Agata – rocznik 70, filolożka angielska, tłumaczka. Ewelina, urodzona w 1977, magister filozofii i psychologii, Antoś – ich syn, w lutym skończył rok. Rodzina. Zwykła, niezwykła. Rozmawiała: Monika Detaff

Monika Detaff: Jak to jest być mamą-lesbijką w Polsce?

Ewelina: Prawdę mówiąc, ja się nie utożsamiam z tym, że jestem mamą-lesbijką. Jestem mamą po prostu. Ciągle się uczę tej roli – jak być mamą, jak dbać o związek, jak budować relacje w naszej rodzinie. Zwyczajnie jesteśmy mamami – jak inne mamy.

Społeczeństwo bardzo różnie podchodzi do rodzicielstwa osób homoseksualnych. Jak wy jesteście odbierane?

E. Nie opowiem ci nic sensacyjnego. Agata normalnie mnie odwiedzała w szpitalu, razem rodziłyśmy. Co prawda, dla świętego spokoju, na patologii ciąży odwiedzała mnie jako moja siostra, ale generalnie nikt nam nie robił trudności ani krzywo na nas nie patrzył.

Agata: Rzeczywiście, w zakresie codziennych kontaktów z ludźmi mamy bardzo pozytywne doświadczenia. Jednak jeśli chodzi o ogólną, społeczno-polityczną, sytuację, to niestety nadleciało ptactwo z krewnymi i jeśli się to nie skończy, jeśli nasze dziecko miałoby się wychowywać wśród bojówek Giertycha i chodzić do szkoły, w której proponuje się zajęcia z wychowania patriotycznego, co jest jakimś przewartościowaniem pojęcia patriotyzmu i pożywką dla ekstremalnie prawicowych ruchów, to wyjedziemy z Polski – nie będziemy miały innego wyjścia.

Co byś odpowiedziała na zarzut egoizmu i bezmyślności w stosunku do matki-lesbjki: że rodzi dziecko z góry skazane na społeczny ostracyzm i brak akceptacji?

E. Jeżeli dwoje ludzi się kocha, bez względu na to, czy są to dwie kobiety, dwóch mężczyzn czy kobieta i mężczyzna, to zupełnie naturalne, że ci ludzie chcą się podzielić swoją miłością, sobą z kimś trzecim, najbliższym. W stu procentach. Tym kimś jest dla nas Antoś. To nie jest egoizm. Ciągle się mówi, że społeczeństwo jest homofobiczne, a ja tak naprawdę spotkałam się z dyskryminacją tylko raz.

A. Oczywiście, dziecko często może być formą rekompensaty braku miłości czy sposobem na scalenie lub ratowanie związku. Tak, takie rzeczy mogą się zdarzyć, jednak podobne sytuacje mają miejsce również w związkach heteroseksualnych. Poza tym myślę, że w przypadku Antosia jeszcze nie można mówić o ostracyzmie czy społecznej dyskryminacji, jest za malutki. Naprawdę dobrze sobie wszystko przemyślałyśmy. Wiedziałyśmy, na jaki świat go sprowadzamy. Poza tym rodzina Adamsów może nie wiem jak się starać, pienić i nadwyrężać – i tak lesbijki i geje będą mieć dzieci, bo prostu nikt nam tego nie zabroni. Mamy takie same prawa do rodzicielstwa jak inni i do głowy by mi nie przyszło, żeby pytać się kogokolwiek o zgodę. Inna rzecz – za jakieś 5-6 lat sytuacja w Polsce przecież może się zmienić.

Nie boisz się, że na gorsze?

A. Nie boję się. Widziałaś, co się działo na ostatniej Paradzie. Ile osób się do nas przyłączało. Różnych, zupełnie nie związanych ze środowiskiem. A widziałaś, ile par hetero było w tłumie? Ile ciężarnych kobiet? Społeczeństwo zaczyna dojrzewać do myśli, że w demokracji mniejszości mają takie same prawa jak większość.

To w takiej Warszawie, jednak jeżeli rzecz by się działa w pięcio- dziesięciotysięcznym miasteczku? Tam przecież jest o wiele gorzej. Geje i lesbijki czują się zupełnie osamotnieni.

A. No tak, ale żeby tak nie było, mamy organizacje gejowskie, grupy wsparcia, fora dyskusyjne, portale. Żeby jakoś ze sobą być, chronić się wzajemnie, pomagać. Nawet poprzez internet. To też pomaga ludziom. Wciąż tworzy się nowe fora, grupy wsparcia. Między innymi dla takich rodziców jak my. A jest ich naprawdę bardzo dużo. Razem szybciej znajdziemy rozwiązanie.

Musiałyście sobie jednak zdawać sprawę, że waszą trójkę czeka niełatwa droga. Długo podejmowałyście decyzję o  sprowadzeniu Antosia na świat?

E. Tak. Dojrzałyśmy do tej decyzji. Rozmawiałyśmy o tym. Co prawda zawsze wiedziałyśmy, że nie będzie łatwo, ale nie zakładałyśmy, że Antoś będzie miał przez to bardzo źle, że to będzie brzemię dla niego. Gdybyśmy tak zakładały, nigdy byśmy się nie zdecydowały na macierzyństwo. Wiem, że będzie dużo trudnych sytuacji dla niego i dla nas, jesteśmy na to przygotowane. Mamy wielu znajomych, również wśród osób heteroseksualnych. Dzięki nim nauczymy Antosia, że świat nie jest tylko czarno-biały, ale także w kolorach tęczy. Poza tym moja żona szuka kontaktów z homoseksualnymi rodzicami, buduje grupy wsparcia. Chcemy pokazać Antosiowi, że nie jest taki jedyny na świecie.

Agatko, starasz się kontaktować z rodzicami podobnymi do Was?

A. Tak, podejmuję wiele starań by „scalić” środowiska homoseksualnych rodziców. W tej chwili jesteśmy na progu otworzenia FORUM DYSKUSYJNEGO dla osób homoseksualnych, które chcą mieć lub mają dzieci. Mamy ogromną ilość już zapisanych, a wciąż napływają zgłoszenia. Chcemy, by to FORUM stanowiło podstawę do wymiany doświadczeń, wspólnych spotkań, spędzania razem czasu. Będą na nim poruszane problemy osób, które starają się o dziecko, jak również tych, które już dzieci mają, a także problemy samych dzieci. Pomoże nam psycholog, będą też tam zamieszczane różne informacje ważne dla homo-rodziców.

Jak można się zapisać na forum?

Wystarczy napisać do mnie na adres: [email protected].

Gdybyś miała udzielić jakiejś rady lesbijkom i gejom, którzy myślą o rodzicielstwie w Polsce, na co szczególnie chciałabyś ich uczulić?

A. Przede wszystkim ważne jest, by dobrze sobie to przemyśleli. By nabrali pewności, że są na to gotowi, że będą potrafili walczyć o dziecko. To najważniejsze.

Co wówczas, dwa lata temu, skłoniło was do podjęcia decyzji o urodzeniu Antosia?

A. Zegar biologiczny. I miłość. Bo to jest tak jak u Marii Dąbrowskiej w „Nocach i Dniach” – „tam, gdzie jest miłość, pojawia się dziecko”.

E. Tak naprawdę chyba zawsze na to czekałyśmy. To jest nasze wymarzone życie. W zupełnie innych barwach. Czy może być coś cudowniejszego niż niedzielny poranek z małym brzdącem? Nasze śmiechy, zabawy, czytanie bajek, dzielenie się tym, co mamy i znamy najpiękniejszego z małą istotą? Brzmi sielankowo i trochę jak z haseł LPR-u, z tą różnicą, że ta rodzina to dwie kobiety i ich synek.

Czy Antoś do was obu mówi „mamo”?

E. Ja bardzo chciałam, żeby tak było, bo tak czuję, ale Agata postanowiła, że będzie lepiej, jeśli do mnie Antoś będzie mówił „mamo”, a do niej po imieniu. Albo w ogóle do nas obu po imieniu, chociaż nie chciałabym go pozbawiać radości mówienia „mamo” w ogóle… Czas pokaże.

Czy to, że to ty rodziłaś wasze dziecko, spowodowało jakiś podział ról?

Agata jest tą mamą od szalonych zabaw, zwariowanych pomysłów i niespodzianek. Uwielbiam patrzeć, jak się bawi z Antosiem. Ja pamiętam o jego porach jedzenia, szczepionkach, pieluchach, kosmetykach. Podział powstał naturalnie, ale chyba nie dlatego, że ja rodziłam Antosia – chodzi raczej o to, że spędzam z nim więcej czasu.

A myślałyście o tym, by jakoś prawnie „scalić” waszą rodzinę?

A. Jedynym rozwiązaniem byłoby zaadoptowanie przeze mnie Antosia. Wiąże się to z bardzo skomplikowanymi, nieprzyjemnymi procedurami. Może z czasem znajdziemy prostsze rozwiązanie.

Zapewnicie małemu „wzorzec mężczyzny” i wszystkie te rzeczy, które stanowią przetargowy argument w dyskusji nad rodzicielstwem par jednopłciowych?

E. Agata się trochę obawia, że Antoś nie będzie miał męskich wzorców, ale dla mnie jest to bezpodstawne.

A. No, często wracamy do tego w dyskusjach. Dla mnie to ważne i chociaż sama mam sporo cech określanych jako męskie, typowych dla panów zainteresowań, takich jak futbol, majsterkowanie itp., to staram się, by Antoś spotykał się w swoim życiu z męskimi wzorcami. Wiemy, że im będzie starszy, tym częściej będziemy musiały mu to zapewnić. Ale to tak naprawdę nic trudnego. Mam kontakt w wieloma homo- i heteroseksualnymi rodzinami, mogę więc w każdej chwili zapytać o radę. Z drugiej strony, jak pisze Jeanette Winterson, „płeć to tylko ubranie”, nasz Antoś urodził się chłopcem, ale przede wszystkim jest człowiekiem, także chcę wychować go na mądrego, wrażliwego i silnego człowieka.

Mężczyzną po prostu się stanie, gdy pozna kobietę lub mężczyznę którą/którego pokocha. Poza tym tak naprawdę obecna era Wodnika promuje androgyniczność (cechę bogów). Dwupłciowość, również psychiczna, jest cechą ducha kreatywności i spełnienia, takiego zakończenia procesu jungowskiej indywiduacji – czyli stania się pełnią człowieka. Obecnie ciągle w mediach stawiamy sobie pytania o „męskość” i „kobiecość”, granice są coraz bardziej rozmyte.

Macie wsparcie ze strony waszych rodzin?

E. Różnie. Moja mama jest osobą bardzo dominującą, bardzo stanowczą. Powiedziała, że nigdy nie pogodzi się z tym, że jesteśmy razem. Ale kocha Antosia, przyjeżdża do niego, zaprasza nas do siebie. Rodzina Agaty jest bardzo otwarta. Jej ojciec podczas ostatnich świąt powiedział o Antosiu, że jest jego wnukiem, robił sobie z nim zdjęcia. Bawił się z nim bez końca Bardzo mnie tym wzruszył.

A. O tak! Mój ojciec jest bardzo zakochany w Ewelinie i Antosiu. Prawdę mówiąc, ogromnie mnie zaskoczył. Mój ojciec to w sumie klasyczny przykład antysemity i homofoba, ale odkąd jesteśmy z Eweliną i odkąd pojawił się Antoś, bardzo się zmienił.

Jak zareagowali znajomi na waszą decyzję i na fakt pojawienia się Antosia?

E. To jest coś, co nas bardzo zaskoczyło, bo nasi heteroseksualni znajomi bardzo się ucieszyli. Dopingowali nas, byli z nami. Natomiast znajomi geje i lesbijki byli zdziwieni i tak naprawdę ciągle patrzą na nas z niedowierzaniem. To właśnie im muszę się tłumaczyć z „pomysłu na dziecko” – im, a nie tym, którzy przecież mogliby podchodzić sceptycznie. Przyznaję, że jest mi z tym czasami źle.

A. Rzeczywiście, to było dziwne. Prawie wszyscy znajomi geje się przestraszyli. Ale to chyba typowy męski odruch paniki w sytuacji, kiedy ma się pojawić dziecko. Za to nasi heteroseksualni znajomi bardzo nas wspierali.

Ewelina jest na urlopie macierzyńskim, ty pracujesz od świtu do nocy – czy w pracy wiedzą, że de facto zostałaś rodzicem? Biorą to czasem pod uwagę?

A. Prawdę mówiąc, nie. Wiedzą, że jestem rodzicem, ale jakoś stereotypowo podchodzą do podziału ról – ja jestem osobą, która przynosi pieniądze, Ewelina ma się opiekować dzieckiem. Jednak często rozmawiam w pracy o tym, co się dzieje z Antosiem, pytam o rady, sama też już ich mogę udzielać. Jest normalnie, tak jak powinno być.

Antoś idzie do żłobka. Będziecie rozmawiały z kierownictwem placówki o nietuzinkowości waszej rodziny?

E. Niespecjalnie. Jedyne, co zrobimy, to poinformujemy żłobek, że obie mamy równe prawa do odbierania Antosia. Nie będziemy mówiły, że Antosia wychowują dwie lesbijki. Oczywiście, jeśli ktoś nas wprost zapyta lub jeśli zacznie panować jakaś niezdrowa atmosfera, to nie będziemy wymyślać kłamstw, tylko powiemy, jak jest.

A szkoły później?

E. Też tak samo. Jeśli sytuacja będzie tego wymagała, to będziemy mówić otwarcie. Nie wyobrażam sobie tego inaczej. Ukrywanie się, kłamstwa? Po co? Poza tym, jak w tym czułby się Antoś? Tego też chcemy go nauczyć. Żeby był silny, żeby siebie akceptował. Żeby był otwarty.

A sąsiedzi?

A. W Warszawie miałyśmy bardzo fajnych sąsiadów. Starsze małżeństwo, które o nas wiedziało. Bardzo się nami opiekowali, pomagali, kupowali Antosiowi zabawki, nawet zabierali go do siebie. Płakali, gdy się stamtąd wyprowadzałyśmy. Na wsi, kupiłyśmy tam niedawno dom, będzie inaczej. Tam zachowujemy dużą ostrożność. Zresztą mieszkańcy sami dla siebie przyjęli wersję, że jesteśmy siostrami. A my nie zaprzeczamy. Jednak myślę, że to generalizowanie, że Antoś ze względu na to, że ma dwie mamy, będzie predysponowany, by go nie akceptowano. Wcale się tego nie boję. Tak samo dokucza się okularnikom, piegusom, rudym. Jeśli stanie się coś nieprzyjemnego, to zwyczajnie pójdę porozmawiać z innymi rodzicami. I wiesz, wierzę, że uda mi się do nich dotrzeć. Doświadczenie mnie tego nauczyło. Poza tym dziecko otoczone miłością, akceptowane, traktowane z szacunkiem będzie miało bardzo wiele siły i wiary, by sprostać podobnym, nieprzyjemnym sytuacjom, a Antoś tę miłość od nas otrzyma.

Ewelino, niedawno zdecydowałaś się na pojawienie się w programie Ewy Drzyzgi – „Rozmowy w toku”. Co cię do tego skłoniło? Jakie masz wrażenia po programie?

E. Teraz mam mieszane uczucia. Troszkę żałuję, a trochę jestem zadowolona. Co mnie skłoniło? Chciałam pokazać, że lesbijki mają i mogą mieć dzieci. Żeby ludzie, którzy to oglądają (tacy właśnie jak ci z naszej wioski) przekonali się, że „łola boga, gieje majom dzieci” – jak to kiedyś pani powiedziała w telewizji.

A. Rzeczywiście, na początku nie chciałam, żeby Ewelina szła do tego programu. Nie podoba mi się jego formuła, ale zgodziłam się z jej decyzją i tak naprawdę byłam i jestem z niej bardzo dumna.

E. A dlaczego nie zapytasz o pierwszy ząbek Antosia, o to, jakimi lubi bawić się zabawkami, o jego pierwszy uśmiech? Ja wiem, że jesteśmy swoistym „wybrykiem natury” dla jednych ludzi, prekursorkami dla innych. Traktują nas jak jakieś cudo – jednak my tak naprawdę stanowimy rodzinę taką samą jak każda. Z tymi samymi problemami, radościami. Jesteśmy zwykłymi mamami. A dlaczego nie spytasz, czy Antoś będzie miał na przykład siostrzyczkę?

Myślicie o drugim dziecku?

E. No pewnie. Na razie nasza sytuacja finansowa musi się ustabilizować, poza tym ja jestem trochę zmęczona małym dzieckiem, ale fajnie by było mieć drugie. Tak, myślimy o tym. Zupełnie poważnie.

A. Chciałybyśmy mieć małą Balbinkę, poza tym jeszcze trzech synków. Jednak wiemy, że nie wystarczy nam na to czasu. Jesteśmy coraz starsze.

A adopcja?

A. Jak najbardziej. Gdyby to było możliwe, to zaadaptowałybyśmy nie malutkie dziecko, tylko już starsze. Nam nie chodzi o to, by dziecko było „z nas”. Nam chodzi o miłość do niego. O rodzinę. Chcemy zwyczajnie kochać dziecko. Pomóc mu się wykształcić. Pomóc mu w życiu. Gdyby adopcja była możliwa, nie zdecydowałybyśmy się nawet na rodzenie Antosia.

A jeśli kiedyś nie będziecie razem?

E. Bycie razem ma tylko wtedy sens, kiedy się zakłada, że będzie się razem właśnie do końca życia – czyż nie?

Zapewne cichutko każdy o tym marzy, ale mało kto się do tego przyznaje. Ale wróćmy do was: w zeszłym roku spotkałyśmy się na Paradzie Równości, w tym roku również – dlaczego tam byłyście?

A. Poszłyśmy, żeby zaakcentować, że jesteśmy. Że się kochamy, że mamy dziecko i że jesteśmy rodziną. Myślę też, że nawet ci, którzy teraz nie chodzą na Parady, kiedyś dojrzeją, dotrze do niech to, co się dzieje wokoło, wkurzą się i pójdą. Po prostu każdy ma swój czas i próg wytrzymałości – jak w piosence Lombardu „Przeżyj to sam”. Nie można być obojętnym na jakiekolwiek przejawy dyskryminacji.

To co, do następnej Parady? Za rok?

A. Oczywiście!

Wbrew powszechnie panującej opinii, w Polsce osoba homoseksualna ma prawo przysposobić dziecko. Kodeks rodzinny i opiekuńczy (ustawa regulująca tryb i warunki przysposobienia) nie zakazuje osobom homoseksualnym ubiegania się o przysposobienie. Stawia jednak określone, dość wysokie wymagania takiej osobie. Natomiast para gejów lub lesbijek nie może wspólnie przysposobić małoletniego. Prawo do tego  mają jedynie małżeństwa heteroseksualne.

Belgia
Holandia
Hiszpania
Wielka Brytania
Szwecja
Dania*
Islandia*
*tylko adopcja dziecka partnerki/partnera
źródło: http://www.ilga-europe.org/europe/issues/parenting

Kraje, w których pary gejów i lesbijek mają prawo do występowania z wnioskiem o wspólną adopcję dzieci.

Tekst z nr 3 / 7-8 2007.

Digitalizacja archiwum “Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.