Z DELLFINĄ DELLERT i AGNIESZKĄ MAZANEK, reżyserkami serialu dokumentalnego „Nago. Głośno. Dumnie” o polskiej sztuce drag i o polskiej burlesce, rozmawia Jakub Wojtaszczyk
Wasz dokumentalny serial „Nago. Głośno. Dumnie” portretuje drag i burleskę we współczesnej Polsce. Kiedy spotkałyście się z tymi scenami?
Dellfina Dellert: 100 lat temu! (śmiech) Pierwszą drag queen, którą zobaczyłam na żywo, była Lola Lou, choć oczywiście znałam temat z filmów. To było jakoś w połowie lat 90. Natomiast z burleską, a w zasadzie neo-burleską spotkałam się w 1999 r., kiedy mieszkałam w Londynie. Był to występ Dity von Teese z czerwonymi wachlarzami w słynnym Torture Garden. W 2006 r. skończyłam nawet jej kurs w Paryżu i dla funu raz wyszłam na scenę. Zafascynował mnie wtedy ten świat, w którym można zdjąć z siebie poczucie winy i wstydu, pokochać swoje ciało i poczuć się wystarczająco dobrą taka, jaka jestem. To bardzo terapeutyczne doświadczenie. Burleska zainteresowała mnie też, bo wtedy już od kilku lat pracowałam nad projektem Self-Portraits of Others. Najdłużej działam jako artystka wizualna, często używam własnego ciała jako medium, wcielam się w różne postaci. Burleska stała się przez chwilę elementem tej eksploracji. Po powrocie do Polski w 2009 r. byłam na pierwszym występie Betty Q & Crew, gdzie występowała również Pin Up Candy. Bardzo ucieszyłam się, że scena burleski dotarła również do nas.
Agnieszka Mazanek: Wiedziałam, że burleska istnieje, ale po raz pierwszy zabrała mnie na nią Dellfi na w ramach dokumentacji do serialu. W Worku Kości (warszawskim barze – przyp. red.) występowały Kim Lee, Red Juliette i Bunny de Lish, które później również zaprosiłyśmy do serialu. To było dla mnie niezwykłe i poruszające doświadczenie. Zachwyciła mnie wolność, dowolność i frywolność, odwaga i różnorodność cielesna. Pamiętam szok, że oglądam show tu, w Warszawie, w Polsce, a nie gdzieś na świecie. Poczułam się bardziej wolna. Wyszłam z klubu w euforii. Pomyślałam: „Róbmy ten serial!”
A drag?
A: Na przestrzeni lat drag widziałam wielokrotnie. Moi koledzy w liceum przebierali się za kobiety, choć wtedy nie wiedzieli pewnie, że robią drag. Pamiętam, gdy jeszcze na studiach mieszkająca w Niemczech ciotka mojej przyjaciółki, zabrała nas na wycieczkę do Hamburga. Włócząc się po artystycznej dzielnicy St. Pauli, pełnej teatrów i peep-showów, co krok mijałyśmy wspaniałe kolorowe osoby, w tym drag queens. Był 1991 r. Myślałam, że wystrzelono mnie w kosmos! W Polsce, już w latach 2000, czasem widywałam drag queens. Spotkałam je też pracując przy filmie o Katarzynie Kozyrze. Drag funkcjonował gdzieś w tle.
Czy wcześniej byłyście blisko społeczności LGBTQ+?
D: Nie lubię dzielenia, wszyscy jesteśmy jednym, ale rozumiem, o co pytasz. Odkąd pamiętam, miałam znajomych gejów i lesbijki. Jeden z moich najbliższych przyjaciół jest osobą trans. Mój pierwszy seks w życiu był z dziewczyną. 11 lat mieszkałam poza Polską, w krajach, w których queerowa społeczność dawno wywalczyła swoje prawa. Biorę udział w Paradach Równości od tej pierwszej, w 2001 r. Świat artystyczny, z którego się wywodzę, sam w sobie jest wolny i otwarty. Odkąd pamiętam, imprezy organizowane dla i przez osoby niehetero były moimi ulubionymi. Tylko tam mogłam szaleć i czuć się bezpiecznie. Nikt mnie nie oceniał i przede wszystkim nie molestował. Mogłam być w pełni sobą. Wielu hetero mężczyzn w krajach konserwatywnych, również w Polsce, myli chęć zabawy kobiety z ochotą na seks. To bardzo męczące. Nieheteronormatywny świat jest dla mnie zdecydowanie bardziej naturalny niż ten, który propagowany jest w dzisiejszej Polsce rządzonej przez skrajną prawicę.
A: Dorastałam we Wrocławiu. Tak jak Dellfina, obracałam się w środowisku artystycznym, otwartym i ciekawym różnorodności. Na wernisażach, koncertach i wszelkich imprezach nie odczuwałam homofobicznej czy jakkolwiek wykluczającej atmosfery. Pamiętam, że wspomniana znajoma z Niemiec miała przyjaciela, geja, u którego pomieszkiwałam. Gdy przychodziłam z pracy w barze, leżeliśmy w łóżku, piliśmy szampana, oglądaliśmy MTV i gadaliśmy o tym, który chłopak się nam podoba i dlaczego. (śmiech) Wydaje mi się, że w tamtych czasach nie znałam nazwy „społeczność LGBTQ+”. Ale organicznie egzystowałam w bardzo różnych światach i miałam tego świadomość. Gadałam na kwadracie z punkowcami, na ulicach we Wrocławiu grający na bębnach koledzy nauczyli mnie, czym jest reggae, spotykałam się na imprezach u chłopaka, który był w trakcie tranzycji, bawiłam się najlepiej w gejowskich klubach i słuchałam opowieści niemieckich homoseksualnych feministek. To się wszystko przenikało. Dziś mam niebinarne dzieci. Mają prawo do bycia tym, kim się czują. Wspieram je i akceptuję. Cały czas uczę się zaimków. Zdarza się, że mi się mylą i wtedy dostaję bana. Najważniejszym zadaniem rodzica jest dawanie wsparcia swoim dzieciom i kochanie ich bezgranicznie. Jeśli to robisz, przyjmujesz wszystkie ich odrębności, róźnorodności. W taki sposób masz szansę dowiedzieć się czegoś nowego nie tylko o nich, ale i o sobie. Moje dzieci inspirują mnie i ja je pewnie też.
Jak wspominasz ich coming outy?
A: Moje dzieci są już dorosłe. Mimo ma 23 lata, a Sonik 21. Coming outy nie były żadną rewolucją, raczej spokojnym oznajmieniem tego, kim są i jak się czują. To starsze, kiedy się zakochiwało i wchodziło w relacje romantyczne z osobami o różnych tożsamościach płciowych i orientacjach, naturalnie skłaniało mnie do rozmyślań nad moimi związkami i relacjami. Zrozumiałam między innymi, że jestem osobą biseksualną. Wcześniej nawet nie miałam czasu, żeby pomyśleć o sobie w tym kontekście. Odkrycie tego i nazwanie było dla mnie uwalniające.
Agnieszko, czy fakt, że nakręciłyście serial w dużej mierze o społeczności LGBTQ+, był dla twoich dzieci ważny?
A: Z pewnością. Bardzo przeżywały wszystko, co działo się w trakcie powstawania serialu i były prawdziwym wsparciem. Pokazywałam im różne zmontowane fragmenty i czekałam przejęta na ich reakcję. Były pierwszymi odbiorcami niekończących się wersji montażowych. Na premierę zaprosiły swoich, jak mówią, ziomków, które w większości są niebinarnymi osobami, trans dzieciakami. Widziałam, że czują się przejęte, akceptowane i dumne, że ich mama to zrobiła. Serial bardzo im się spodobał, wzruszył je i sprowokował do rozmów. Wiem, że polecają go swoim znajomym. Żałują tylko, że jest taki krótki. Chcą więcej takich produkcji.
D: Na ekranie widziały opowieść o podchodzeniu do społeczności LGBTQ+ z ciekawością. Jeśli podchodzi się z lękiem, będziesz się siłą rzeczy separował.
Kiedy narodził się pomysł na serial?
A: Poznałyśmy się lata temu, kiedy przeniosłam się do Warszawy. Miałam pomysł, żeby robić programy dotykające seksualności. Kierował mną optymizm: skoro jest taki problem z edukacją seksualną w szkołach, może uda się go obejść i działać w innej przestrzeni. Znajomy reżyser, wiedząc, że Dellfina ma podobne zainteresowania, stwierdził, iż musimy się poznać. Od razu między nami kliknęło.
D: Mimo wielu prób z programem nam nie wyszło. Ale wiedziałyśmy, że coś razem zrobimy. W 2019 r. producentki z ZPR Media trafiły na występ Pin Up Candy. Zakochały się w burlesce. Postanowiły zrobić o niej serial. Zadzwoniły do Agi, Aga do mnie i poszłyśmy na spotkanie. Ponieważ zależało nam na zrobieniu serialu o wolności, miłości i odwadze bycia sobą, w tym też o nieograniczonej od patriarchalnych wzorców kobiecości i męskości, postanowiłyśmy dodać bohaterów dragowych. Tak powstał serial o kobietach i LGBT-ach. Co jednak ważne, od początku zakładałyśmy, że ma być to serial dla wszystkich, nie tylko dla środowiska. Dlatego o osobach bohaterskich myślałyśmy jak o superbohaterach z różnymi mocami, którymi mogą inspirować.
Co było pierwsze: casting czy tworzenie scenariusza?
A: Przebiegało to równocześnie. Zaczęłyśmy od dużego researchu, spotkań z różnymi osobami, które tworzyły krajobraz środowiska burleskowego i dragowego w Polsce. Eksplorowałyśmy go. Zastanawiałyśmy się, za jakimi historiami warto pójść, by zainteresować widownię. Potrzebowałyśmy też jednego lub dwóch nowicjuszy, którzy przeprowadzą nas przez proces stawania się osobą performerską – wejdą w drag czy w burleskę, wyjdą na scenę. Stąd w serialu główny wątek Pawła Mężyńskiego, czyli Silver Daddy’ego. To on nas prowadzi. Pozostałe osoby mają już swoje osiągnięcia. Ich historie objaśniają świat dragu i burleski.
D: Przy wyborze osób bohaterskich bardzo zależało nam na jak najszerszej reprezentacji, tak aby drag i burleskę pokazać z różnych stron. Ważnym czynnikiem było dla nas zaangażowanie polityczne, bo to – naszym zdaniem – odróżnia polską scenę od tej zachodnioeuropejskiej czy amerykańskiej.
Namawiałyście Pawła do dragu?
D: Szukałyśmy nowicjusza, ale jego historia po prostu się wydarzyła! Zupełnie nie planowałyśmy, że stanie się głównym bohaterem serialu. Paweł pojechał z nami na Prague Burlesque Festival jako chłopak Gąsia (performera drag – przyp. red.), który był naszym bohaterem i tam występował. Poznaliśmy się na dworcu w Warszawie. Potem pół drogi przegadaliśmy w Warsie. Na imprezie Paweł obejrzał występ Dirty Martini (światowej sławy performerka burleski – przyp. red.) i po prostu się zakochał. Faktycznie obudziły się w nim dawno zakopane marzenia o wyjściu na scenę. Szczęśliwie mogłyśmy to nakręcić. Wyjazd do Pragi w marcu 2020 to były jednocześnie nasze pierwsze zdjęcia do serialu – na kilka dni przed ogłoszeniem pandemii i lockdownem. Premiera w HBO Max odbyła się 1 czerwca 2023 r. Śmiało możemy powiedzieć, ze pracowałyśmy nad nim nieprzerwanie przez ponad 3 lata.
A: Wtedy w Pradze Paweł przede wszystkim nam zaufał. Nie tylko stworzył Silver Daddy’ego, czyli postać sceniczną, ale też opowiedział nam poruszającą historię swojego życia.
Rejestrujecie też, co działo się z queerową sceną podczas pandemii. W grudniu 2020 r. na COVID zmarła Kim Lee. Jak zmienił się scenariusz po jej odejściu?
D: Na początku cały scenariusz oparty był o ratowanie upadającego w pandemii Klubu Madame Q. Jednak tak, jak w przypadku Pawła, również historię Kim Lee napisało za nas życie. Powstała klamra fabularna. W pewnym momencie stało się oczywiste, że robimy serial o tym, jak jeden bohater rodzi się na scenie, a drugi umiera.
Jak dobierałyście pozostałe osoby bohaterskie?
D: Miałyśmy rok, by zrobić serial o dziesiątce bohaterów, reszta czasu była przeznaczona na dokumentację czy montaż. Nakręciłyśmy ok. 180 godzin materiału, z czego musiałyśmy wybrać trzy. W trakcie montażu wypadło wiele naszych ukochanych scen i wątków. Finalnie zdecydowałyśmy się skupić na historiach, które, choć osobiste, mają wymiar uniwersalny. Mówiąc ogólnie, drag stał się dla nas przestrzenią poszerzenia pojęcia męskości, a burleska – kobiecości. Na przykład opowiadamy o Pin Up Candy, dziewczynie z artystycznym zacięciem, która przez rodziców była wciskana w sztywne ramy. Jeśli kariera, to w korporacji. Koniecznie mąż. Była nieszczęśliwa. W końcu odważyła się pójść własną drogą, co poskutkowało zerwaniem kontaktu z rodzicami. Dopiero zaczyna go odbudowywać, już na własnych zasadach. Candy powiedziała, że burleska ją uratowała. Gdyby nie ona, zostałaby alkoholiczką z grupką dzieci, „bo wypadałoby je mieć”. Dzięki swoim występom chce zmienić wizerunek polskiej kobiety. Z kolei drag queen Hieemera, czyli Staś, opowiada o tym, jak mimo iż czuje się stuprocentowym mężczyzną, odkrył i pokochał swoją wewnętrzną kobietę, która jest dla niego źródłem inspiracji. Wie już, że nie musi i nie chce wpisywać się w utarte męskie kanony.
Postawiłyście na binarny podział?
A: Miałyśmy za mało czasu antenowego, aby zagłębiać się w szczegóły. Dlatego postanowiłyśmy na wspomniany uniwersalny przekaz, który przemówi do większości widowni. Wyciągałyśmy z bohaterów poszczególne historie. Na przykład Betty Q dotyka ciałopozytywności. Twoja Stara opowiada o aktywizmie, gdzie drag jest tylko uzupełnieniem tej drogi. Zrezygnowałyśmy z przedstawienia jego marzeń o – jak mówi – ciotopozytywnym teatrze, który chce założyć na starość. Dla mnie w jego historii największy ładunek emocjonalny mają na równi momenty, kiedy Stara mówi: „Wszyscy gramy w tę grę, która nazywa się człowieczeństwem, tylko że ja jestem w tej grupie, której to człowieczeństwo się odbiera”, jak wtedy, gdy zszywa tęczową flagę i stwierdza, że naszym zadaniem jest nieustannie zszywać się i scalać, a nie wykluczać.
D: W historii Gąsia i Pawła, prócz wątku stawania się performerem, bardzo poruszyła nas ich historia miłosna i to jak się wspierają. Chciałyśmy to pokazać, bo to wspaniała inspiracja dla wszystkich.
A: Jest też performerka burleski Bunny de Lish, która łamie schemat na temat postrzegania kobiety, jej roli i wyglądu. Mieszka z rodzicami. Ci, choć wspierający, mają przecież pewne wyobrażenie o córce i oczekiwania wobec niej. A ona nadal ma siłę, by pozostać sobą. Każda z naszych osób bohaterskich niesie sobą jakieś cechy i idee, z którymi można się utożsamić, które wywołują rozmowy. Nie chodzi o to, że nagle wszyscy mamy robić drag czy burleskę, ale możemy być bardziej sobą. Od samego początku pracy przy serialu to właśnie wolność była najwyższą wartością i drogowskazem.
Czy mogłybyście odnieść się do kontrowersji, które krążą wokół serialu? Unikacie nazwania burleski pracą seksualną, a jedna z osób bohaterskich wręcz seks working deprecjonuje.
D: Część bohaterek serialu burleskę nazywa striptizem, część sztuką. Dlatego wypowiedź Kali Katharsis: „Burleska to nie jest zwykły striptiz” wydawała się łączyć te dwa podejścia. Przyjmujemy, że nie wszystkie osoby się z tą definicją zgadzają. Wspaniałe jest to, że nie muszą. Każdy ma prawo do swojej własnej. Na tym polega wolność i różnorodność w praktyce. Uważamy też, że nasz serial to świetna platforma do merytorycznej rozmowy i poszerzania horyzontów. Czym innym jednak jest dzielenie się swoim zdaniem i pytanie o nasze wybory, a czym innym zakładanie najgorszych scenariuszy, oskarżanie i atakowanie. Wiele osób stojących na straży równości, inkluzywności i poprawności politycznej jest wobec innych przemocowa i wykluczająca. Kultura unieważniania, która istnieje wszędzie, również w naszym środowisku, jest poważnym problemem. Może o tym warto zrobić kolejny dokument. Wracając do tematu, zarzucanie nam, że boimy się hasła „praca seksualna” wynika, moim zdaniem, z niewiedzy. Zachęcam np. do przeczytania mojego wywiadu z prostytutką BDSM z 2015 r. „Prostytucja od podszewki, bez oceny i bez cenzury” czy wywiadu z Ericą Lust – reżyserką filmów porno.
A: Każdy artysta ma swoją definicję, czym jest sztuka, a przecież drag i burleska do niej należą. Potrzeba nazewnictwa wszystkiego, jest straszną pułapką, bo trudno zamknąć każdy aspekt w jednym określeniu. Nie ścigajmy się za słowa. Każda kontrowersja jest zaproszeniem do rozmowy. Tak, jak wspominałyśmy, nie robiłyśmy serialu dla społeczności, tylko dla szerokiego odbiorcy, któremu pokazujemy, że można inaczej żyć i otwierać się na samego siebie. W heteroseksualnym świecie ludziom naprawdę otwierają się oczy. Piszą do nas: „To wspaniałe!”. Nie musisz być osobą queerową, by serial coś w tobie uwolnił.
D: To naturalne, że osoby bohaterskie miały swoje oczekiwania wobec serialu. Tego jak zostaną pokazane. Ile ich w tym serialu będzie. Czy będą głównymi, czy drugoplanowymi postaciami. Jednak my tych oczekiwań, nawet jeśli bardzo byśmy chciały, nie jesteśmy w stanie spełnić. Starałyśmy się przedstawić historie wszystkich z poziomu serca, najlepiej jak umiałyśmy, tak, aby były wartościowe dla jak najszerszej grupy odbiorców. Natomiast jesteśmy artystkami, co oznacza, że każdą historię filtrowałyśmy przez siebie, swoją wrażliwość, swoje wartości, swoje pragnienia i też ograniczenia. Jednak wydaje mi się, że te opowieści koniec końców działają. Ludzie się wzruszają, inspirują i pytają, kiedy będzie drugi sezon.
A będzie?
D: Nie wiemy.
A: Zobaczymy, co się wydarzy.
***
Agnieszka Mazanek – scenarzystka i reżyserka filmów dokumentalnych, autorskich programów o sztuce i kulturze współczesnej, widowisk telewizyjnych. Absolwentka kulturoznawstwa na Uniwersytecie Wrocławskim. Współpracowała ze stacjami: TVP1, TVP2, TVP Kultura, Polsat, ZDF, Arte i Deutsche Welle. Wybrane filmy: „Luxus – prosta historia”, „Katarzyna Kozyra – w sztuce marzenia stają się rzeczywistością” (Zachęta Narodowa Galeria Sztuki), „Survival Przegląd Sztuki” (Fundacja Art Transparent), „Dokumenta X”, „Dokumenta XII” (TVP 2), „TVP Kultura na MFF Nowe Horyzonty” (TVP 2 i TVP Kultura). Realizując krótkie formy filmowe, współpracowała z takimi twórcami jak: Min Tanaka, Agnieszka Holland, Piotr Łazarkiewicz, Magdalena Łazarkiewicz, Genesis P Orridge i Psychic TV, Peter Greenaway, Guy Maddin czy Mike Figgis.
Dellfina Dellert – multidyscyplinarna artystka, arteterapeutka, niezależna reżyserka i dziennikarka, zajmująca się psychologią. Jest współautorką, wraz z dr Andrzejem Depko, książki „Zbrodnia i seks. Kim są i jak działają przestępcy seksualni?” (Wydawnictwo Agora, 2019), współtwórczynią pierwszego internetowego serwisu społecznościowego dla kobiet skupionych na eksploracji i rozwoju swojej seksualności (Femmera, 2012-2014). Tworzyła i prowadziła także programy i filmy dokumentalne dla telewizji, radia i internetu o tej tematyce. Współpracowała m.in. z: TVN Style, Discovery Life, „Vogue Polska”, „Vogue Italy”, „Newsweek”, „Wysokie Obcasy”, „Gazeta Wyborcza”. W swojej twórczości silnie inspiruje się psychologią głębi C.G. Junga. Bardzo często używa własnego ciała jako medium. Wybrane wystawy: Lucie Foundation, Los Angeles; Houston Photography Center; Centrum Sztuki Współczesnej Łaźnia, Gdańsk; Galeria BWA Warszawa; Debora Zafman Gallery, Paryż; Ricart Gallery, Miami; Fomento de las Artes y del Diseno, Barcelona.
Tekst z nr 104/7-8 2023.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
