Trzeba działać

Z Wandą Nowicką, wicemarszałkinią Sejmu RP, rozmawia Bartosz Żurawiecki

 

 

Pani związki ze środowiskiem LGBT są długie, silne i owocne. W 2000 r. dostała Pani Tęczowy Laur, rok później pomagała przy powstawaniu Kampanii Przeciw Homofobii – między innymi, użyczyła Pani siedziby Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny na pierwszą konferencję prasową KPH. Była Pani naszą sojuszniczką na długo, zanim stało się to popularne. W czasach, gdy było to wręcz źle widziane.

Mogę powiedzieć, że od zawsze miałam styczność z gejami, w każdym razie na pewno od wczesnej młodości. Na studiach mój najbliższy kolega był gejem, przyjaźnimy się zresztą do dzisiaj, choć on, tak na marginesie, jest wielkim zwolennikiem PIS-u. Już w latach 70. znałam pary gejowskie, one jednak wtedy żyły w ukryciu, nie można było zdradzić się z tym, że się wie, jak sprawy naprawdę wyglądają. To była tajemnica poliszynela. W latach 90. działałam wraz z przedstawicielami organizacji LGBT z różnych krajów na forach międzynarodowych na rzecz praw reprodukcyjnych i praw seksualnych, ale najważniejsze – w 1990 r. założyłam Stowarzyszenie na rzecz Państwa Neutralnego Światopoglądowego Neutrum, które wspierało pierwsze manifestacje gejowskie w Warszawie pod Kolumną Zygmunta.

Wyprzedzała więc Pani ideowo nawet same środowiska LGBT. W latach 90. osoby homo, walczące o swoje prawa, można było policzyć na palcach.

Tak, to prawda. Dopiero, gdy powstała KPH, to ruch emancypacyjny LGBT „odpalił” i wreszcie zaczęło się coś dziać. Dla mnie nie była to nigdy kwestia, w której musiałam przeżywać jakiś przełom czy olśnienie. Było dla mnie oczywiste, że jesteśmy wszyscy razem, ludzie hetero i ludzie homo. A że my, heterycy, mamy trochę lepiej, to trzeba się solidarnie wspierać. Jeśli się przyjmuje fundamentalną zasadę, że ludzie są wolni i równi, że mają prawo żyć zgodnie ze swoimi wyborami, rzecz jasna, pod warunkiem, że nikomu w tych wyborach nie szkodzą, to z niej wynika, że wszyscy powinniśmy mieć w społeczeństwie równe prawa. Wolność i równość – te dwie zasady determinują moją wizję Polski i świata. Wizję, którą chciałabym, żeby była w pełni realizowana. Jak wiemy, nie jest.

Czy współpraca między ruchem feministycznym a ruchem LGBT zawsze była harmonijna? Zawsze szliśmy razem?

Z mojego punktu widzenia tak. Nawet więcej: gdy działałam na forum ONZ, widziałam, że niektóre środowiska kobiece były do pewnego momentu zamknięte na sprawy LGBT, bo się bały, że to może zaszkodzić ich sprawie. Natomiast u nas środowiska feministyczne i LGBT od samego początku działały wspólnie, wspierały się wzajemnie. Geje zawsze byli na manifach, myśmy brały udział w paradach. To były święta, które się celebrowało i nadal tak jest. Nie pamiętam kontrowersji, niechęci czy nawet podziałów taktycznych, że lepiej czegoś nie robić razem, bo zaszkodzimy sobie wzajemnie.

Cztery lata temu dostała się Pani do Sejmu z listy Ruchu Palikota przekształconego potem w Twój Ruch. Co uważa Pani za największy sukces swój i partii, z którą do 2013 była Pani związana?

Za najważniejsze uważam wprowadzenie do debaty publicznej tych tematów, które do tej pory były tematami drugiej kategorii, uznawanymi za marginalne, nieważne. Mam tu na myśli chociażby kwestię rozdziału państwa od Kościoła. Twój Ruch zaprezentował ją jako coś oczywistego we współczesnym świecie. Uświadomił dużej części społeczeństwa, że nie jest normalne, by cały obszar sfery publicznej zajmowała instytucja Kościoła katolickiego, by Kościół miał prawo być wszędzie i we wszystko się mieszać. Taki stan rzeczy to aberracja demokracji, naruszenie polskiej Konstytucji i zaprzeczenie trendu modernizacyjnego Polski, który stanowi na pewno aspirację wielu Polek i Polaków.

Gdyby miała Pani porównać rok 1990, gdy zakładała Pani Neutrum i dzisiejsze czasy… Bo rola Kościoła katolickiego jest u nas coraz większa, a nie coraz mniejsza.

Tak. To prawda. Kościół bardzo się przez te lata umocnił, do czego doprowadziły kolejne rządy lewicy i prawicy czyniące wobec niego wszelkie możliwe koncesje. Chodzi tu zarówno o konkordat, wprowadzenie religii do szkół, zakaz aborcji, zgodę na to, by przedstawiciele Kościoła oficjalnie uczestniczyli w pracach legislacyjnych i posiedzeniach komisji parlamentarnych, jak i o ustępstwa i przywileje finansowe. Jakie tylko Kościół sobie zamarzył, to otrzymywał i otrzymuje. Twój Ruch pokazał społeczeństwu lustro. Patrzcie! Czy naprawdę chcecie, żeby tak to wyglądało, czy zgadzacie się na to, że Polska tak była rządzona?

Myśli Pani, że społeczeństwo to zrozumiało? W sondażach przedwyborczych prowadzi PiS.

To prawda, ale nie dlatego PiS wygrywa, tylko z potrzeby zmian i na fali zmęczenia Platformą Obywatelską. W którymś momencie przyjdzie też zmęczenie nadmierną obecnością Kościoła w życiu publicznym. Po jakimś czasie anachronizm tego sposobu sprawowania władzy może ludziom przestać się podobać. Zresztą, już mamy pierwsze jaskółki. Robert Biedroń w słupskim gabinecie prezydenckim zdjął portret papieża. Okazało się, że można zdjąć i nawet nie trafić do więzienia. Prezydent Poznania walczy o przejrzystość spraw finansowych między miastem a Kościołem.

Wróćmy do Sejmu… Projekt ustawy o związkach partnerskich został odrzucony i to kilkukrotnie w tej kadencji. Została za to uchwalona Konwencja Antyprzemocowa, przeszło in vitro, które jednak nie daje prawa do korzystania z tej metody parom homo i samotnym kobietom. Niedawno przegłosowano za to ustawę o uzgodnieniu płci. Co z tego uważa Pani za swoje zwycięstwo?

Przede wszystkim Konwencję i in vitro. O in vitro walczyłam od dziesięciu lat. Nigdy ta ustawa by nie przeszła, gdyby nie działania środowisk opozycyjnych i pozarządowych. Jeszcze jak byłam w Federacji, tworzyłam Społeczny Komitet na rzecz Ustawy o In Vitro. I ten projekt ustawy, który potem do Sejmu wniosłam, był przez Komitet przygotowany. Gdyby nie te działania, to Platforma nigdy by swojego projektu nie złożyła, bo przecież nie zaakceptowałaby projektu opozycji. Zgłaszałam poprawki, także we współpracy z KPH, które dopuszczałyby możliwość zastosowania metody in vitro u singielek, w tym lesbijek, ale, niestety, zostały odrzucone. Dobrze jednak, że mamy chociaż taką ustawę. Żywię jednak bardzo dużo obaw, co się z nią stanie, gdyby PiS doszedł do władzy. Może on także doprowadzić do wycofania poparcia Polski dla Konwencji.

To da się zrobić?

Oczywiście. Wszystko się da, choć mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Są to więc zwycięstwa niewątpliwe, ale o ich trwałości jeszcze bym nie przesądzała. Nie jest, niestety, tak, że jak się coś osiąga, to już raz na zawsze. Najczęściej, po drobnych zwycięstwach, mamy do czynienia z konserwatywnym backlashem, cofnięciem się o parę kroków. Gdy patrzymy na politykę z dłużej perspektywy czasowej, to widzimy postęp, ale on nigdy nie jest linearny, tylko przebiega zakosami. Muszę tutaj także powiedzieć o projektach ustaw, które przygotowywałam, ale które zostały przez Sejm odrzucone. Myślę jednak, że jako głos w debacie odegrały istotną rolę w zmianie świadomości społecznej, bo to, co może robić opozycja, to właśnie działać na świadomość. To już dużo, że o tych projektach się dyskutuje. Najpierw złożyłam projekt ustawy o świadomym rodzicielstwie, w skład której wchodziła liberalizacja prawa do aborcji, edukacja seksualna, antykoncepcja. Potem projekt o edukacji seksualnej – tu mam duże pretensje do PO, że się nad nim nie pochyliła. Skutek tego był jednak taki, że ministra Kluzik-Rostkowska przeprowadziła badania wśród młodzieży i rodziców, z których jasno wynika to, co wiedziałam od początku – że edukacja seksualna jest bardzo oczekiwana, a to, co mamy teraz w szkołach, jest absolutnie niewystarczające. Zgłaszam też projekty ustaw o wydłużeniu urlopów ojcowskich, zwiększeniu zasiłków dla matek prowadzących działalność gospodarczą, o molestowaniu seksualnym, które powinno zostać uznane za przestępstwo i podpadać pod Kodeks Karny, a nie tylko Kodeks Pracy. I ostatnio – o marihuanie medycznej i o niemarnowaniu żywności. Wszystko są to tematy ważne dla różnych grup społecznych. Te inicjatywy wynikały z moich rozmów z ludźmi, którzy przychodzili do mnie ze swoimi problemami. Starałam się więc podjąć konkretne działania i inicjatywy legislacyjne. Cieszę się, że udało mi się tak wiele zrobić.

Czy obecność w parlamencie takich osób jak Pani, Robert Biedroń czy Anna Grodzka ma wpływ na innych parlamentarzystów? Czy także im poszerza świadomość? 

Jestem przekonana, że tak. Gdy sobie przypomnę, jak traktowano Roberta, a zwłaszcza Annę Grodzką na początku kadencji , to widzę, że nawet jeśli prawica została przy swoim, to jednak jakoś oswoiła się z ich istnieniem. Chcąc nie chcąc, musieli się z Anią spotykać i dyskutować na komisji kultury – najpierw im się pewnie bebechy przewracały, ale potem odbiór się zmieniał. Tym bardziej, że Anka nie ma w sobie nic agresywnego. Robert czasami próbował być zaczepny, wdawał się w polemiki i wymianę ostrych słów, natomiast posłanka Grodzka im bardziej była atakowana, tym większą przejawiała łagodność i kulturę osobistą. W ten sposób rozbrajała i wręcz zawstydzała tych, którzy chcieli ją sprowokować i mieli nadzieję, że zaraz wybuchnie. Bezpośredni kontakt z osobami, które nie tylko, że się nie wstydzą, ale przeciwnie – są dumne ze swojej tożsamości seksualnej, nie pozostał bez wpływu nie tylko na posłów, ale także na społeczeństwo. I to jest największe ich zwycięstwo.

Cztery lata temu 10 procent Ruchu Palikota, wejście do Sejmu Pani, Biedronia i Grodzkiej było dużym sukcesem. Mieliśmy nadzieję, że odtąd lewica będzie się tylko umacniać. Tak się jednak nie stało. Dlaczego?

Wiele przyczyn składa się na tę sytuację. Po pierwsze, u nas lewica parlamentarna to było przez lata SLD, które jest lewicą urzędową, lewicą z nazwy i nierzadko samo ma problem z różnymi postulatami lewicowymi, podziela rozmaite uprzedzenia. Z drugiej strony, są rozmaite lewicowe ugrupowania pozaparlamentarne słabe z natury rzeczy, poza tym bardzo skonfliktowane. Potem dołączył do tego Ruch Palikota i to wszystko nie zagrało, bo okazuje się, że brakuje nam czegoś, co nie jest obciążone różnymi zaszłościami, czy to natury historycznej, czy personalnej.

Widzi Pani coś takiego?

Mam nadzieję, że koalicja wyborcza Zjednoczonej Lewicy może stać się pewnym przełomem.

Partia Razem?

Z dużą sympatią i nadzieją czytałam o tej partii, ale z przykrością odnotowuję, że partia Razem robi wszystko, by nie być z nikim razem. I to jest ten kłopot. Szkoda, że brakuje woli współpracy i zrozumienia, że trzeba myśleć w pewnych sytuacjach o tym, co łączy, a nie o tym, co dzieli. Ważne, żeby pamiętać, o co chodzi w polityce – o skuteczność.

Do tego dochodzą konflikty personalne. Też Pani padła ich ofiarą, gdy w 2013 r. wyrzucono Panią z koła parlamentarnego Ruchu Palikota.

Mnóstwo błędów lewica popełniła. Tym ostatnim, jeśli chodzi o SLD, było wystawienie pani Ogórek w wyborach prezydenckich.

A Pani nieporozumienia z Anną Grodzką, gdy obie postanowiłyście kandydować na najwyższy urząd w państwie?

To właściwie nie było nieporozumienie.

Tak to zostało odebrane, że konkurujecie o ten sam elektorat.

Gdyby był jeden kandydat bądź kandydatka lewicy, o co apelowałam i do Millera, i do Palikota, to by do głowy mi nie przyszło, by kandydować, bo szansę na dobry wynik mogła mieć tylko jedna osoba z lewicy. Ale okazało się już na początku, że jednego kandydata nie będzie. W tym momencie nie była to więc gra o zwycięstwo, lecz o zaprezentowanie własnych poglądów i własnych środowisk. Ważne, że Grodzka podjęła tę próbę, bo miała ona wymiar edukacyjny – pokazywała, że osoba transseksualna także może kandydować na urząd prezydenta. Mnie z kolei namawiały środowiska partii pozaparlamentarnych. Gdybym rozbijała jedność na lewicy… Ale nie było jedności, więc w tej konkretnej konfiguracji politycznej był to ruch racjonalny.

To było dobre doświadczenie, mimo że nie udało się zebrać wymaganej liczby podpisów?

A fantastyczne! Bardzo lubię kampanie wyborcze. Spotkania z ludźmi, jeżdżenie po kraju mają ogromny walor. Poza tym, naprawdę trzeba wykonać ogromną pracę intelektualną, by dobrze wiedzieć, jaką wizję Polski chce się zaprezentować.

Jak Pani reaguje na agresję, wrogość, bo i z tym na pewno się Pani spotyka?

Oczywiście, że się spotykam. Jasne. Nie od dziś. Jestem do tego przyzwyczajona. Nauczyłam się przez te lata oddzielać ataki na mnie ode mnie. Nie biorę tego do siebie, tylko do roli publicznej, którą pełnię. I to pomaga. Zwłaszcza, ze wiem, że są też tacy, którzy mnie popierają, akceptują, czekają na moje działania. Czuję się bojowniczką o sprawę ze wszystkimi konsekwencjami. Dopóki ataki mieszczą się w granicach debaty publicznej, nawet ostrej, nieprzebierającej w słowach, to jest to ok, do zniesienia.

A jak się Pani czuje w Sejmie, w dodatku sprawując tak ważną funkcję, jako przedstawicielka mniejszości ideowej?

Czuję się świetnie, zwłaszcza teraz, po paru latach doświadczeń. Przede wszystkim, cieszę się, że udało mi się poznać tę instytucję od podszewki. I od strony poselskiej, i od strony marszałkowskiej, co oznacza także zarządzenie pracami Sejmu. To daje ogromne poczucie możliwości działania, nawet jeśli nie osiąga się głównych celów. Na przykład, w ostatnim czasie sprawiło mi ogromną satysfakcję, że udało mi się zahamować negatywne procesy związane z ustawą o prawie łowieckim. Doszło na komisji do nieregulaminowego, wręcz niekonstytucyjnego sposobu procedowania, nie dopuszczono posłów do przedstawienia poprawek. Zamówiłam wtedy opinię u ekspertów, która potwierdziła w całej rozciągłości, że naruszono Konstytucję. Pod wpływem tej opinii pani marszałkini Kidawa-Błońska zdecydowała się zwrócić ten projekt do pierwszego czytania. Nie udało się myśliwym przeprowadzić projektu szybciej niżby chcieli. Byli zaszokowani, że ktoś im się sprzeciwił.

Zamierza więc Pani kandydować w najbliższych wyborach parlamentarnych z list Zjednoczonej Lewicy? I jak Pani widzi jej szanse?

Jestem liderką Zjednoczonej Lewicy w podwarszawskim okręgu wyborczym, obejmującym powiaty graniczące z Warszawą. Uważam, że Zjednoczona Lewica to dziś najlepsza i najciekawsza propozycja i wizja państwa otwartego, tolerancyjnego i przyjaznego. Dla nas równość, nowoczesność i postęp to wartości, które są fundamentem państwa, a nie potworem gender.

Załóżmy jednak że wygrywa PiS, przejmuje pełnię władzy i zaczyna spełniać wszystkie swoje groźby. Co robić? Jaki jest plan działania, obrony, ale może też ataku, mobilizacji?

Całe życie działałam poza parlamentem z wyjątkiem tych czterech ostatnich lat. Nie jest to dla mnie coś niewyobrażalnego. Chciałabym nawiązać ścisłą współpracę ze środowiskami, które nie będą mogły spokojnie zaakceptować faktu, że nowa władza zaprowadza porządki, na które nie chcemy się zgodzić. Będę patrzeć władzy na ręce i przeciwstawiać się projektom godzącym w prawa człowieka i w Konstytucję. Trzeba będzie działać. Jak zwykle. To nigdy się nie kończy.

 

Tekst z nr 57 / 9-10 2015.

Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.