NIECH NAS USŁYSZĄ

Posłanka ANNA MARIA ŻUKOWSKA opowiada o tym, jak rozmawia ze swą nastoletnią córką o seksualności, o własnym biseksualnym coming oucie, o Paradach i Marszach Równości, a także o premierze Millerze i ewolucji SLD. Wywiad Mariusza Kurca

 

Foto: Emilia Oksentowicz/.kolektyw

 

W Białymstoku, na wiecu Polska Przeciw Przemocy w zeszłym roku, powiedziała pani o swej biseksualności.

Tak, ale publiczny coming out zrobiłam wcześniej – w wywiadzie dla portalu queer.pl. Sprowokowała mnie wypowiedź premiera Leszka Millera, który niefortunnie skomentował biseksualny coming out swej wnuczki.

Premier powiedział: „Moja wnuczka nie miała dziewczyn w znaczeniu seksualnym. Monika jest normalną, heteroseksualną kobietą.

Nawet jeśli premier realnie nie miał niczego złego na myśli, to od wypowiedzi publicznych powinniśmy wymagać wyższych standardów, odpowiedzialności za słowa. Widziałam, jakie oburzenie te słowa wywołały, a premier chyba nie do końca rozumiał, o co chodzi. Jego słowa dotknęły mnie również osobiście i nawet nie myślałam w kategoriach coming outu. Uznałam… Nie, nic nie uznałam – po prostu moim obowiązkiem było odezwać się. Premier stwierdził, że nie upoważnił mnie do komentowania jego wypowiedzi, ale jest członkiem partii, której ja jestem rzeczniczką. Niewątpliwie, zabrakło mu pewnej wrażliwości. Potem w Białymstoku tylko powtórzyłam, że jestem częścią społeczności LGBTI pod literką „B”.

Odkrywanie biseksualności było krętą drogą czy prostą?

Czasy liceum. Po prostu zakochałam się w dziewczynie. Z wzajemnością – byłyśmy razem jakiś czas. To była szalona, mocna, burzliwa miłość! A potem zakochałam się w chłopaku. Zdałam sobie sprawę, że uczucie jest takie samo. Nie mam w głowie jakiejś, nie wiem, „przegródki”, która by dzieliła płcie. U mnie zdarza się iskra w stosunku do człowieka– niezależnie, czy to jest kobieta, czy mężczyzna. W ten sam sposób działa na mnie intelekt i wygląd zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Stawiam znak równości.

Przyjęłam to bez dramatów – miałam szczęście, dorastałam w Warszawie w przyjaznym otoczeniu. Dość szybko wyoutowałam się mamie, która… nie przyjęła tego do wiadomości. Jakby mentalnie to wyparła.

Takie wyparcie rodziców może dać w kość. Chłopak mówi, że zakochał się w chłopaku, albo dziewczyna – w dziewczynie, a rodzice uparcie uważają te miłości za przyjaźnie.

Zdaję sobie sprawę. Moja mama już wie, o co chodzi.

Ma pani nastoletnią córkę. Rozmawiała pani z nią o swym coming oucie?

Tak, właśnie przy okazji wywiadu dla queer.pl – zwłaszcza, że nie mam obecnie partnera ani partnerki, wychowuję ją sama.

Już gdy była mała, mówiłam jej zawsze: „Jak będziesz miała chłopaka lub dziewczynę…” – bo przecież nie wiadomo było, jaką będzie miała orientację, nie można zakładać z góry, że hetero. Niektórzy ponoć wiedzieli już w wieku 6 czy 7 lat, ale to jednak rzadko się zdarza – najczęściej się nie wie. Mówiłam więc mojemu dziecku o różnorodności ludzi, oswajanie stwarza bezpieczną przestrzeń na czas dojrzewania – jeśli by odkryła, że jest homoseksualna, nie spadłoby to na nią jak grom z jasnego nieba, o którym nigdy nie słyszała. Myślę, że to jest właściwy kierunek wychowania.

Pewnie nie dla tworców projektu ustawy „Stop pedofilii”.

Dla nich to ja kwalifikuję się do ciupy nawet za obecne rozmowy z córką, gdy ona ma 14 lat, bo nadal jest małoletnia. Przestępstwo popełniam jak nic. O bocianach czy o pszczółkach bym może mogła jej powiedzieć, ale o ludziach?

Do tego to uparte sklejanie pedofilii z homoseksualnością – kosmos! Ale to pokazuje dobrze, w jakim kraju obecnie żyjemy. Ten projekt jest… brak słów. Cel jest jasny: oni chcą, by ludzie nic nie wiedzieli – wtedy łatwiej będzie ich zmanipulować religijnym fundamentalistom. To jest lobbowanie za przywróceniem wieków ciemnych. Kobiety mają siedzieć w domach i wychowywać dzieci. Nawet słyszałam wypowiedź polityka Konfederacji, który pytał dramatycznie: „Jeśli kobieta rodzi pierwsze dziecko w wieku 30 lat, to ile ona tych dzieci zdąży urodzić?” Bo powinnyśmy zaczynać pewnie od 15. roku życia i potem rodzić jak maszynki. Geje w tej wizji świata są źli, bo nie płodzą dzieci, marnując rozrodczy potencjał na „zboczenia” (śmiech). Gejów trzeba tępić, natomiast lesbijkom trzeba tylko znaleźć odpowiednich facetów, którzy je zapłodnią. Nie są takie złe, bo przynajmniej mogą rodzić. Ach!… Można się zagotować! Potem będę autoryzować ten wywiad, prawda?

Jasne.

Niemniej, naprawdę na fundamentalistycznej prawicy takie myśli siedzą mimo że oni zupełnie inaczej je ubierają w słowa. Organizacja Ordo Iuris to jest katolicka ośmiornica, działająca w wielu krajach Europy, z powiązaniami w wielu środowiskach, wcale nie tylko PiS czy Konfederacji.

Pani Anno, jak przyszło zainteresowanie polityką?

Miałam tę żyłkę już w liceum. Jako nastolatka byłam na pierwszej Manifie, byłam na pierwszej Paradzie Równości. Potem skończyłam prawo. Do wstąpienia w szeregi SLD skłoniło mnie to, co działo się w Polsce po katastrofie smoleńskiej. 2010 rok. Nie mogłam znieść tego naparzania się dwóch konserwatywnych ugrupowań: PO i PiS-u. Chciałam krzyczeć, że jest trzecie wyjście. SLD było dla mnie naturalnym wyborem, to parta najbliższa moim poglądom, na którą zawsze głosowałam. Zaczęłam od młodzieżówki.

W 2016 r. została pani rzeczniczką partii, a teraz po raz pierwszy – posłanką.

To był w ogóle mój pierwszy start w wyborach. Od 7 lat jestem też w Komitecie Doradczym (przedtem Organizacyjnym) Parady Równości, gdzie poznałam fantastycznych ludzi. Świetnie mi się współpracuje z obecną szefową Parady Julią Maciochą, wcześniej z Łukaszem Pałuckim. Strasznie się cieszę, że udało się zrobić z Parady największą imprezę w mieście. A poza tym jest tyle Marszów! Teraz już prawie nie sposób być na wszystkich Marszach/Paradach w roku – jest ich kilkadziesiąt.

Czuję, że rozmowa o postulatach LGBTI nie będzie z panią trudna, podobnie jak nie była trudna z Hanną Gill-Piątek.

(śmiech) Tak, nie będzie kontrowersji. Przed zeszłorocznymi wyborami samorządowymi podpisaliśmy jako SLD Kartę LGBT+, mój podpis też na niej widnieje obok podpisu naszego kandydata na prezydenta stolicy Andrzeja Rozenka, który teraz też został posłem.

Jestem i za związkami partnerskimi, i za równością małżeńską. Małżeństwa trzeba otworzyć na pary jednopłciowe, a obok powinny być związki partnerskie dla zarówno par tej samej, jak i rożnej płci. Te projekty ustaw na pewno złożymy, podobnie jak uzgodnienie płci dla osób transpłciowych – to jest skandal, że wciąż nie mamy ustawy, która regulowałaby prawno-medyczne aspekty korekty płci. Nie jestem w stanie zrozumieć, co w tych przepisach miałoby być kontrowersyjnego dla prawicy.

Zwłaszcza, że ludzie trans w Polsce i tak mogą przecież dokonać tranzycji, tylko przez brak jasnych przepisów jest to dużo trudniejsze.

Natomiast najpilniejszą sprawą wydaje mi się zapewnienie podstawowego bezpieczeństwa osób LGBT+. Podświetlenie Pałacu Kultury i Nauki na tęczowo w dniu Parady jest bardzo ważne symbolicznie, daje nam widoczność, ale realna poprawa bezpieczeństwa jest jeszcze ważniejsza. Byłam w tym roku na Marszu Równości w Lublinie. Przyjechałam akurat od strony kontrmanifestantów, przedzierałam się niemal między nimi i miałam poczucie, że panuje atmosfera pogromowa. To wisiało w powietrzu, a właściwie nie w powietrzu, tylko w mózgach tych ludzi. Oni autentycznie chcieli robić nam krzywdę. Tymczasem samo pokazywanie, że przemoc wobec ludzi LGBT+ istnieje, jest nazywane „ideologizacją”! Przecież chodzi najpierw o samo zbadanie zjawiska. Ile osób „obrywa” za to, że ma nieheteroseksualną orientację? Ile jest zdarzeń rocznie? Nie wiemy.

Policja nie ma obowiązku prowadzenia statystyk, które w innych krajach UE są standardem. Wiele osób LGBT+, gdy spotyka się z przemocą, nie dzwoni na policję. Ma blokadę. Ja tę blokadę rozumiem – bo ten młody pobity gej może jeszcze usłyszeć od policjanta „ty pedale”, albo jakieś ironiczne teksty, że „dał się” pobić – ale mimo to stanowczo namawiam wszystkich, by wzywali policję albo straż miejską. Wiele dobrego w zmianie wizerunku policji zrobiłby głośny coming out jakiegoś policjanta czy policjantki.

W nowym Sejmie chciałabym znaleźć się w komisji sprawiedliwości i praw człowieka, bo to w niej trzeba będzie walczyć o projekty ustaw z naszymi postulatami. Większości parlamentarnej nie mamy, więc nie łudzę się, że zostaną uchwalone, ale chodzi o to, by te tematy pojawiały się w debacie publicznej. Niech nas usłyszą! Trzeba budować świadomość – i może w następnej kadencji ta większość już będzie. Nie dam się sfrustrować tym, którzy mówią: „Przecież i tak to nie przejdzie”. Trzeba próbować. Nawet w Czechach projekt ustawy o związkach partnerskich był głosowany kilka razy, zanim został uchwalony.

Jest pani w SLD od 9 lat. Widzi pani ewolucję swej partii, jeśli chodzi o stosunek do kwestii LGBT+? Z jednej strony, już w 1999 r. w statucie SLD zapisano zakaz dyskryminacji ze względu na orientację seksualną, była to zasługa dwóch działaczy – nieżyjącej już Joanny Sosnowskiej oraz Roberta Biedronia. Pierwszy projekt ustawy o związkach partnerskich składała w 2003 r. senatorka związana z SLD – Maria Szyszkowska. Ale z drugiej strony w 2005 r. wojewoda wielkopolski Andrzej Nowakowski, członek SLD, podtrzymał zakaz Marszu Równości wydany przez prezydenta Poznania (za podtrzymanie zakazu dostał partyjną karę w 2006 r.). W tym roku związany z SLD prezydent Rzeszowa Tadeusz Ferenc wydał zakaz Marszu (szybko przez sąd obalony).

Prezydent Ferenc stracił zaufanie partii. Został „zachęcony” do odejścia m.in. przeze mnie – i odszedł. Zdaje się, że prezydent wpadł pod wpływ biskupa. Nie jest możliwe, by członek SLD zakazywał Marszów Równości.

Monika Jaruzelska została w zeszłym roku jedyną radną w Radzie Warszawy z rekomendacji SLD. Zaraz potem skrytykowała organizowanie Tęczowego Piątku w szkołach: „Powinno się na zajęciach mówić o rożnych orientacjach seksualnych w taki sposób, żeby nie budziło to agresji i było tolerancyjne. (…) Robienie fiesty ma odwrotny skutek. Teraz pewnie może być mi twarz homofoba przyczepiona”. A więc Jaruzelska zagrożenie widziała w organizatorach Tęczowego Piątku, a nie w homofobii, która panuje praktycznie w każdej szkole.

Rozmawialiśmy z Moniką Jaruzelską przed wyborami samorządowymi i powiem szczerze, że niczego tak niepokojącego nie odkryliśmy. Potem miała jeszcze wypowiedzi de facto przeciw adopcji dzieci przez pary jednopłciowe, argumentowała, że te dzieci będą szykanowane.

Idąc tym tokiem myślenia, może powinno zabronić się adopcji parom gorzej sytuowanym, bo dzieci z biedniejszych domów też bywają szykanowane. No i przede wszystkim Jaruzelska zapomniała o tych dzieciach, które już są. Gdybym ja się teraz związała z kobietą, to stanowiłybyśmy rodzinę z moją córką. I gdybym umarła? Takie sytuacje się przecież realnie dzieją tu i teraz. W tegorocznych wyborach parlamentarnych Jaruzelska nie miała już rekomendacji SLD.

Jeszcze bym zapytał o Magdalenę Ogórek, kandydatkę SLD na prezydentkę w 2015 r.

(westchnienie) Ona nigdy nie była członkinią SLD, ale oczywiście to nas nie usprawiedliwia. Tę kandydaturę zgłosił Leszek Miller. Ja sama widziałam Magdalenę Ogórek w życiu ledwo kilka razy… Co się stało, że zmieniła poglądy, albo może miała takie od początku – nie wiem.

Wrócę do pytania o ewolucję SLD.

Nie będę ściemniać, że jest zawsze cudownie i tęczowo. Nasza partia ma 20 tysięcy członków/członkiń i nie wszyscy podchodzą do tematyki równościowej tak, jak powinno się podchodzić w partii lewicowej. Z drugiej strony nasza partia jest przyzwyczajona do „latarników”, ludzi, którzy kształtują wzorce. Szeregowi członkowie SLD widzą, że przewodniczący Czarzasty od lat chodzi na Parady Równości. I nie tylko on sam – w tym roku w wielu miastach na Marszach były delegacje SLD. Moja skromna osoba też chyba pewne „zamieszanie” wprowadziła. Znają mnie, wiedzą, że nie jestem „potworem gender”, a niedawno dowiedzieli się, że jestem częścią skrótu LGBT+ – to jest bardzo ważne; przez coming outy przestajemy być dla ludzi „egzotyczni”, trudniej myśleć, że jesteśmy „sprowadzeni z Zachodu”. Gdy się wie, że gej czy lesbijka to twój sąsiad czy kuzynka, trudniej hejtować nas jako grupę.

Co by pani powiedziała młodym ludziom LGBT, którzy mogą czytać ten wywiad?

Że są częścią tego lepszego świata, który nadejdzie i żeby w „międzyczasie” próbowali być sobą. Ja mam ten przywilej, że wielki hejt mnie nie spotkał, ale pamiętam o Dominiku z Bieżunia, o Kacprze z Gorczyna, o Milo Mazurkiewicz – to były realne osoby, których już nie ma – przez homofobię, przez transfobię. Właściwie tego nie chciałabym powiedzieć może akurat młodym ludziom, tylko dorosłym – to brak pomocy ze strony dorosłych zabił te osoby. Młodym powiedziałabym, że wśród dorosłych są jednak też takie osoby jak ja i jest nas coraz więcej.  

 

Tekst z nr 82/11-12 2019.

Digitalizacja archiwum Replikidzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.

Trzeba działać

Wanda NowickaWanda Nowicka, wicemarszałkini Sejmu RP, w rozmowie z Bartoszem Żurawieckim opowiada m. in. o swoich czasach studenckich oraz jak obecność Anny Grodzkiej i Roberta Biedronia w Sejmie wpłynęła na posłów i całe społeczeństwo.

„Na studiach mój najbliższy kolega był gejem, przyjaźnimy się zresztą do dzisiaj, choć on, tak na marginesie, jest wielkim zwolennikiem PIS-u. Już w latach 70. znałam pary gejowskie, choć one wtedy żyły w ukryciu, nie można było zdradzić się z tym, że się wie, jak sprawy naprawdę wyglądają. To była tajemnica poliszynela. W latach 90. działałam wraz z przedstawicielami organizacji LGBT z różnych krajów na forach międzynarodowych na rzecz praw reprodukcyjnych i praw seksualnych, ale najważniejsze – w 1990 r. założyłam Stowarzyszenie na rzecz Państwa Neutralnego Światopoglądowego Neutrum, które wspierało pierwsze manifestacje gejowskie w Warszawie pod Kolumną Zygmunta.”

„Gdy sobie przypomnę, jak traktowano Roberta, a zwłaszcza Annę Grodzką na początku kadencji , to widzę, że nawet jeśli prawica została przy swoim, to jednak jakoś oswoiła się z ich istnieniem. Chcąc nie chcąc, musieli się z Anią spotykać i dyskutować na komisji kultury – najpierw im się pewnie bebechy przewracały, ale potem odbiór się zmieniał. Tym bardziej, że Anka nie ma w sobie nic agresywnego. Robert czasami próbował być zaczepny, wdawał się w polemiki i wymianę ostrych słów, natomiast posłanka Grodzka im bardziej była atakowana, tym większą przejawiała łagodność i kulturę osobistą. W ten sposób rozbrajała i wręcz zawstydzała tych, którzy chcieli ją sprowokować i mieli nadzieję, że zaraz wybuchnie. Bezpośredni kontakt z osobami, które nie tylko, że się nie wstydzą, ale przeciwnie – są dumne ze swojej tożsamości seksualnej, nie pozostał bez wpływu nie tylko na posłów, ale także na społeczeństwo. I to jest największe ich zwycięstwo.”

Cały wywiad do przeczytania w „Replice” nr 57

Foto: Agata Kubis
spistresci