Prezydent ALEKSANDER KWAŚNIEWSKI tłumaczy, jak o osobach LGBT+ (nie) myślało się w PRL-u, czemu SLD nie wykorzystał szansy na wprowadzenie związków partnerskich, co łączy Putina z Kaczyńskim i dlaczego ten ostatni powinien obejrzeć „Królową” na Netfliksie. Rozmowa Mateusza Witczaka

 

 

Panie prezydencie, kiedy po raz pierwszy zetknął się pan ze słowem „gej”?

W latach 90., gdy weszło do obiegu. W moim okresie młodzieńczym tego słowa się nie słyszało. Były inne.

Krzysztof Tomasik wymienia je w „Gejerelu” – „pedryle”, „parowy”, „ciepli bracia”.

Zawstydzające jest o tym mówić, ale kiedy studiowałem, używało się także wulgarnego słowa „pedał”. W obiegu pozostawał także nieco mniej pejoratywny „pederasta”, ale choć nie jestem, w odróżnieniu od Józefa Stalina, Wielkim Językoznawcą, zaryzykuję stwierdzenie, że u nas nie było to określenie bardzo popularne. Natomiast w języku rosyjskim nazwanie kogoś „piedierastą” było ciężką obelgą.

Tymczasem lesbijki nie istniały w polszczyźnie niemal w ogóle. Jakieś ich ślady znajdziemy w publikacjach przyjaciółki papieża Wandy Połtawskiej, która pisała, że widok zakochanych kobiet jest „wstrętny i smutny zarazem”.

„Lesbijka” się pojawiała, choć raczej w kontekstach literackich czy filmowych. Natomiast wspomniany przeze mnie początek lat 90. stanowi istotną cezurę. Coming outy zapoczątkowały w Polsce rewolucję w myśleniu; otworzenie debaty nastąpiło dzięki otworzeniu szaf. Wymagało to pewnej społecznej dojrzałości – nie tylko zresztą w Polsce, podobny proces zachodził w Ameryce, co dobrze obrazuje „Obywatel Milk” z Seanem Pennem. Jednak mimo społecznych uwarunkowań – myślę tutaj choćby o roli Kościoła – w Polsce, porównując ją z krajami Wschodu, akceptacja zachodzi stosunkowo szybko. Na świeczniku jest teraz Ukraina, która ma do przejścia znacznie dłuższą drogę.

W PRL-u homoseksualność była dyskryminowana nie tylko na płaszczyźnie języka. Zdzisława Marchwickiego, słynnego „wampira z Zagłębia”, za zabójstwo 14 kobiet skazano na karę śmierci. Ten sam wyrok usłyszał jego brat, zdeklarowany gej, choć udało się powiązać go raptem z jedną ofiarą (w dodatku na podstawie niepewnych poszlak). Biegli podnosili natomiast, że homoseksualność jest „pochodną sadyzmu”.

Nieheteronormatywność stanowiła problem nie tylko na sali sądowej; pamiętajmy, że środowiska LGBT+ były w PRL-u inwigilowane, a ich orientację próbowano wykorzystywać do celów politycznych. Pamiętam historię jednego z późniejszych (wybitnych!) profesorów prawa, którego chciała zwerbować Służba Bezpieczeństwa. Był to człowiek niezwykle inteligentny, świetnie mówił po angielsku i francusku, obracał się w kręgach inteligencji. Modelowy kandydat na współpracownika. Kiedy funkcjonariusz zaprosił go na rozmowę w kawiarni, ów odparł, że nie może się podjąć współpracy, bo będzie ona dla SB kłopotliwa. „Ale dlaczego miałaby taka być?”. „Bo jestem pederastą” – odparł… I w tym momencie całą argumentację szlag trafił. Ubek był oczywiście wściekły. Zemścił się na niedoszłym współpracowniku, który dostał zakaz pracy z młodzieżą studencką i całą karierę musiał związać z Polską Akademią Nauk. To pierwszy znany mi przykład coming outu w obronie własnej, ale nie każdego było na to stać. Sporo ludzi dawało się zwerbować, co dobrze pokazuje niedawny „Hiacynt” do obejrzenia na Netfliksie.

Wiedział pan w tamtych czasach o zakładaniu osobom LGBT „różowych teczek”?

Nie, choć byłem w rządzie odpowiedzialny za sprawy młodzieży, więc – na zdrowy rozum – powinienem był wiedzieć. To była akcja typowo ubecka. Tłumaczono ją rzekomym zagrożeniem AIDS, ale moim zdaniem to był jedynie pretekst. Próbowano wykorzystać osoby LGBT+ w charakterze informatorów.

Dziś próbuje się z nas robić straszak. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że atak Rosji na Ukrainę ma również wymiar aksjologiczny. Ogłaszając „specjalną operację wojskową”, Putin grzmiał przecież, że permisywny Zachód próbuje zniszczyć rosyjskie wartości.

On o tym mówi od wielu lat, jest w tym zresztą silnie inspirowany – choć w sumie już nawet nie wiadomo, kto kogo inspiruje – przez Cerkiew prawosławną i patriarchę Cyryla. To jeden z elementów ideologii wielkorosyjskiej. Rosja ma być fortecą, która obroni swoich obywateli przed zepsuciem Zachodu, przejawiającym się właśnie w akceptacji dla zachowań nienormatywnych, a więc – w rozumieniu Putina – niemoralnych.

Niekiedy takie osądy mają wymiar doktrynalny. Często są jednak knajackie. Pamiętam konferencję prasową przed olimpiadą w Soczi. Zapytany przez dziennikarzy o prawo zakazujące „propagandy homoseksualnej”, Putin odparł, że przecież Czajkowski był gejem, choć „oczywiście” nie za to Rosjanie go cenią.

Nasz obecny rząd dystansuje się od Putinowskiej Rosji, gdy jednak porównamy polską i rosyjską propagandę – pojawiają się te same figury i to samo instrumentalne wykorzystywanie Innego. Orientacja to w obu narracjach fanaberia, Unia Europejska i USA promują zaś ideologię gender, przed którą trzeba chronić dzieci.

To ani nic nowego, ani specjalnie paradoksalnego. W sensie geopolitycznym różnice między stanowiskiem rządu PiS a Putinem są zasadnicze. Putin pragnie mieć Ukrainę w swojej strefie wpływów, my chcielibyśmy, żeby była ona suwerennym, demokratycznym państwem. Natomiast w warstwie ideologicznej zasadniczych różnic nie ma: i PiS, i Jedna Rosja budują swoje poparcie na rzekomej obronie chrześcijaństwa oraz walce z płynącymi z Zachodu złem i permisywizmem, które uosabiają właśnie osoby LGBT+.

Gdy w 1995 r. obejmował pan urząd prezydenta, powstawało „Rainbow”, jedno z pierwszych w Polsce stowarzyszeń LGBT+, które później wyewoluowało w działającą do dziś Lambdę Warszawa. Co wówczas wiedział o osobach nieheteronormatywnych Aleksander Kwaśniewski?

Miałem to szczęście, że dorastałem w środowiskach – od rodziny poczynając – bardzo liberalnych i tolerancyjnych. Wiedzieliśmy, że niektórzy z naszych znajomych i przyjaciół są innej orientacji. Nie była to prawda wypowiedziana, ale też nie była to tajemnica. Inność mnie nie dziwiła, a tym bardziej nie była powodem do unikania czy dyskryminacji takich osób.

Zawsze myślałem o was pozytywnie, ale gdy obejmowałem urząd – o czym pan wspomniał – ruchy LGBT+ dopiero zaczynały się w Polsce formować. Skłamałbym, mówiąc, że w moim programie politycznym ta kwestia zajmowała istotne miejsce. Nie byłem jeszcze, jako polityk, na tyle dojrzały, by dostrzec problem dyskryminacji w całej jego złożoności, a już tym bardziej nie byli na to przygotowani moi wyborcy.

Zmiana wymaga czasu… choć kiedy porównam stan polskiego ducha w roku 1995 i dzisiaj, raptem 27 lat później (wiem, że dla młodego człowieka to epoka, ale ja już jestem starszy człowiek), to różnica jest kolosalna. Jestem pod wrażeniem, że w 2022 r. hitem może być w Polsce „Królowa” z Andrzejem Sewerynem.

W tej samej Polsce lider partii rządzącej twierdzi – przy rechocie sali – że „badałby” osoby transpłciowe i niebinarne, a uzgodnienie płci nazywa „modą”.

To są wypowiedzi obskuranckie, głupie, zupełnie pozbawione wrażliwości. Kaczyński nie rozumie złożoności spraw, o których mówi, dramatu, jaki dotyka w Polsce osoby nieheteronormatywne. Wspomniana „Królowa” to zresztą dobry przykład; serial pokazuje przecież trudności, na jakie natrafi a bohater grany przez Seweryna, próbując nawiązać relację z córką i wnuczką. Netflix zderzył progresywną Francję, w której o orientacji można mówić bez kłopotu, z prowincjonalną Polską, gdzie wciąż bywa ona problemem. Oczywiście jest to artystyczna metafora, ale ma w sobie ważny przekaz: do tolerancji można dojrzeć. I to stosunkowo szybko. Warunek jest taki, że musimy zacząć ze sobą rozmawiać, choć na początku będą to rozmowy koślawe. Nawet nam, którzy przecież nie chcemy urazić osób LGBT+, często brakuje języka, jednak to właśnie rozmowa zmienia rzeczywistość. W 1995 r. nie byliśmy na nią jeszcze gotowi.

Na ile katalizatorem tej zmiany są rządy PiS? Patrząc choćby na badania Eurobarometru, akceptacja dla związków partnerskich, równości małżeńskiej i adopcji rośnie w Polsce coraz szybciej.

Gdyby PiS nie rządziło – akceptacja i tak by rosła, choć może nie tak szybko. Polityka ma trochę wspólnego z fizyką: każdej akcji towarzyszy reakcja; opresja wywołuje opór. Mądrzy politycy starają się takich nagłych wahań unikać. Bardzo szybko dojrzewamy do zgody na związki partnerskie. Wolniej do małżeństw jednopłciowych, ale to także proces nieodwracalny. Najtrudniej przyjdzie nam wywalczenie prawa do adopcji przez związki jednopłciowe… choć tu problem leży w języku i sposobie argumentacji. W Polsce źle się o tym temacie rozmawia.

Faktycznie, w niedawnym sondażu Ipsos dla OKO.press tylko 35% badanych twierdziło, że pary jednopłciowe powinny mieć to samo prawo do wychowania dziecka co pary różnopłciowe. Ale gdy w drugiej wersji pytanie poprzedziło zdanie: „W Polsce już obecnie są pary jednopłciowe wychowujące wspólnie dziecko”, akceptacja rosła do 48%. Natomiast na tym haśle wyborów nie da się wygrać. A da się je wygrać hasłem związków partnerskich?

Moim zdaniem tak.

To dlaczego PO powierza projekt ustawy Poncyliuszowi i Kowalowi, konserwatystom z przeszłością w PiS? I dlaczego zaraz po ogłoszeniu prac Donald Tusk dystansuje się od obu, twierdząc, że sam nie jest „tęczowym rewolucjonistą”?

Po pierwsze: wyborów nie da się wygrać jedynie hasłem związków partnerskich. Więcej: to nie może być główne hasło. Klęska kampanii Biedronia wynikała z tego, że wielu wyborców kojarzyło jego agendę wyłącznie z tematyką LGBT+. Było to oczywiście niesprawiedliwe uproszczenie, ale, niestety, z etykietami walczy się najtrudniej.

Po drugie: Platforma jest chyba najbardziej eklektyczną partią na polskiej scenie; ma mocną część konserwatywną – pan wspomniał Poncyliusza i Kowala – ale ma też stronę lewicową, reprezentowaną na przykład przez Barbarę Nowacką. Potrafię zrozumieć pomysł, by na front związków partnerskich posłać prawicowców; w jakiś sposób uwiarygodni to projekt wobec części elektoratu. Podam przykład z innej beczki: umowa między Izraelem a Palestyną była możliwa tylko wtedy, kiedy rozmawiali ze sobą Begin i Arafat. Obaj stali przy ścianach, nikt ich nie mógł obejść ani z jednej, ani z drugiej flanki.

Po trzecie: politycy, i to nie tylko w Polsce, żyją od badania opinii do badania opinii. Nie twierdzę, że jest to dobre, sam tego nie lubię i nigdy tak nie działałem, ale ja zajmowałem się polityką w trochę innych czasach. Być może Tusk dostał wyniki, które pokazały, że ukłon w stronę środowisk lewicowych mógłby się okazać dla Platformy zbyt kosztowny, i właśnie stąd próba gry na kilku fortepianach.

Nie należy atakować Prawa i Sprawiedliwości za agresję wobec mniejszości?

To będzie jeden z tematów kampanii, ale przede wszystkim trzeba atakować władzę za inflację, podziały społeczne czy stosunek do Unii Europejskiej. Dla PiS- -u byłoby bardzo wygodne, gdyby opozycję można było uwikłać w sprawy światopoglądowe. Oczywiście hasła o zagrożeniach „tęczową zarazą” to bzdury, ale mogą to być bzdury na tyle skuteczne, że przy urnach zabraknie tych kilku kluczowych procentów. Dlatego zalecałbym wyborczy pragmatyzm. Po zwycięstwie opozycji procesy, o których mówimy, i tak bardzo przyspieszą.

Ale czy doczekają się konkluzji? Gdy niedawno pod obrady trafił obywatelski projekt w sprawie liberalizacji prawa aborcyjnego, zagłosowały przeciwko niemu nie tylko PiS i Konfederacja, ale także PSL. Jaka jest gwarancja, że po wyborach Kosiniak-Kamysz nie będzie hamulcowym zmian?

Będzie – ale jest różnica pomiędzy PSL-em, który chce stać na straży kompromisu aborcyjnego, a PiS-em, który nas cofa. Dziś już nawet Tusk wie, że tamten kompromis jest nie do utrzymania; w następnym parlamencie pojawi się silny nacisk na liberalizację przepisów.

Zmianę poprzedzają w polityce długotrwałe procesy. Rzadko się zdarza sytuacja, kiedy mamy okazję od początku do końca wprowadzić naszą agendę. Nam się to udało choćby z Konstytucją, kiedy to – w wyniku rozdrobnienia prawicy podczas wyborów w 1993 r. – uchwaliliśmy niezłą ustawę zasadniczą, która funkcjonuje już 25 lat. Być może przyjdzie i taki moment historyczny, że uda się wprowadzić równość małżeńską, zwłaszcza że opinia publiczna staje się na nią coraz bardziej otwarta.

Czy na pewno Konstytucja z 1997 r. to realizacja lewicowej agendy? Owszem, pewne jej artykuły (np. art. 1, art. 30 czy art. 31) pośrednio zakazują dyskryminacji, natomiast nigdzie w ustawie zasadniczej nie pojawiają się odniesienia explicite do osób LGBT+.

Przyjmuję tę krytykę… Pamiętajmy jednak, że była to jedyna polska Konstytucja poddana referendum (co wymagało łagodzenia spornych kwestii) i że myśmy ją pisali między 1993 a 1997 r.

Właśnie w 1997 r. udzielił pan wywiadu „branżowemu”, czyli gejowskiemu, czasopismu „Inaczej”.

Tak, ale wtedy nie było zrozumienia – i w Lewicy, i w centrum, o prawicy nawet nie wspominam – dla postulatów środowiska, a wśród nas samych brakowało wrażliwości, żeby zawrzeć je expressis verbis. Przyznaję, że przyjęliśmy wówczas zbyt konserwatywną koncepcję małżeństwa, bo tak wtedy rozumiała ją parlamentarna większość.

Profesor Ewa Łętowska podnosiła podczas Kongresu Kobiet, że art. 18 bynajmniej nie stanowi, że małżeństwo musi być związkiem wyłącznie kobiety i mężczyzny.

Bo konstytucja mądrze napisana to konstytucja z wieloma niedopowiedzeniami; z naszej ustawy zasadniczej nie da się wywieść dyskryminacji. Nie przeczę jednak, praktyka jej stosowania może być inna, bo nawet dobra konstytucja w rękach złych ludzi bywa źle wykorzystywana. Gdyby jednak bazować na jej duchu, mieszczą się w niej wszystkie postulaty środowisk nieheteronormatywnych.

Za pana prezydentury było jednak kilka propozycji ustawowego uregulowania związków jednopłciowych – choćby ustawa o konkubinacie zgłoszona przez Joannę Sosnowską. Dlaczego SLD nie wykorzystało tej szansy?

Nigdy nie byłem członkiem SLD, wysiadłem z partyjnego tramwaju na przystanku „prezydentura”. Natomiast choć Sojusz, a wcześniej SdRP, był środowiskiem nowoczesnym, w wielu kwestiach myślącym zgodnie z wartościami nowoczesnej europejskiej lewicy, stopień konserwatyzmu był w nim bardzo wysoki.

Powiem anegdotycznie: kiedyś spotkałem się z prymasem Glempem, który był wobec lewicy niezwykle krytyczny – ze zrozumiałych zresztą względów. Mówię mu, pół żartem, pół serio: „Księże prymasie, ksiądz tak atakuje lewicę, a proszę zwrócić uwagę, że wśród nas prawie nie ma rozwodów”. Bo rzeczywiście wszyscy, poza nieżyjącym już Jerzym Szmajdzińskim, wiernie trwali przy pierwszych żonach i mężach. Po jakimś czasie rozmawiam z abp. Głodziem, który opowiada: „Panie prezydencie, niesamowita rzecz się wydarzyła podczas konferencji episkopatu”. „Ale co się stało?”. „Prymas Glemp oznajmił biskupom, że chyba trzeba trochę zmienić stosunek do lewicy. Zauważcie, że tam prawie w ogóle nie ma rozwodów”. Okazało się, że mój argument zadziałał.

Nasze myślenie zmieniło dopiero nowe pokolenie. Potrzebowaliśmy takich odważnych ludzi jak Robert Biedroń, którzy zrobili dla Sprawy niezwykle dużo. Przede wszystkim – o czym trochę już rozmawialiśmy – nie bali się mówić o sobie. Mogę się tylko domyślać, jak trudny jest coming out, ale wiem, że ma on ogromne znaczenie. Dzisiaj sojusznictwo to na lewicy temat oczywisty, natomiast za czasów Sosnowskiej ciągle taki nie był. Gdybyśmy wtedy zrobili w SLD wewnętrzną ankietę, nie sądzę, by związki partnerskie uzyskały choćby połowę poparcia.

Kiedy Sosnowska promowała tamten projekt, dostawała listownie groźby karalne, a jej kukłę utopili mieszkańcy jednego z polskich miast. Natomiast w 2005 była przecież realna szansa, by przegłosować ustawę o związkach partnerskich senator Marii Szyszkowskiej. Dlaczego Włodzimierz Cimoszewicz schował projekt do zamrażarki? Zaważyły kiepskie notowania Sojuszu po aferze Rywina? Śmierć papieża?

Zabijcie, nie wiem. Wiem natomiast, że Cimoszewicz był i jest osobą progresywną, nigdy nie miał on problemów ze związkami partnerskimi.

2011 r. to kolejna ważna data, do Sejmu wchodzą wówczas Robert Biedroń i Anna Grodzka. Co ich pojawienie się oznaczało dla polskiego parlamentaryzmu?

Wielką zmianę. A dla niektórych środowisk: wielki szok.

Podczas pierwszego swojego wystąpienia w Sejmie Biedroń użył sformułowania „chwyt poniżej pasa”, co natychmiast spotkało się z rechotem sali i cierpkimi komentarzami posłów. Grodzka, choć ma na koncie masę ciekawych inicjatyw, kojarzona była głownie z prawami osób trans.

Było to wszystko nieuchronne. Ale był to zarazem moment historyczny, dzięki któremu zaczęliśmy rozmawiać o osobach LGBT+. Jestem pewien, że gdyby Grodzka nie pojawiła się w Sejmie, dojrzewalibyśmy do dyskusji o osobach transpłciowych jeszcze przez 10 lat, albo nawet więcej. Tymczasem ona swoją osobowością, ciężką pracą i inteligencją przyspieszyła te procesy o dekadę!

Biedroń zapłacił za swoją aktywność wysoką cenę – moim zdaniem zaważyła ona na jego kampanii prezydenckiej. Ale on, gej walczący o prawa gejów, był nam po prostu niezbędny i potrzebny. O obojgu będzie się pisać w książkach historycznych, tego jestem pewien.

W 2020 r. Lewica złożyła pierwszy w historii projekt zakładający równość małżeńską. Kiedy Polska będzie na nią gotowa?

Daty nie podejmuję się przewidzieć. Powiem tak: później, aniżeli byśmy chcieli, wcześniej, niż myślimy.

A pan popiera równość małżeńską?

Tak.

 

Tekst z nr 98/7-8 2022.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.