O lewicy, o Kościele, o postulatach LGBTI, o biseksualności, o synu i o drodze do Sejmu z posłanką HANNĄ GILL-PIĄTEK rozmawia Mariusz Kurc
Startowała pani z Lewicy, konkretnie z Wiosny. Rozumiem, że podpisuje się pani pod wszystkimi postulatami LGBTI.
Oczywiście. I równość małżeńska, i związki partnerskie są dla mnie podstawowymi prawami, o które wstyd, że wciąż musimy się „bić”. Politycy często unikają tematu rodzicielstwa par jednopłciowych jako niewygodnego. Ja kwestię dzieci chciałabym specjalnie podkreślić. Według raportu Polskiej Akademii Nauk ok. 50 tysięcy dzieci w Polsce jest wychowywanych przez rodziny jednopłciowe, które są piętnowane, marginalizowane i przez to najczęściej żyją w ukryciu, nie „wychylając się”. Rodzice tych dzieci nie mają pełnych praw i przez to same dzieci też nie mają pełnych praw, bo relacje ich rodziców nie mogą być uregulowane. To jest skandal i katastrofa – tym bardziej, że wprowadzenie małżeństw jednopłciowych i związków partnerskich nie jest dla nikogo zagrożeniem, większości ludzi to po prostu nie dotyczy. W kampanii wyborczej uczestniczyłam raz w debacie radiowej z kandydatem Konfederacji i praktycznie przekonałam go, że popierać równość małżeńską można nie tylko z pozycji lewicowych, ale również konserwatywnych, jak pokazał to premier Wielkiej Brytanii David Cameron. Tymczasem polscy konserwatyści trzymają się uprzedzeń jak pijany brzytwy. Ileż razy słyszałam, jak po cichu mówią, że nie mają problemu, ale nie chcą tego podnosić publicznie, bo wiedzą, że mogą tym straszyć społeczeństwo – a sami boją się Kościoła.
Pani otwarcie występowała w kampanii przeciw Kościołowi.
Razem z artystą Pawłem Hajnclem podczas kampanii zanieśliśmy kasę fi skalną do kościoła, czym wywołaliśmy oburzenie. Świeckie państwo to jeden z głównych punktów mojego programu. Kościół jest ojcem wielu naszych problemów, a nawet nie tyle Kościół, co ten mały kościółek w głowach polityków, który podpowiada: „Nie zadzieraj, bo cię potępią z ambony i nie dostaniesz głosu”. To czasami niestety działa. W 2014 r. prezydentką Tomaszowa Mazowieckiego omal nie została Agnieszka Łuczak, wyoutowana lesbijka. W drugiej turze zabrakło jej niewiele głosów w okręgu, w którym ksiądz na mszach grzmiał, kogo należy wybrać.
Ale z drugiej strony u nas w Łodzi przez lata biskupem był Marek Jędraszewski, ten, który teraz jest w Krakowie i opowiada o „tęczowej zarazie”. On ten jad sączy ludziom od dawna – ale w Łodzi z takim efektem, że Lewica przekroczyła tu 20%. Ja sama nie jestem walczącą antyklerykałką – ktoś potrzebuje modlić się, chodzić do kościoła, przystępować do sakramentów – proszę bardzo. Ja tylko jestem za oddzieleniem spraw państwa od spraw Kościoła. Bo jak tylko potrząsnąć świeckością państwa, to tam zadzwonią i prawa kobiet, i edukacja seksualna, i LGBTI, całe równe traktowanie.
Jak doszła pani do tej postawy?
Gdy miałam 13 lat, papież przyjechał do Łodzi, byłam wśród dziewczynek śpiewających dla niego pieśni. Gdy miałam 15 lat, nastąpił przełom 1989 r., skończył się PRL – i bardzo szybko zauważyłam, że wraz z nastaniem demokracji Kościół zaczął szaleć. Księża, którzy jeszcze niedawno byli ostoją wolności, przemienili się w czarne wojsko wchodzące nam z butami w życie – masz urodzić dziecko, choćby było z gwałtu! Z symbolu wolności Kościół stał się dla mnie symbolem opresji. To wtedy zaczęły się te absurdalne ceremonie święcenia choćby studzienek kanalizacyjnych, nie było imprezy miejskiej bez proboszcza. Tak jest do dziś, to się nie mieści w głowie.
Gdy w 1995 r. urodziłam syna, wiedziałam, że ani go nie chcę chrzcić, ani posyłać do komunii.
Wiele osób uznałoby takie decyzje za odważne nawet dziś, a 24 lata temu…
Cóż, zrobiłam „eksperyment społeczny” na własnym dziecku. Powiedzmy sobie szczerze: ile dzieci naprawdę daje się przekonać, że komunia to jakieś duchowe przeżycie? Mój syn żyje i ma się bez chrztu oraz komunii bardzo dobrze. Choć mnie swego czasu pewne nieprzyjemności z tych powodów nie ominęły. Mieszkałam wówczas w Warszawie, która, mam wrażenie, jest bardziej konserwatywna niż Łódź.
Inne tęczowe postulaty: uzgodnienie płci, rzetelna edukacja seksualna, walka z mową nienawiści i przestępstwami motywowanymi homofobią czy transfobią.
Pełna zgoda i w tym miejscu apel. Abym mogła lepiej walczyć o realizację tych postulatów, potrzebuję jak najwięcej twardych argumentów. Każdego, kto czyta te słowa i spotka się z dyskryminacją, proszę o kontakt z moim biurem poselskim – pobicia motywowane homo- czy transfobią, złe traktowanie przez policję i wszystkie inne przypadki.
Partii rządzącej wyrosła w tej kadencji konkurencja po prawej stronie, więc jest zagrożenie, że PiS zacznie być postrzegany jako partia umiarkowana, partia „środka”. A jednocześnie właśnie poparli obywatelski projekt zakładający praktycznie zakaz edukacji seksualnej. Tym bardziej te przypadki dyskryminacji trzeba pokazywać.
Pani pierwsza reakcja na zdobycie mandatu?
W wyborczą niedzielę, po ogłoszeniu pierwszych wyników nastroje w naszym sztabie nie były najlepsze, moje miejsce w Sejmie nie było pewne. Natomiast w poniedziałek rano mój partner Robert obudził mnie szarpiąc za rękę: „Ej, wstawaj, jesteś posłanką!” (śmiech)
Jest pani debiutantką w Sejmie, ale nie w polityce.
Przeszłam przez środowiska formacyjne dla polskiej lewicy. Zaczęłam od osiedlowego protestu, gdy na warszawskim Bemowie broniliśmy się przed trasą ekspresową. Doświadczyliśmy całego spektrum przemocy władzy, braku partycypacji. Z tego protestu „wyłapali” mnie działacze dopiero co powstałej partii Zieloni, a naszą sprawą zajął się Adam Bodnar, dziś Rzecznik Praw Obywatelskich, wtedy prawnik Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Poznałam Beatę Maciejewską, która teraz też została posłanką Wiosny. Beata uczyła mnie, że te nasze sprawy na „dole” – jak choćby osiedlowy protest – też są polityczne i mają swe odzwierciedlenie w „wielkiej” polityce.
Każdy coming out ma nie tylko ważny wymiar osobisty, ale również polityczny. Odnoszę wrażenie, że wiele osób LGBTI nie zdaje sobie z tego sprawy. Mówiąc mamie, że jesteś gejem czy lesbijką, załatwiasz nie tylko indywidualną sprawę – na swój sposób „robisz” też politykę, bo wyrażasz swój sprzeciw wobec tych, którzy chcą, byś siedział w szafie i milczał.
Dokładnie. A ponieważ politykę uważa się za „brudną i złą”, to jest tendencja, by się od niej odżegnywać, uciekać. I potem mamy takie zjawisko, że są kobiety, które, korzystając z praw, które wywalczyły feministki, działają na rzecz ich kwestionowania! Przekładając to na LGBTI – przykładowa byłaby para gejów DINKS (double income, no kids – czyli obaj dobrze zarabiają i nie mają dzieci – przyp. „Replika”), która z pobłażaniem patrzy na działaczy, co tam sobie tymi chorągiewkami machają na jakichś Marszach – i przez myśl im nie przejdzie, że sam fakt, że mogą mieszkać razem nieniepokojeni przez sąsiadów i po prostu spokojnie żyć – to zdobycz wywalczona przez tych właśnie aktywistów. Że klubów gejowskich, do których chodzą potańczyć albo i na podryw, nie byłoby, gdyby nie aktywiści. Że gdyby nie aktywiści, to oni już dawno by mieli lusterka stłuczone w swym luksusowym samochodzie przez osiedlowych chuliganów. Nie mówiąc o tym, że w ogóle być może nie odważyliby się razem zamieszkać.
Nie wymagam aktywizmu od każdego, ale solidarności i świadomości, w jakiej jesteśmy sytuacji – tak.
Na Marszu w Łodzi organizatorzy zakazali wypowiadania się politykom. Mimo że są już wśród polityków tacy, którzy popierają postulaty LGBTI.
To jest strach przed polityką, do której „lepiej się nie mieszać”. Przy okazji: boli mnie też, że w wyniku różnych animozji utknął projekt Deklaracji LGBT+ w Łodzi. Ja od początku uważałam, że Warszawa nie może ze swoją Deklaracją zostać sama. W Łodzi też brakuje centrum kryzysowego, czyli miejsca, gdzie osoby LGBTI, które zostały np. wyrzucone z domu, mogłyby znaleźć jakieś choćby tymczasowe schronienie. Zebraliśmy ponad 1000 podpisów pod apelem o łódzką Deklarację LGBT+, ale gdzieś na razie się to rozeszło po kościach.
Dla mnie uświadomienie sobie politycznego aspektu tych wszystkich „prywatnych” spraw było kluczowe. I u mnie poskutkowało aktywizmem. Gdy nastały rządy PiS-u w 2005 r., pojechałam bronić doliny Rospudy, a w 2006 r. po raz pierwszy startowałam w wyborach – do Rady Warszawy. Bezskutecznie. Zaraz potem trafi łam do środowiska Krytyki Politycznej, która praktycznie stworzyła cały nowy lewicowy język. Język, którym dziś się posługujemy. Wtedy każdy, kto sprzeciwiał się balcerowiczowskiej wizji, był nazywany komunistą. Nasz protest przeciw zamknięciu klubu Le Madame był uznawany za aberrację, konserwatyzm szedł pod rękę z neoliberalizmem, atrakcyjny był darwinizm społeczny skojarzony z autorytaryzmem, czyli to, co dziś prezentuje Konfederacja.
Potem przeprowadziłam się do Łodzi i tam rozwijałam świetlicę Krytyki Politycznej. Na środowisko Zielonych, w którym się obracałam, wołano „arbuzy”, że niby jesteśmy zieloni z wierzchu, a w środku – czerwoni. Ale tak naprawdę my w środku jesteśmy tęczowi.
Dostałam pracę w samorządzie przy projekcie rewitalizacji. Tak bardzo krzyczałam, że to ma być rewitalizacja, a nie remont i że tu chodzi o ludzi, a nie o budynki – że w końcu wzięli mnie jako przedstawicielkę „środowisk społecznych”. Potem przyszedł 2015 r., czyli druga wygrana PiS-u. Byłam dwójką na liście Zjednoczonej Lewicy w Łodzi – nie dostałam się, jak cała ZL, która nie przekroczyła progu 8% dla koalicji. Cztery ostatnie lata były ponure, ale mam wrażenie, że nas wzmocniły.
Jest pani jedną z trzech wyoutowanych osob LGBTI w nowym Sejmie. Czy publiczny coming out jako kobiety biseksualnej był jakimś przekroczeniem?
Gdy startowałam w 2016 r., organizacja Miłość Nie Wyklucza zapytała mnie o coming out i przez chwilę zastanawiałam się tylko, czy jestem bardziej fleksi czy bi. Licząc czas spędzony w związkach, to bardziej fleksi (sporo więcej czasu spędziłam w związkach z mężczyznami), a licząc po ilości spotkań, randek, fascynacji – to bi. Miałam też pewne obiekcje, czy będąc bi i w związku z mężczyzną, mogę reprezentować społeczność LGBTI. Stwierdziłam jednak, że nie będę kombinować. Zawisłam więc jako osoba biseksualna na stronie MNW i… nic się nie wydarzyło. Pomyślałam: „OK, to dobry sygnał”. Prawica nie rzuciła się na mnie, powiało normalnością. Zdaję sobie jednak sprawę, że mogłoby być inaczej, gdybym była mężczyzną i zrobiła biseksualny coming out. Kobieta bi jest bardziej do „przełknięcia” przez patriarchat, ba, to się może nawet niejednemu maczo podobać. Okropne, że osąd estetyczny mężczyzn hetero „rządzi”, mierzi mnie to.
Gdy na Marszu Równości w Radomsku wypowiedziałam się, że status dzieci wychowywanych przez pary jednopłciowe należy uregulować i potem wrzuciłam wypowiedź na Twittera, rozpętała się burza. Więc bardziej obrywam za poglądy niż za biseksualną orientację.
Syn jakoś komentował coming out mamy?
On od małego jest wychowywany w otoczeniu, w którym są pary różnopłciowe i jednopłciowe, są ludzie homo, hetero, bi, trans i tak dalej. Dla niego moja biseksualność jest sprawą oczywistą, nawet nie można powiedzieć, czy to akceptuje czy nie – to jest przezroczyste.
Gdy miał 11 lat, zapytał mnie: „Mamo, a co by było, gdybym był gejem?” Z jednej strony chodził ze mną na Parady, więc znał dorosłych gejów, z drugiej coś negatywnego usłyszał o homoseksualności od rówieśników w szkole, a sam swej orientacji jeszcze chyba nie znał. Odpowiedziałam: „Nic by nie było. Po prostu byłbyś gejem i tyle”. To go uspokoiło, ale mnie dało do myślenia, że szkoła i rówieśnicy, bo na pewno nie rodzina, zasiali w nim to ziarno strachu, że bycie gejem mogłoby być jakimś powodem do zmartwienia.
A jak pani wspomina własne dojrzewanie jako osoby biseksualnej?
To był przełom lat 80. i 90. Publicznej debaty o kwestiach LGBTI nie było. Panowało przeświadczenie, że homoseksualność jest zboczeniem, dewiacją. Ale mniej było agresji, mniej nagonki. Ruch LGBTI w Polsce dopiero raczkował. U moich rodziców na półce stała „Kamasutra” i „Sztuka kochania” Michaliny Wisłockiej.
Było tak, że na obozach harcerskich całowałam się z chłopakami, a potem z dziewczynami, jedno i drugie było fascynujące; dużo w tym było śmieszkowania nastoletniego, niewinności. Atmosfera eksperymentu i trochę jakby przyzwolenia. Nikt mnie nie zmuszał, bym to analizowała, ale też wiedziałem, że otwarcie lepiej o tym nie mówić. Na pewno nie miałam traumy odkrycia, że jestem inna, o czym opowiada wiele osób LGBTI. Zresztą, właśnie dlatego, że mi było chyba łatwiej, czuję się jeszcze bardziej w obowiązku, by o tym mówić. Zdaję sobie sprawę, że niejeden nastolatek czy nastolatka LGBTI mogą być przerażeni i żyć w ciągłym zagrożeniu – w ekstremalnych przypadkach przecież to kończy się samobójstwami.
Złożycie w Sejmie projekty ustaw o związkach partnerskich i równości małżeńskiej?
Złożymy. Mam nadzieję, że ze strony PO nie będzie już takiego wstydu, jak przy projekcie „Ratujmy Kobiety”, gdy m.in. ich głosami on został odrzucony. Tym bardziej, że PO będzie teraz szczególnie walczyła o swe miejsce na scenie politycznej, widać wyraźnie, że linia ukonserwatywnienia tej partii, linia Schetyny, sukcesu nie odniosła.
Lewica natomiast musi trzymać się razem. Nieważne, czy jesteśmy z Wiosny, Razem, SLD, czy może jak Basia Nowacka, z Koalicji Obywatelskiej – musimy współpracować. I jeszcze raz podkreślę na koniec: proszę wszystkie przypadki dyskryminacji do mnie zgłaszać.
Tekst z nr 82/11-12 2019.
Digitalizacja archiwum „Repliki” dzięki wsparciu finansowemu Procter & Gamble.
