Opieka zamiast seksu

O związkach partnerskich i małżeńskich, o homorodzicielstwie i o męskich kompleksach z prof. Małgorzatą Fuszarą, Pełnomocniczką Rządu ds. Równego Traktowania, rozmawia Mariusz Kurc

 

foto: Krystian Lipiec

 

Czy mogłabym prosić o dostarczanie kilku egzemplarzy „Repliki” oficjalnie do biura?

Jasne, chętnie. Pani Ministro, postulaty LGBT związane ze zmianą prawa – związki partnerskie, uzgodnienie płci i ochrona przed mową nienawiści – mamy pani trzy razy „tak”?

Tak. Jeśli chodzi o poglądy, nie ma dyskusji.

Na 100 dni rządu premier Kopacz zapowiedziała przygotowanie projektu ustawy o związkach partnerskich.

Nie wiem, czy będzie to projekt rządowy, czy poselski, ale sama zapowiedź pani premier, składana zresztą niejednokrotnie, wydaje mi się znacząca. Problemem pozostaje jednak znalezienie większości. O ile sądzę, że w składzie rządu taka większość jest, o tyle w składzie parlamentu – mam wątpliwości.

Jest jeszcze kwestia samej zawartości projektu. Jestem zwolenniczką koncepcji feministycznej prawniczki Marthy Fineman, która już wiele lat temu pisała, że małżeństwo daje niesłuszne przywileje – poprzez np. ulgi podatkowe – relacjom intymnym, seksualnym, które nie powinny znajdować się w polu zainteresowania państwa. Państwo powinno interesować się relacjami opieki. To właśnie relacje opieki, a nie erotyczne, państwo powinno wzmacniać, m.in. dlatego, że na tym korzysta. Państwo ma np. obowiązek zapewnić opiekę nad samotną, chorą, starszą osobą. Jeśli ta osoba ma partnera czy partnerkę, który/a godzi się tę opiekę sprawować, to niejako wyręcza państwo, odciąża je. A płeć partnerów/ek nie powinna mieć znaczenia. Ani to, czy tych ludzi łączą również stosunki seksualne – to przecież absurd!

Na rzecz uprzywilejowania małżeństw przytacza się najczęściej argument o ich wartości reprodukcyjnej – w nich rodzą się dzieci. To argument wadliwy. Dzieci rodzą się też – i coraz częściej – poza związkami małżeńskimi. A poza tym, oprócz małżeństw, w których rzeczywiście wychowywane są dzieci, istnieją małżeństwa bezdzietne, kore jednak też mogą korzystać z ulg. Albo małżeństwa, które dawno już wychowały dzieci. Ile środków zaoszczędziłoby państwo i mogło przekazać najbardziej potrzebującym sprawującym opiekę nad innymi, gdyby z ulg mogli korzystać tylko ci, którzy rzeczywiście wychowują dzieci, albo opiekują się osobami niepełnosprawnymi, chorymi czy starszymi? Ale wie Pan, wśród parlamentarzystów większość stanowią małżonkowie, nierzadko dobrze sytuowani, którzy po prostu czerpią korzyści z obecnego stanu rzeczy. Związki partnerskie interesują mnie więc jako wyjście naprzeciw mentalności, w której bardziej niż relacje seksualne, liczą się relacje opieki. Dla par zarówno rożnej, jak i tej samej płci – to jest dla mnie absolutnie poza dyskusją. Osoba bliska to ta, która udziela drugiej osobie wsparcia, jest gotowa zaopiekować się nią w razie potrzeby. Czy oprócz tego łączy je również seks – to już, podkreślam, nie powinna być sprawa państwa.

Zgoda. Tylko jak to przeprowadzić? W uchwalenie ustawy w tej kadencji już nie wierzę. Myśli pani, że jest choć szansa na ponowne pierwsze czytanie?

Tak. Sama debata nad projektem, nawet jeśli nie doprowadzi do zwycięskiego głosowania, też jest niesłychanie ważna.

Jak pani widzi swoją rolę, gdy projekt zacznie swoje sejmowe życie?

Mam możliwości dotarcia do posłów i posłanek, do komisji sejmowych i nie mam trudności w merytorycznej debacie. Wiem, że w wielu krajach rozpoczynano od związków, a teraz legalizuje się małżeństw jednopłciowe. Jestem za tym, by i u nas dyskusja o małżeństwach się odbyła. Jakie są argumenty przeciw? Bo na razie żadnego sensownego nie słyszałam.

Zdaję sobie sprawę, że dla wielu osób legalizacja związków czy małżeństw jedno płciowych ma też wymiar symboliczny, godnościowy. Przeciwnicy protestują zresztą z tych samych powodów.

Pani pierwsza wypowiedź o związkach partnerskich, tuż po objęciu urzędu w sierpniu zeszłego roku, odbiła się negatywnym echem w społeczności LGBT. Powiedziała pani: „To jest problem strategiczny. Jeżeli ocena jest taka, że tej większości (w parlamencie – przyp. „Replika”) nie będzie, jest pytanie, czy same te środowiska chcą, byśmy jednak lansowali to rozwiązanie, biorąc pod uwagę ewentualną porażkę, czy czekali na bardziej sprzyjający parlament”. Odebrano to jako odpuszczenie sprawy.

Relacjonowałam moją rozmowę z premierem Tuskiem, podczas której rozważaliśmy, która strategia jest korzystniejsza: czy procedować z projektem, mimo że wiemy, że w tym parlamencie nie ma dla niego większości, czyli iść na przegrane głosowanie, czy też czekać na lepszy parlament.

A pani co by doradzała?

Procedować. Procedować z projektem, który nazwałabym „pierwszym krokiem”, czymś na kształt pierwszych rozwiązań francuskich z 1999 r. A potem można się zastanawiać nad kolejnymi sprawami, włącznie z małżeństwami.

Jakie jest pani stanowisko w sprawie adopcji dzieci przez pary jednopłciowe, czy nawet szerzej – homorodzicielstwa?

Możliwości prokreacyjne par heteroseksualnych są większe niż homoseksualnych, choć… nawet to jest do dyskusji. Pomyślmy o związkach dwóch kobiet – jeśli one chcą, zawsze znajdą sposób, by zajść w ciążę, choćby nie wiem jak politycy zaklinali rzeczywistość. To się zresztą dzieje.

Nie mam wątpliwości, że najlepiej, by dziecko dorastało w tzw. pełnej, szczęśliwej rodzinie – tylko jak tę rodzinę definiujemy? Wstrząsa mną, gdy z góry zakłada się, że dziecko, kore ma mamę i tatę nigdy nie doznaje krzywdy, a to, kore jest wychowywane w innej rodzinie – a więc przez samotnych rodziców, albo przez opiekunów rożnej lub tej samej płci, takiej krzywdy doznaje. To jest po prostu nieprawda, przeczą temu fakty. Nie ujmowałabym tej kwestii w kategorię płci osób, które mogą adoptować dzieci. Jedynym kryterium powinna być zdolność do zapewnienia domu, opieki i miłości.

Ostatnio słyszeliśmy o dwóch przypadkach, gdy dziecku wychowywanemu przez polską jednopłciową parę w Wielkiej Brytanii, konsulat odmówił wydania polskiego paszportu. „Duży Format” opisał sprawę małego Olka, który ma dwie mamy, a my w poprzedniej „Replice” pisaliśmy o synach Jacka i Andrzeja Kacprzak-Kubińskich.

Takie sytuacje nie powinny się zdarzyć. Sprawa Olka, o ile mi wiadomo, trafiła do sądu i mam nadzieję, że sąd zmieni decyzje konsulatu.

Jest też sprawa niewydawania zaświadczeń o stanie wolnym przez polskie urzędy stanu cywilnego, gdy obywatel/ka podaje w formularzu imię przyszłego partnera czy partnerki, osoby tej samej płci.

W mojej opinii to również zbytnia ingerencja państwa.

Co dzieje się z innymi naszymi postulatami – nowelizacją kodeksu karnego wprowadzającą ochronę osób LGBT przed mową nienawiści, ustawą o uzgodnieniu płci?

W obu tych kwestiach jestem w kontakcie z Ministerstwem Sprawiedliwości. Szanse na te projekty chyba wzrosły po odejściu wiceministra Królikowskiego. Monitoruję również nowelizację tzw. ustawy równościowej, która utknęła w Sejmie. Niestety, mam mocno ograniczone możliwości działania – działam bez budżetu, moje biuro to tylko 16 etatów w Kancelarii Premiera. Chciałabym pozostawić po sobie przygotowany z moimi poprzedniczkami projekt ustawy o równym traktowaniu dotyczący usytuowania przyszłego urzędu ds. równego traktowania. Marzy mi się wprowadzenie możliwości składania skarg na nierówne traktowanie w sytuacjach niezwiązanych ani ze stosunkiem pracy (wtedy „działa” Kodeks pracy) ani na linii państwo-obywatel, bo to kompetencja Rzecznika Praw Obywatelskich.

Udało się pani „załatwić dodanie w przewodniku MSZ „Polak za granicą informacji o tym, w których krajach homoseksualizm jest nielegalny.

Wsparłam toruńską Pracownię Różnorodności w jej staraniach.

Jeszcze odbiór przesyłek na poczcie.

W tej sprawie jeszcze koresponduję z operatorami pocztowymi. Jeśli dwie osoby mieszkają razem i mają ten sam adres zameldowania, to polskie prawo zezwala, by jedna z nich mogła odebrać przesyłkę poleconą drugiej. Problem polega na tym, że praktyka wielu urzędów pocztowych jest inna.

Pani Ministro, Kampania Przeciw Homofobii realizuje od kilku miesięcy, wespół z „Repliką, projekt dotyczący heteroseksualnych sojuszników/czek LGBT. Pani czuje się naszą sojuszniczką?

Tak, to jest chyba oczywiste.

Zawsze miała pani dla nas akceptację czy była to jakaś droga?

Od zawsze miałam odruchową empatię dla mniejszości. Jeszcze w późnych latach 70. robiłam badania dotyczące mniejszości narodowych. Osób LGBT wtedy nie znałam, to znaczy: nie ujawniały się przede mną. Siostra psycholożka wspominała, że czasem zgłaszają się do niej geje… O homoseksualizmie kobiecym nie mówiło się wtedy – mówię o latach 70. – praktycznie nic. Natomiast o męskim ciągle krążyły dowcipy, na kore było bardzo duże przyzwolenie. Znało się też w Warszawie lokale, w których „oni się spotykają”. Główną cechą tego środowiska była niewidoczność, całkowite zepchnięcie na margines. Po prostu nikt się nie ujawniał.

Kwestiami płci zainteresowałam się na przełomie lat 80. i 90., gdy przeczytałam projekt ustawy zakazującej aborcji nawet w sytuacji zagrożenia życia kobiety. Nie mogłam uwierzyć. To było odebranie kobiecie fundamentalnego prawa do samostanowienia. Zaczęłam badać sprawy genderowe i ułożył mi się całościowy obraz dyskryminacji kobiet. Jak można kogoś traktować gorzej z powodu takich cech, jak narodowość, orientacja seksualna czy płeć? Ktoś czuje, że należy mu się więcej tylko dlatego, że jest mężczyzną? Ileż w tym musi być kompleksów…

Weźmie pani udział w tegorocznej Paradzie Równości?

Oczywiście, jeśli tylko obowiązki służbowe nie zobowiążą mnie do wyjazdu, będę na Paradzie.

 

Tekst z nr 54/2-4 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Opieka zamiast seksu

Minister_4_foto_Krystian_Lipiecprof. Małgorzatą Fuszarą, Pełnomocniczką Rządu ds. Równego Traktowania o związkach małżeńskich i partnerskich oraz o męskich kompleksach rozmawia Mariusz Kurc.

Prof. Fuszara: „Jestem zwolenniczką koncepcji feministycznej prawniczki Marthy Fineman, która już wiele lat temu pisała, że małżeństwo daje niesłuszne przywileje – poprzez np. ulgi podatkowe – relacjom intymnym, seksualnym, które nie powinny znajdować się w polu zainteresowania państwa. Państwo powinno interesować się relacjami opieki. To właśnie relacje opieki, a nie erotyczne, państwo powinno wzmacniać, m.in. dlatego, że na tym korzysta. Państwo ma np. obowiązek zapewnić opiekę nad samotną, chorą, starszą osobą. Jeśli ta osoba ma partnera czy partnerkę, który/a godzi się tę opiekę sprawować, to niejako wyręcza państwo, odciąża je. A płeć partnerów/ek nie powinna mieć znaczenia. Ani to, czy tych ludzi łączą również stosunki seksualne – to przecież absurd!

Na rzecz uprzywilejowania małżeństw przytacza się najczęściej argument o ich wartości reprodukcyjnej – w nich rodzą się dzieci. To argument wadliwy. Dzieci rodzą się też – i coraz częściej – poza związkami małżeńskimi. A poza tym, oprócz małżeństw, w których rzeczywiście wychowywane są dzieci, istnieją małżeństwa bezdzietne, które jednak też mogą korzystać z ulg. Albo małżeństwa, które dawno już wychowały dzieci.

Ile środków zaoszczędziłoby państwo i mogło przekazać najbardziej potrzebującym sprawującym opiekę nad innymi, gdyby z ulg mogli korzystać tylko ci, którzy rzeczywiście wychowują dzieci, albo opiekują się osobami niepełnosprawnymi, chorymi czy starszymi? Ale wie Pan, wśród parlamentarzystów większość stanowią małżonkowie, nierzadko dobrze sytuowani, którzy po prostu czerpią korzyści z obecnego stanu rzeczy.

Związki partnerskie interesują mnie więc jako wyjście naprzeciw mentalności, w której bardziej niż relacje seksualne, liczą się relacje opieki. Dla par zarówno różnej, jak i tej samej płci – to jest dla mnie absolutnie poza dyskusją. Osoba bliska to ta, która udziela drugiej osobie wsparcia, jest gotowa zaopiekować się nią w razie potrzeby. Czy oprócz tego łączy je również seks – to już, podkreślam, nie powinna być sprawa państwa.”

Cały wywiad do przeczytania w „Replice” nr 54
spistresci