Z Pauliną Pilch, prawniczką, feministką, wykładowczynią Gender Studies, o środowisku lesbijskim wczesnych lat 90. i o dalekich podróżach z dziewczyną, rozmawia Marta Konarzewska

 

Pamiętasz magazyn „Filo”?

Oczywiście, że pamiętam „Filo”.

Miałaś tam funkcję: „Szef działu lesbijek”.

Taka była nazwa? (śmiech). Ale szefowałam chyba sama sobie. Nie było innych dziewczyn.

Skąd się tam wzięłaś?

Miałam znajomą, która dostawała pisma z Niemiec. Lesbijskie magazyny. Zaczęłam od tłumaczeń. Pisałam, co się dzieje w Niemczech, jak wygląda scena, jak się kształtuje ruch lesbijski. Potem zaczęłam pisać własne rzeczy. Niewiele się wtedy w Polsce działo, więc nawet dziś już nie pamiętam, o czym.

Ja pamiętam twoją notkę o Drugim Zjeździe Lesbijek w Zakopanem w październiku 1991 r.

A, tak! To organizowała Roma Cieśla, wszystko oczywiście totalnie nieformalne, przekazywane pocztą pantoflową. Było może 15-20 kobiet, w tym 6-8 warszawianek.

A co tam porabiałyście?

Cele były towarzyskie, integracja. OK, mamy ten internet od kilkunastu lat i zdaje nam się, że od zawsze. A wtedy nie było e-maili, portali, trzeba się było spotkać, żeby się poznać. Głownie piłyśmy piwo i łaziłyśmy po Zakopanem. Super miła impreza na ładnych parę dni. Tych zjazdów było kilka, ale ja byóam tylko raz, bo potem matura, studia.

Byłaś strasznie młodziutka. Co miałaś wtedy w głowie?

Sieczkę, no (śmiech).

Już myślałam, że powiesz: tworzenie lesbijskiego dyskursu.

Oczywiście! To też. Wciąż jest z nim źle, ale wtedy nie było go wcale. „Filo” było pierwszym czasopismem, wtedy jeszcze zinem, wydawanym na powielaczu i słanym pocztą. Za chwilę pojechałam do Berlina, zobaczyłam, że istnieją organizacje wyłącznie kobiece – u nas tego nie było i do dziś nie ma.

Były pomysły, by stworzyć?

Skąd! Wtedy ważne było, żeby się poznać, spotykać. W Berlinie zobaczyłam, jak wyglądają kluby.

Jak?

Dużo dziewczyn! W Polsce był wtedy czas działania Fiolki Najdenowicz (założycielki klubu gej/ les – przyp. red.). Dziewczyn przychodziło niewiele. Szok, jak zobaczyłaś, kogoś, kogo nie znałaś.

W „Zakazanych miłościach” Jacek Rzońca opowiadał mi o klubie z lat 90. – jedna kanapa dla lesbijek, gnieździły się.

Ja za to pamiętam ogromną przestrzeń i bardzo mało dziewczyn. Potem może więcej zaczęło przychodzić. Wcześniej, przed Fiolką, wszystko było szeptane: jak przyjdziesz wtedy i wtedy tu i tu, to możesz spotkać dziewczynę. I oczywiście były domówki. Ja wtedy miałam dość dużą grupę znajomych, spotykałyśmy się u jednej z nich.

Same lesbijki?

Raczej tak, czasem, czasem się pojawiła jakaś najlepsza przyjaciółka którejś lub zaprzyjaźniony gej, ale głownie lesbijki. Pary, singielki, rożnie i w rożnym wieku. Choć większość miała 20-25 lat.

I co? Wspólne gotowanie?

Coś ty! Absolutnie, nie te czasy. No, były rozmowy, tańce, alkohol.

A jak się nosiłyście? Kiedyś Izabelę Filipiak zapytano styl na lesbijkę, mówiła coś o spodniach ogrodniczkach. Ale to nieco później.

A mogły być ogrodniczki, mogły być (śmiech). W latach 90. byłby to styl raczej męski. Nie butch, tylko męski.

Męskie ciuchy?

Tak. Krótkie włosy, a przynajmniej raczej krótsze niż dłuższe. Dziewczyny, nawet te, które się malowały, nosiły koszule, marynarki, atrybuty męskiego stylu. Pamiętam jedną dziewczynę, która stylizowała się hiper kobieco, w sukienki, szpilki, mocny makijaż, dużo biżuterii. Była szokiem dla wszystkich, dziewczyny wątpiły, czy jest lesbijką, skoro się tak ubiera: Żadna lesbijka tak nie wygląda, gdzieżby! Nosi się męskie marynarki. Czasem dziewczyny nosiły też całe garnitury, krawaty, pamiętam takie dziewczyny z klubów w drugiej połowie lat 90., ale to nie było dominujące, dominujące były dżinsy i krótkie włosy.

Też miałaś?

Miewałam.

Robiłaś się „na lesbijkę”?

Może trochę, ale nie przywiązywałam do tego dużej wagi. Zresztą trudno mi mówić o takim stylu, bo akurat ja sobie zawsze ceniłam wygodę i to było decydujące przy wyborze stroju. Oczywiście nie wszystkie lesbijki ubierały się „w kodzie”. Te, co siedziały w domu, niewyoutowane, często wyglądały bardzo kobieco. Ale te, które już wychodziły, dawały znaki.

Pamiętasz jakieś kody? Obrączki na kciuku, czerwone skarpetki?

Na kciuku, tak! Pamiętam! Obrączki na kciuku i kolczyki tylko w prawym uchu. To był rzeczywiście rodzaj kodu. A czerwone skarpetki to geje.

E, tam, pamiętam z podstawówki wyzywanki. Ale to były lata 80.

Też coś pamiętam. Z liceum pamiętam taki refren, że lesbijki czerwone skarpetki noszą we wtorki, a geje w piątki. Serio! To był oczywiście absurd.

A pamiętasz jakieś tajemnicze miejsca? Tylko dla dziewczyn?

Pamiętam tylko, jak ktoś mi kiedyś powiedział, że gdzieś w Alejach Jerozolimskich jest knajpa, gdzie spotykają się kobiety. Ale sama wiesz, jak to wygląda. Jak mężczyźni – to pikiety, a jak lesbijka – to usiadła nad kawą, czy kieliszkiem wina i tyle. Do Fiolki, jak przychodziła dziewczyna, to zakładało się, że jest lesbijką, co oczywiście było błędne. Mogła być, i często była, koleżanką geja, czyjąś żoną. Na dyskotekach był ich tłum. A lesbijki siedziały w domach, szczególnie te starsze. Ja byłam gówniarą, większość moich koleżanek też, to chodziłyśmy, ale znałam starsze kobiety, które by do Fiolki nie przyszły w życiu. Bo co by było, gdyby je ktoś zobaczył?! Otwarte wewnątrz środowiska, a poza tym w szafie.

Środowiska?

W sensie grupy towarzyskiej. Choć wokół Lambdy można powiedzieć, że budowało się „środowisko”.

Byłaś członkinią Lambdy?

Miałam być jedną z założycieli/ek, ale gdy Lambda powstawała w 1990 r., to byłam niepełnoletnia.

A co z marginalizacją, nieobecnością dziewczyn w ruchu LGBT? Jak odczuwałyście to wtedy? Myślałyście o tym jako o wykluczeniu? I w „Filo”, i w „Inaczej” „dział les” to była raczej kolumna niż dział.

No tak, ale w „Filo” byłam ja jedna przez ładnych parę lat. Publikowali mi wszystko, nikt mnie nie blokował, nikt nie mówił: nie będziemy drukować o tych lesbijkach, bo to jest nudne. Po prostu żadna inna lesbijka się nie zgłaszała. A to nie było pismo w dzisiejszym rozumieniu. Żadnej redakcji, nadsyłałaś tekst, albo nie.

Miałyście wtedy świadomość feministyczną? Identyfikowałyście się z kobietami, czy raczej z różnicą wobec „kobiet” (tych „kobiecych”, hetero)?

Dla mnie feminizm zawsze był ważny i bliski i pamiętam wiele dyskusji na ten temat z koleżankami. Zasadnicza większość z nich nie miała żadnej świadomości feministycznej – nie, wtedy kompletnie nie. Przez długi czas feminizm kojarzył się z aborcją. Lesbijki mówiły: what the fuck? Co mnie obchodzi ten temat? Więc raczej chyba większość lesbijek definiowała się w opozycji do kobiet: nie obchodzą mnie te wasze antykoncepcje, nie opresjonują mnie tipsy. Jak ciebie opresjonują, to trudno, głupia jesteś.

Jak to jest, że istnieje „sub/kultura gejowska”, a lesbijki są takie nieuchwytne?

Bo właściwie jak taka subkultura miałaby wyglądać? Jak myślę o grupach lesbijek, to tak: tu lewicujące les feministki, a tu laski z korporacji, które codziennie zapieprzają na obcasikach do pracy – co je łączy?

Ale geje też są zróżnicowani, a jednak tworzą sobie światy. Jedna subkultura, w jej ramach druga, do tego style, fetysze…

I to wszystko się wytwarza wokół seksu: który mężczyzna jest dla ciebie interesujący jako partner seksualny? Lubisz brody czy skory? Dziewczyny funkcjonują inaczej. Dobierasz sobie koleżanki, bo je lubisz, a nie na zasadzie typu, który by ci się podobał. Nie tworzysz grup wedle wyglądu. Trudno powiedzieć, żeby lipstick lesbian się trzymały razem, a bucze razem. Mogę się mylić, ale myślę, że subkultury nie ma nigdzie, nie tylko w Polsce. Czemu? Nie mam pojęcia.

Bardzo dużo podróżujesz ze swoją dziewczyną. Interesują was przestrzenie lesbijskie na świecie? Znasz jakieś wyjątkowe miejsca?

W Berlinie, czy Paryżu – interesują. Ale już w takim Bangkoku – wiadomo, że nie będę szukać lesbijskiego miejsca, bo jak zacznę go szukać, to trafi ę raczej do burdelu. Pamiętam jedno przedziwne miejsce w Tokio. Trzeba było wjechać na dziewiąte piętro, jeszcze potem wejść schodami i zapukać do czyichś drzwi. Maleńki barek, tyci, z piętnaście dziewczyn pije piwo, i ja – jedyna biała, czyli kto? Na pewno nie trafiła tu przypadkiem, bo tam się nie da trafi ć przypadkiem… Wszystkie bardzo chciały do mnie zagadać, ale wszystkie mówiły tylko po japońsku. Przedziwna sytuacja. Całe zjawisko klubów to raczej kulturowo europejska rzecz. Będą kluby w Brighton, ale już nie w Bogocie, tam jest inaczej, jak są jakieś miejsca, to podziemne, a taki podziemny klub w Bogocie to nie jest świat, do którego biała baba idzie sama.

Bałyście się kiedyś? Gdzieś? Tak serio-serio?

Nie, żadnych takich przygód. Ale w krajach arabskich, tam gdzie homoseksualizm jest karalny, jesteśmy ostrożne. Nie uważam za słuszne na siłę informować miejscową ludność, że istnieją lesbijki. To jest kwestia kulturowa. Jeśli masz okazję z kimś porozmawiać i opowiedzieć, że u nas to inaczej wygląda, to fajnie, ale nie na siłę. Czasem się możesz miło zdziwić. Kiedyś jadę taksówką już na lotnisko w Belize, to taki malutki kraj w Ameryce Środkowej, facet mnie pyta: było fajnie? Mówię: tak, tak! Bo było. A on mówi: to zostań u nas, znajdź tu sobie chłopaka, albo dziewczynę, jak wolisz.

Mówisz: „W podróżach nauczyłam się patrzeć na świat obcymi oczami”. Podróże otwierają oczy na inność? U takiego Cejrowskiego się to nie sprawdza.

Jest masa ludzi, co jadą do Bangkoku i życzą sobie hamburgera, bo co ich obchodzi miejscowe jedzenie. Itp. A Cejrowski? To jest katofanatyk, który wszystko podporządkował swojej wizji. On ci powie, że w jego ukochanej Ameryce Południowej to te pedały się tak nie panoszą. Gówno prawda! Wyjdź na plaże Rio! Można odnieść wrażenie, że z 50 procent to „pedały, co się panoszą”.

 

Tekst z nr 55 / 5-6 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.