O tym, jak katolicka Malta zaakceptowała związki homoseksualne z Joseanne i Josephem Peregin, założycielami i liderami katolickiej grupy rodziców osób LGBT „Drachma Parents”, rozmawia Marcin Dzierżanowski
Kiedy w 2008 r. zakładaliście na Malcie grupę katolickich rodziców osób LGBT, jeden z waszych biskupów mówił, że geje powinni sami odejść z Kościoła. Wtedy nie byłoby z nimi problemu.
Joseanne: Od tego czasu wiele się na Malcie zmieniło.
Także dzięki waszej działalności. A wszystko zaczęło się w dniu, w którym syn powiedział wam, że jest gejem.
Joseph: To było dziesięć lat temu, miał wtedy 17 lat. Bez wchodzenia w szczegóły, to był dla nas szok.
Joseanne: Jesteśmy zaangażowanymi katolikami, od lat działamy w związanej z jezuitami Wspólnocie Życia Chrześcijańskiego. Jako rodzice, musieliśmy przejść niełatwy proces akceptacji naszego dziecka.
Joseph: Dziś nie mamy wątpliwości, że to doświadczenie nas wzbogaciło i wzmocniło. Dziękujemy Bogu, że dał nam syna geja. To wielka łaska od Boga, że jedno z trojki naszych dzieci jest osobą homoseksualną. Dzięki niemu możemy otworzyć się na inność, lepiej zrozumieć tych, którzy są prześladowani czy krzywdzeni.
Joseanne: Pamiętam dokładnie moment, w którym to zrozumiałam. To była pierwsza parada równości, w której brałam udział, przyznam, że miałam liczne wątpliwości, czy powinnam tam być. Bardzo się bałam, żeby mnie ktoś nie sfotografował, ale jakiś głos z góry kazał mi iść. I nagle zastąpił mi drogę jakiś chłopak. Spytał, czy jestem matką geja. „Dziś potrzebuję wyjść przed tobą z szafy, bo przed swoją matką nie mam odwagi”. Ludzie poszli dalej, a ja stałam na ulicy i ze ściśniętym gardłem słuchałam jego historii. Wtedy złożyłam sobie przyrzeczenie, że będę pracować wśród rodziców na rzecz zwiększenia akceptacji osób LGBT.
Czym jest grupa Drachma Parents, której jesteście liderami?
Joseanne: To przede wszystkim grupa wsparcia dla katolików, którzy się dowiadują, że ich dzieci są homoseksualne, biseksualne lub transpłciowe. Prowadzimy też dialog z biskupami, przekonując do zmiany stanowiska wobec osób LGBT.
Sądząc ze zmian, jakie zachodzą na Malcie, robicie to skutecznie.
Joseph: To oczywiście nie tylko nasza zasługa, choć cieszymy się, że mamy w tym swój udział.
W ubiegłym roku Malta jako najbardziej katolicki kraj Europy przyjął ustawę o związkach partnerskich, która parom jednopłciowym daje również prawo do adopcji dzieci. Nam w Polsce trudno to sobie wyobrazić.
Joseph: Na ten fakt złożyło się kilka sprzyjających okoliczności. Jedną z nich była zmiana polityczna, która na Malcie dokonała się dwa lata temu. Po ponad 30 latach władzę utraciła konserwatywna Partia Narodowa. Cztery lata wcześniej narodowcy wygrali, ale zaledwie jednym mandatem, co sprawiło, że opozycyjna socjaldemokratyczna Partia Pracy zaczęła poważnie myśleć o przejęciu władzy. Skutecznie zabiegała o głosy rożnych mniejszości i małych grup. Na przykład myśliwych…
Kolejna różnica między Polską a Maltą, bo u nas po ostatnich wyborach prezydenckich notowania myśliwych akurat spadły. U was, jak rozumiem, socjaldemokraci obiecali też poprawę sytuacji osób LGBT.
Joseph: Kiedy doszli do władzy, po prostu zrealizowali swoją obietnicę.
W przeciwieństwie do Irlandii, na Malcie nie było w tej sprawie referendum. Związki partnerskie przegłosował parlament. Konserwatyści byli na nie?
Joseph: Wstrzymali się od głosu, bo twierdzili, że przeszkadza im prawo do adopcji.
A Kościół?
Joseanne: Był przeciw. Jeden z biskupów powiedział nawet, że katolik, który zagłosuje za takimi przepisami, popełnia grzech śmiertelny. Niemniej protesty nie były aż tak ostre, jak w 2011 r., kiedy wprowadzano u nas rozwody.
No właśnie: do niedawna Malta była ostatnim poza Watykanem krajem Europy, gdzie nie było rozwodów.
Joseph: W tej sprawie akurat odbyło się u nas referendum. Zwolennicy prawa do rozwodów wygrali minimalnie. Bo Malta to tak naprawdę ciągle bardzo katolicki, konserwatywny kraj. Szczerze mówiąc, obawiam się, że w głosowaniu ogólnonarodowym związki partnerskie by nie przeszły. Niemniej po referendum w sprawie rozwodów sporo się zmieniło. Mam wrażenie, że także Kościół się sporo nauczył. Biskupi, którzy mówili bardzo autorytarnym językiem, zrozumieli, że tracą przez to kontakt ze zwykłymi ludźmi. Że odrywają się od życia, że dla ludzi przestają być autorytetami. Po tej porażce Kościół zaczął się powoli zmieniać.
Joseanne: Tak naprawdę zmiana w kwestii LGBT jest wynikiem trzech czynników. Obok zmiany politycznej, o której mówił Joseph, ważna była solidarna współpraca wszystkich organizacji LGBT. Na trzecim miejscu postawiłabym dialog z Kościołem.
Współpraca ze świeckimi organizacjami LGBT była dla was trudna?
Joseanne: Na początku tak. U nas prężnie działa Malta Gay Rights Movement (MGRM), która jest odpowiednikiem waszej Kampanii Przeciw Homofobii. Natomiast nasza Drachma przypomina „Wiarę i Tęczę”. Początkowo działaliśmy oddzielnie, po obu stronach widać było pewną nieufność i różnicę w stylu działania. Oni bardziej wojowniczy, my bardziej ugodowi. Przełomem okazało się spotkanie w ambasadzie USA, po którym zaczęliśmy współpracować. Okazało się, że różnice między nami nie są przeszkodą. Przeciwnie: tworzą synergię, dzięki której możemy działać skuteczniej.
Odcinkiem, który wzięła na siebie Drachma, był dialog z Kościołem.
Joseanne: Wiedzieliśmy, że proces, który przeszliśmy jako rodzice, muszą teraz przejść biskupi. Wiedzieliśmy, że to wymaga czasu, ale czuliśmy misję, by im w tym procesie pomoc.
Joseph: Tak, jak nasze dzieci pomogły nam.
W czym pomagaliście?
Joseanne: Przede wszystkim w zrozumieniu, że geje i lesbijki to nie abstrakcja. Że nie spadają z nieba, tylko rodzą się w rodzinach, mają ojców, matki, braci i siostry. I że wiele osób LGBT cierpi przez homofobię. Nasz język był cierpliwy, pozbawiony agresji, ale też konsekwentny i wytrwały. Nie poddawaliśmy się.
Joseph: Łatwo nie było. Dopiero trzecia czy czwarta prośba o spotkanie przyniosła rezultat.
Nie zrażaliście się odmowami?
Joseanne: Niektórzy rodzice się irytowali. Powtarzali: odpuśćmy sobie tych biskupów, niech robią, co chcą, my idźmy dalej. Ale dla mnie, dla mojego bycia w Kościele, było ważne, żeby budować mosty. Zresztą, od początku wychodziliśmy z założenia, że my też jesteśmy Kościołem. Owszem, biskupi mają swoja misję, ale my, świeccy, mamy swoją też. I musimy sobie nawzajem służyć.
Przepraszam, ale brzmi trochę naiwnie.
Joseanne: Może nam było łatwiej niż wam w Polsce? Mam wrażenie, że na Malcie jesteśmy bliżej biskupów, że dystans nie jest aż tak duży. Ale pamiętajcie, że w Kościele jest wiele osób, które chcą autentycznie służyć innym. Jeśli przeciągnięcie ich na swoją stronę, zobaczycie, z jakim entuzjazmem będą działać na waszą rzecz.
Ile osób działa w grupie Drachma Parents?
Joseanne: Na regularne spotkania przychodzi około 30 rodziców. Są tacy, którzy wstąpią, uspokoją się psychicznie i już nie wracają. Dla nich też jesteśmy. W sumie przez naszą grupę przewinęło się jakieś 130 osób.
Macie swojego księdza?
Joseanne: Mamy, choć na co dzień studiuje poza Maltą, więc odwiedza nas raz na jakiś czas, głownie w wakacje i święta. Odprawia nam mszę. Ma brata geja, więc doskonale nas rozumie.
Joseph: Czasem jest biedny, bo jak już się u nas pojawi, wylewamy na niego wszelkie frustracje związane z Kościołem. Dzielnie to znosi.
Joseanne: Wielu księży nie jest zachwyconych jego działalnością, ale on się nie poddaje.
Działacie głownie jako grupa wsparcia czy może bardziej zajmujecie się aktywizmem?
Joseanne: Przede wszystkim jesteśmy grupą wsparcia. Oferujemy bezpieczną przestrzeń rodzicom, którzy – często zszokowani wieścią o swoich dzieciach, mają potrzebę, by ktoś z nimi o tym porozmawiał. Często najpierw do mnie dzwonią, żeby wypłakać swoją historię, dopiero po jakimś czasie decydują się na spotkanie twarzą w twarz. Zawsze mają zagwarantowaną pełną anonimowość.
Joseph: Mamy tylko jeden problem – Malta to bardzo mały kraj. Prędzej czy później zwykle okazuje się, że ktoś kogoś zna albo ma wspólnych znajomych.
Joseanne: Tyle że po jakimś czasie to już nie ma większego znaczenia. Bo rodzic też musi przejść swój coming out. Naszym zadaniem jest pomoc w tym procesie. Staramy się przede wszystkim słuchać. Nikogo nie pouczamy. Oczywiście, siłą rzeczy jest u nas grupa osób, która wchodzi w dialog z hierarchią kościelną, mamy też swego przedstawiciela w Radzie Konsultacyjnej ds. LGBT przy rządzie. Mimo to nie uważamy się za profesjonalnych lobbystów ani aktywistów. Przede wszystkim opowiadamy swoją historię.
Jesteście słuchani?
Joseanne: W ubiegłym roku nasz metropolita, abp Charles Scicluna, modlił się z nami z okazji Międzynarodowego Dnia Walki z Homofobią i Transfobią. A inny biskup Mario Grech odważnie bronił praw osób LGBT na Synodzie w Rzymie.
Cud?
Jako katolicy wierzymy, że Duch Święty za tym stoi. Co nie zmienia faktu, że my mu w tym trochę pomagamy.
***
Joseanne i Joseph Peregin byli gośćmi międzynarodowej konferencji „Rodzice osób LGBT – kropla drąży skałę”, organizowanej przez Fundację im. Roży Luksemburg w partnerstwie z Kampanią Przeciw Homofobii, która odbyła się 12 czerwca w Warszawie. Dzień później wzięli też udział w spotkaniu z grupą polskich chrześcijan LGBT „Wiara i Tęcza”. Obecnie, jako przedstawiciele maltańskiej organizacji Drachma, zaangażowani są w tworzenie katolickiej międzynarodówki LGBT – Global Network of Rainbow Catholics (GNRC). Jednym z członków założycieli jest też polska Wiara i Tęcza. Oficjalne spotkanie inaugurujące działalność GNRC odbędzie się na początku października w Rzymie.
Z Ryszardem oraz jego rodzicami, Ewą i Gerardem Bisewskimi rozmawia Agnieszka Rynowiecka
Ryszard Bisewski urodził się jako dziewczynka. Gdy miał 10 lat, w wypadku zginął jego brat Przemek. Ryszard bardzo to przeżył. Kilka lat później powiedział rodzicom, że czuje się chłopakiem. Wizyty u specjalistów związane z transseksualnością pomogły zdiagnozować zespół Aspergera, czyli łagodną formę autyzmu. Dziś Ryszard ma 20 lat, jest w trakcie tranzycji. Chciałby pracować jako rysownik komiksów
Ryszard, sam wybrałeś imię? Ryszard:
Tak. Miało być na chwilę, ale już zostało. Trochę nawiązuje do mojego pierwszego imienia, ale nie będę mówił, dobrze? Jestem Ryszard i już. Ryśkiem posługuję się od dawna na różnych forach dyskusyjnych w Internecie i przylgnęło.
A państwo lubią to imię?
Ewa: Jest trochę oldskulowe, ale lubię je. Teraz już kojarzy mi się z moim dzieckiem, tym bardziej, że innych Rysiów nie znam – może poza Rysiem z „Klanu” (śmiech).
Wiedzieli państwo, jakiej płci będzie dziecko, zanim się urodziło?
Ewa i Gerard: Tak.
Chcieliście mieć chłopca czy dziewczynkę?
E: Zawsze chciałam mieć córki bardziej niż synów. Poza tym my już starszego syna mieliśmy, więc tym bardziej zależało nam, by była dziewczynka.
G: Ja odwrotnie, sam mam tylko brata, w mojej rodzinie głównie chłopcy się rodzili, w męskim środowisku się obracałem, wydawało mi się, że łatwiej mi się będzie dogadać się z chłopakami.
I co się okazało?
G: Fajnie było mieć też córkę. Taka sytuacja, że mam jednego syna i jedną córkę, była szczęśliwym doświadczeniem, no, ale potem wszystko się zmieniło. E: Nasz pierwszy syn Przemek zginął w wypadku, gdy Ryszard miał 10 lat.
Czyli 10 lat temu. Ryszard, wspominasz brata?
R: Myślę o nim codziennie.
E: Miałam nawet w pewnym momencie taką niepopularną koncepcję, że jego transpłciowość wynika w dużej mierze ze straty brata. Miałam wrażenie, i nie tylko ja, że on wtedy postanowił jakby wejść w jego rolę.
To nadal ma znaczenie?
E: Już nie. Już nie zastanawiam się, skąd wzięła się transpłciowość Ryszarda, to bez znaczenia. Ważne, że to jest utrwalone, szanuję to, co on mi mówi i widzę, że to trwa na tyle długo, że nie mam żadnych myśli czy nadziei, że ktoś go będzie z tego leczyć albo że on się wycofa.
G: W tamtym czasie po wypadku Przemka, wydaje mi się, nasze młodsze dziecko dużo myślało o tym, kim jest, kim będzie, o życiu, o jego kruchości i o tym, czego może się spodziewać od rodziców. Że tak naprawdę rodzice nie są w stanie do końca ochronić jej czy jej brata od nieszczęść, jakie się po prostu zdarzają. Wtedy też zauważyłem pierwsze symptomy transpłciowości swojego dziecka.
Ryszard?
R: Nie wiem, jakim byłbym człowiekiem, gdyby żył mój brat. Wiem natomiast, że jestem osobą transseksualną i to się nie zmienia.
Pamiętasz, kiedy zacząłeś to sobie uświadamiać?
R: Dokładnie nie pamiętam, ale mogłem mieć ze 12 lat. Rodzice mnie całe życie nazywali „Pyton” i to mi pasowało. Właśnie jakoś w tamtym czasie zdałem sobie sprawę, że to ma dla mnie znaczenie, jak ktoś się do mnie zwraca i że żeńskie końcówki mi nie odpowiadają.
Pyton – czemu?
G: W sumie nikt z nas już nie pamięta dokładnie. Może dlatego, że jako noworodek miał tak strasznie silny uścisk? (śmiech)
Nie podejrzewali państwo wcześniej, że Ryś może mieć coś w rodzaju dysforii płci, że chce być chłopcem?
E: Myśmy tego zupełnie nie widzieli. On absolutnie nie był dziewczynką z lalką Barbie w rączce, ale też nie przejawiał zainteresowania chłopięcymi zabawami. Ubierałam go w sukienki i on z tym nie walczył, nie mówił, że chce spodenki. Miał dwie ważne przyjaciółki.
Późno zorientowałam się, o co chodzi. To jest dziecko bardzo wycofane, bardzo zamknięte. Nie widzieliśmy nic szczególnego w jego zachowaniu, dopóki sam nie powiedział, że czuje się chłopakiem.
G: Być może były jakieś sygnały, które przegapiłem, a nawet gdybym nie przegapił, to inaczej bym zrozumiał. Niemniej teraz z perspektywy jego determinacji, którą widzę, to mi się układa w spójny schemat. Dla mnie pierwsze, co wychwyciłem jasno, to była kwestia toalety męskiej – on się upierał, że do niej chce chodzić, a nie do żeńskiej. To mi dało do myślenia, ale jeszcze nie przekonało. Na początku tłumaczyłem to sobie jakimś efektem traumy, a może nawet choroby psychicznej, może schizofrenii. To się nie potwierdziło.
Cała sytuacja była tak złożona! On był w głębokiej depresji po śmierci brata.
E: My w ogóle w tamtym czasie po prostu bardzo walczyliśmy o nasze dziecko. On się wycofał zupełnie, przestał rozmawiać, przestał nas dotykać. To był koszmar. Sami ledwo żyliśmy po śmierci Przemka, a tu drugie dziecko nie chce się nawet przytulić. Zamknął się w pokoju na dwa lata. Chodziliśmy z nim po psychologach, po terapiach, ale to wszystko okazało się mało skuteczne. Nie chciał współpracować z nikim. We mnie wówczas zaczęło się rodzić podejrzenie, że moje dziecko może mieć jeszcze inny problem. Próbowano z nim psychoanalizy, szukano winy w nas, rodzicach, a to zupełnie nie pomagało. Błąd na błędzie. Dużo później okazało się, że Ryszard ma zespół Aspergera i stąd większość jego problemów.
Zespół Aspergera czyli łagodniejsza forma autyzmu (Przejawia się m.in. trudnością w akceptowaniu zmian oraz mało elastycznym myśleniem oraz obsesyjnym koncentrowaniem się na zainteresowaniach – przyp. AR). Mogło to przeszkadzać w rozpoznaniu transseksualizmu?
E: Transpłciowość – paradoksalnie – pomogła w rozpoznaniu Aspergera.
W jaki sposób?
E: Rozmawiałam z koleżanką z pracy, że dziecko mi postanowiło zmienić płeć, że trochę mnie to wszystko przerasta. Ona: „Mam fajnego znajomego psychiatrę, który się takimi rzeczami zajmuje, weź dzieciaka do niego”. To było gdzieś pod koniec jego gimnazjum. Poszliśmy. Facet patrzy na to moje dziecko i mówi: „A co ci się nie podoba w byciu kobietą?” No, więc Ryszard odpowiada: „Nic mi się nie podoba, ja po prostu czuję się mężczyzną”. „Acha. A wiesz, że nie będziesz mogła mieć dzieci, jak zmienisz płeć?”. No, więc to była taka kompletna żenada, wstyd mi było. Przepraszałam potem, że w ogóle go tam zaprowadziłam. Ale pan dał proszki, antydepresanty, które po jakichś dwóch tygodniach sprawiły, że dzieciak zaczął się otwierać. To skierowało nas do poradni tu w Gdańsku, gdzie psycholog z psychiatrą współpracują na jednej karcie i tam Ryszard otrzymał diagnozę zespołu Aspergera.
Ryszard, teraz jesteś w trakcie tranzycji – w tej samej poradni masz lekarza prowadzącego?
R: Nie, Jeżdżę do Słupska. Lekarz jest w porządku.
Jaka była państwa pierwsza reakcja, gdy okazało się, że wasza 15-letnia córka jest chłopcem?
G: Moja postawa na początku była taka, powiedziałbym, tolerancyjna, ale bez deklaracji żadnej w stylu „Tak, jest OK” albo „Nie jest OK”. Jak bym wyczekiwał.
E: Dla mnie to było bardzo bolesne. Do tej pory nie jest tak, że ja to przyjmuję z radością. Poczułam się tak, jakbym, jako matka, dostała od życia drugiego kopniaka: raz mi jedno dziecko zmarło, a drugi raz moja córka, którą zawsze chciałam mieć, mówi mi, że jest chłopcem. Nie mam tej dziewczynki, którą gdzieś tam sobie wymarzyłam. Wie pani, to jest dziecinada, ale chodzi o takie głupie marzenia, że będziemy sobie razem chodzić po sklepach, będziemy sobie rozmawiać jak kobieta z kobietą i tak dalej. A tymczasem okazuje się, że z tego nic nie będzie. Więc na pewno miałam poczucie straty.
Rodzice osób LGBT często też szukają w sobie winy za homo/bi/transseksualność dziecka.
E: My nawet to zaakceptowaliśmy, że może to my coś robiliśmy nie tak. Jak powiedziałam wcześniej, to już bez znaczenia – liczy się to, co teraz mamy szansę zrobić. Mnie się wydaje, że to można pogodzić, to znaczy można być przekonanym, że się coś zrobiło źle i że gdyby było inaczej, to dziecko byłoby – w cudzysłowie – „normalne”, a jednocześnie przyjąć, że sytuacja akurat taka już teraz jest, więc trzeba zrobić jak najlepiej to, co jest w tej chwili do zrobienia, czyli je właśnie zaakceptować, wesprzeć i dać mu szansę na udany początek nowego etapu. Ja nie mam absolutnie przekonania, że myśmy byli świetnymi rodzicami. Jestem daleka od tego. A z drugiej strony uważam, że tam, gdzie wiem, że mogę coś zrobić, gdy mam przekonanie, że to będzie słuszne, po prostu to robię.
G: Ja się trochę bałem, czy rzeczywiście to przekonanie, że jestem chłopcem, to idzie u niego „z trzewi”, czy może jest jakąś ucieczką, jakąś taką wizją, że „może jak zmienię płeć, to będzie lepiej, bo zacznę nowe życie, pozbędę się bólu, który miałem w przeszłości. Odcinam się, będę nową osobą”. A decyzja o tranzycji jest nieodwracalna.
E: Jednak otworzyliśmy się na nią. Z akceptacją samego zjawiska transpłciowości nie mieliśmy nigdy problemu – to pewnie nas odróżnia od wielu rodzin. Byliśmy otwarci na to, że nasze dziecko może być np. homoseksualne, więc tak samo zaakceptowaliśmy transseksualizm. Nie mieliśmy uprzedzeń, nie baliśmy się „co inni powiedzą”. Ja pracuję w szkole, jestem wicedyrektorką i znam dzieci z podobną diagnozą. Obserwowałam ich procesy tranzycji. Wiedziałam, o co chodzi, dla mnie ten temat nie był czymś obcym czy tajemniczym. Później co prawda miałam jeszcze taki etap, gdy człowiekowi się wydaje, że to się jakoś zatrzyma, odwróci, że to się nie dzieje naprawdę, że to może przejściowe i tak dalej.
Macie już ten etap za sobą?
E: No, pewnie. Nie mogłabym nie mieć za sobą. Kilka lat minęło, a Ryszard już jest w trakcie procesu, klamka zapadła. To oczywiście nie załatwi wszystkich problemów mojego dziecka, ale wiem na pewno, że jak tego nie zrobi, to będzie nieszczęśliwy. Mam przekonanie, że to po prostu jest hamulec. Tak było ze studiami, nie zaczął studiów jako mężczyzna, więc to mu przeszkodziło je kontynuować. Bo trudno jest zacząć coś jako oficjalnie jedna osoba a skończyć jako inna. Dlatego pewnie idąc do liceum, od razu chciał być traktowany jak chłopak.
Zrobił coming out w liceum?
E: Tak. Wcześniej zapytał mnie, czy mógłby w szkole poprosić, by mówili do niego Ryszard. Szczerze mówiąc, odradziłam mu to. Powiedziałam, że znając szkołę jako instytucję, znając młodzież, to ja czarno widzę. Raczej będzie z tego rozdmuchany problem, z którym on sobie nie poradzi. A on jednak to zrobił. Bez ostrzeżenia.
G: Ja wtedy zobaczyłem w Ryszardzie po raz kolejny tę determinację, to zdecydowanie. Dla mnie to był dowód, że rzeczywiście chce doprowadzić do korekty płci i być chłopakiem w pełni. Porównałbym go wtedy do takiego pogromcy lwów na arenie, który wchodzi z nimi do klatki i wszystkie obłaskawia. Co prawda lwy okazały się niegroźne i przyjazne, ale i tak to wymagało odwagi.
Mówi pan o tym z dumą.
G: Bo jestem z niego dumny. Tutaj mi zaimponował.
Pamiętasz ten moment, Ryszard?
R: Jasne! Powiedziałem to, a potem prawie zemdlałem.
Opowiesz?
R: To było zaraz w pierwszej klasie liceum na wyjeździe integracyjnym. Siedzieliśmy w kółku z nauczycielami i ja powiedziałem, że wolę, aby mówiono do mnie Ryszard i tak sobie życzę.
Przyjęli to?
R: Tak. I już tak do mnie mówili. Było kilku chłopaków, którzy nie za bardzo chcieli i kilku nauczycieli, ale generalnie większość zwracała się do mnie tak, jak chciałem.
To naprawdę daje nadzieję.
E: Dla mnie to było naprawdę coś fenomenalnego. Wie pani, ja jako wicedyrektorka szkoły nie byłabym w stanie zmusić moich nauczycieli, żeby do kogoś mówili innym imieniem niż tym z dokumentów, więc prawo byłoby tu bezsilne. Trzeba liczyć na ludzkie zrozumienie.
Rozmawiali państwo na ten temat z nauczycielami, z dyrekcją?
E: Z każdym rozmawiałam, przedstawiając się, że jestem matką – i tu podawałam jego żeńskie imię i zaraz dodawałam: „to znaczy Ryszarda”. I już potem szło. Przy czym nigdy nie był to główny temat. To był temat wtedy, kiedy był problem np. ktoś mu dokuczył i on zwiał z lekcji, trzasnął drzwiami i wyszedł. Wtedy był to główny temat całej konwersacji. Ale generalnie, to się przyjęło dosyć szybko za oczywistość i nie było specjalnie drążone. Nie było sensacji na szczęście.
A pan?
G: Ja w tym procesie byłem osobą stojącą jakby z boku. To Ewa głównie działała. Ewa pamięta o wszystkim – kiedy zrobić zastrzyk hormonalny, kiedy jest spotkanie z psychologiem. Ja mam tu wygodnie. Oczywiście Ryszard też tego pilnuje.
Czyli zaskoczyła panią otwartość ludzi?
E: Tak, nawet życzliwość. Również poczucie humoru, dystans do tego wszystkiego, bez jakiegoś nadęcia, że „Jezus Maria, mamy problem, niech pani coś z tym zrobi, bo nam dziecko demoralizuje resztę szkoły”.
Jak pani myśli, co pomogło?
E: To była niepubliczna szkoła. Nauczyciele byli chyba bardziej nastawieni na to, by wyjść naprzeciw uczniowi, rodzicowi, niż by forsować własne koncepcje. Poza tym myślę, że w ogóle taka otwartość w wielu sprawach wytrąca przynajmniej połowę broni różnym przeciwnikom już na wstępie. Nie pozwala na tworzenie szeptanego gadania, chodzenia i za plecami robienia złej roboty. Jak problem został nazwany i pokazany, to połowa jest za nami. Taka odwaga i otwartość budzi jakiś tam respekt i szacunek. Pokazuje, że na pewnych rzeczach nam zależy i nie odpuszczamy. W mojej szkole też się nie kryję, wszyscy wiedzą, że Rysiek przechodzi tranzycję.
Właśnie się zmienia. Jak te zmiany przyjmujecie?
R: Ja się cieszę.
E: Teraz jakoś tak mniej na to zwracam uwagę. Był taki moment, kiedy była mutacja i kiedy widziałam, że trochę się zmieniają jego rysy twarzy. Dziwnie się z tym czułam… Teraz już się przyzwyczaiłam. Pamiętam, jak na przykład Ryszard chodził w kółko po pokoju i coś tam mówił pod nosem do siebie w nocy (czasami tak ma). Budziłam się i myślałam: „Jezu, jakiś facet obcy mi tam za ścianą coś gada”, bo ten głos był dla mnie nowy. Tak samo przez telefon czasami jak dzwoniłam, to w pierwszym momencie musiałam chwilę się zastanowić, z kim ja rozmawiam.
G: Ja ten etap teraz traktuję jako fazę przejściową, takie przepoczwarzanie. Ciekawi mnie, co będzie potem. Czy zacznie łysieć jak ja na przykład? Już się dopytywał, czy mu to grozi (śmiech). I czy zacznie dbać o rzeźbę fizyczną, chodzić na siłownię? Póki co jeździ na rowerze. Natomiast nadal to jest po prostu nasze dziecko i tak go traktuję. W tle jeszcze czeka zmiana dokumentów, sprawa sądowa i pozew przeciwko nam (śmiech).
Ustawa o uzgodnieniu płci miała te prawne kwestie uregulować i ucywilizować, ale przepadła po wecie prezydenta Dudy. Zostaje więc stara ścieżka, delikatnie mówiąc dziwna, czyli właśnie pozew w sądzie przeciwko rodzicom.
G: Ja z wykształcenia jestem prawnikiem. Mam praktyczne doświadczenia ze stosowaniem prawa. Wiem, że czasem takie ekwilibrystyczne figury są potrzebne, by coś prostego i sensownego później się urodziło. Jest to z pewnością administracyjno-biurokratyczna przeszkoda.
E: Wie pani, nas to trochę śmieszy. My sobie w rodzinie robimy z tego żarty i naprawdę nas to nie boli. Uważam jednak, że to jest absurd, że trzeba pozwać rodziców o to, że nie poznali właściwej płci dziecka po urodzeniu i źle oznaczyli w akcie urodzenia. A jak niby mielibyśmy tę właściwą płeć Ryśka wtedy poznać? My sobie z tym radzimy, ale myślę, że to dla mnóstwa ludzi jednak musi być straszna trauma. Sama świadomość, że trzeba wytoczyć proces rodzicowi, który i tak jest z reguły – niestety – raczej niechętny niż chętny całej tej akcji. Myślę, że to jest barbarzyństwo, ale i tak dobrze, że w ogóle można tranzycję przeprowadzić.
Śledziliście losy ustawy? Liczyliście, że przejdzie?
R: Tak, miałem taką nadzieję. Cieszyłem się, gdy została zatwierdzona przez Sejm. To by mi pomogło. Wyszło inaczej.
G: Ja, powiem szczerze, też miałem nadzieję. Nawet niezależnie od tego, że prezydent jest osobą, która deklarowała przywiązanie do konserwatywnych wartości. Uważam bowiem, że to nie była specjalnie kontrowersyjna ustawa. Po prostu prawne uproszczenie procesu, który i tak się odbywa. Niestety temat transpłciowości, ten niby gender, znajduje się gdzieś w ogniu walki ideologicznej, więc my jako rodzina ponosimy tego koszty.
E: Ja się trochę boję naszej sytuacji politycznej, tego, w jaką stronę to może pójść i na ile to jeszcze może być niebezpieczne dla mojego dziecka i teraz, i w przyszłości. Cały czas trzymam kciuki, żeby zdążył z tą tranzycją w całości, żeby nie było tak, że zabronią tego robić. I że zostanie na przykład właśnie z obniżonym głosem i z męskimi rysami twarzy i z kobiecym paszportem.
Marzenia?
E: Wie pani, żeby Ryszard był zdrowy, bogaty i szczęśliwy (śmiech). Martwię się o jego przyszłość, bo rodzina niestety nie jest wieczna. To jest problem wszystkich rodziców, ale szczególnie rodziców dzieci z jakimś problemem. Póki jesteśmy, to będziemy go chronić i wspierać, natomiast chciałabym bardzo, żeby zyskał pewność siebie, żeby się dobrze czuł sam ze sobą i żeby mógł wziąć swoje życie w swoje ręce. On jest mocno odcięty od ludzi, w zasadzie funkcjonuje w Internecie, głównie w jakichś takich dla mnie tajemniczych światach, jakichś czatach, forach, gdzieś tam z Ameryką rozmawia. Chciałabym, żeby miał przyjaciół, życzliwych ludzi wokół siebie, na których może liczyć w realnym świecie.
G: Ja bym chciał w końcu spokojnego życia. Takiego życia, które już nie będzie stawiało przed nami większych wyzwań, które by blokowały możliwość korzystania z jego uroków. Chciałbym podróżować. No, i zdrowia.
R: Ja marzę o tym, by móc pracować full time jako rysownik komiksów. Chciałbym również być lepszym kolarzem, ale to raczej nie marzenie, tylko postanowienie.
Tekst z nr 64/11-12 2016.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
W imponującym tempie rodzina ewoluuje w kierunku rozwiązań alternatywnych, takich jak na przykład rodzina homoseksualna
Mąż, żona, (i dzieci) i ta trzecia (ten trzeci), konkubinaty (niekoniecznie kryminogenne), rozwodnicy z przyczyn ekonomicznych (zasiłek dla matki samotnie wychowującej) nadal dzielący stół i łoże, dwie kobiety i dziecko, trzech panów i kot, względnie jeden pan i kot, a na dokładkę rodzicielka (pana, nie kota)… Ach ten postmodernizm.
Prorodzinna Europa
W imponującym tempie rodzina ewoluuje w kierunku rozwiązań alternatywnych, takich jak na przykład rodzina homoseksualna. Od 1989 roku, kiedy Dania jako pierwszy kraj na świecie zalegalizowała związki par tej samej płci, w jej ślady poszły: Wielka Brytania, Finlandia, Francja, Niemcy, Islandia, Norwegia, Portugalia, Szwecja, Nowa Zelandia, Szwajcaria, Czechy, Węgry, Chorwacja, Słowenia, Luksemburg, Andora, Izrael, RPA oraz niektóre części składowe państw federalnych, takich jak: USA, Australia, Brazylia i Argentyna. Legalizacja związków homoseksualnych została uznana przez Parlament Europejski za standard legislacyjny, ku któremu zmierzać powinny państwa członkowskie Unii. Zmierzała i III Rzeczpospolita. Staraniem senator Marii Szyszkowskiej powstał projekt ustawy o rejestrowanych związkach między osobami tej samej płci. Niestety ustawa nie weszła nawet pod obrady ówczesnego Sejmu. Pomimo niedawnych zapewnień lidera partii stanowiącej trzon koalicji Sejmu V kadencji, że osoby o orientacji homoseksualnej są i z prawej strony sceny politycznej, homoPiSlobby czy jakiekolwiek inne optujące za uchwaleniem rzeczonej ustawy nie mieści się nawet w mojej bogatej wyobraźni. W mojej może nie….
Prorodzinna Polska
19 lipca w swoim expose premier gromkim głosem zapewnił, że będą (on i brat?) „czynić wszystko, by polska rodzina została obroniona wobec tego ataku, który jest prowadzony na nią, nie tyle z zewnątrz – bo tutaj siły, które chcą ten atak prowadzić są niewielkie – ale z wewnątrz“. W ferworze walki, mieszając istotę pojęć bliskiego sercu manicheizmu zapewnieniem, że nie da sobie wmówić, że czarne jest czarne, a białe białe, nie mniej żarliwie zadeklarował, że małżeństwa w wersji konstytucyjnej będzie zdecydowanie strzegł.
Nieważne, że nikt na nie nie dybie, nieważne, że, logicznie myśląc, mniejszości seksualne poniechały obecnie starań o prawne uregulowanie związków, ani że w planowanej ustawie starannie unikano nie tylko nazywania związku homoseksualnego „małżeństwem“,ale nawet aby nie „definiować pojęć wbrew powszechnemu znaczeniu funkcjonującemu w języku polskim“ odrzucono nawet nazwę „związek partnerski“. Wróg w manichejskiej wizji świata jest niezbędny, a homoseksualiści – współcześni Żydzi i cykliści razem wzięci – świetnie się do tego nadają.
Kwestia nazwy
Pojęcia „małżeństwo homoseksualne“ czy „rodzina homoseksualna“ to dla większości Polaków-katolików oksymorony godzące w fundament ich wiary. Dla mnie to jedynie poszerzenie znaczenia. „Rzeczpospolita“ na początku lipca tego roku przeprowadziła sondaż, z którego wynika, że małżeństwom homoseksualnym przeciwnych jest 77% respondentów. Krzepiąco w tej sytuacji brzmi, że za – 18%. Dla porównania według badań CBOS w Czechach w 2005 roku przeciwnych małżeństwom homoseksualnym było 52% respondentów, przy 37% poparcia. Za to na pytanie o związki niebędące małżeństwem, w których partnerzy mieliby prawa majątkowe przysługujące małżeństwom, 62% badanych, u naszych południowych sąsiadów opowiedziało się za. W rok później czeski parlament uchwalił ustawę o związkach partnerskich osób tej samej płci. Nie bez kozery dodam, że według badań CBOS w lipcu i listopadzie ubiegłego roku za prawnym usankcjonowaniem niemałżeńskich związków gejów lub lesbijek opowiadało się odpowiednio 46 i 42% Polaków, przy 44 i 47% przeciw. To napawa nadzieją na uregulowanie w przyszłości sytuacji cywilnoprawnej żyjących w stałych związkach osób o orientacji homoseksualnej. Ekspansji nowych form rodziny nie da się bowiem zatrzymać. Nie od dziś też wiadomo, że pomiędzy czernią a bielą rzeczywistości jest cała gama szarości.
Tekst z nr 4 / 9-10 2006
Digitalizacja archiwum “Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
ANNA STRZAŁKOWSKA – matka, żona, naukowczyni, lesbijka, katoliczka, aktywistka, uczestniczka Strajku Kobiet. Rozmowa Mariusza Kurca
Anna Strzałkowska gościła na naszych łamach siedem lat temu wraz z całą swoją tęczową rodziną („Replika” nr 45. wrzesień/październik 2013). Kilka miesięcy wcześniej urodziła syna Mateusza. Żoną Ani jest Marta Abramowicz, była prezeska Kampanii Przeciw Homofobii, obecnie pisarka, reportażystka, autorka głośnych książek „Zakonnice odchodzą po cichu” i „Dzieci księży”. Tatą Mateusza jest Leszek Uliasz, były działacz Kampanii Przeciw Homofobii, od lat związany z samorządem warszawskim. Dziś Mateusz chodzi do drugiej klasy podstawówki. Od kilku miesięcy umawialiśmy się na wywiad z Anią – początkowo miał być o tym, jak polski system edukacji przyjmuje dziecko, które ma dwie mamy. Wściekle homofobiczna kampania prezydencka, potem aresztowanie Margot, a następnie haniebny wyrok pseudotrybunału konstytucyjnego z 22 października sprawiły, że zakres tematów do poruszenia mocno się poszerzył. Ania spóźnia się kilka minut na video-czat i zaczyna od przeprosin.
Przepraszam cię, musiałam Mata odebrać ze szkoły, a to jest na drugim końcu miasta i oczywiście korki, wiesz.
Podstawówka Mata jest na drugim końcu Gdańska?
No, tak.
…
To jest szkoła, która bez problemu zaakceptowała naszą rodzinę. Długo takiej szukaliśmy. Mateusz nie wie, że coś może być nie tak i jego rodzina nie jest pożądana w Polsce – i niech na razie pozostanie w tej niewiedzy. A że dzieci opowiadają w szkole o swoich rodzinach, to nie chcieliśmy, by Mat miał wychowawczynię, która na wieść o dwóch mamach będzie się wymownie dziwiła. Sporo ludzi już to rozumie, ale sporo jeszcze nie. Niedawno w sądzie prawnik Ordo Iuris miał do Marty tylko jedną kwestię. Zapytał: „Czy pani się nie pomyliła, że chodzi o pani syna Mateusza? Bo wcześniej składała zeznania pani Anna, która mówiła, że to jest jej syn”. Więcej uwag nie miał. Marta odpowiedziała, że nie rozumie, a sąd nie ciągnął tej kwestii dłużej.
W jakiej sprawie w ogóle składałyście zeznania?
O napaść na nas podczas Pikniku Tęczowych Rodzin w Gdańsku w 2017 r. Mogę o tym opowiedzieć i o perypetiach w szkołach też, ale może później? Lepiej zacznijmy od czegoś pozytywnego, co?
Proszę bardzo. Od czego pozytywnego chciałabyś zacząć?
(Ania wznosi obie ręce w geście zwycięstwa) Od tego, co się dzieje na ulicach! U nas w Gdańsku to jest coś niesamowitego. Mnóstwo osób, które w życiu nie protestowały, teraz krzyczą „Jebać PiS!”. Jeździłam w proteście samochodowym, zablokowaliśmy miasto, byłam też na demo pod siedzibą PiS. Gdy rozglądałam się wokół siebie, miałam wrażenie, że jestem tam najstarsza! Studenci na mój widok mówili: „Dzień dobry, pani profesor!”. Wczoraj wróciłam do domu, była 21:47, a oni jeszcze poszli pod kurię, bo było „słowo na niedzielę”. Doszliśmy do sytuacji, w której mówimy po prostu „wypierdalać”. Wulgaryzm, którego nigdy bym nie użyła w normalnych warunkach, teraz stał się adekwatny. Po prostu wypierdalać, dosyć! W tym kontekście niedawne, również wulgarne słowa Margot, której jestem fanką, nie wydają się „niczym takim”, a ludzie tak się na nie oburzali jeszcze dwa miesiące temu.
Na protestach jestem też zachwycona ilością tęczowych flag – i tym, jak są przyjmowane. Że są jak najbardziej na miejscu. Pamiętam te KOD-owskie manifestacje sprzed dosłownie paru lat. Bywało, że tęczowe flagi z nich wypraszano, nie rozumiejąc, że prawa człowieka to jest jeden pakiet, że prawa LGBT to nie jest nic „obok”, że to jest ta sama ścieżka.
Protestujący trafnie zidentyfikowali odpowiedzialnego za to wszystko – Kościół instytucjonalny.
Tak jest! Widziałam w sieci filmik ze Szczecinka, na którym grupa bardzo młodych dziewczyn stoi naprzeciw księdza, a on wobec nich zaczyna robić znak krzyża, egzorcyzmuje, co uważam, że jest religijną przemocą symboliczną. W końcu podchodzi do nich blisko, grozi im palcem – a one zaczynają do niego krzyczeć: „Wypierdalaj!”. Czegoś takiego wcześniej nie było. W iluś przypadkach protestujący weszli do kościołów, co też uważam za bardzo znaczące. Bo to, co było za drzwiami świątyni, było święte – a dziś wierni już wiedzą, że za tymi drzwiami dzieją się bardzo różne rzeczy, wcale nie tylko święte, dzieją się profanacje, dzieje się pedofilia.
W miastach, gdzie są kurie i pałace biskupie – podkreślam: pałace – ludzie nie idą pod swoje parafialne kościoły, tylko właśnie tam. Wiedzą, że „zwykli” katolicy nie mają żadnej władzy w Kościele. A z drugiej strony rozumiem też napięcie między katolikami a osobami niewierzącymi, bo autentycznie rodzi się pytanie: czy etyczne jest w dzisiejszej sytuacji pozostawanie w Kościele? Czy to nie jest tak, jak być w PZPR za czasów komunizmu? Etyczne jest dawanie na tacę? Puszczanie dziecka na religię?
Dlatego jestem tak ciekawy twojej opinii. Jesteś kobietą i matką, jesteś też lesbijką i aktywistką LGBT, a jednocześnie sam pamiętam, jak w jednym z filmów dokumentalnych mówisz z przekonaniem: „Jestem katoliczką, w moich żyłach płynie katolicka krew”.
Należę do klubu „Tygodnika Powszechnego”, biorę udział we wszystkich spotkaniach. Potrafi na nie przyjść po 200 osób. Jestem też na bieżąco w „Więzi”, w „Kontakcie” i oczywiście w Wierze i Tęczy. Nie czuję, by ten dzisiejszy wkurw tylu tysięcy, a nawet milionów ludzi, był wobec mojej katolickiej tożsamości. Ten wkurw jest wobec opresyjnego systemu władzy tych wszystkich śmietankowych panów w sutannach.
Niemniej my, katolicy, mamy etyczny problem. Gdybym weszła do restauracji i zorientowała się, że dochodzi tam do dyskryminacji kobiet, to bym po prostu wyszła, proste. Z Kościołem jest trudniej. Jestem jego częścią – a on jest zbudowany również na nierówności kobiet. Jednocześnie ten Kościół jest częścią mnie, ta metafora o „katolickiej krwi” jest trafna. Oddałam Kościołowi wiele lat życia, wiele energii. Nie zliczę, ile razy grałam do mszy. Ile pielgrzymek odbyłam. W mojej najlepszej intencji służyłam przez 14 lat we wspólnocie ruchu Wiara i Światło, jeździłam na obozy katolickie z dziećmi z niepełnosprawnością intelektualną. I teraz się okazało, że ta wspólnota też była zbudowana na przemocy wobec kobiet, bo uważany za świętego Jean Vanier wykorzystywał swój duchowy autorytet do celów seksualnych, ponadto ukrywał przemoc seksualną swojego najbliższego współpracownika o. Thomasa Philippe.
Dla wielu, w tym dla mnie, odpowiedź brzmi: opuścić Kościół. Po co być w instytucji, która sieje nienawiść do ciebie?
A więc dlaczego ja nie wychodzę, prawda? Bardzo jest dla mnie ważne, by zarówno niewierzące osoby LGBT, jak i wierzące, ale nienależące do Kościoła katolickiego, zrozumiały mój punkt widzenia. Nie wychodzę, bo uważam, że jeśli już, to oni powinni wyjść, nie ja – oni, czyli ci wszyscy księża molestujący dzieci i ci, którzy te nadużycia tuszowali, ci wszyscy siewcy nienawiści, tak niezgodnej z samą istotą chrześcijaństwa. Ja mam się usuwać? Dlaczego? To nie ja molestowałam te wszystkie dzieci, to nie ja stosowałam całą tę przemoc – fizyczną i psychiczną. To nie ja wykluczam kobiety z kapłaństwa, to nie ja odbieram parom jednopłciowym dostęp do sakramentu małżeństwa.
Cel mamy podobny – reformę tego Kościoła – tylko strategię inną? To chcesz powiedzieć?
Rozumiem argument: „Przecież oni cię dyskryminują”. Ale gdybym ja miała odchodzić z każdej wspólnoty, w której mnie dyskryminują… Państwo też mnie dyskryminuje – powinnam wyjechać? Wielu tak robi i ja to rozumiem, ale sama podejmuję decyzję, że zostaję i chcę to państwo zmieniać. Społeczeństwo polskie też mnie dyskryminuje, współobywatele mnie zastraszają, moją rodzinę, moje dziecko. W mojej pracy – zostałam zwolniona z projektu, który sama napisałam, za to, że jestem, kim jestem: kobietą nieheteroseksualną. I że tego nie ukrywam, bo gdybym ukrywała, to pewnie byłoby OK.
Jak to zostałaś zwolniona z projektu w pracy? (Ania na Uniwersytecie Gdańskim wykłada psychologię społeczną, komunikację interpersonalną, procesy grupowe, kompetencje społeczne w budowaniu zespołu – przyp. „Replika”)
Rzecz działa się poza Uniwersytetem. Dano mi do zrozumienia, że sponsor projektu przekaże pieniądze na badania, jeśli ja zostanę z niego wykreślona. Moje własne koleżanki argumentowały, że dla dobra sprawy i dla zachowania całego projektu powinnam się wykreślić i „wziąć odpowiedzialność za to, że jestem rozpoznawalna”. Bo przecież powinnam liczyć się z konsekwencjami mojej publicznej działalności. A badania dotyczyły standardów pracy diagnostów laboratoryjnych – nic politycznego.
Nigdy wcześniej nie nosiłam na co dzień tęczowych elementów w stroju – a teraz noszę i namawiam innych, by mieli choć przypinkę.
Teraz jestem podekscytowana, bo na uczelniach powstają stowarzyszenia LGBT+. Dzieje się tak w Poznaniu, Białymstoku, i u nas w Gdańsku – to jest cudowne. Sytuacja z Margot spowodowała ferment na uniwersytetach. Ale wrócę do spraw kościelnych, ok?
Proszę.
Osoby LGBT będące w Kościele mają swoje strategie przetrwania. Jedna z nich, to „nic nie widzę, nic nie słyszę, ja się tutaj tylko modlę”. Teraz – i na tym polega cała zmiana – wszyscy katolicy muszą te strategie aplikować – i nagle widzą, jak jest ciężko. Coraz bardziej sami muszą zamykać oczy i uszy.
W klubie „Tygodnika Powszechnego” dostaję dużo wsparcia. Jest dużo opozycjonistów/ ek z czasów PRL-u i im w ogóle nie trzeba wyjaśniać kwestii z Margot. Margot tnie plandekę pogromobusa z homofobicznymi napisami? Wtyka tęczową flagę w posąg Chrystusa? Wypisuje hasła na murach? Oni to rozumieją, sami pisali kiedyś „Precz z PZPR”. Rozmowa o Margot i jej działaniach otworzyła przestrzeń do dyskusji o sytuacji ludzi LGBT dziś. Nagle odezwali się też inni wykluczeni – a to ludzie po rozwodach, a to kobiety po aborcji – każdy ma coś „na sumieniu”, gdy nasz Kościół tak łatwo wyklucza. Środowisko „Tygodnika Powszechnego” to są ludzie, którzy z otwartymi ramionami przyjęli w 2016 r. akcję Kampanii Przeciw Homofobii „Przekażmy sobie znak pokoju”. Są absolutnie przeciwni dyskryminacji osób LGBT w Kościele. Są świadomi, że Kościół musi się zmienić. Za każdym razem, gdy jakiś Czarnek powie coś homofobicznego, dostaję od moich przyjaciół z klubu SMS-y, że myślą o nas, że otaczają modlitwą.
Tylko, Aniu, jeśli – załóżmy – Kościół się zmieni, jeśli przejdzie te reformy, o których mówimy – kapłaństwo kobiet, zaprzestanie tuszowania nadużyć seksualnych, równe traktowanie osób LGBT, zerwanie aliansu z władzą – to nie będzie to już ten Kościół. Nie sądzisz? Ten Kościół, który znamy, po prostu runie. A tymczasem biskupi są jak monolit – a wśród nich nie ma nikogo z twojego środowiska „Tygodnika Powszechnego”.
Niech runie! My, katolicy, przeszliśmy wielką drogę przez ostatnie lata. Mam wrażenie, że tkwiliśmy w jakimś ciemnym pokoju, w którym nagle ktoś włączył światło. My o tym całym złu wiedzieliśmy, ale ciemności dawały nam alibi, pozwalały udawać, że nie widzimy, udawać, że tego nie ma. Po czym… Weź np. książkę mojej Marty „Zakonnice odchodzą po cichu” – ponad 60 tys. sprzedanych egzemplarzy, nakład jak u Olgi Tokarczuk. Albo weź „Sodomę” Martela. Potem zaraz fi lm „Kler”. Tego się nie da odzobaczyć, choć pewnie są tacy, którzy by chcieli. Wychodziliśmy z kina i musieliśmy powiedzieć: „Tak właśnie jest, tylko nie byliśmy w stanie tego przyznać”. Ja i wiele innych osób już jesteśmy zainfekowani „Klerem” – gdy jest ten ważny moment mszy i padają słowa: „Oto wielka tajemnica wiary”, to choćbym nie wiem, jak chciała, w moim wewnętrznym monologu dopowiadam wtedy słowa z „Kleru”: „Złoto i dolary”. I nic z tym nie zrobisz – pewnie zawsze już je będę dopowiadać. Następnie były dwa filmy Sekielskich. Znałam księdza Jankowskiego, a ksiądz Cybula był przyjacielem naszej rodziny! Poupadały też moje autorytety, instytucjonalny Kościół nam się rozpada jak domek z kart. A jak mają się czuć ci księża, którzy są przyzwoici, a słyszą, że ojciec Adam Żak został powołany do pilnowania, by chronić dzieci i młodzież przed księżmi? Gdy są wydawane dyspozycje, że ksiądz nie może dotykać dzieci, młodzieży, gdy powstają fundacje, których zadaniem jest wyjaśniać przypadki kościelnej pedofilii i pomagać ofiarom. Co to za instytucja jest? A skala tego wszystkiego jest niesamowita. Więc – niech runie, taki Kościół niech runie.
Jestem w Radzie ds. Równego Traktowania, która działa przy prezydentce Gdańska. Znam przypadki dyskryminacji w szkołach, gdy dzieci, które nie są zapisane na religię, są zmuszane do siedzenia na katechezie – oczywiście w ostatniej „oślej” ławce – i jeszcze mają wstawać, by okazywać szacunek modlącym się. Przecież to jest jawna dyskryminacja! A przedstawiciele Kościoła nie chcą wycofać religii ze szkół nawet na czas pandemii, bo wiedzą, że jeśli się na to zgodzą, to ta religia może już nie wrócić. Efekt? Katolicy i katoliczki masowo wypisują swe dzieci z katechezy. My Mateusza na religię nie posłaliśmy. Dlaczego? Bo wiem, co sama – jako osoba LGBT – przechodziłam w Kościele. Siostra, z którą miałam zajęcia, opowiadała o piekle tak sugestywnie, jakby co najmniej tam mieszkała. To gdzieś głęboko we mnie utkwiło – symboliczna przemoc, którą warto sobie uświadomić. Nie chcę tego dla mojego syna.
W Gdańsku wielu katechetów trzeba będzie zwolnić, bo młodzież masowo nie decyduje się na uczestniczenie w lekcjach religii. W szkole u mojego syna jest jeden rocznik, gdzie na religię chodzą… cztery osoby. Nie w jednej klasie, tylko w całym roczniku – cztery! Dzisiejsza młodzież mówi mi: my już nie chcemy być antysemitami, nie chcemy być homofobami, mamy w klasie geja czy lesbijkę – nie uczcie nas homofobii, nie wyświetlajcie nam tego cholernego „Niemego krzyku” o aborcji. Chcemy równości i chcemy troski o planetę, to nas zajmuje. A jak napiszesz do kuratorium, że jest homofobia na religii czy podżeganie do nienawiści, to kuratorium ci odpisze, że należy się zgłosić do wydziału katechetycznego archidiecezji gdańskiej. Rozumiesz to? I pisz sobie. To wszystko stoi na głowie!
Mariusz, a czytałeś niedawne stanowisko Episkopatu wobec ludzi LGBT? Ja przeczytałam i wiesz, co ci mogę powiedzieć? Zaczynają od miłosierdzia, od otwartości Kościoła na dialog, zaproszenia Jezusa do otwarcia na Niego serca, a potem nagle widzisz, że to jest wszystko misterna pasywna agresja i zapowiedź przemocy. ONZ już uznaje terapie reparatywne za tortury, kolejne kraje ich zakazują – a nasz Episkopat je zaleca!
I oczywiście mylą wszystko z wszystkim. Nie zadali sobie trudu, by choćby dać końcowy tekst do przeczytania jakiemukolwiek ekspertowi, bo gdyby dali, to nie byłoby tam „orientacji płciowej”. To są tacy ignoranci, że nie wiedzą nawet, czym jest orientacja seksualna, a czym tożsamość płciowa. Jednocześnie to oni mają władzę, którą my jako społeczeństwo im daliśmy – i będą tworzyć te ośrodki, a my będziemy się rzucać z mostów. Tymczasem słyszę kardynała Dziwisza, który filmu Sekielskich po prostu nie widział! A Leszek Sławoj Głódź rzucił, że „kiepskich filmów nie ogląda”. Bezczelność!
Po wyroku pseudotrybunału Polska masowo wyszła na ulice protestować, ale ledwo 5 miesięcy temu oddaliśmy w głosowaniu władzę prezydentowi, który zgadza się z tym wyrokiem.
(cisza) To jest straszne… Widziałam po naszej stronie totalne przeczulenie w społeczności LGBT na każde słowo, każdy gest, który Robert Biedroń zrobił dobrze albo niedobrze. Pojechał, wyjechał, wrócił, wystąpił, uśmiechnął się, nie uśmiechnął – ciągłe ocenianie i dzielenie włosa na czworo, a gdzie priorytety? Miesiąc po wyborach urządzili na nas łapankę. Standardy państwa prawa są praktycznie zawieszone i mogą na nas nasłać jakieś wojska obrony terytorialnej – i to właśnie oznaczało głosowanie na Dudę. Czy ludzie muszą zacząć ginąć, byśmy zobaczyli, co jest najważniejsze, a co mało istotne?
Jeszcze niedawno co rusz spotykałem ludzi LGBT zapewniających: „Ja nie czuję dyskryminacji”. Dodają jeszcze: „Nikt mnie nie pobił, nikt mnie nie zwyzywał” – tylko nie dodają, że siedzą w szafi e, wyoutowali się tylko ścisłemu gronu osób. I nawet nie czują, że to wynik dyskryminacji, opresji. Nie mówiąc już o tym, że ani ślubu ani związku partnerskiego zawrzeć w Polsce nie mogą. Myślę za to, że ta obecna sytuacja trochę w tych ludziach zasiała niepokoju. Dziś już chyba żadna osoba LGBT nie może powiedzieć: „Nie czuję w Polsce dyskryminacji”. Może to jest ta „zdobycz”? Że do wszystkich dotarło?
My, osoby LGBT, jako grupa społeczna, mamy przemoc znormalizowaną. Dla nas to jest oczywiste, że jesteśmy obrażani, że możemy zostać pobici, jeśli będziemy sobą w miejscu publicznym.
Na tym Pikniku Tęczowych Rodzin w 2017, o którym wspomniałam na początku, puszczano nam w kółko piosenkę „Pochód degeneratów”, w której są słowa „jebie wam się w głowie”, „anarchokomuchy”, „macie mózgi przeżarte dragami”, „zabijacie swoje dzieci”. Taka piosenka. I ja mam uzasadnienie sądu, że to jest piosenka patriotyczna! A gdy do nich wyszłam i powiedziałam, by wyłączyli – a wiedzieli, że w tej naszej grupie jest między innymi mój 4-letni wówczas syn – to krzyczeli do mnie, że jestem pedałem, pedofilem i że robię krzywdę mojemu dziecku i że oni zaraz zawołają policję, by policja zrobiła ze mną porządek. I według prokuratury to nie jest obrażanie?
Na jakim etapie jest ta sprawa?
Pierwotnie prokuratura odmówiła wszczęcia postępowania ze względu na „brak interesu społecznego”, następnie po odwołaniu została objęta ściganiem z urzędu i umorzona, po czym znów wznowiona po naszym odwołaniu, i znów umorzona. W tej chwili jest ponowne wznowienie, po tym jak nasi prawnicy napisali prywatny akt oskarżenia. To jest sprawa o obrażanie nas, o napaść na nasze dzieci, nie odpuścimy. Ale to jest koszt psychiczny – od trzech lat na kolejnych sprawach staję z naszymi oprawcami twarzą w twarz. Jest z nimi prawnik Ordo Iuris, zachowują się wobec nas okropnie.
Coś tłumaczysz Mateuszowi z tego wszystkiego?
Mariusz, czuję się jak bohater filmu „Życie jest piękne”. Wokół trwa wojna, a ja jak Roberto Benigni, by ocalić moje dziecko, udaję, że nic się nie dzieje. Zapewne wszystkie tęczowe rodziny z małymi dziećmi są dziś w takiej sytuacji. Mówię mu, że to stereotypy i uprzedzenia są złe, nie ludzie. Wiadomości przy nim nie oglądamy. Po tej akcji na Pikniku on przestał spać sam na jakiś czas. Potem jeszcze drugi raz przestał spać – gdy zobaczył, jak zabijany jest prezydent Adamowicz, którego on znał. I który – przypomnę – równość dla osób LGBT wywodził z czysto chrześcijańskich wartości.
Odbywam teraz z Mateuszem edukację obywatelską – tłumaczę, że w wyjątkowych przypadkach, gdy dzieje się przemoc pod auspicjami państwa, trzeba temu państwu wypowiedzieć posłuszeństwo. On wie, że normalnie nie można trąbić, a podczas protestu samochodowego trąbił.
Innym razem przejeżdżał koło nas pogromobus – zapytał, co oni mówią, co reklamują? Jak ja mam to mu wytłumaczyć? Jak wytłumaczyć dziecku słowa mojego ministra Czarnka – mojego, bo jestem nauczycielką akademicką – o tym, że ludzie LGBT nie są równi normalnym ludziom? Albo słowa prezydenta Dudy, że nie jestem człowiekiem, tylko ideologią?
A jednocześnie – uważaj – prezeska pewnej organizacji, którą wspieram, organizacji zajmującej się dziećmi w pieczy zastępczej – mówi do mnie, bym przekazała „tym moim ludziom”, czyli „elgiebetom”, że to, co teraz robimy, to nie jest dobra droga i że „agresja rodzi agresję”. Powiedz im – wyjaśnia mi życzliwie – że trzeba edukować, trzeba uświadamiać, bo to, co teraz robicie, to jest przeciwskuteczne i tylko na tym stracicie, ludzie się odwrócą od was, ja oczywiście nie, ale inni tak. I co ja mogę powiedzieć? Mam 43 lata, działam, edukuję, buduję polityki równościowe i uświadamiam od kilkunastu lat. I dziś chce mi się krzyczeć razem z Margot: „Polsko, ty chuju!”.
Znam ten typ. Ci ludzie nie mają pojęcia, ile my wysiłku w to edukowanie włożyliśmy przez ostatnie 30 lat. Czasami nie wiem, kto jest gorszy – homofoby czy też ci „umiarkowani”, którzy niby są z nami, ale nas uciszają.
Ale wiesz co? Oni nas już nie uciszą. Przecież my już do szaf nie wrócimy.
Myśmy ruszyli mocno w 2018 r. Rok wcześniej było w Polsce 7 Marszów Równości, a w 2018 r. nagle zrobiło się 15, po czym w 2019 – 31. I wtedy już nasi wrogowie nie zdzierżyli, zaczęły powstawać „strefy wolne od LGBT”, zaczęły jeździć pogromobusy. Tylko teraz ta nasza wielka energia, którą widać obecnie na ulicach, powinna znaleźć jakieś przełożenie na politykę.
W Gdańsku w 2018 r. uchwaliliśmy Model ds. Równego Traktowania, pierwszą w Polsce politykę samorządową, uwzględniającą prawa osób LGBT. W tym samym roku Paweł Adamowicz objął patronatem Marsz Równości i szedł na jego czele. Teraz nie ma już z nami Prezydenta, ale wierzę, że znajdą się osoby, które naszą energię przełożą na politykę, tak jak robił to Paweł Adamowicz.
Wróćmy może do początku. Opowiesz, jak było z szukaniem szkoły dla Mateusza?
Chcieliśmy, by kadra szkoły była przygotowana na to, że Mateusz ma dwie mamy. Szkoła, którą w końcu znaleźliśmy, nie była przygotowana, ale była otwarta na to, nie było uprzedzeń. To już było coś. Przed rozpoczęciem roku szkolnego odbyłam cykl spotkań i szkoleń z kadrą pedagogiczną – jestem za nie bardzo wdzięczna. Nigdy nie ukrywamy ani w przedszkolu, ani teraz w szkole, że wszyscy troje jesteśmy rodzicami Mateusza. Tak więc wszyscy wiedzą. A jeśli chodzi o same dzieci, to w ogóle kwestii nie ma – i nie będzie, jeśli one nie nauczą się uprzedzeń od dorosłych. Dzieciaki gadają, że Mat ma lepiej, bo ma dwie mamy zamiast jednej i jeszcze tatę i też by tak chciały.
Zdarzyło wam się podczas tego szukania, że ktoś wprost wyrażał dezaprobatę?
O, tak, były odmowy. „Lojalnie ostrzegam…” i padały stwierdzenia, że dwie mamy nie będą uznawane. Myślałyśmy o szkole społecznej, wychodząc z założenia, że tam, gdzie bardziej kameralnie, łatwiej o akceptację – ale okazało się, że większość takich szkół w Gdańsku to są szkoły bardzo katolickie. Oczywiście, one tak się nie nazywają, bo do takich w ogóle byśmy nawet nie startowali. Bywały rozmowy zupełnie żenujące. Np. „Ale kim pani jest dla dziecka?” – pytanie do Marty. Albo „Która z pań jest z panem Leszkiem?”. Albo pan dyrektor na spotkaniu poprawiał Mateusza, gdy on o Marcie mówił „mama” – poprawiał go na „ciocia”, a Mateusz nie rozumiał, o co chodzi. Powiedziałam temu dyrektorowi wcześniej wszystko, ale nie chciał przyjąć do wiadomości. „Wie pani, u nas nie ma takiego dziecka”. I jeszcze przekonywał nas, że Mateusz powinien chodzić na religię. Mówię, że nie, a on, że siostra katechetka bardzo ładnie gra na gitarze. A ja, że rozumiem, ale nie. To wszystko było trudne. Gdańsk, duże miasto, XXI wiek.
Ale moc jest z nami. Dziś wszyscy protestujemy nie tylko w sprawie praw kobiet i osób LGBT, ale walczymy o cały kształt naszego państwa, o naszą przyszłość. I namawiam do bezkompromisowości.
Niedawno przeprowadzono w Polsce eksperymenty Miligrama i okazało się, że jako społeczeństwo jesteśmy dziś równie skłonni do uległości wobec władzy jak w 1978 r., gdy ostatni raz ten eksperyment przeprowadzono – niewiarygodne, ale prawdziwe. A wystarczy czasem jedna osoba, która wypowie posłuszeństwo – i nagle nadaje nowy kierunek całej grupie. Taką osobą jest w naszej społeczności Margot. Jeszcze rok temu rozmawiałam z osobami LGBT, które autentycznie płakały, że nikt w porę nie zareagował na tę słynną „cipkę” na Marszu Równości. Lamentowały, jak mogliśmy tak obrazić… Kogo? – pytałam. Jak mogliśmy tak obrazić… naszych własnych oprawców? W Kościele przez całe lata wybieraliśmy spójność grupy, poświęcając jednostki – poświęcając wykorzystywane, gwałcone dzieci, poświęcając kobiety. W końcu mówimy dosyć. To jest ten moment. Wypierdalać.
Tekst z nr 88/11-12 2020.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Z KAROLINĄ i OLĄ, instagramerkami, mamami Olka i Jagienki, które wzięły udział w zeszłorocznej akcji „Jesteśmy rodziną” stowarzyszenia Miłość Nie Wyklucza, rozmawia Magda Jakubiak
Spotykam się z Karoliną i Olą po godz. 21, bo dopiero wtedy dzieciaki są już w łóżkach i możemy swobodnie pogadać. Widzę przed sobą dwie roześmiane babki, które traktują siebie z szacunkiem i partnersko, i bez cienia wątpliwości wiem, że to będzie owocne spotkanie. Dziewczyny poprosiły o nieupublicznianie ich nazwisk ze względu na ochronę prywatności ich dzieci.
Jak się poznałyście?
O: Na jednym z kobiecych portali, który istnieje do tej pory – „Kobiety kobietom”.
K: W listopadzie będziemy mieć rocznicę, 10 lat ze sobą. Zamieściłam ogłoszenie, w którym niestety albo stety opisałam dużo moich wad. Ale też przyzwyczajeń. Napisałam, jaka jestem i jak wygląda moje życie na co dzień.
Pamiętasz, co dokładnie tam napisałaś?
K: Było coś na zasadzie: hałaśliwa, ale nie wulgarna, pedantyczna, filmowa, ale nie serialowa, spontaniczna, perfekcyjna. Nie mam pojęcia, dlaczego tak to opisałam i dlaczego to zrobiłam. Ola odpowiedziała na ten anons dwoma słowami: „Zaczarowałaś mnie”. Bardzo lubię osoby, z którymi wiem, że nie będę się nudziła, stwierdziłam, że laska, która tak do mnie pisze, musi być kreatywna. I nie pomyliłam się.
O: A ja akurat wróciłam do Polski po wielu latach mieszkania we Włoszech. Na pierwszym spotkaniu poszłyśmy do klubu Glam, który jest w centrum Warszawy do dziś.
K: Dwa dni później spotkałyśmy się w Pawilonach i fajnie nam się rozmawiało, od początku chyba poczułyśmy flow. Przy czym pewna moja koleżanka ciągle pisała do mnie SMS-y, a mnie niezręcznie było wyciągnąć telefon przy Oli, dziewczynie, którą poznaję, i odpisywać koleżance. Tymczasem Ola zaczęła mnie „napastować”, żebym zobaczyła ten telefon. Mówię sobie „Boże, o co jej chodzi, nudzi się ze mną?”. Wyciągnęłam telefon – a tam oprócz SMS-ów od koleżanki był jeden… od Oli – z pytaniem, czy chcę z nią chodzić.
O: A miałam prawie 30 lat. (śmiech)
K: Tak, to trzeba podkreślić. Ola, jako prawie 30-latka, napisała 22-letniej dziewczynie, z którą właśnie się spotkała, SMS-a: „Czy chcesz ze mną chodzić?”. Tak zaczęłyśmy. Po 3 miesiącach zamieszkałyśmy razem. Nie wiem, czy realnie wiedziałyśmy, że to dojdzie do takiego momentu, w jakim jest teraz. Ja to raczej traktowałam na początku jako koleżankę i zabawę.
O: Koleżankę i zabawę…! Boże, czego ja się dowiaduję!
K: No i z tej zabawy zrobiło się 10 lat, dwójka dzieci, dwa psy i jedna kotka.
Bardzo spontanicznie brzmi ta historia.
K: Bo my też miałyśmy w głowie, że wszystko przeżywamy ze sobą pierwszy raz. Dla mnie w ogóle to był taki skok na główkę i granie z wieloma emocjami, bo pierwszy raz tworzyłam związek z kobietą.
A skąd pomysł, żeby prowadzić razem Instagram i skąd taka nazwa konta – @mamo. patrz?
K: Konto ja założyłam Oli. Jedyną osobą, która wiedziała, że planujemy dziecko, była mama Oli, która mocno nas dopingowała na zasadzie: „Tak, dziewczyny, macie to zrobić!”, więc to była taka podwójna moc. Niestety w momencie, kiedy zaczęłam dorastać do myśli, że „OK, załóżmy rodzinę”, dowiedziałyśmy się, że mama Oli jest chora na raka. Wtedy posiadanie dziecka zeszło na drugi plan, najważniejsza była walka z bardzo trudnym przeciwnikiem. Nie mogę powiedzieć, że tę walkę przegrałyśmy, bo do końca przeżywałyśmy razem również fajne chwile, ale Ula odeszła. Dopiero kiedy Ola przepracowała żałobę, wróciłyśmy do tematu dziecka. Gdy udało się zajść w ciążę, stwierdziłam, że założę konto w formie pamiętnika.
O: „Mamo patrz, co się u nas dzieje” – o to chodziło.
K: Nazwa jest skierowana właśnie do mamy Oli, że „no patrz, udało się, będzie ten twój wymarzony wnuk”. Pomimo że nie jesteśmy osobami praktykującymi, to wierzymy, że ona gdzieś tam jest, bo w wielu trudnych decyzjach dla Oli pojawia się w jej snach.
Czyli zaczęło się bardzo emocjonalnie.
K: Ten Instagram nie miał być profilem tęczowej rodziny, ale jak w telewizji usłyszałyśmy, że jesteśmy ideologią i zaczęła się nagonka, uznałam, że kurde, trzeba pokazać, że jesteśmy normalną rodziną. Ja też nigdy nie pokazywałam twarzy na tym koncie, pisałam po prostu jako K., ale wtedy był we mnie tak mocny przypływ emocji, że napisałam posta, pokazując twarz. Siedziałyśmy jak na szpilkach i lawina ruszyła, ale nie dostałyśmy żadnej negatywnej opinii. Wszyscy powiedzieli, że polubili nas za to, jaką rodziną jesteśmy, a nie w jakiej konfiguracji.
Ochrzciłyście dzieci?
O: Jagienka ma dopiero 5 tygodni, więc jest jeszcze za mała, ale nasz 3-letni Olek nie jest ochrzczony. Co prawda Karola jest z katolickiego domu, same mamy wszystkie sakramenty, ale nie chrzciłyśmy.
K: Pomimo że nacisk ze strony moich rodziców był gigantyczny.
O: Wyszłyśmy z założenia, że skoro nie chodzimy do kościoła, to jak mamy stanąć przed księdzem podczas chrztu, kiedy on zadaje pytanie, czy będziemy wychować dziecko w wierze katolickiej? Mam kłamać dlatego, że jest presja otoczenia, żeby ochrzcić dziecko? A po drugie – przecież nie będziemy pchały dziecka w ręce instytucji, która nie akceptuje nas jako rodziny.
K: Poza tym przed ołtarzem nie mogłybyśmy stanąć razem jako dwie mamy, więc stwierdziłyśmy, że nie. Ale gdybyśmy obie chodziły do kościoła, tobyśmy ochrzciły, bo wiara to co innego niż Kościół.
O: Za to Olek ma wybranych chrzestną i chrzestnego bez chrztu – mieliśmy rodzinny obiad i on wie, że ma takie osoby.
Jaką funkcję przyjęły te osoby?
K: Takich osób ważniejszych w życiu Olka, które są już naprawdę bardzo, bardzo dopuszczone do naszego życia i które uczestniczą w nim od samego początku. Ufamy im i do nich zwracamy się po ewentualną pomoc. Chciałyśmy w ten sposób okazać im wdzięczność i podkreślić, że są dla nas ważne, podziękować za to, co robią dla nas każdego dnia.
Ostatnio wasz Instagram jest bardziej aktywistyczny. Pisałyście, że chcecie publikować treści o tęczowych rodzinach. Co to miałoby być?
K: Chcemy przede wszystkim opowiadać na naszych zasadach o życiu tęczowych rodzin. Sam ten slogan „tęczowa rodzina” zaczął mnie ostatnio trochę męczyć, a usłyszałyśmy gdzieś określenie „rodzina z wyboru” i zaczęło mi się to cholernie podobać. Tak, jesteśmy rodziną z wyboru, razem z Olą tworzę rodzinę z wyboru. Swoimi pogadankami chcemy dotrzeć do szerszego grona odbiorców, również do osób heteroseksualnych, żeby zobaczyły, że żyjemy jak one, mamy problemy, smutki i radości. One, raczej się nad tym nie zastanawiają, ale pewnie mają takich ludzi wokół i może patrzą na takie dziewczyny jak my jako na „fajne panie”, jakąś, powiedzmy, Kasię i Marysię – a one też tworzą właśnie taką rodzinę jak my.
O: Tu chodzi o edukowanie po prostu.
K: Napisała też do nas jedna dziewczyna ze świata tęczowych rodzin, że warto by było zrobić pogadankę, jakich pytań nam się nie zadaje. Nie zapomnę, jak ostatnio były prowadzone z nami rozmowy do jednego programu i redaktorka powiedziała, że po zadaniu pytań o to, skąd się wziął Olek, czuje zażenowanie i obrzydzenie do samej siebie. Bo przecież znajomych, którzy są heteroseksualni, nie pyta, w jakiej pozycji stworzyli swoje dziecko.
O: Albo np. pytanie: „To skoro już macie jedno, to kiedy drugie?”. A my się starałyśmy o Jagnę równe 12 miesięcy, w tym były dwa poronienia.
K: Ponad 6 lat dorastałyśmy do tego, by założyć taką rodzinę, to nie jest łatwa decyzja. Chcemy też mówić o tym, jakie są sposoby na posiadanie dziecka przez dwie kobiety, ale nie zamierzamy mówić, z jakiego sposobu my skorzystałyśmy, bo to nikomu nie jest do życia potrzebne i również dlatego, że same chcemy naszym dzieciom przekazać tę informację, a w internecie wszystko zostaje.
O: Możemy tylko powiedzieć, i to nawet jest bardzo ważne, że Olek i Jagna są rodzeństwem biologicznym.
K: Czyli to jest jeden dawca. To był nasz warunek. Wiesz, kiedyś w Polsce było legalne, żeby samotna kobieta, nie mówię lesbijka, ale samotna kobieta poddała się inseminacji w klinice, a teraz wygrywa niestety ten, kto ma więcej pieniędzy, i to jest niesprawiedliwe.
Ola, dopiero co urodziłaś Jagienkę. Jak was traktowali w szpitalu? Miałyście jakieś problemy?
K: W obu przypadkach byłam osobą towarzyszącą i pierwszą osobą do kontaktu.
O: Olek jest przedcovidowy, więc z nim to wszystko inaczej wyglądało. Przy obydwu porodach miałyśmy wykupioną pomoc prywatnej położnej, więc z góry byłyśmy na wygranej pozycji. Ale wszyscy lekarze widzieli, że to jest moja partnerka, nasza położna też wiedziała. W ogóle to jest fajna historia, bo dostałam do niej namiar przez Instagram. Musiałam szybko zmienić szpital, więc zapytałam, czy ktoś mi może polecić położną na Inflanckiej albo na Starynkiewicza, no i dostałam namiar na położną ze Starynkiewicza. Skontaktowałam się z nią i powiedziałam od razu, że będę rodziła ze swoją partnerką, nie będę ściemniała, że to jest moja kuzynka, siostra czy przyjaciółka, a ona mi powiedziała, że fantastycznie, bo… ona ze swoją partnerką mają dwóch synów. Więc to był szok! (śmiech)
K: Ostatnio była nawet taka sytuacja, bo Ola z racji cukrzycy jest regularnie kontrolowana, że pani doktor mówi: „Pani Olu, będzie się pani musiała zgłosić na jeden dzień do szpitala, czy to nie będzie problem, żeby pani partnerka została z dziećmi?”. Więc to było fajne, że jednak nie partner, nie mąż, tylko partnerka.
O: Gdy Olek był malutki i chorował, pojechałyśmy z nim na wizytę do Centrum Zdrowia Dziecka. Do gabinetu weszłyśmy obie – Karola siada przy biurku, wyciąga dokumenty, ja rozbieram Olka, a to była pani profesor, babeczka w podeszłym wieku, tak na oko 60-70 lat. Zbadała Olka, ja go już ubieram – i w pewnym momencie patrzy na Karolę, na mnie, na Olka i mówi: „Chłopie, ale ty masz szczęście, mając dwie matki”.
K: A my weszłyśmy obie na zasadzie: Ola ogarnia dziecko, a ja dokumenty. Nie mówiłyśmy: „Dzień dobry, jesteśmy lesbijkami”.
Czyli wasze doświadczenie i w kontakcie z lekarzami, i w interakcjach na Instagramie pokazuje, że społecznie jesteście akceptowane. To tylko system działa przeciwko i nie daje praw.
K: Nazwijmy to po imieniu, ja dla Oli i dla naszych dzieci jestem nikim w świetle prawa polskiego. W domu dla Olka i Jagny jestem całym światem, a w Polsce – nikim. Mamy zabezpieczenie w postaci testamentu, pełnomocnictw, woli rodzica biologicznego…
O: Ale to wiesz, nie daj Boże mi się coś stanie, Karola zamiast przeżywać żałobę i tłumaczyć dzieciom, co się wydarzyło, leci do sądu i musi walczyć o dzieci. A niech trafi na sędziego z ramienia partii rządzącej, na psychologa sądowego też z partii rządzącej – i pozamiatane.
K: Bada się też więź emocjonalną z dzieckiem, ale jeśli sędzia stwierdzi, że jednak więzy krwi są mocniejsze, to jestem na przegranej pozycji. A i tak my jako laski w świecie tęczowych rodzin mamy bardzo dużo plusów. Niezależnie od tego, czy chodzi o uzyskiwanie informacji o sobie wzajemnie, o akceptację, czy też posiadanie rodziny – naszym największym minusem jest obawa braku tolerancji dla naszych dzieci i to, że nie mamy przyznanych praw, ale np. para dwóch mężczyzn ma jeszcze gorzej. Jeśli chodzi o posiadanie rodziny, to oni już w ogóle mają naprawdę ciężko.
W grudniu zeszłego roku, jeszcze bez Jagienki, ale wraz z czterema innymi tęczowymi rodzinami wzięłyście udział w akcji społecznej Stowarzyszenia Miłość Nie Wyklucza „Jesteśmy rodziną”. Wasze zdjęcia pojawiły się w miejscach publicznych, powstał o was filmik (do obejrzenia na jestesmyrodzina.pl – przyp. red.). Dlaczego zdecydowałyście się wziąć udział?
K: Naszym celem było pokazanie, że jesteśmy taką rodziną jak inne, a różni nas jedynie skład osobowy. Najpierw były te krótkie filmy, potem kampania świąteczna ukazująca, że jesteśmy rodziną i żyjemy wśród innych. Cieszymy się z udziału, dostałyśmy wiele pozytywnych opinii, co pokazało, że społeczeństwo jest gotowe na rodziny z wyboru, ale nadal dużo o nich nie wie i to rodzi często problemy.
O: Na co dzień chcemy też pokazywać naszym dzieciom różne modele, że nie tylko mamy znajomych, u których są mama i tata, ale żeby Olek widział też, że np. Klara z jego grupy w przedszkolu także ma dwie mamy.
K: Zaczęłyśmy szukać, gdzie takie rodziny tęczowe są, bo mamy w swoim otoczeniu pary lesbijek i gejów, ale żadna z tych par nie ma dzieci, więc jesteśmy pierwszą taką rodziną i fajnie. Z mamami Klary już się zawiązała przyjaźń, nawet pomiędzy dziećmi.
O: Będą cztery teściowe. (śmiech)
K: Wszyscy nas pytają, jak zareagujemy, gdy Olek kiedyś przyprowadzi chłopaka albo dziewczynę. No jak? Nijak. Ważne, żeby był albo była fajna. No ale ten chłopak albo dziewczyna na starcie ma dwie teściowe, to trzeba zapytać, jak ona albo on sobie z tym poradzi. (śmiech)
Powiedzcie, czego wam życzyć? Widzę w was dużo szczęścia, więc tego chyba nie trzeba.
O: Żeby koledzy Olka mówili: „Stary, ty masz zajebiście spoko te matki”.
Tekst z nr 96/3-4 2022.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Z pisarką RENATĄ LIS o jej najnowszej książce „Moja ukochana i ja” rozmawia Małgorzata Tarnowska
Twoja poprzednia książka, „Lesbos”, (2017), była zbiorem esejów na temat ważnych lesbijskich pisarek i miłości kobiet w literaturze. Najnowsza, „Moja ukochana i ja”, jest zupełnie inna – to powieść otwarcie autobiograficzna, w której opisujesz swoje życie przez pryzmat niemal już 30-letniego związku ze swoją starszą partnerką, Elżbietą. Piszesz: „Utarło się mówić o naszej miłości (za Oscarem Wilde’em), że »nie śmie wymawiać swojego imienia«. To już od dawna nie jest prawda, na szczęście, a tą książką przerywam milczenie dodatkowo, w imieniu nas obu”. Jak doszłaś do tego, że trzeba napisać książkę, która będzie wypowiedzią wprost?
Po pierwsze, mam poczucie – chociaż może to perspektywa Warszawy – że przez te 6 lat dokonała się ogromna zmiana kulturowa i społeczna. Przybyło jawności, akceptacji i reprezentacji symbolicznej. O LGBTQ mówią media mainstreamowe, mamy mnóstwo książek, całą „modę” na queer – ryzykowne, ale chyba można tak powiedzieć. Życzliwe zainteresowanie w naszej „bańce” zachęca do otwartości. To nie jest już czas na przemawianie zza zasłony: przyszedł czas mówienia wprost. To obecnie najskuteczniejszy sposób, żeby popchnąć tęczowe sprawy do przodu, dotrzeć z nimi do ludzi. Po drugie, ewoluuję też pisarsko, od dawna zmierzam w stronę pisania bardziej bezpośredniego. Coraz bardziej odchodzę od mojego backgroundu historycznoliterackiego. Po trzecie, rzecz najbardziej osobista: jednak trzepnęło mnie po pięćdziesiątce. Zobaczyłam, że nic, na co liczyłam mniej więcej od 25. roku życia – te zmiany, których tak bardzo pragnęłyśmy i którym starałyśmy się sprzyjać – nic z tego nie zostało załatwione. Żyję w związku z Elżbietą tyle czasu bez żadnych społecznych zabezpieczeń, bez wsparcia dla naszej relacji, a pewne sprawy już zaczynają być dla mnie istotne. Bo jak masz 30 lat, to jest ci łatwiej: na ogół nie myślisz wtedy o takich rzeczach jak choroba, śmierć, pogrzeb, zasady dziedziczenia i podatek od spadku. Ale kiedy masz lat 50, zaczynają dotyczyć cię bezpośrednio. Moja partnerka w trakcie pisania tej książki zachorowała neurologicznie i choć te chorobowe objawy okazały się później lekopochodne i możliwe do odwrócenia, to przez pewien czas liczyłam się z tym, że w ciągu miesiąca czy dwóch może jej po prostu nie być. Zrozumiałam wtedy, że jesteśmy w Polsce totalnie udupione w tych praktyczno-życiowych kwestiach. Nie w tym sensie, że wcześniej o tym nie wiedziałam. Chodzi mi o różnicę między teorią i praktyką.
W czasie dzielącym „Lesbos” i „Moją ukochaną i mnie” rozpędziła się też nagonka polityczna na osoby LGBT+: „strefy anty- -LGBT”, kampania prezydencka Andrzeja Dudy, marsz w Białymstoku, pacyfikacje manifestacji przez policję. To też miało znaczenie?
Jasne, tak. To, co tu mówię o zmianie na lepsze, dotyczy kręgów liberalno-lewicowych. Natomiast obecna narodowo-katolicka, populistyczna władza to jest gigantyczny problem, podobnie jak Kościół. Ja ich wszystkich biorę w nawias w tym sensie, że moim zdaniem to nie są ludzie, którym dałoby się coś wytłumaczyć, wyperswadować im te haniebne bzdury, jakie głoszą na nasz temat, albo do czegoś ich przekonać. Był czas, że próbowałam, ale to nie działa: dyskusje z faszystami są z góry skazane na niepowodzenie. Należy ich pokonać: odsunąć od władzy, pozbawić wpływu, a nie dialogować z nimi, bo to ich tylko wzmacnia. Jestem w uprzywilejowanej sytuacji, że nie pracuję w państwowej instytucji, państwo mi nie płaci, w ogóle nie mam nigdzie etatu, więc jestem swobodna – inaczej niż moi znajomi pracujący np. w Polskim Radiu, zakładając, że chcieliby o sobie opowiedzieć. Więc pomyślałam, że skoro do tego dojrzałam i w dodatku nie będzie to dla mnie aktem samospalenia, to opowiem o naszym życiu również w imieniu tych, którzy nie mogą zrobić tego samego ze względu na cenę.
Pamiętam twoją recenzję antologii pamiętników osób LGBT+ „Cała siła, jaką czerpię na życie”. Napisałaś o niej, że to zbiorowy akt oskarżenia przeciwko Polsce. Czy to samo można powiedzieć o twojej książce?
Na pewno jest jakąś formą oskarżenia. Ktoś mi powiedział, że „Moja ukochana i ja” pokazuje dobitnie jedną podstawową prawdę: że prawica i Kościół zajebali nam życie. Nie wiem, czy w „Replice” używa się takich wyrazów? (śmiech) Powiem może ładniej: obrabowali nas z życia. Nie wiem oczywiście, czy moje życie na pewno byłoby inne, gdyby nie dyskryminacja i nierówność wobec prawa, nigdy już tego nie sprawdzę. Bo jeżeli startujesz z ograniczonymi możliwościami, to nigdy się nie dowiesz, co by było, gdybyś miała je wszystkie. My z Elżbietą nigdy nie byłyśmy całkiem zamknięte w szafie, ale też nie byłyśmy całkiem poza nią. Teraz mam poczucie, że wychodzimy z niej już całkiem. Książka ukazuje się w dużym wydawnictwie (Wydawnictwie Literackim – przyp. red.), będzie miała dobrą promocję, więc głośniej nie mogłam tego zrobić w ramach swoich możliwości. To naprawdę ogromnie dużo zmienia, ten tzw. coming out – i wewnątrz związku, i na zewnątrz. Ale przede wszystkim wewnątrz. Ludzie zmuszeni w homofobicznym społeczeństwie takim jak nasze do życia w ukryciu są przez to społeczeństwo krzywdzeni. I nawet nie zdają sobie sprawy z tego, w jak wielkim zakresie, dopóki nie przekroczą w sobie tego progu milczenia. Nie wiedzą, jak bardzo to wpływa na ich relację. Wydaje im się, że żyją sobie bezpiecznie we dwójkę, schowani przed złym światem, poza jego zasięgiem. A to nieprawda. Życie w ukryciu jest niszczące, jest krzywdą.
Przykładem takiego progu milczenia jest w waszym przypadku temat macierzyństwa. Przejmująco piszesz o tym, jak porzuciłyście te plany.
W pewnym momencie przymierzałyśmy się do dziecka. Pomijam, czy z przekonaniem – moja partnerka z przekonaniem, ja nie za bardzo, ale byłam jakoś skłonna wyjść jej naprzeciw. Dosyć niezdarnie próbowałyśmy znaleźć na to jakiś sposób, w końcu nie znalazłyśmy, ale to naprawdę jest nieważne – bo zaraz ktoś mi powie, że „gdybyście bardziej się postarały, to znalazłybyście sposób”. Jasne, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że startujesz z punktu, że czegoś ci nie wolno. Na przykład, jak napisała mi wtedy klinika in vitro w odpowiedzi na mój e-mail: nie możemy pomóc, jeżeli nie ma męskiego partnera.
Powstaje pytanie, na ile jest to decyzja podejmowana świadomie, a na ile w pozycji szantażu.
Ale też, z drugiej strony, przeciwko całemu światu. Mnie bardzo hamowało to, że każdy krok życia tutaj byłby dla dziecka trudny – nie wyobrażałam sobie, że można zrobić dziecku coś takiego. Gdybyśmy je miały, pewnie musiałybyśmy wyjechać z Polski, pewnie by już nas tutaj nie było.
W „Mojej ukochanej i mnie” jest więcej takich przełomów. Opisujesz całe swoje życie, książka jest podzielona na części: archiwum rodzinne, dorastanie na warszawskich Szmulkach, życie z Elżbietą, twoja choroba. Tematem przewodnim pozostaje wykluczenie. Na ile przy tym wszystkim piszesz instrukcję dla osób, które nie zdają sobie sprawy z tego, jakie są realne konsekwencje niewidoczności osób LGBT+ w świetle polskiego prawa?
To był jeden z moich celów. Nawet w dyskusjach, gdzie wszyscy są za równymi prawami dla nas, nie wybrzmiewa do końca ten praktyczny wymiar. Mówi się o prawie do godności, do miłości, ale nie o tym, czym konkretnie różni się sytuacja małżeństwa zawartego formalnie od tej słynnej umowy notarialnej. Czym się różni posiadanie mieszkania po 50% od małżeńskiej wspólności majątkowej? Jakie to ma konsekwencje dla dziedziczenia? Opisuję sytuacje naprawdę zwykłe: wpadają do was znajomi twojej partnerki, a wy nie jesteście wyoutowane i w dodatku macie to nieomówione między sobą, i co się dzieje? Czym to się różni od sytuacji heteroseksualnych par? Nie ma u mnie hardcore’u: rodzice nie wyrzucili mnie z domu, nie podejmowałam prób samobójczych. Pokazuję na drobnych przykładach z codziennego życia, na ilu poziomach dokonuje się dyskryminacja i na czym jeszcze może polegać.
Szukasz analogii dla mikroagresji w życiu osób LGBT+ wśród sytuacji z życia cisheteronormatywnej większości. Piszesz np. o sile zwykłego „dzień dobry”, które przysługuje większości par ze strony sąsiadów, ale w przypadku par LGBT+ jego brak może być narzędziem opresji. Takie opisy pomagają lepiej zrozumieć naszą społeczność, ale mają drugą stronę: pozwalają nam, osobom LGBT+, jeszcze raz zobaczyć okrucieństwo tego, czego na co dzień doświadczamy, a do czego często jesteśmy przyzwyczajeni_one.
Jeszcze raz albo przeciwnie: po raz pierwszy. Najbardziej zdumiewają mnie te osoby queerowe, które mówią: „Ale po co w ogóle ta polityka, my tu sobie po prostu żyjemy. Nie planujemy kupować mieszkania, więc problem dziedziczenia nas nie dotyczy. Mamy swoich znajomych, bezpieczną przestrzeń, są kluby, jest Berlin, niczego więcej nie potrzebujemy. Po diabła nam prawa, równość, uznanie?”. Mam nadzieję, że w kilku miejscach mojej książki udało mi się to przekonanie podważyć. Pokazać, że jednak ma to na nas o wiele większy wpływ, niż się myśli.
Szczególnie w pierwszej części mocno wybrzmiewa w twojej opowieści wątek klasy. Dorastasz pod koniec PRL-u na Szmulkach, w części Pragi, z dala od centrum Warszawy. Wprost piszesz o inspiracjach francuską literaturą spod znaku Didiera Eribona i Annie Ernaux, którzy opisują doświadczenie społecznego wstydu ludzi z klasy robotniczej. Jak to się wiąże z homofobią?
Postanowiłam, że może warto też opowiedzieć parę rzeczy z mojego dzieciństwa na Pradze, bo wydaje mi się to bardzo słabo opisane, również dlatego, że osoby stamtąd pochodzące zwykle nie uzyskują takiej pozycji w życiu, żeby móc z niej coś opowiadać. Chciałam parę rzeczy zapamiętanych przeze mnie jednak do tej książki przemycić i pokazać nie tyle socjologiczne aspekty życia w „złej” dzielnicy, ile wspomnienia, które krystalizują się wokół dwóch tematów: patriarchatu i homofobii. Chciałam pokazać na przykładzie swojej rodziny i swojego dorastania, jak przejawiał się patriarchat w PRL-u i co działo się z tematem nieheteronormatywności – oczywiście wtedy mówiło się na to inaczej – i czy w ogóle istniał on w horyzoncie mojego życia. Zresztą czasem to się przecina – temat klasowości i nieheteronormatywności – czasem się to splata, i to są chyba najciekawsze momenty, jak w tym fragmencie o mojej nauczycielce historii. Więc tak, inspirowali mnie Eribon i Ernaux, co nie znaczy, że napisałam auto-socjo-biografię w ich stylu. Moja książka jest mało „socjolo”, w tym sensie, że nie dążyłam tak bardzo do obiektywizacji mojego życia i wpisania go w szerokie procesy społeczne. Mój punkt widzenia jest znacznie bardziej indywidualny.
To chyba dobry moment, żeby zapytać o tytuł książki, który jest jakby uhonorowaniem tej prywatności. Jest genialny w swojej prostocie.
Prawda? (śmiech) Strasznie byłam z niego zadowolona. Elżbieta nie wierzyła, że wydawnictwo się na niego zgodzi. A ono się zgodziło.
Jest też przewrotny, biorąc pod uwagę treść książki. Sugeruje coś bardzo prostego, tymczasem ty pokazujesz, jak dwie osoby,które chcą być razem i się kochają, mierzą się z całym światem i zostają zmuszone do przyjęcia kolejnych strategii przetrwania.
Moja książka zaczyna się od pokazania, jak system oddziela od siebie kobiety, jak ludzie w szpitalach i urzędach oddzielają najpierw córkę od matki, ciało od ciała, i jak symbolicznie przypisują ją do ojca. Miłość między kobietami, ale też inne rodzaje bliskich relacji między nimi (nami) to udane próby przezwyciężenia tej pierwotnej, systemowej separacji. Ja to widzę w kontekście lesbijskiego kontinuum Adrienne Rich. Mój związek z Elżbietą jest też takim właśnie odzyskiwaniem pierwotnej łączności kobiet ze sobą. Ale w przeważającej części „Moja ukochana…” jest książką po prostu o miłości: o naszej codzienności, przygodach, podróżach. Nie chciałam, żeby to była książka cierpiętnicza, i nie jest taka. Momentami jest nawet zabawna. Bo nasza miłość, choć od początku była maksymalnie utrudniona, to przecież przetrwała, istnieje. Dlatego jestem zadowolona z tytułu, bo uważam, że on wyraża dokładnie to, na czym mi zależało: że jest to prosta historia o miłości.
Renata z książki jest osobą, która czuje się, jak pisała Maggie Nelson, autorka powieści „Argonauci”, „mniej więcej kobietą”. Książka jest o odnajdywaniu się w matrylinearnej tradycji, ale też jest o poszukiwaniu swojej tożsamości poza kobiecością zdefiniowaną przez patriarchat.
To jest mój pogląd nie naukowy, a życiowy, że określone tożsamości seksualne i płciowe są jednak w dużym stopniu rodzajem wmówienia. U niektórych ludzi jest to wmówione w większym stopniu, a u niektórych w mniejszym, istnieją i wiadomo, że – poza pokoleniem Z – w społeczeństwie przeważają osoby, które bez żadnych zastrzeżeń określają się jako kobiety albo mężczyźni. Ja do nich nie należę. W moim dorastaniu i później stale obecny był motyw niepełnej identyfikacji z tożsamością, którą wyznacza moje ciało, jego anatomia. Nie mam z tym jakiegoś wielkiego problemu – wyglądam, jak widzisz, dosyć tradycyjnie, i jakoś tam jestem kobietą. Ale np. nigdy nie zidentyfikowałam się ze swoją rozrodczością. Kompletnie. To było dla mnie coś obcego, co się działo w moim ciele, nie znosiłam tego i zawsze mi przeszkadzało. Nie na tyle, żeby przeżywać męki związane z dysforią czy dążyć do uzgodnienia płci, ale jednak bardzo wyraźnie. Dlatego tożsamość płciowa jest w mojej książce niejednoznaczna, celowo rozhuśtana, bo rzeczywiście tak się czułam od dzieciństwa.
A jak jest z byciem lesbijką?
Przez 6 lat pogodziłam się z tym, że można o mnie mówić, że jestem lesbijką, proszę bardzo, tak. Nadal się nią nie czuję, ale nie w tym sensie, że wypieram się wspólnoty z innymi lesbijkami, bo nie jest tak, absolutnie nie: każdemu wrogowi lesbijek natychmiast oświadczę, że jestem jedną z nich. Natomiast miałam i mam problem z takimi zdaniami. Czy jestem Polką? Nie jestem w stanie wypowiedzieć takiego zdania twierdzącego, ponieważ mam tu przeróżne zastrzeżenia, bo dziadek był Ukraińcem, a babcia urodziła się na Uralu, a w ogóle to nie wiem i przeważnie czuję się jak ludność napływowa. Ale z drugiej strony przecież jestem tą cholerną Polką. Więc trochę jest podobnie z byciem lesbijką.
Lesbijską tożsamość wywołują nie tylko wrogowie. Są też działania w obrębie naszego środowiska, które queerują i dynamizują sztywną, cispłciową lesbijską tożsamość, takie jak wystawa „100 lesb” czy działania kolektywu Girls* to the Front. Widać też dystans do tego rodzaju rozumienia tożsamości w queerowych biografiach (np. Marii Rodziewiczówny) czy w antologii „Dezorientacje”, gdzie znalazł się fragment twojego „Lesbos”. Odnajdujesz się w tych poszukiwaniach?
Tak, zdecydowanie. To są podejścia ciekawe, otwierające.
Piszesz, że gdyby w urzędowych formularzach przy wyborze płci była możliwość zaznaczenia opcji „Inna”, tobyś ją wybierała.
Zauważyłam, że często tak robię, zwłaszcza w zagranicznych, bo tam te dodatkowe opcje już często są. Ewentualnie w formie: „Nie chcę powiedzieć”, „Nie dotyczy mnie to pytanie”.
W książce pojawia się pytanie, jak opisać lesbijski seks, i próba jego rozwikłania. Jak mogłoby wyglądać pisanie poza tymi kategoriami? Czy przez kategorię przepływów, której używasz, kiedy opisujesz swój studencki czworokąt, używając dzisiejszej kategorii poliamoryczności? Albo kiedy piszesz o tym, w jaki sposób dokonują się przepływy tożsamości płciowych w waszym związku? Byłam zachwycona, że ktoś to wreszcie opisał.
…To super, cieszę się, że nie jestem w tym sama. (śmiech)
Dla mnie to jest czymś zupełnie powszednim i esencją bycia queer.
Był niedawno festiwal filmów LGBT+ w Warszawie i wybrałyśmy się z Elżbietą m.in. na secik filmów „Lesbian love shorts”. Te filmy były dla nas obu w pewien sposób rozczarowujące, właśnie przez stabilność tożsamości. Nam tam czegoś brakowało, wydawało nam się, że one są wymyślone, sztuczne, wykoncypowane właśnie jako „lesbijskie”. Potem oglądałyśmy zestaw ukraińskich filmów queerowych, „Ukraine is queer”, i nasza reakcja na nie była znacznie bardziej entuzjastyczna. Spontanicznie czułyśmy, że to jest to, że to coś więcej mówi o nas niż filmy, które były stricte lesbijskie. Tak jest z nami.
A jak o tym pisać?
Wydaje mi się, że nie ma tutaj jednej metody dla wszystkich. Wydaje mi się, że trzeba mówić prawdę. Oczywiście mówienie prawdy jest najtrudniejszą rzeczą w literaturze, ale trzeba starać się wypowiedzieć własne doświadczenie. Jeśli ono jest kobiece, lesbijskie, to tak piszmy. Ja mogę opisać własne i ono na pewno będzie bardziej queerowe.
W książce też opisujesz wasz seks. Jak ci się to pisało?
Czy się wstydziłam?
Raczej czy to było trudne, czy od razu znajdowałaś w sobie język, żeby go opisać?
Znajdowałam go w sobie od razu. Ale też to nie zawsze są opisy, i nie zawsze opisy literackie. Myślę, że udała mi się scena, której szczegółów nie będziemy tutaj zdradzać – scena pod prysznicem, która ostatecznie okazuje się czymś innym, niż się na początku wydaje. Opisuję też prawdziwą sytuację: znajoma zwróciła się do mnie z pytaniem, jak opisać scenę lesbijskiego seksu w powieści, bo ona nie jest lesbijką, a chciała zrobić to przekonująco, więc starałam się jej na to pytanie odpowiedzieć, i wydaje mi się, że te moje wskazówki są całkiem dobre. Może kiedyś jeszcze do tego wrócę, to jest wyzwanie.
Powracasz też do wątków z „Lesbos” w rozważaniach na temat miłości kobiet w ogóle. Na przykład powołując się na kanadyjską poetkę i eseistkę, niezwykle oryginalną filolożkę klasyczną Anne Carson, przypominasz, że ta miłość odegrała fundamentalną rolę w naszej kulturze.
Książka Carson „Słodko-gorzki Eros” przeszła u nas bez wielkiego echa – pewnie tak musiało być, bo tam jest tyle cytatów z poezji starożytnej, że nikt tego nie wytrzyma (śmiech) – a szkoda, bo to jest napisane bardzo dobrym językiem, wcale nie drętwym, jest to niezwykle piękna książka. Carson rekonstruuje w niej grecką teorię pragnienia i udowadnia, że u źródeł erotycznego języka w Europie, u źródeł zachodniej wyobraźni erotycznej leży safizm. Bo to Safona pierwsza zdefiniowała pragnienie erotyczne jako słodko- gorzkie i przedstawiła w swoich pieśniach jego strukturę, jego sposób działania – paradoksalny, wewnętrznie sprzeczny, ale też pobudzający wyobraźnię twórczą. Bez lesbijek, bez lesbijskiego doświadczenia erotycznego nie dałoby się mówić w Europie o żadnym pragnieniu. Nie byłoby niczego: żadnych trubadurów, żadnych romantycznych kochanków, żadnych późniejszych języków miłości. Lesbijki są fundamentem Europy. I to jest piękne.
Jednym z najważniejszych wątków książki jest kwestia wieku, długości życia i choroby. Queerowa miłość kobiet 50+ to ciągle nieopracowany temat.
Chciałam tę lukę uzupełnić. Myślę, że warto to robić. My z Elżbietą nie mamy zbyt wielu znajomych kobiet w naszym wieku, które byłyby lesbijkami, ale wyobrażam sobie, że być może są to osoby, które tak bardzo przywykły do życia w ukryciu, że nawet nie myślą, że mogłyby o tym opowiedzieć, a może też nie wiedzą jak. Pomyślałam, że taka książka jak ta moja może je poruszyć i ośmielić. Że jeżeli przeczytają, że ktoś w podobnym wieku opowiada w ten sposób, to może one też zapragną wyjść z szafy i podzielić się swoim doświadczeniem, po prostu o tym pogadać i w ten sposób pomóc następnym. Wydaje mi się, ze jest to bardzo potrzebne również dlatego, że w kinie, w literaturze najczęściej oglądamy historie młodości: pierwsza miłość, szukanie siebie. To się ostatnio trochę zmienia, mamy takie fi lmy jak choćby „My dwie” Filippa Meneghettiego, ale do niedawna tak właśnie było. Jakby nieheteronormatywność była tylko przygodą wieku młodzieńczego. Oczywiście tak nie jest. Potrzeba takich świadectw, więc swoje dałam.
Czy po napisaniu „Mojej ukochanej i mnie” czujesz, że powiedziałaś wszystko? Wypisałaś się?
Wypisałam się w jakimś zakresie, to znaczy myślę, że ten temat nie jest dla mnie jeszcze zamknięty – myślę, że może jeszcze będę opowiadać o naszym życiu. Chciałybyśmy wyjechać na jakiś czas na wyspę Lesbos, którą dobrze znamy. Na południowo-zachodnim krańcu tej wyspy istnieje rodzaj międzynarodowej kolonii kobieco-lesbijsko-queerowej. Kiedyś myślałyśmy o tym, żeby kupić tam dom, ale jednak świat się trochę… spieprzył, nie wiadomo, co będzie, więc ostatecznie osiedlać się tam nie będziemy, ale chciałybyśmy tam pomieszkać. Myślę, że to miejsce, osoby, które je tworzą, i nasze życie tam to byłaby fajna rzecz do opisania.
Myślisz, że książka trafi do szerokiego grona czytających?
Nie spodziewam się, żeby trafiła do osób spoza liberalno-lewicowej bańki, chociaż wciąż mam nadzieję, że się mylę. Ale wydaje mi się, że nawet w lewicowo-liberalnym środowisku jest jeszcze sporo osób, które można i trzeba by przekonać – nie do tego, żeby nas akceptowały, bo tak jak mówię, mam poczucie, że większość spośród takich ludzi nas w tej chwili akceptuje, zresztą potwierdzają to badania, ale że mogłyby z tej sprawy zrobić swój priorytet wyborczy. Bo tęczowe równouprawnienie to jest temat, który schodzi na dalszy plan, kiedy przychodzi do głosowania w wyborach. Na zasadzie: elgiebety są OK, lubię ich i popieram, ale kiedy głosuję, ważniejsze są dla mnie inne kryteria. Chodzi o to, żeby takie osoby – sprzyjające, ale nie dość czynnie – zobaczyły, że bez ich zaangażowania, bez tego, że one też potraktują tę sprawę jako priorytet czy jeden z kilku swoich priorytetów, że bez tego zmiana nigdy się nie dokona. Bo my jesteśmy mniejszością, a mniejszość z natury rzeczy nie będzie mieć większości, wiadomo. Potrzebujemy bardziej zdeterminowanych sojuszników, żeby załatwić swoje sprawy z państwem, i mam nadzieję, że dzięki „Mojej ukochanej…” wszyscy nasi sojusznicy zrozumieją, dlaczego równość wobec prawa jest dla nas kwestią życia i śmierci.
***
Książka Renaty Lis „Moja ukochana i ja” ukazała się w maju nakładem Wydawnictwa Literackiego.
Tekst z nr 103/5-6 2023.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Adam Małecki opowiada Mariuszowi Kurcowi o tym, jak wyoutował się jego syn Nikodem, o zajęciach w Akademii Zaangażowanego Rodzica Kampanii Przeciw Homofobii, a także o tym, co sądzi o ojcach młodych gejów, co im radzi zrobić z szafą oraz jak się czuje w klubach gejowskich
Zgłosiłem się do Akademii Zaangażowanego Rodzica, by zrobić „zewnętrzny” coming out, to znaczy, by pokazać innym ojcom, że można. Bo to oni są największym problemem. Matki łatwiej akceptują syna geja czy córkę lesbijkę. W samej Akademii też to widać – w pierwszej edycji jeden ojciec i kilkanaście matek, w drugiej – dwóch ojców i znów kilkanaście matek. Więc pytam się, ojcowie tych wszystkich dzieci gdzie są? Wyginęli czy co?
Tata w gejowskim klubie
Teraz już wiem, co się z nimi dzieje, bo zbadałem sprawę. W krakowskich klubach gejowskich jestem „uniwersalnym tatą” dla znajomych mojego Nikodema. Wysłuchałem wielu opowieści. Ojcowie rzadko w pełni akceptują synów gejów. Niektórzy nawet ich wyrzucają z domu, częściej jednak po prostu odcinają się mentalnie i emocjonalnie – przestają interesować się życiem syna, chowają się głęboko w szafie. „Jesteś gejem? Dobra, to bądź sobie” – na takiej zasadzie. I koniec tematu – robią w tył zwrot i de facto nie przyznają się do własnych dzieci. Potrafi ą też być straszni i robić synom rożne cyrki, świństwa. Większość tragedii rodzinnych, jakie się zdarzają ze względu na homoseksualizm dziecka, to jest wina ojców, nie matek.
Więc stwierdziłem, że mam małą pracę u podstaw do wykonania. Taki mały doktor Judym ze mnie – doktor Judym dla ojców gejów i lesbijek (śmiech).
Nikodem wyoutował się przede mną dwa lata temu. Miał wtedy 21 lat. Bał się bardziej niż gdy rozmawiał ze swoją mamą, ale jednak zrobił to tego samego dnia, nie czekał. Z mamą miał chyba lepszy kontakt, bo ja jestem dość stanowczym ojcem. Ze mną żadnego gili gili, tiutiu tiutiu nigdy nie było, żadnych szarości, tylko albo czarne, albo białe. To zresztą trochę wynikało z mojego bycia maczo. Wie Pan, ja 15 lat przepracowałem w służbie mundurowej. Jak się ma sto czy dwieście chłopa pod sobą, dwie kompanie wojska – no, to jest pokusa twardzielstwa, władzy. Na marginesie: znałem tam dwóch gejów, ale nikt więcej się o nich nie dowiedział.
Mówi się, że jak dziecko przed rodzicem wychodzi z szafy, to w tym samym czasie rodzic do tej szafy wchodzi – i boi się komukolwiek o homoseksualizmie dziecka powiedzieć. Nie wszyscy tak mają – ja na przykład szafy nie zaliczyłem. Moja pierwsza myśl po coming oucie Nikodema była: no, cóż, wnuków nie będzie. Druga: jak on sobie da radę? Bo nie łudźmy się, na homoseksualistę w naszym pięknym kraju czyha więcej niebezpieczeństw niż na przeciętnego Kowalskiego. Ten strach cały czas mam. Wystarczy, że on wsiądzie do pociągu i nagle może znaleźć się w złym miejscu i w złym czasie – bo np. spotka grupę kiboli, którym się nie spodoba, że on jest domyty, spokojny i ma inteligentne spojrzenie. I mu zechcą uciąć łeb.
Wcześniej się specjalnie gejami nie zajmowałem, nie poświęcałem tej kwestii uwagi. Ale jak się okazało, że mam syna geja, to muszę się dowiedzieć, co i jak. Muszę rozpoznać sprawę. To jest chyba naturalne, nie? Więc jak zacząłem przyjeżdżać od siebie ze Szczecina do Krakowa, gdzie syn pracuje, to wylądowałem w klubach gejowskich, potem na Paradzie, na Akademii…. I teraz mogę powiedzieć, że już z grubsza znam problemy dzisiejszych młodych gejów. I powiem Panu, że jednym z najważniejszych ich problemów są ojcowie! Więc to jest moje zadanie – zmienić polskich ojców.
A kluby gejowskie, powiem Panu, to są bardzo przyjemne miejsca. Powiedziałbym nawet, że w gejowskich kafejkach atmosfera jest jakby rodzinna, nawet milsza niż w zwykłych. W Szczecinie upatrzyłem sobie jedną, lubię tam pójść na śniadanko, popracować na laptopie. Dopiero później Nikodem mi mówi: „tata, a wiesz, że to jest gejowska kafejka?” W Krakowie chodzę do Miejsca, czasem do Coconu. Jak reaguję, gdy widzę jakieś romantyczne sytuacje? W zwykłych kafejkach czy klubach ludzie się czasem całują i w gejowskich też – więc bez różnicy. Zresztą kluby gejowskie to nie są hermetyczne miejsca – tam przychodzi też sporo osób hetero ze znajomymi gejami. Potrafi ę imprezować z kumplami syna do dziewiątej rano. Tańce, drinki i zwierzenia bladym świtem. Dla wielu z tych młodych chłopców jestem trochę figurą ojca, bo oni są opuszczeni przez ich własnych ojców! Na Paradzie Równości iluś tam obcych chłopaków do mnie podeszło, żeby sobie zrobić zdjęcie. Mówili: „Pokażę tacie, żeby zobaczył, że ojcowie też mogą przyjść na Paradę”.
Nie ma się z czym godzić
Ludzie z homoseksualizmu robią wielki problem, tymczasem to jest wszystko bardzo proste. Ja innym rodzicom gejów czy lesbijek nie mówię nawet „musisz się z tym pogodzić”, bo tu nie ma się z czym godzić. Po prostu homoseksualizm jest i tyle. Trzeba tylko trochę się wysilić, by zrozumieć.
Zajęcia w Akademii Zaangażowanego Rodzica były bardzo fajne i profesjonalnie prowadzone. Poznani ludzie – wspaniali. Ja wysłuchałem ich, oni wysłuchali mnie – niby nic wielkiego, a jednak. Rodzice w ogóle dużo rozmawiają o dzieciach, a sprawy dzieci homoseksualnych są trochę inne – bo one są w mniejszości, na dodatek dyskryminowanej, więc wymiana tych doświadczeń jest bardzo ważna. Moja paczka rodziców z drugiej edycji AZR ma dzieci w rożnym wieku, jest ciekawie – gadamy, jak to jest z nastolatkiem, a jak z trochę starszym. Mnóstwo spostrzeżeń, porad wychowawczych. Tak się zintegrowaliśmy, że spotykamy się też poza AZR, nawet mamy pomysł „podyplomowki”, żeby dalej działać. Rodziców, którzy mają problem z homoseksualnym dzieckiem namawiam do przyjścia do AZR. Za każdy indywidualny przypadek nie ręczę, ale z dużym prawdopodobieństwem mogę im powiedzieć: to wy jesteście problemem, nie wasze dzieci. Homoseksualne dziecko nie jest z natury „problematyczne”.
Ale też trochę zrozumienia dla tych rodziców mam. Jest strach przed coming outem – Panu chyba nie muszę tego mówić, nie? Wie Pan, jak oni główkują? „Może i zapisałbym się do tej Akademii, ale jak będzie zjazd, to co powiem przyjaciołom? Że wyjeżdżam na weekend do Warszawy? Na cały weekend? Ale po co? Trzeba by coś ściemnić” Albo się robi coming oucik, albo trzeba kłamać. A jak te wyjazdy są co miesiąc, to tym bardziej podejrzane, więc trzeba kłamać wielokrotnie. I co? Kłamie się i jedzie na zjazd – a jednocześnie na tym zjeździe człowiek się uczy, żeby nie kłamać! Do ojców mam szczególny przekaz. Panowie, wy nie tylko musicie z tej szafy po prostu wyjść. Wy musicie wziąć siekierę i tę szafę w pył rozwalić. Jak maczo, to maczo, pokażcie, co potraficie. Myślicie, że do AZR zgłaszają się mięczaki, co chcą sobie popłakać: „Mam syna geja, o Boże, o Boże”. Nic z tych rzeczy, twardym trzeba być. To jest wasz prawdziwy egzamin z rodzicielstwa.
***
Akademia Zaangażowanego Rodzica
Zajęcia Akademii Zaangażowanego Rodzica to półroczny cykl sześciu weekendowych spotkań, podczas których rodzice dzieci LGBT nie tylko poznają się i dzielą doświadczeniami, ale otrzymują też podstawy wiedzy na temat LGBT: czym jest homoseksualność, stereotypy i dyskryminacja, co coming out dziecka zmienia w życiu rodzica, jak prowadzić dialog z osobami wierzącymi oraz mniej akceptującymi członkami rodziny itp. Wśród prowadzących – specjaliści: Katarzyna Bojarska, Małgorzata Borowska, Aneta Rogowska, Renata Romanowska, Robert Witzling, Zofia Jabłońska. Koordynatorką i jedną z trenerek AZR jest Katarzyna Remin. Projekt jest od trzech lat finansowany ze środków Fundacji im. Roży Luksemburg. Pierwsza edycja AZR doprowadziła do powstania Stowarzyszenia Akceptacja skupiającego rodziców osób LGBT oraz wyłoniła rodziców, którzy wzięli udział w akcji społecznej „Rodzice, odważcie się mówić” zorganizowanej przez KPH.
Tekst z nr 50/7-8 2014.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
Marzena Frąckowiak, sołtyska Grzebieniska, opowiada o swej partnerce Dorocie, o swej 13-letniej córce Joasi, o coming oucie, o tęczowych rodzinach oraz o tym, co jest do zrobienia w Grzebienisku.
„Jestem z Dorotą, moją partnerką od jedenastu lat. Od siedmiu mieszkamy w Grzebienisku razem. Cała wieś wie. Nikt mi nie może zarzucić, że nie wie, w jakim ja związku żyję. Co prawda nie stanęłam na ulicy i nie krzyknęłam, że jestem osobą homoseksualną, ale żyjemy otwarcie. (…) 900 osób tu mieszka i wszyscy wiedzą wszystko o wszystkich, wie pan, jak to jest na wsi.
„Od paru lat jestem Przewodniczącą Rady Rodziców u córki Joasi w szkole. Razem z partnerką bierzemy czynny udział w życiu wsi i w życiu szkoły. Nie ma problemu. Córka w czerwcu kończyła szkołę podstawową i dostałyśmy od Pani Dyrektor dyplom za wzorowe wychowanie córki – jesteśmy na nim wymienione obie z Dorotą.”
„Dorota nie ma wobec Asi ani praw, ani obowiązków – i to doskwiera wszystkim rodzinom takim, jak nasza. Gdyby mi się coś stało? Asia jest na tyle duża, że może sąd wziąłby pod uwagę jej zdanie, ale tego nie wiemy. Prawo nie stoi po naszej stronie, według prawa Dorota jest dla niej obcą osobą.”
„Gdy okazało się, że w wyborach na sołtysa będzie tylko jeden kandydat, stwierdziłam: co to za demokracja? Powinien chyba być jakiś wybór. Zdecydowałam się. (…) Mogę się pochwalić, że zdobyłam ponad 80% głosów.”
„Na wsi bardzo ważna jest współpraca sołtysa z plebanem. Ja jestem osobą tak zwaną niepraktykującą – i ja z tym plebanem współpracuję i to całkiem dobrze. On też wie. Przychodzi do nas na kolędę, bo moja partnera jest wierząca i praktykująca. Wszystko się da ułożyć, tylko trochę szacunku potrzeba.”
Aby zapewnić sprawne funkcjonowanie tego portalu oraz marketing, umieszczamy na komputerze użytkownika (bądź innym urządzeniu) małe pliki – tzw. cookies („ciasteczka”).