Katarzyna Tubylewicz, autorka „Szwedzkiej sztuki kochania”

Z KATARZYNĄ TUBYLEWICZ, autorką książki „Szwedzka sztuka kochania”, rozmawia Bartosz Żurawiecki

„Polska jest w wymiarze uczuciowym dość paradoksalna. Przytłaczający spadek romantyzmu, wielkie miłości naszych wieszczów i przesycona ≫czuciem≪ literatura (…) powinny uczynić nas pełnymi pasji i wielkich słów kochankami. Odnoszę jednak wrażenie, że w żadnym innym kraju nie słyszałam tylu ludzi twierdzących uparcie, że w miłość nie wierzą” – tak piszesz we wstępie do swojej książki. Bo choć jest ona o Szwecji, w której mieszkasz od ponad 20 lat, to jednak cały czas w tej Szwecji przegląda się Polska.

Od bardzo dawna interesowałam się tematem miłości jako ważnym doświadczeniem egzystencjalnym. Miałam poczucie, szczególnie we wczesnej młodości w Polsce, że jest to temat marginalizowany i banalizowany. Dziś myślę, że ma to silny związek z polską historią. Nawet słynny polski romantyzm jest tak naprawdę opowieścią o miłości do ojczyzny, dla której porzuca się inne miłości. W Polsce miłość traktowana jest jako coś niepoważnego, coś z kart kolorowych pism kobiecych. Bo poważne są wyłącznie powieści o samotnych mężczyznach cierpiących na polskość i przeżywających katusze duchowe. Tymczasem ja chciałam napisać książkę o miłości na poważnie i czekałam na moment, kiedy będę mogła to zrobić. Wcześniej napisałam książkę o samotności…

„Samotny jak Szwed?”, wydaną w roku 2021.

W Polsce bycie samotnym postrzegane jest jako porażka, dowód na to, że człowiekowi się w życiu nie powiodło. Tymczasem w Szwecji jest zupełnie inaczej. Tam samotność nie stygmatyzuje, może być przyjemna, komfortowa. Przyjrzałam się więc różnym rodzajom samotności, a ta doprowadziła mnie do miłości. Dlaczego? Bo okazało się, że paradoksalnie indywidualizm sprzyja romantyzmowi.

W Szwecji w latach 70. zmieniono prawo podatkowe. Od tamtego czasu małżeństwa nie mogą się opodatkowywać wspólnie. Celem takiego zabiegu było z jednej strony doprowadzenie do tego, żeby jak najwięcej kobiet pracowało – i rzeczywiście dzisiaj Szwecja ma najwięcej w Unii Europejskiej kobiet na rynku pracy. Z drugiej towarzyszyła temu zabiegowi otoczka ideologiczna. Powstał manifest socjaldemokratyczny, który definiował, czym ma być szwedzka miłość. Głosił on, że w Szwecji małżeństwa zawsze mają być zawierane z miłości, więc musi być z nich wyłączony element zależności finansowej. Ludzie mają być wolni, kiedy się kochają, i ma być im łatwo się rozstać, kiedy stwierdzą, że przyszedł na to czas. Chciałam sprawdzić, jak ta szwedzka miłość, oparta na bardzo silnym szwedzkim indywidualizmie, wygląda dziś i czym różni się od miłości polskiej.

Rozmawiasz w książce nie tylko ze Szwedkami i Szwedami, ale też z Polkami i Polakami ze Szwecją związanymi. Bardzo równościowo dobrałaś bohaterów i bohaterki. Są osoby homo, hetero, bi, rodziny patchworkowe, pojawiają się monogamia, poliamoria… Od początku założyłaś, że będzie to książka egalitarna?

Przede wszystkim zależało mi na tym, by odpowiedzieć na pytanie, czym jest miłość. A później uświadomiłam sobie jeszcze bardziej, że definicji miłości jest wiele, każdy tworzy własną. Zwłaszcza w Szwecji, która nie jest krajem wibrującym erotyką i emocjami, ale pozwala ludziom kochać, kogo chcą. Akceptuje to zarówno społeczeństwo, jak i instytucje państwa. Opisuję np. rodzinę poliamoryczną, która wprawdzie nie jest rodziną w sensie prawnym, ale dostaje dużo wsparcia w zetknięciu z instytucjami takimi jak szkoła czy szpital.

[restrict]Nasze potrzeby uczuciowe i seksualne są bardzo różne. I naprawdę nie ma zasady, wedle której powinniśmy żyć w jeden określony sposób. Jednocześnie komponowałam tę książkę tak, by powoli przejść od związków dość tradycyjnych do tematów, które mogą być w Polsce uznane za prowokujące, takich jak radosny promiskuityzm, otwarte związki czy właśnie poliamoria. Pokazuję ludzi, którzy spełniają się w różnych związkach i są szczęśliwi.

I tu włączyła mi się typowo polska podejrzliwość. Twoi bohaterowie są za szczęśliwi. Coś na pewno udają, ukrywają. Nie miałaś takiego wrażenia, gdy z nimi rozmawiałaś?

Nie. Miałam wrażenie, że są bardzo samoświadomi, więc mówią także o tym, czego nie znaleźli, nie boją się przyznawać do braków. Na przykład Eric, który praktykował radykalną tantrę, spróbował w seksie wszystkiego co się dało, ale wciąż szuka miłości i znaleźć jej nie może, choć bardzo jej pragnie. Jest świadomy tego pragnienia, ale na tyle dużo pracował ze sobą, że jest w tej świadomości spokój i nadzieja. To, co poczułeś, na pewno jest związane z faktem, że polska kultura to kultura cierpiętnicza. Katolicyzm, a pewnie też mesjanizm, wpoił nam przekonanie, że życie jest cierpieniem. Ludzi łączy to, że wspólnie użalają się nad losem, że jeden mówi drugiemu: „ale ja mam gorzej”. Taka radość z cierpienia i narzekania. Lubimy też podkreślać, że Polska jest okropna, że to najgorszy kraj świat. To część naszej tożsamości. Natomiast częścią szwedzkiej tożsamości jest uważanie, że „jesteśmy uprzywilejowani, bo żyjemy w najlepszym kraju świata”. Ma to oczywiście także swoje konsekwencje. W Szwecji trwają teraz wojny gangów i sypie się część państwa opiekuńczego. Trudno się zmierzyć z tymi problemami, gdy ludzie są przekonani, że mieszkają w raju na ziemi. Za to w Szwecji ma się dużo mniejsze niż w Polsce wyrzuty sumienia, będąc szczęśliwym, i rzadziej się myśli, że „to musi się zaraz skończyć, bo tak dobrze być nie może”.

Z tęczowych bohaterów i bohaterek mamy w twojej książce gejowskie małżeństwo Jonasa i Nilsa, którzy wychowują córki bliźniaczki…

…i którzy się dziwią, że w ogóle chciałam z nimi rozmawiać, bo przecież są „nudni”, zbyt zwyczajni i tradycyjni. W Szwecji nie ma w ogóle czegoś takiego – co jest silnie obecne w Polsce – że w kwestii związków partnerskich jesteśmy na tak, ale dzieci absolutnie trzeba z tego wyłączyć. W Szwecji się uważa, że tęczowe rodziny są normalnymi rodzinami. Jest ich zresztą bardzo dużo, funkcjonują w bardzo różnych konstelacjach – np. dwóch gejów i dwie lesbijki decydują się na to, żeby wspólnie mieć dzieci.

Dalej są Alicja i Kamila, które wyjechały z Polski do Szwecji.

Uchodźcy miłości – tak nazywam ludzi, którzy nie wytrzymują politycznej nagonki i wrogiego klimatu wokół osób LGBT, więc wyjeżdżają tam, gdzie mogą żyć otwarcie. Ważne jest to, co dziewczyny mówią w wywiadzie: by nie pytać, kto w ich związku jest żoną, a kto mężem. Bo nie są jak nóż i widelec, lecz jak pałeczki. Dynamika związków, przecież także hetero, może być bardzo rozmaita.

Jest też w książce Marcus – Polak, który jednak całkowicie wsiąkł w Szwecję. To on uprawia radosny promiskuityzm. Oprowadza cię po gejowskich pikietach.

Marcus jest niezwykle uroczą, ciepłą osobą, przy której wszyscy czują się szczęśliwi. On w książce zwraca uwagę na to, czego kultura hetero może się nauczyć od kultury gejowskiej. Oddziela przyjemność od miłości, ale w jego promiskuityzmie jest niesamowicie dużo szacunku dla każdego kochanka. Jest poczucie wspólnoty – wszyscy jesteśmy sobie bliscy i pomagamy sobie w różnych sytuacjach. Marcus porównuje fi lmy porno homo i hetero i twierdzi, że w tych pierwszych jest dużo mniej wykorzystywania i uprzedmiotowienia. W kulturze heteroseksualnej cały czas bardzo trudno znaleźć równowagę, w której kobieta ma tę samą wolność seksualną i jest traktowana tak samo jak mężczyzna. Myślę, że kobiety i osoby LGBT powinny się jednoczyć na rzecz walki o to, by podkreślać znaczenie erotyki w życiu.

Prawdę mówiąc, nie mam poczucia, że w Polsce istnieje solidarność gejów, zwłaszcza taka zbudowana na fundamencie seksu. Chyba wciąż za dużo w nas pogardy i samopogardy, poczucia winy, małostkowości i innych mało chwalebnych cech.

W takim razie wszyscy musimy się uczyć od Marcusa.

Marcus mówi też o niebezpieczeństwie przyjęcia przez kulturę tęczową heteronormy.

To niebezpieczeństwo jest silne w Szwecji, gdzie tęczowe rodziny stały się właśnie normalnym elementem społeczeństwa. Tymczasem tolerancja powinna polegać na tym, że mogą być osoby homo, które chcą mieć tradycyjną rodzinę i wychowywać dzieci, ale mogą być także takie, które żyją w jakiejś kontrkulturze i w opozycji do konserwatywnych wartości. Ucieszyłam się, że Marcus chciał ze mną o tym rozmawiać, bo mam wrażenie, że nawet w samym środowisku LGBT+ jest to temat tabu. A ja jako pisarka zawsze staram się dotykać delikatnie, ale odważnie tematów, które zamiata się pod dywan.

W polskim środowisku to temat nader drażliwy, co wynika chociażby z feudalnego stosunku homo wobec hetero. Uważa się, że musimy zabiegać o akceptację heteryków, więc powinniśmy być mili, grzeczni, wierni i walczyć ze stereotypem geja rozpustnika. Ta sama obłuda dotyczy seksu. Nie można mówić o nim szczerze i bezpruderyjnie, bo natychmiast włącza się tryb moralizujący. Tego moralizowania nie ma w twojej książce, w wypowiedziach twoich bohaterow.

W Szwecji naturalny stosunek do cielesności i seksu ma swoje źródła w bliskości natury i w kulturze chłopskiej. Tylko że ta szwedzka kultura chłopska jest zupełnie inna niż polska. Szwedzi mieli wolnych chłopów, tam nigdy nie było pańszczyzny. Dość szybko pojawił się też wolny seks, a w XIX w. możliwe stało się coś, co nazywano „nocnymi zaręczynami” – chłopak mógł przyjść do dziewczyny i uprawiać z nią seks, mimo że nie byli jeszcze małżeństwem. Polscy chłopi byli niewolnikami, ich ciała były bite i torturowane, a kobiety były gwałcone.

Nadto Szwecja już w latach 50. XX w. wprowadziła edukację seksualną, a w Polsce nie ma jej do tej pory. Poza tym język – po polsku przeklina się seksualnie. W Szwecji przekleństwa mają charakter religijny: wysyła się kogoś do szatana, do piekła. Po polsku seks automatycznie więc kojarzy się z czymś wulgarnym, plugawym.

Właśnie, język… Podziwiam, że twoi bohaterowie_ ki tak szczerze i otwarcie mówią o swoich doświadczeniach intymnych. Językiem prostym, nawet czasami protokolarnym, bez uciekania się do eufemizmów. W Polsce tego języka nie mamy. Nie wyobrażam sobie, by jakieś osoby publiczne wyoutowały się np. jako żyjące w związku otwartym czy poliamorycznym i szczerze o tym opowiedziały. Nawet Mariusz Szczygieł zrobił coming out, pisząc, że nie potrafi mówić o byciu gejem. I nie dodał nic więcej.

Ale zauważ, że ja z większością moich bohaterów rozmawiałam po szwedzku, a potem przełożyłam te rozmowy na polski, więc w naszym języku też można znaleźć taki sposób mówienia o seksie, o jakim wspominasz. Wszystko musi się jednak zacząć od tego, co w głowie, od połączenia braku pruderyjności z brakiem potrzeby uciekania się do wulgarności, by przykryć nią wrażliwość lub wstyd. Myślę, że u Szwedów naturalny stosunek do ciała przekłada się też na nagość emocjonalną. Na łatwość w mówieniu o własnych uczuciach, własnej seksualności. Rzeczywiście, mam wrażenie, że moi bohaterowie odsłonili przede mną rozmaite obszary swojej wrażliwości. W grę wchodzi jeszcze jedna kwestia. Dobrze mówię po szwedzku, ale oczywiście mam akcent. Szwedzi odbierają mnie z jednej strony jako swoją, bo znam wszystkie kody językowe i kulturowe, z drugiej jednak jestem inna, zadaję trochę inne pytania.

W Szwecji unika się konfliktów, także w debacie publicznej. Szwecja jest krajem, w którym ludzie wypowiadający niewłaściwe opinie mogą zostać wykluczeni. Otacza się kogoś takiego lodowatym kręgiem. Jeśli jest dziennikarzem, przestaje się zamawiać teksty, jeśli znajomym, przestaje się go zapraszać na spotkania i ta osoba znika. To jest samotność, której Szwedzi się boją, dlatego są bardzo ostrożni w wyrażaniu swoich poglądów, zwłaszcza politycznych. Jestem wielką zwolenniczką politycznej poprawności, ale uwielbiam w Polsce to, że wśród ludzi inteligentnych możliwa jest rozmowa, w której ktoś prowokuje, mówi coś niepoprawnego, po to, żeby było ciekawiej. W Szwecji jest to niemożliwe. Moi bohaterowie powiedzieli mi więcej, niż pewnie powiedzieliby szwedzkiej dziennikarce, bo czuli, że jako osoba poniekąd z zewnątrz nie oceniam ich w ten sam sposób co rodacy.

Natomiast jeśli chodzi o Polskę, to obserwuję ciekawe rzeczy na spotkaniach autorskich. Ludzie bardzo chcą rozmawiać o miłości i seksie, ale nie umieją, boją się. Myślę, że często udaje mi się ich ośmielić, bo na spotkaniach robię to, co w książce: tworzę bezpieczną przestrzeń, w której można powiedzieć wszystko. I rodzą się z tego bardzo interesujące dyskusje. Po jednym z takich spotkań podeszła do mnie para. Ona mnie przytuliła i podziękowała mi za rozdział o rodzinie poliamorycznej, bo pokazałam w nim, że poliamoria to może być miłość, że nie chodzi wyłącznie o erotykę. Powiedziała: „Przyszłam tu ze swoim chłopakiem. Ale od wielu lat mam męża i musimy się ukrywać, bo to nie jest coś, co jest w Polsce akceptowane”.

Innym razem przysiadł się do mnie mężczyzna, ok. 40 lat, i wyznał: „Wie pani, ja pochodzę z bardzo katolickiej rodziny, miałem być księdzem. Moi rodzice uważają, że rozwód to zło, homoseksualizm zło. Zostałem wychowany bardzo konserwatywnie i zawsze miałem takie poglądy. Teraz czytam pani książkę, bo chcę zrozumieć. I powiem pani, że może nie chciałbym żyć w takim związku poliamorycznym, ale nie widzę nic złego w tym, co pani opisuje”. Coś więc powoli się w Polsce zmienia.

Męczy mnie jeszcze jedna kwestia po przeczytaniu twojej książki. Czy te wszystkie eksperymenty z miłością, seksem, związkami nie są aby zarezerwowane wyłącznie dla ludzi bogatych?

Oczywiście są – może niekoniecznie zamożnych, ale finansowo i życiowo bezpiecznych. Chodzi tutaj nie tyle o bogactwo, ile o fakt, że Szwecja to państwo opiekuńcze. W Polsce ludzie się rozwodzą, ale często z powodów ekonomicznych muszą dalej mieszkać razem. Albo z tych samych powodów nie mogą się rozwieść. W Szwecji zdarza się to dużo rzadziej, bo zawsze można liczyć na pomoc instytucji państwa. Silne państwo opiekuńcze zmniejsza też zależność jednostki od szeroko pojętej rodziny. Człowiek mający kłopoty finansowe nie idzie po pożyczkę do cioci czy do szwagra, więc też mniej musi się opiniami tychże przejmować.

Ale ta wyzwolona Szwecja, gdzie młoda dziewczyna, która chce odkrywać swoje ciało i mieć dużo kontaktów seksualnych, nie ryzykuje już tym, że będzie uważana za łatwą, obejmuje przede wszystkim białą czy może głównie rodowicie szwedzką część społeczeństwa. Ten podwójny standard to temat, o którym pisałam we wcześniejszej książce „Moraliści”. Nie da się ukryć, że istnieją w Szwecji przedmieścia imigranckie, w których kobiety nie mają prawa nawet mieć szwedzkich kolegów. Nie mogą decydować, kto będzie ich mężem. Nawet nie mogą brać udziału w zajęciach pływania, bo te zajęcia są koedukacyjne. Zdarzają się w Szwecji zabójstwa honorowe. Jest też zjawisko znane jako „dziewczyny balkonowe” – dziewczyny skaczą z balkonu i nie wiadomo, czy skaczą same, czy ktoś im w tym skoku pomógł, bo splamiły honor rodziny. Te przedmieścia bywają oczywiście także skrajnie homofobiczne i niekoniecznie jest to częścią szerszej debaty publicznej, choć zdarzają się takie ważne głosy jak ten Mustafy Panshiriego, jednego z bohaterów moich „Moralistów”. Mustafa był kiedyś policjantem, dziś jest coraz bardziej znanym dziennikarzem, a przede wszystkich edukatorem uchodźców z jego rodzimego Afganistanu. Panshiri bez oporów mówi o tym, że jako młody chłopak był homofobem, bo tak został wychowany, ale kiedy zrozumiał szwedzkie wartości i to, jak pojmowana jest tu demokracja, pozbył się też uprzedzeń. Mówienie o tych sprawach w taki sposób, by nie tworzyć dodatkowych stereotypów, ale jednocześnie nie zamiatać problemów pod dywan, to wyzwanie dla całej Europy Zachodniej, o czym pisze m.in. Slavoj Žižek. Będzie ona musiała wreszcie sobie powiedzieć, że prawa człowieka w sytuacji wielokulturowości są czymś nadrzędnym w stosunku do praw wolności religijnej.

A jaka była twoja szwedzka droga miłości jako osoby, która do tego kraju przyjechała z Polski?

Zdecydowanie wyjechałam z Polski dla miłości, rzuciłam dla niej w pewnym momencie wszystko, dobrą pracę, znany mi świat. Mój mąż nie jest Szwedem, jest Polakiem wychowanym w Norwegii i sam twierdzi, że nie ma tożsamości narodowej. Na pewno moje doświadczenie jest takie, że długoletnie małżeństwo to coś, co może bardzo się zmieniać. Byliśmy zupełnie inną parą w pierwszym okresie związku, zupełnie inaczej żyliśmy, gdy wychowywaliśmy dziecko, a dzisiaj jesteśmy na etapie wielkiej przyjaźni i wolności. Mam talent do długich związków i do przyjaźni. Jednocześnie napisałam „Szwedzką sztukę kochania” także dla siebie samej, żeby ponownie zastanowić się nad tym, czym jest dla mnie miłość, czego jeszcze chcę. Bo na pewno nie wiem o niej wszystkiego. Mogę też zrobić coming out: nigdy nie miałam one night standu, co pewnie zaskakuje, skoro jestem tak otwarta w myśleniu i wszystkiego ciekawa.

Skoro mowa o coming outach… Redakcja kazała mi zapytać, czy aby na pewno jesteś hetero. Może trochę bi?

Bardzo wiele osób twierdzi, że jestem biseksualna. Przyjaciółki lesbijki od dawna mi to mówią. Miałam w swoim życiu kilka tak silnych przyjaźni z kobietami, że nazwałabym je dzisiaj miłościami. Ale to były miłości niezrealizowane erotycznie. Więc nie, nie jestem biseksualna w praktyce, ale mam silne poczucie, że na pewno mogłabym się zakochać w kobiecie, także erotycznie.

W twojej książce pada takie ładne określenie: heteroelastyczność.

Uczył się jej, praktykując tantrę, Eric, a ja mam wrażenie, że jestem heteroelastyczna z natury. Zawsze miałam mnóstwo przyjaciół homoseksualistów. Chyba więcej rozmawiam o seksie z przyjaciółmi gejami niż z koleżankami. Zresztą już w liceum bardzo interesowała mnie miłość niehetero, co wynikało z tego, że mam zbuntowaną naturę i przemawia do mnie miłość, która jest wbrew wszystkiemu. Może to właśnie objaw polskiego romantyzmu?

Jestem z natury niepruderyjna, nie gorszą mnie żadne tematy związane z seksualnością i bardzo lubię o nich rozmawiać. Ale nie jestem osobą, która bardzo dużo eksperymentuje i jeszcze potem o tym opowiada – chyba głównie dlatego, że chronię moją wrażliwość. Poza tym jestem świadoma tego, że polskie ograniczenia i idiosynkrazje w myśleniu o wolności w seksie ukształtowały także mnie samą. Jest trochę tak, że pisząc o wyzwolonych Szwedach, staram się wyzwalać Polaków, a przy okazji samą siebie. Co nie znaczy, że nie zdarzył się w moim życiu jakiś eksperyment i że nie zdarzy się ich więcej. Na pewno wolałabym zamiast w Polsce dojrzewać seksualnie na Samoa, jak w słynnej książce antropolożki Margaret Mead, w której wyspy Samoa ukazane zostały jako seksualny raj, gdzie seks jest po prostu radością i odkrywaniem. Szwecja nie jest Samoa, ale myślę, że jest z niej na Samoa dużo bliżej niż z Polski.[/restrict]

 

Katarzyna Tubylewicz (ur. 1974) – polska pisarka, dziennikarka i tłumaczka. Mieszka w Szwecji. W latach 2006- -2012 była dyrektorką Instytutu Polskiego w Sztokholmie i attaché kulturalną w Ambasadzie RP. Wydała takie książki jak „Moraliści. Jak Szwedzi uczą się na błędach i inne historie” (2017), „Samotny jak Szwed? O ludziach Północy, którzy lubią bywać sami” (2021) i ostatnio „Szwedzka sztuka kochania”. Przetłumaczyła m.in. trylogię Jonasa Gardella „Nigdy nie ocieraj łez bez rękawiczek” (wyd. pol. 2014-2015).