­gdy nie pojawiła się silna kontrreakcja? Że dzisiaj nie możemy zbudować silne­go tęczowego ruchu? Nie mamy funda­mentów. Nic nas nie jednoczy, nawet doświadczenie wspólnego cierpienia.

Tak. Stonewall nigdy się u nas nie wyda­rzyło. Ale co gorsza, nie mamy własnej historii. Przecież w Polsce np. nie posta­wiono dotąd pomnika homoseksualnym ofiarom Auschwitz! Ponieważ homosek­sualiści w czasach PRL-u nie byli zamykani w łagrach, to chętnie o opresji zapominali. Mam wrażenie, że to stworzyło model na­szej polskiej gejowskiej tożsamości. Gej jako człowiek zaszczuty, ale dający sobie z tym radę. W ukryciu. Bo przecież musisz żyć, a i zabawić się chcesz. Zarazem wiesz, że możesz być śledzony, ale nie wiesz, kie­dy jesteś śledzony. To dokładnie jak z Fo­ucault i opisanym przez niego w „Nadzoro­wać i karać” Panoptykonem. Ironia dziejów polega jednak też na tym, że dzisiaj jest Fa­cebook, więc wszyscy się śledzą nawzajem i dobrowolnie temu śledztwu poddają.

W epilogu książki wiążesz historię Fo­ucault w Warszawie z przełomowymi zdarzeniami z historii ruchów LGBT. Dlaczego?

Gdyż było dla mnie istotne, byśmy zda­li sobie sprawę, że my naprawdę skądś idziemy. Że jako osoby LGBT mamy jakąś przeszłość. Że za nami jest cała przestrzeń nieodkrytej historii stworzonej przez nie­normatywne opowieści.

Na samym końcu dokonujesz też coming outu. Wykraczasz poza rolę obiektywne­go reportera. Co cię do tego skłoniło?

W ubiegłym roku wmieszałem się w bójkę na tle homofobicznym, co skończyło się w sądzie. Dostałem wtedy taką poradę prawną: „Może pojawić się pytanie o to, czy jesteś gejem. I wtedy musisz powie­dzieć, że nie. Albo nie powiedzieć nic. Bo gdybyś wyznał prawdę, mogłoby dojść do takiej sytuacji, że sprawcy dostaliby tyl­ko upomnienie”. I rzeczywiście, ze strony obrończyni sprawców padło pytanie: „Czy pan jest homoseksualistą?”. Nie zdążyłem odpowiedzieć, gdyż sędzia cofnął pytanie.

Ale zapytałem wtedy sam siebie, kim ja właściwie jestem. Nie miałem wcześniej żadnych sytuacji homofobicznych i nagle doznałem homofobii w sądzie. W miej­scu, w którym jako poszkodowany powi­nienem czuć wsparcie, sprawiedliwość. To wykluczenie mocno mnie dotknęło i po­stanowiłem, że jak tylko będę miał okazję, to chciałbym oczyścić teren. Obejrzałem też akcję „It Gets Better”, dzięki której zro­zumiałem, jakie znaczenie dla młodych osób LGBT ma to, że żyją obok nich osoby nieukrywające swej nienormatywnej toż­samości.

„A my jesteśmy jak zwykle: do tyłu i do przo­du jednocześnie” – mówi w książce Lulla. To gdzie my teraz właściwie jesteśmy?

My naprawdę jesteśmy do tyłu i do przo­du jednocześnie. Podróżujemy, działamy, mamy przychylne media. Przynajmniej w dużych miastach. Natomiast nigdy nie było w Polsce etapu emancypacji, choć­by takiego, jakim są dzielnice gejowskie w Paryżu, Berlinie czy Barcelonie. Nie było nigdy bezpiecznej przestrzeni. Istnieją kluby, ale są rozrzucone po całym mieście i nie stanowią punktów wspólnotowych. Tak jak mówiliśmy wcześniej, nie byliśmy też zamykani w więzieniach, co nie wytwo­rzyło w nas poczucia krzywdy dotkliwej, fundamentalnej – takiej, od której można by się odbić.

I nagle przynosimy z Zachodu świado­mość, jak by mogło być. Bo małżeństwa, a nawet adopcje, a geje są tak absolutnie akceptowani, że nawet już nie ma tych klubów gejowskich, ponieważ chodzą wszędzie. A ja się zastanawiam, czy my naprawdę tego chcemy i czy w ogóle je­steśmy to w stanie zrobić? Czy nie tracimy tożsamości, wyobrażając sobie, że będzie­my wolni jak w Norwegii czy Szwecji? I czy nie obudzimy się pewnego dnia w świecie, który tym bardziej do nas nie pasuje? Tego się obawiam. Kwestia, jak być gejem jest wciąż nierozstrzygnięta. Czy trzeba zapo­mnieć o tym, co buduje twoją odmienność i być jak „normalsi”? Prywatnie tego nie chcę. Nie chcę odtwarzać normy, która nas przez wieki gnębiła, która zawsze było przeciwko nam. Teraz zaś otwiera ramiona i mówi: „Właściwie to jesteś spoko, tylko musisz być taki jak my”. Popatrz, parady na Zachodzie przekształcają się w pikniki rodzinne. A mnie coraz bardziej braku­je kolorowych, głośnych platform i drag queens z piórami w tyłku.

Remigiusz Ryziński (ur. 1978) – filozof, kultu­roznawca, pisarz. Absolwent UJ. Studiował na Sorbonie pod kierunkiem Julii Kristevy. Pracuje jako wykładowca akademicki w Warszawie na stanowisku profesora nadzwyczajnego. Redak­tor publikacji o współczesnej kulturze i filozofii. Zajmuje się gender i queer. Jest feministą. Tłu­maczył Sartre’a, Eco i Kristevę. Przed „Foucault w Warszawie” wydał trzy książki akademickie.

Michel Foucault (1926-1984) – wybitny francu­ski filozof, historyk i socjolog. Autor takich dzieł, jak „Historia szaleństwa w dobie klasycyzmu”, „Nadzorować i karać. Narodziny więzienia” czy „Historia seksualności”. Zmarł w wyniku kom­plikacji spowodowanych AIDS. W latach 1958-9 przebywał w Polsce. Jego wieloletnim partne­rem był socjolog Daniel Defert.

Tekst z nr 67 / 5-6 2017.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.