O zakochiwaniu się, o erotyce lesbijskiej na ekranie i o holenderskich kontrastach z Urszulą Antoniak, polską reżyserką pracującą w Holandii, autorką filmu „Strefa nagości”, rozmawia Bartosz Żurawiecki
Twój film otwiera cytat z Rolanda Barthesa, zresztą generalnie można „Strefę nagości” potraktować jak swoistą adaptację „Fragmentów dyskursu miłosnego”. Barthes był homoseksualny – czy to dlatego postanowiłaś pokazać homoerotyczną relację między dwiema dziewczynami?
To Barthes był homoseksualny? Do głowy mi to nie przyszło, gdy go czytałam. (śmiech) Tak więc nie miało to znaczenia. Wzięłam z jego „Fragmentów…” pomysł i strukturę. Koncept, że gdy się zakochujemy, rozmawiamy tak naprawdę sami ze sobą. Ten dyskurs rozłożony został na figury, które są tematem kolejnych rozdziałów opisujących zakochanie. U mnie każdy z tych rozdziałów zaczyna się na literę „l”: „Love”, „Langour”, „Lover” etc.
Homoerotyczna relacja łatwiej niż heteroerotyczna wpisuje się w myśl Barthesa, że miłość jest odbiciem, projekcją siebie na obiekt miłosny.
Barthes mówi, że wytwarzamy nasz idealny obraz osoby, w której się zakochujemy. I to z tym obrazem konwersujemy. Ten obraz nigdy nam nie odpowie, jest niemy, dlatego też mój film nie ma dialogów. Projektujemy na obiekt miłości to, co tkwi w nas, jakąś lepszą wersję nas samych lub jakiś brak, którego doświadczamy. To świetnie widać w przypadku relacji dwóch osób tej samej płci, gdyż znika wtedy podstawowa różnica, którą świat podkreśla i podtrzymuje. Nie ma wówczas heteroseksualnego modelu, który jest kultywowany od stuleci. Sama jestem biseksualna, miałam w swoim życiu parę romansów z kobietami i, gdy przyglądam się sobie, to widzę, że zazwyczaj podobają mi się kobiety, które są odwrotnością mnie samej. Poszukuję dopełnienia, egzotyki …
Tak jest też w filmie. Twoje bohaterki ustawione są na zasadzie kontrastu – drobna, blada Europejka z prostymi, cienkimi włosami staje naprzeciwko dorodnej arabskiej dziewczyny o bujnych, długich, kręconych włosach.
Chodziło mi tu także o aspekt kulturowy. Film traktuje o dwóch kulturach, które się uwodzą, które projektują na siebie wyobrażenia o sobie nawzajem. Kultura arabska nie jest tak obecna w Polsce, jak w Holandii, gdzie dzieje się mój film i gdzie 10 procent ludności to są Arabowie. Ta intensywna obecność jest z jednej strony zagadnieniem politycznym, z drugiej kulturowym – bo co ta kultura nam mówi, na ile ona daje się poznać? Arabowie są bardzo zamknięci. Jak napisał Jean Baudrillard: uwodzą nas swoją tajemnicą.
W kulturze zachodniej silny jest obraz Wschodu, który fascynuje, a jednocześnie przeraża.
Według Baudrillarda w tej tajemnicy tkwi przerażenie pustką, którą możemy znaleźć za zasłoną Wschodu. Odkryjemy wtedy, że tak naprawdę uwodzimy się sami, bo rzutujemy na tamtejszych ludzi przeróżne wyobrażenia i pragnienia, a tak naprawdę nic o nich nie wiemy. Zresztą, po morderstwie Theo van Gogha, zabitego na ulicy za to, że nakręcił film krytykujący islam, w Holandii tajemnica Arabów stała się czymś, co nie tylko uwodzi, ale co też może się stać śmiertelną pułapką. W moim filmie arabska dziewczyna nieustannie zdejmuje i zakłada swoja chustę, odsłania się i zakrywa. W arabskich środowiskach Amsterdamu chusta jest nie tyle przymusem religijnym, co atrybutem gry erotycznej. Na przykład, dziewczyny, które ją noszą, mogą dłużej pozostawać poza domem, gdyż wysyłają sygnał: „ jestem religijna, jestem czysta, nietykalna, niewinna”.
W „Strefie nagości” to właśnie Arabka jest stroną inicjującą, prowokującą. Ona pierwsza podrzuca liścik miłosny. A potem, w którymś z kolejnych segmentów, odrzuca swoją ukochaną.
Prowadzi nieustającą grę przyciągania i odrzucania. W zachodniej kulturze jest obecny obraz uwodziciela – mężczyzny agresora, myśliwego, drapieżcy. W „Dzienniku uwodziciela” Kierkegaarda facet jest uwiedziony niewinnością i pięknem kobiety , stara się więc ją podbić swoim intelektem. W „Strefi e nagości” też myślimy na początku, że to Holenderka – rozsądna, wyzwolona, z wyższej klasy średniej – będzie stroną dominującą.
Pokazujesz, że mieszka w starym domu pełnym książek, słucha klasycznej muzyki.
Ale przecież tak naprawdę, że znowu odwołam się do Baudrillarda, uwodzi nas słabość. Arabka zdaje sobie sprawę z siły słabości. Bycie świadomym tej siły czyni cię uwodzicielem, uwodzicielką.
Z drugiej strony, kobieta jest generalnie w kulturze elementem słabszym. Pokazujesz więc dwie słabości, które się uwodzą. Szala przechyla się raz na jedną, raz na drugą stronę.
Gdybyśmy mieli do czynienia z relacją hetero, zaraz pojawiłby się znane figury – uwodziciela i femme fatale. Tutaj natomiast mamy czystą, jeszcze nieustawioną grę. Zależało mi, żeby to nie były dziewczyny dwudziestoletnie, już z jakimś bagażem doświadczeń erotycznych, ale 15-letnie dzieciaki. Są w tym wieku, gdy to wszystko, co zawiera się w uwodzeniu – manipulacja, dominacja, władza – istnieje jeszcze w stanie nieskażonym. Zakochanie się, uwodzenie jest dla nich figurą przekroczenia, która wisi nad nimi jak miecz Damoklesa. Na końcu pożądanie zostaje spełnione, ale w sposób przewrotny, symboliczny.
Ciekawe – film nazywa się „Strefa nagości”, ale nagości jest tam niewiele. Seksu zaś nie ma wcale.
Ale on jest cały czas w powietrzu. Pożądanie krąży dookoła, wywołuje zawrót głowy. Erotyzm jest grą, seksualność jest spełnieniem, skonsumowaniem. W kulturze arabskiej najważniejszy jest erotyzm, podczas gdy w kulturze zachodniej – seks. Pokazuję w filmie pojedynek kulturowy między tymi wartościami.
Filmy o relacjach lesbijskich, szerzej – kobiecych, często są mniej dosłowne niż filmy gejowskie. W filmach gejowskich musi być konkret: penetracja, penisy, gołe klaty… Zaczyna się od seksu, gra ewentualnie przychodzi później.
I tu dochodzimy np. do „Życia Adeli” Kechiche’a. Facet zrobił film o dwóch lesbijkach, a ja mam wrażenie, że po pierwsze, nigdy nie był w lesbijskim barze, bo na ekranie wygląda on jak z kosmosu (śmiech). Po drugie – dziewczyny siedzą na ławce, pada promień słońca, po czym bach! mamy napierdalankę w łóżku przez piętnaście minut. Taniec godowy między nimi zostaje całkowicie pominięty. Gdy oglądam filmy lesbijskie zrobione przez facetów, zawsze mam ochotę dowiedzieć się, jakiej reżyser jest orientacji. Jeśli jest hetero, to na sto procent znalazły się na ekranie jego fantazje. Z kolei w filmach gejowskich jest bardzo silne zainteresowanie cielesnością, pożądanie zostaje przełożone na nagie ciała, sauny, szatnie, plaże nudystyczne, pikiety. Świetnie to widać chociażby w „Nieznajomym nad jeziorem”. Moim zdaniem, gdy pokazuje się seks w filmie, należy postawić pytanie nie, czemu on służy, ale co on znaczy.
Ale czy seks musi coś znaczyć?
Dla mnie film jest ciekawszy, gdy znaczy. W „Życiu Adeli” mamy wyłącznie spełnienie pożądania jednej bohaterki i ciekawości drugiej. Ale już w filmach Catherine Breillat seks jest dyskursem, w „Nimfomance” von Triera wiąże się z poświęceniem, w „Nieznajomym nad jeziorem” łączy się ze strachem, z przekroczeniem. W moim „Code blue” obsesja seksualna bohaterki zamienia się na końcu niemal w czarną mszę.
Polskie kino unika homoseksualności, głownie tej męskiej. To ona jest niebezpieczna, wywrotowa. Po „W imię…” i „Płynących wieżowcach” nie mieliśmy już filmu gejowskiego. Tymczasem pojawiło się w ostatnim czasie na ekranie kilka polskich filmów, zrobionych w większości przez mężczyzn, gdzie wprowadzony został łagodny wątek lesbijski. Pozbawiony wymiaru transgresji, znaczenia politycznego, pozostający pod męską kontrolą.
Seksualność w polskim kinie jest generalnie seksualnością facetów. Nawet „W imię…”, choć przecież zrobione przez kobietę, pokazuje facetów, którzy de facto mają ze sobą heteroseksualny seks. Tylko czekać, aż jeden pan drugiemu włoży rękę pod spódnicę (śmiech). A nie ma filmów gejowskich, bo faceci w Polsce nieustannie boją się o swoją seksualność.
Rozumiem, że homoseksualność w Holandii nie jest już żadną kwestią.
Nie jest, ale to też za leży. Bo jak pojedziesz tam, gdzie mieszkają czarni – 20 minut od centrum Amsterdamu – to możesz jako gej dostać wpierdol.
Czy w realnym życiu taka relacja, jaką pokazujesz w filmie, między Europejką a muzułmanką, jest możliwa?
Nie, nie sądzę. Relacje homoerotyczne są akceptowane w świecie arabskim, dopóki są nie do końca poważne, pozostają nienazwane. Gdyby Arabka potraktowała swój lesbijski związek poważnie, na pewno miałaby problemy z rodzicami, z męskimi członkami rodziny, spotkałaby się z ostracyzmem swojej społeczności.
Wyjechałaś do Holandii pod koniec lat 80-tych. To był dla Ciebie duży szok mentalny, przenieść się tam z zamkniętej, konserwatywnej, szarej Polski?
Szokiem były dla mnie przede wszystkim kontrasty, które obserwowałam. Pracowałam w fabryce w małym miasteczku, gdzie mieszkali ludzie z sekty „Czarne pończochy”. Byli bardzo religijni, wystawiali w niedzielę w oknach telewizory na dowód, że nie oglądają telewizji. Krotka podroż pociągiem i znajdowałam się w Amsterdamie, prosto z dworca mogłam pójść do dzielnicy „czerwonych latarni”. Były sex shopy, coffee shopy, prostytucja w oknach. Te opozycje bardzo dużo mówią o Holandii – tam jest miejsce i na to, i na tamto, i na coś jeszcze innego.
Ciebie ten wyjazd otworzył?
Już wcześniej w Polsce zauważyłam, że mój erotyzm jest bardzo szeroki. Nigdy moja seksualność mnie nie zawstydzała, nie budziła przerażenia. Wiedziałam, że można ją eksplorować, można z nią eksperymentować. Natomiast zaskoczyło mnie w Holandii pragmatyczne podejście do seksu. Ten pragmatyzm, oczywiście, kastruje flirt, całą grę erotyczną, ale zarazem ma bardzo praktyczne zalety – np. gdy dziewczyna staje się nastolatką, matka myśli o tym, że może czas dać jej jakąś antykoncepcję, żeby nie zaszła w ciążę. Wreszcie mogłam o seksie porozmawiać, nie tylko po cichu, w dziewczęcym gronie, ale także z facetami. W Polsce natomiast seks jest albo demonizowany, albo romantyzowany. Jest krainą bajkową, w której pojawią się jakieś monstra i fantastyczne stwory, nigdy żywi ludzie.
Tekst z nr 55 / 5-6 2015.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
