tekst Kampanii Przeciw Homofobii

Aby zostać rodzicem poprzez surogację, trzeba przejść skomplikowany proces, w którym biorą udział przyszli rodzice, dawczyni komórki jajowej, surogatka i oczywiście dziecko. Na szczęście w Polsce pojawiają się pierwsze inicjatywy, które mają pomóc potencjalnym ojcom w założeniu rodziny

 

5 marca br. odbyło się pierwsze w Polsce spotkanie dotyczące tęczowego rodzicielstwa queerowych ojców i mężczyzn* organizowane przez Men Having Babies (MHB) I Kampanię Przeciw Homofobii.

Men Having Babies to międzynarodowa organizacja non-profit, która pomaga przyszłym rodzicom w wyborze bezpiecznych i etycznych opcji tacierzyństwa, w tym surogacji, w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie i mieście Meksyk. MHB oferuje pomoc finansową i  wiele cennych informacji, z których mogą skorzystać także queerowi mężczyźni w Polsce planujący potomstwo.

Jednymi z  kluczowych inicjatyw MHB są konferencje, takie jak ta, która odbędzie się w Berlinie między 8 a 10 maja 2026 r. Osoby uczestniczące będą miały okazję zdobyć wiedzę z zakresu prawa – na przykład przepisów dotyczących surogacji właśnie w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie i mieście Meksyk. Będą również mogły dołączyć do grup dyskusyjnych poświęconych konkretnym krajom i porozmawiać z osobami prawniczymi. W tej edycji konferencji w Berlinie po raz pierwszy pojawi się także przestrzeń poświęcona sytuacji prawnej w Polsce.

Program konferencji uzupełniają panele dyskusyjne poświęcone osobistym doświadczeniom ojców, surogatek, osób eksperckich, a w niektórych przypadkach także młodych ludzi wychowanych w  tęczowych rodzinach (zapewnione zostanie tłumaczenie symultaniczne w  języku polskim).

– Oczywiście część tych informacji jest również dostępna w  internecie, ale większość wyników wyszukiwania to reklamy. Wierzymy w  wartość fachowych porad i  spotkań na żywo. Prawdziwe zrozumienie wynika z  wymiany osobistych doświadczeń na tematy dotyczące ojcostwa i wszystkiego, co się z nim wiąże  – wyjaśnia Ron Poole-Dayan, dyrektor MHB (na zdjęciu).

MHB kładzie również duży nacisk na kontekst społeczny. Poole-Dayan podkreśla, że wiele uprzedzeń wobec queerowych ojców ma mniej wspólnego z  orientacją seksualną, a więcej z tradycyjnymi wzorcami ról społecznych.

– Dla niektórych osób para mężczyzn* pełniących rolę opiekuńczych rodziców nadal wydaje się czymś niezrozumiałym. Jednak badania wykazały, że to nie płeć rodziców decyduje o dobrym samopoczuciu dziecka, ale stabilność, ciepło i wsparcie – komentuje dyrektor MHB.

Na wydarzeniu, które odbyło się w Warszawie, pojawiły się dziesiątki osób. Padały pytania zarówno o  praktyczne, jak i prawne kwestie dotyczące posiadania dzieci przez pary mężczyzn w Polsce.

W trakcie spotkania głos zabrały także osoby przedstawicielskie KPH, które opowiadały o swoich programach nakierowanych na tęczowe rodzicielstwo – „Pride & Parent” oraz „Równe Rodziny”. Ich celem jest tworzenie przestrzeni dla par jednopłciowych wychowujących dzieci w Polsce oraz wsparcie w planowaniu rodziny.

Miko Czerwiński, osoba dyrektorska KPH, tuż po zakończeniu wydarzenia relacjonowałx: Wieczór był nie tylko przepełniony wiedzą, ale też prawdziwie wzruszający. Na spotkanie przyszły pary mężczyzn, które mają dzieci i mieszkają w Polsce, chętnie dzieląc się swoją historią. Historią akceptacji ze strony społeczności lokalnej i  sieci wzajemnej pomocy, które budują razem z innymi rodzinami.

Zarówno KPH, jak i MHB nie mają wątpliwości – ruch tęczowych rodzin w Polsce jest żywy i stale się rozwija, a  coraz więcej par dostrzega, że pomimo regresywnego prawa założenie rodziny jest dla nich możliwe.

Więcej informacji o  działaniach Men Having Babies: www.menhavingbabies.org

Informacje na temat tegorocznej konferencji w Berlinie: www.menhavingbabies.org/berlin

Program „Równe Rodziny” KPH: www.rownerodziny.pl

Na stronie KPH można pobrać e-book „Pride & Parent – tęczowe rodzicielstwo w Polsce”

Mężczyźni* – termin ten jest szeroki i obejmuje każdą osobę, która – w tym kontekście – odnajduje się w roli ojca lub rodzica męskiego i chce budować rodzinę w oparciu o te doświadczenia.  

rozmowa Patryka Radzimskiego

Po raz pierwszy zetknąłem się z twoją twórczością w 2024 r., gdy oglądałem islandzkie preselekcje do Eurowizji. Jak to się stało, że ty – Palestyńczyk urodzony we wschodniej Jerozolimie – walczyłeś o reprezentowanie Islandii?

To długa historia, jej początki sięgają mojego dzieciństwa. Moi rodzice są muzykami, około 2007 r. byli zaangażowani w kampanię, która miała na celu wprowadzenie Palestyny na Eurowizję. Pojechali nawet na finał konkursu i próbowali lobbować w EBU (European Broadcasting Union, która organizuje konkurs Eurowizji – przyp. red.), żeby dopuścić Palestynę do konkursu. W ten sposób, w wieku czternastu lat, po raz pierwszy zetknąłem się z Eurowizją.

W 2019 r. Eurowizja odbywała się w Tel Awiwie. Wiele osób popierało bojkot wydarzenia, ale islandzki zespół Hatari zdecydował się wziąć udział i wykorzystać konkurs do wygłoszenia politycznego stanowiska. Podczas finału podnieśli palestyńską flagę, co stało się jednym z najbardziej zapamiętanych momentów konkursu. To było bardzo inspirujące, nawiązałem z nimi kontakt.

Potem przyszła pandemia i życie właściwie się zatrzymało. Byłem w Jerozolimie i zastanawiałem się nad kolejnymi krokami w mojej karierze. Pomyślałem o Eurowizji. Skontaktowałem się z Einarem, jednym z członków Hatari, który dziś jest też moim współpracownikiem muzycznym, i zapytałem, czy aby wystąpić w islandzkich eliminacjach, trzeba być Islandczykiem. Okazało się, że nie – wystarczy napisać piosenkę z islandzkim współautorem. Tak zaczęliśmy pracować razem. Kilka razy pojechałem do Islandii, spędziliśmy dużo czasu w studiu i napisaliśmy wiele utworów. Ostatecznie wybraliśmy „Wild West”.

Co dla ciebie osobiście znaczył udział w tych eliminacjach? Czy był to przede wszystkim muzyczny eksperyment, czy coś bardziej symbolicznego?

U podstaw była oczywiście muzyka. Zawsze kochałem pop i Eurowizja jest fascynu jąca właśnie dlatego, że jest tak widowiskowa. Masz trzy minuty, żeby stworzyć pełne widowisko z choreografią, wizualizacjami i muzyką. Ta idea bardzo mnie ekscytowała.

Jednocześnie Eurowizja jest oczywiście również wydarzeniem politycznym i ponieważ jestem Palestyńczykiem, mój udział od początku miał też wymiar symboliczny. Nawet jeśli początkowo chodziło po prostu o stworzenie dobrego występu i o to, by spróbować wygrać, sama moja obecność wywoływała reakcje.

Nie ukrywam, że bardzo chciałem być pierwszym Palestyńczykiem, który dotrze do Eurowizji. Była w tym również pewna metafora. Jestem palestyńskim muzykiem z Jerozolimy, który musiał polecieć aż do Islandii, żeby spróbować swoich sił w konkursie. Ta droga symbolizowała dla mnie bariery, z jakimi często mierzą się palestyńscy artyści.

Bukmacherzy typowali cię do zwycięstwa całej Eurowizji, tymczasem zająłeś drugie miejsce w eliminacjach, co dla wielu fanów było wielkim szokiem. Co wtedy czułeś?

To była mieszanka emocji. Oczywiście byłem rozczarowany, bo bardzo ciężko pracowaliśmy nad tym występem i wokół naszego udziału był spory hype. Było mi przykro, że nie będę mógł zaprezentować tego występu na głównej scenie Eurowizji. Z drugiej strony doświadczyłem niezwykle stresującej sytuacji. Pojawiało się dużo presji, a także obawa, czy nie idę wbrew osobom popierającym bojkot, choć sam również go popieram. Czułem jednak, że jako Palestyńczyk opowiadający tę historię i odbywający tę podróż… Moja obecność w takim miejscu również ma znaczenie. To sposób na wprowadzenie palestyńskiego głosu do przestrzeni, w których zwykle go nie ma.

Gdybyś dziś dostał zaproszenie do udziału w Eurowizji, przyjąłbyś je?

Myślę, że w tym momencie raczej bym odmówił. Ten rok wydaje się inny. Pojawiają się bojkoty ze strony niektórych krajów i coś wyraźnie się zmieniło. Liczę, że Eurowizja naprawdę jeszcze będzie tym, czym obiecuje być, czyli przestrzenią jedności i miłości. W tej chwili tak zdecydowanie nie jest. To nie jest odpowiedni moment, choć mam poczucie, że moja historia z Eurowizją jeszcze się nie skończyła.

Spędziłeś sporo czasu w Islandii. Czy ten kraj stał się dla ciebie czymś w rodzaju drugiego artystycznego domu?

Tak, zdecydowanie. Czuję ogromną wdzięczność, że mogłem tam spędzić tyle czasu. Poznałem wielu wspaniałych ludzi i artystów, miałem też okazję koncertować z Hatari po całym kraju. Zdecydowanie czuję, że to mój drugi dom, szczególnie pod względem artystycznym. Islandia ma niezwykle otwarte i eksperymentalne środowisko twórcze.

Dorastałeś w Jerozolimie. Jak to miejsce ukształtowało cię jako artystę?

Jerozolima to bardzo wyjątkowe miejsce. Z jednej strony jest niesamowicie piękna, z drugiej pełna napięcia. To przestrzeń, w której spotykają się różne skrajności i gdzie koncentruje się wiele konfl iktów politycznych. W domu dorastałem w artystycznym środowisku. Mój ojciec był muzykiem, założył pionierski zespół o nazwie Sabreen. Miał studio w Jerozolimie i wielu artystów zarówno stamtąd, jak i z całej Palestyny przychodziło tam, żeby razem improwizować. To jedno z moich najwcześniejszych wspomnień.

Poza domem była jednak też smutna i przerażająca codzienność: checkpointy, mur przecinający dzielnice, żołnierze obecni na każdym kroku. Istniało ciągłe poczucie kontroli i napięcia. Ten kontrast między kreatywnością a polityczną rzeczywistością bardzo mocno wpłynął na moją twórczość i często pojawia się w mojej muzyce oraz wizualnej stronie projektów. Gdzie teraz mieszkasz? Od około półtora roku mieszkam w Paryżu, gdzie realizuję rezydencję artystyczną. Dużo podróżuję i stamtąd łatwiej jest wyjeżdżać w trasy koncertowe, ale w praktyce funkcjonuję pomiędzy Jerozolimą a Paryżem. Jak wojna – ta niedawna w Strefie Gazy i ta obecna z Iranem – wpływa na twoją kreatywność i codzienne życie? Ostatnie dwa lata były niezwykle trudne. Oglądanie obrazów ludobójstwa na ekranach naszych telefonów, jednocześnie będąc fizycznie bezpiecznym, wywołuje ogromne poczucie winy. Moja rodzina nie przebywa w Gazie, ale nieustannie martwię się o nich, bo są w Jerozolimie. Wiele osób żyje w zawieszeniu – najpierw przez COVID, a teraz przez trwający konfl ikt z udziałem Iranu, Izraela i USA. Myśleliśmy, że w końcu będziemy mogli złapać chwilę oddechu, ale wygląda na to, że to wciąż niemożliwe. Bardzo się martwię i czuję duży niepokój.  

Cały wywiad do przeczytania w 120. numerze „Repliki”, dostępnym w PRENUMERACIE lub jako POJEDYNCZY NUMER na naszej stronie internetowej oraz w wybranych salonach prasowych.

rozmowa Angeli Getler

Kris czy Kristine?

Oficjalnie w dokumentach mam w tej chwili Kris. Nie wiem, czy to się zmieni. Z żoną nie chcemy się rozwodzić, a w tym kraju na obecnie musiałabym, żeby zmienić dane na kobiece. Natomiast to nie jest coś, co mi mocno przeszkadza, ponieważ jestem w pełni wyoutowana. Powszechnie używam pseudonimu artystycznego „Kristine Turowska”. Żona też mówi Kristine. W oficjalnych sytuacjach i z niektórymi znajomymi używam „Kris”, a niektórzy wolą po polsku – Krysia.

Po co ci „pseudonim artystyczny”?

Mam dwa projekty sceniczne. Jeden to mój monodram „Nigdy nie będę kobietą”. To historia inspirowana poezją i życiem Sylvii Plath, natomiast zaadaptowana tak, aby opowiedzieć nie tylko o problemach wszystkich kobiet w świecie pełnym stereotypów, ale w szczególności o tych, z jakimi spotykają się kobiety transpłciowe. Wystawiałam go w Warszawie i Zielonej Górze. Będę z nim też na pewno w Toruniu i Gorzowie Wielkopolskim.

Z jakim spotykasz się odbiorem?

Ogólnie z bardzo dobrym. Widzowie mówili mi, że było to dla nich coś nowego, odświeżającego lub że znaleźli w tym dużo treści, które dotyczyły ich samych, nawet jeżeli nie były to osoby transpłciowe. A także, iż to trudny temat, ale podany w dość przyjemny sposób.

A twój drugi projekt?

To warsztaty teatralne dla osób LGBT+. Prowadzę je przez moją Fundację Diversitas Pro Cultura. W pierwszej edycji bierze teraz udział osiem osób. Pod przewodnictwem naszej reżyserki Tati Lemeshevej tworzą spektakl „Następna stacja – JA”. To spektakl dokumentalny o bardzo różnych problemach dotykających każdego z nich. Oczywiście, duża część dotyczy wprost tematyki LGBT, ale są też sprawy bardziej ogólne, takie jak samotność, narkotyki i inne. Premiera będzie 16 maja na deskach Teatru Scena Metro w Warszawie. Zapraszam.

Czy jesteś zawodową aktorką?

Zawodowo zajmuję się finansami. Teatr to moja pasja jeszcze z czasów liceum. Wtedy jednak miałam idée fixe, że muszę robić studia i karierę. Tematy związane z pasjami odeszły na bok. Potem wpadłam w wir pracy. Mniej więcej dziesięć lat temu zorientowałam się, że to nie jest sens życia. Wiązało się to też z uświadamianiem sobie, kim naprawdę jestem oraz z tranzycją. Zaczęłam dopuszczać do siebie myśli, że nie muszę być taka, jakiej mnie świat oczekuje. Że mogę też robić inne rzeczy. Wtedy, przeglądając Facebooka, trafiłam na post pani dyrektor policealnej szkoły aktorskiej z Zielonej Góry, która złożyła życzenia wszystkim osobom trans z okazji Dnia Widoczności Osób Transpłciowych. „Super! Bardzo mi miło” – pomyślałam i zaczęłam się z nią wymieniać wiadomościami.

O czym rozmawiałyście?

Zachęciła mnie, żeby odświeżyć pasje i zapisać się do jej szkoły. Strasznie mi się spodobało. Bezpośredni kontakt z widzem to coś niesamowitego. Podnosi mi poziom adrenaliny i daje poczucie sukcesu, kiedy się kończy spektakl. To jest jedno z najprzyjemniejszych uczuć. Jeździłam zatem z Torunia do Zielonej Góry przez dwa lata. I robiłam to en femme w czasie jazdy pociągiem i samochodem. Nawet miałam przyjemność rozmowy z policjantami, jak mnie złapali, bo przekroczyłam prędkość. Kiedy przeszłam ten etap, to żyłam już „tym drugim” życiem. Zaczęłam się outować powoli, od bliższych przyjaciół i rodziny. W końcu z moją małżonką uzgodniłyśmy wspólnie: „Tak, chcemy w tym kierunku iść”.

Jak wyglądał twój coming out przed żoną?

Jesteśmy ze sobą już trzydzieści lat, a dwadzieścia sześć lat po ślubie, czyli ponad połowę naszego życia. Nie ukrywamy przed sobą za dużo i wiedziała o tym wcześniej. Najpierw traktowała to jako taką zabawę. „Ma ochotę się powygłupiać, to jego sprawa”. W momencie, kiedy zauważyła, że zaczynam to traktować poważnie, był kryzys.

Na czym polegał?

Stwierdziła, że nie jest lesbijką i nie chce żyć z kobietą. Jednak z drugiej strony kochałyśmy się i chciałyśmy być razem, więc rozmawiałyśmy i doszłyśmy do kompromisów. Postanowiłam, że nie będę zbyt szybko iść w kobiecość. Zaczęłam rozwijać się poprzez zajęcia poza domem. W pracy i z rodziną nadal pozostawałam mężczyzną. Dla niej to był też czas przekonywania się do mnie i oswajania całego zjawiska.

Miałaś wtedy perspektywę, że w ogóle dojdzie u ciebie do tranzycji?

Wtedy nie. Postanowiłam, że trudno, najwyżej będę musiała prowadzić podwójne życie. To trwało kilka lat i było dla mnie trudne. Najcięższe były momenty, kiedy wracałam z Zielonej Góry. Miałam zajęcia przez cały weekend, więc najczęściej już w piątek po pracy wyjeżdżałam jako ona. Wracałam do rzeczywistości, jakiej nie do końca chciałam. Choć z jednej strony do domu, gdzie zawsze czułam się dobrze, to jednak też do męskiej roli. To mi przeszkadzało. Wtedy straciłam też motywację do pracy. Cały wcześniejszy pęd ku karierze i sukcesy przestały mnie bawić i sprawiać przyjemność. Zaczęłam mieć nastroje depresyjne.

Jak sobie z tym poradziłaś?

Zaczęłyśmy z moją żoną o tym rozmawiać. Ona też troszeczkę zaczęła brać udział w tym moim drugim życiu. Wcześniej tego nie było.

W jaki sposób zaczęła brać udział?

Moją drugą pasją jest pisarstwo. Wraz z otwieraniem się na siebie wróciłam też do tego. Na początku to były drobne rzeczy do szufl ady bądź opowiadania, jakie się pojawiały w internecie. W końcu napisałam i wydałam książkę pod tytułem. „Listy do E.”. Jej akcja dzieje się w początkach XIX wieku. Książka ma formę listów głównej bohaterki do przyjaciółki. Spotkania autorskie miałam jako Kristine Turowska. Żona była na nich ze mną. Zaczęła widzieć, w jaki sposób przeżywam ten czas, gdy funkcjonuję jako kobieta. Przyjechała także na mój dyplom ze szkoły aktorskiej. To były dwie sztuki. Miałam swoją główną scenę, gdzie byłam zbuntowanym dzieckiem nadopiekuńczej matki, która miała swoje własne wyobrażenie, jak dziecko powinno się zachowywać. Dodałam tam parę słów, jakie zmieniły kontekst, bo moja bohaterka nagle stała się transpłciowa. W drugiej zaś sztuce bawiliśmy się Szekspirem i Molierem.

Jak te przedstawienia odebrała twoja żona?

Myślę, że zobaczyła, ile to dla mnie znaczy. Zobaczyła też, jak inni mnie odbierają i że to nie jest negatywny odbiór, ale pozytywny. Myślę, że to pozwoliło jej samej przekonać się, że można tak żyć.

Cały wywiad do przeczytania w 120. numerze „Repliki”, dostępnym w PRENUMERACIE lub jako POJEDYNCZY NUMER na naszej stronie internetowej oraz w wybranych salonach prasowych.

rozmowa Piotra Grabarczyka

Ten ostatni rok był dla ciebie szalony. Eurowizja, „Taniec z gwiazdami”, występy w telewizji i na koncertach. Można powiedzieć, że to kulminacja wszystkich twoich zawodowych marzeń?

I tak, i nie. Nie mogłem przypuszczać, że coś takiego, jak Eurowizja, w ogóle się wydarzy. Nie było to w obrębie moich marzeń czy celów, bo to jest zupełnie inny świat. Jestem fanem Eurowizji od dziecka, więc to niesamowite, że to wszystko tak się ułożyło. Co innego „Taniec z gwiazdami” – to było coś bardziej realnego, o co mogłem faktycznie się starać.

Jak wygląda to staranie się o udział w jednym z największych telewizyjnych show?

Pierwszy casting do programu miałem jakieś siedem lat temu. Był fatalny. Okropnie mi na nim poszło, nie umiałem się odpowiednio zaprezentować i myślę, że nie byłem wtedy jeszcze gotowy na taki program. Na kolejny przyszedł czas dwa, trzy lata później i było zdecydowanie lepiej, ale też się nie udało. Często jest to kwestia dopasowania się do gwiazd i składu, który się na daną edycję tworzy. Po roku zwrócono się do mnie już z propozycją – szukali kogoś do pary dla Jacka Jelonka.

Jak zareagowałeś na taki pomysł?

Pojawiła się w mojej głowie pierwsza myśl, czy to nie będzie za mocne, że po tym przyjdzie cios od hejterów i on nas powali. Że to może być pierwsze wyjście i ostatnie, bo też było ryzyko, że to się nie przyjmie. Ale bardzo krótko miałem tę myśl, to chyba jest taki pierwszy strach, gdy generalnie coś nowego do ciebie przychodzi i twoje ciało daje ostrzeżenie, czy to na pewno jest bezpieczne i czy wszystko będzie OK. A później, już po chwili namysłu, inaczej na to spojrzałem: to rzeczywiście jest ta szansa, żeby pokazać coś ludziom. Ta pierwsza myśl jest o tobie, a potem widzisz to szerzej, gdyż to jednak może być w jakiś sposób misyjne i pootwierać trochę głowy. Stwierdziłem, że chcę to zrobić. Na próbach wszystko poszło OK, ale do współpracy ostatecznie nie doszło.

Z Jackiem zatańczył Michał Danilczuk, heteroseksualny tancerz.

Tak, mój kolega po fachu, zresztą świetny specjalista, z którym trenowałem swego czasu w jednym klubie tanecznym. Nie wiem dokładnie, dlaczego finalnie nie doszło do tej współpracy, krążyły plotki, że bezpieczniej będzie, jeśli w przypadku pierwszej pary męsko-męskiej w programie zatańczą facet homoseksualny i facet heteroseksualny. Być może chciano wybadać reakcję publiczności? Niektóre decyzje na zawsze zostają w czterech ścianach. Jednakże myślę, że ta decyzja była trafiona zarówno dla mnie, bo prawdopodobnie wtedy nie trafiłbym na Eurowizję, jak i dla nich – bo Polska ich pokochała, dzięki czemu w finale walczyli o zwycięstwo. Gdy przyszło zaproszenie w jednej z kolejnych edycji, wszystko już zagrało – dostałem do pary Magdalenę Narożną, która była bardzo wspierającą mnie partnerką i to marzenie o „Tańcu z gwiazdami” się spełniło. Ten format tworzą wspaniali ludzie i można się tam czuć jak w domu.

Może następnym razem gwiazdą mogłaby być któraś z naszych drag queens?

Tym bardziej że w zagranicznych edycjach były takie pary i bardzo fajnie to wypadało. Z tego, co wiem, to był taki pomysł, ale nie doszedł jeszcze do skutku. Zobaczymy, może kiedyś.

Czy taniec towarzyski dwóch facetów to jakieś wyzwanie pod kątem czysto technicznym?

Tak, ale nie jest to nic nowego. Prowadzimy z moim partnerem kursy dla par jednopłciowych, przychodzą też do nas chłopaki na lekcje indywidualne i tańczymy. W świecie tańca funkcjonują turnieje w kategorii „same sex”, gdzie mogą tańczyć dwie dziewczyny lub dwóch chłopaków i to nie jest jakaś nisza, bo to się dzieje podczas prestiżowych imprez. Widziałem komentarze, że pary jednopłciowe na parkiecie to wymysł telewizji, bo coś takiego nie istnieje. To nieprawda. Istnieje i ma się bardzo dobrze.

Jak duże jest zainteresowanie waszym kursem tańca dla par jednopłciowych? To raczej chyba wciąż nowość na rynku.

Na ten moment, z uwagi na ograniczenia czasowe, robimy jedną grupę w tygodniu, ale myślę, że byłoby wystarczająco wielu chętnych na kolejną. Na recepcji cały czas słyszę, że pary dzwonią i pytają, ogłaszamy się w sieci. Ludzie też sami szukają dla siebie takiej rozrywki – gdy patrzę na to z boku, to myślę, że ponad wszystko jest to po prostu fajnie spędzony czas razem. Skoro chodzimy razem do kina, na tenis czy inne sporty, to tak samo można pójść ze swoją drugą połówką potańczyć.

Kiedy taniec zawitał do twojego życia?

Zacząłem tańczyć późno, bo miałem 13 lat, a dzieci często zaczynają w wieku 8–9 lat. Gdy dołączyłem do pierwszej grupy tanecznej, w niej już były dzieci, które trenowały wcześniej i miały wyższe klasy niż ja, więc musiałem je troszkę gonić i czasami miałem wrażenie, że nie traktowano mnie do końca poważnie. Jakoś tak się zawziąłem, że faktycznie dzisiaj z całej grupy chyba tylko ja nadal tańczę. (śmiech)

Czy dorastanie w takim środowisku, bo zakładam, że ten świat tańca jest bardziej otwarty, ułatwiło odkrywanie siebie?

Ja akurat miałem dość fajną szkołę, bo to był profil teatralny, więc dzieciaki były bardziej otwarte. Dobrze się tam czułem, bo faktycznie, w takim środowisku są też „inni” chłopcy – tacy bardziej wrażliwi, którzy są artystami. Raczej nikt ci nie mówi: „Czemu tak czy siak się zachowujesz? Czemu tak stoisz?” itp. Oczywiście nikt nie chodził po szkole i nie mówił „jestem gejem” – i pamiętam, że to też był dla mnie jakiś stres i lęk przed oceną, przed tym, co powiedzą inni. Przede wszystkim chcesz być lubiany w grupie, a wiadomo, że każda inność może stwarzać ryzyko, że się od tej grupy oddalisz. W gimnazjum miałem przyjaciółkę, której pokazywałem dziewczyny, które mi się podobają, a ona mi pokazywała chłopaków, którzy jej się podobali. Niby wiesz, że to jednak działa u ciebie w inną stronę, ale jednocześnie nadal doceniasz piękno tej płci przeciwnej i potrafisz się tym zachwycić, tylko bez wydźwięku seksualnego czy romantycznego. Historia skończyła się tak, że ja wylądowałem w związku z chłopakiem, a ona z dziewczyną. (śmiech) Ewidentnie coś nas przyciągnęło do siebie, byliśmy podobni w tym, że szukaliśmy akceptacji u kogoś i chyba gdzieś tak się znaleźliśmy trochę w tym świecie.

Cały wywiad do przeczytania w 120. numerze „Repliki”, dostępnym w PRENUMERACIE lub jako POJEDYNCZY NUMER na naszej stronie internetowej oraz w wybranych salonach prasowych.

rozmowa Tomasza Piotrowskiego

Jak wyglądał twój coming out w pracy?

W firmie ABB, w której pracuję od 2023 r., było to właściwie dość proste. Stało się to w jednym z pierwszych tygodni pracy. Jeszcze zanim dołączyłem do firmy, zwróciłem uwagę na informację w ogłoszeniu, że organizacja wspiera społeczność LGBT+. Kilka lat temu było to bardziej powszechne – wiele firm mówiło o tym wprost. Dziś mam wrażenie, że część z nich robi to już ostrożniej. Drugim sygnałem, że mogę być sobą, było pierwsze spotkanie z moim menedżerem, który miał zegarek z tęczową opaską. Pomyślałem: dobrze, mam przed sobą sojusznika. Raczej nie nosimy symboli tęczy zupełnie przypadkowo. Chociaż… kiedyś zapytałem koleżankę z dalekiego kraju, która przyjechała do nas do pracy i miała koszulkę z tęczową fl agą, czy jest sojuszniczką. Odpowiedziała, że nie ma pojęcia, co ta fl aga oznacza – po prostu spodobał jej się wzór. (śmiech) Po kilku dniach zacząłem przeglądać firmowy intranet i tak trafiłem na pracowniczą grupę LGBT+, która była wtedy właściwie w rozsypce. Kilka osób próbowało ją dopiero reaktywować. Wtedy powiedziałem już przełożonemu wprost, że jestem gejem i czy nie ma nic przeciwko, żebym dołączył do tej grupy. Zgodził się, dołączyłem, a z czasem zacząłem angażować się coraz bardziej. Jak się okazało, również prywatnie, bo mojego obecnego, ale także wcześniejszego partnera, poznałem właśnie w pracy! Dziś jestem prezydentem pracowniczej grupy Encompass Pride.

Rozumiem oczywiście, że to działalność dodatkowa. Twoje codzienne obowiązki dotyczą czegoś innego?

Oczywiście. Firma ABB jest światowym liderem elektryfikacji oraz automatyzacji. W Polsce zatrudnia trzy i pół tysiąca pracowników. Mamy też kilka fabryk, w których wykonywana jest bardzo precyzyjna robota, na przykład składane są części silników. To są prace wymagające dużej dokładności. Z kolei ja na co dzień zarządzam zespołem około pięćdziesięciu osób w obszarze finansów. Mam pięciu team leaderów, a każdy z nich prowadzi zespół liczący mniej więcej dziesięć osób.

Ile osób należy do waszej grupy LGBT+? Czego dokonała ta grupa za twoich czasów?

Obecnie nasza grupa liczy około 120 osób. A działalność? Po pierwsze – integracja osób LGBT+ pracujących w firmie, po drugie – działalność edukacyjna skierowana do pracowników, a po trzecie – rzecznictwo w zakresie uwzględniania osób LGBT+ w wewnętrznych politykach firmy. Przykłady? Zaprosiliśmy na przykład Stowarzyszenie „Miłość Nie Wyklucza”, które w godzinach pracy przeprowadziło dla nas webinar „Z czego tu być dumnym? Miesiąc dumy osób LGBT+”. Mieliśmy też webinar ze Stowarzyszeniem „My, Rodzice” skierowany właśnie do rodziców, bo coraz częściej zdarzało się, że to właśnie oni stawali przed sytuacją, gdy ich dzieci mówiły im o nieheteronormatywnej orientacji czy odkrywanej tożsamości płciowej.

To działalność edukacyjna, a na czym polega działalność integracyjna?

Spotykamy się regularnie, czasem właściwie tylko po to, żeby porozmawiać o tym, co dzieje się w pracy i w naszym życiu prywatnym. To po prostu taka doraźna grupa wsparcia dla osób LGBT+ w pracy. Ale organizujemy też choćby Pride Cinema – spotykamy się wtedy i oglądamy razem tęczowe filmy. Niedawno stworzyliśmy też małą biblioteczkę tematyczną w biurze. Znajdują się tam książki dotyczące różnych aspektów życia społeczności LGBT. Ta inicjatywa wzbudziła największe reakcje ze strony innych pracowników.

Ktoś się zbuntował, że takich książek nie powinno być w firmie?

Pojawiły się głosy, że zwiększanie dostępności takich książek w firmie to „promowanie ideologii”. Kiedyś ktoś wysłał nawet zdjęcie jednego z numerów „Repliki”, który mamy w biblioteczce, z pytaniem, dlaczego takie materiały są dostępne w firmie. Z jednej strony takie reakcje nie są przyjemne. Z drugiej – cieszę się, że ludzie w ogóle to zauważają. Bo najgorsza byłaby kompletna obojętność. Jeśli ktoś reaguje, to przynajmniej mamy punkt wyjścia do rozmowy. W odpowiedzi na takie zarzuty napisaliśmy, że sama dostępność książek czy magazynów o tej tematyce nie jest promocją, a jedynie chęcią wsparcia pracowników, którzy w Polsce są dalej wykluczani. Przy okazji wspomnieliśmy też obowiązujące w naszej firmie standardy i prawa, na przykład kodeks postępowania, który zakazuje m.in. dyskryminacji ze względu na orientację seksualną.

A czy firma może realnie coś zmienić w życiu pracowników LGBT, żeby zmniejszyć ich stres mniejszościowy?

W pewnym zakresie tak. Podczas jednego z naszych webinarów kolega prawnik użył bardzo trafnego określenia: „protezy prawne”. I to dobrze oddaje sytuację. W Polsce wiele rzeczy nadal nie jest uregulowanych prawnie, na przykład kwestia związków jednopłciowych. W ABB próbujemy więc wprowadzać rozwiązania, które częściowo to wyrównują. Na przykład możliwość objęcia osoby partnerskiej ubezpieczeniem zdrowotnym, wpisania jej jako osoby uprawnionej do korzystania z samochodu służbowego czy równego traktowania przy urlopach związanych z wychowywaniem dzieci. Prawo polskie do tego nie zobowiązuje, ale firma może takie udogodnienia wprowadzić. To oczywiście nie zastępuje zmian w prawie, ale w codziennym życiu pracowników bywa bardzo ważne.

Wspomniałeś, że do firmy należą też fabryki. Jakie są reakcje pracowników, którzy pracują właśnie tam?

Trzeba powiedzieć uczciwie, że w części lokalizacji, zwłaszcza produkcyjnych, takie inicjatywy budzą większy opór. Zdarzały się komentarze w stylu: po co firma zajmuje się takimi tematami, czy naprawdę nie ma ważniejszych problemów. Dlatego jednym z ważniejszych działań naszej sieci było zaproszenie organizacji Kultura Równości z Wrocławia, żeby przeszkoliła menedżerów, kierowników i brygadzistów, zarządzających właśnie takimi fabrykami z podstawowych zagadnień równościowych i antydyskryminacyjnych. Udało się nimi objąć około siedemdziesiąt procent tej kadry. Bo nie oszukujmy się – największym wyzwaniem dla naszych działań nie jest top management, który nas wspiera, tylko właśnie ci kierownicy średniego szczebla. Dla pracownika w fabryce ważniejszy niż menedżer z centrali jest jego bezpośredni przełożony.

Ale oczywiście wśród tych pracowników fabryk też są osoby LGBT. One mogą czuć się jeszcze bardziej osamotnione niż osoby pracujące w centrali.

Właśnie dlatego dużo wydarzeń organizujemy online. Czasem ktoś mówi wprost: pracuję w miejscu, gdzie jestem jedyną osobą z naszej społeczności i nie czuję się tam najlepiej. To nie zawsze musi być fabryka. Czasem jest to małe biuro, w którym pracuje kilka osób, ale w takich miejscach poczucie izolacji bywa szczególnie silne, zwłaszcza gdy to małe miasto i nie zna się żadnej osoby LGBT+ z okolicy. Wtedy możliwość porozmawiania z kolegą czy koleżanką z pracy, która ma podobne doświadczenia, jest nieoceniona. Zdarza się też, że do naszej grupy zgłaszają się eksperci przyjeżdżający z innych krajów do Polski, na przykład z Turcji czy z Indii. Część z nich to osoby queerowe i traktują naszą grupę jako sposób na poznanie ludzi w nowym miejscu. Zdarzają się też momenty dużo bardziej poruszające.  

Cały wywiad do przeczytania w 120. numerze „Repliki”, dostępnym w PRENUMERACIE lub jako POJEDYNCZY NUMER na naszej stronie internetowej oraz w wybranych salonach prasowych.

Z KORNELEM SOBCZAKIEM VEL KORNELIĄ SOBCZAK, autorem/autorką książki „Zośka i Rudy”, rozmawia Piotrka Masierak

Tylko nie pytaj, czy byli, czy nie byli.

Czy Zośka i Rudy byli parą? Oczywiście, że zapytam. To wywiad dla „Repliki”, pisma LGBT, więc tym bardziej, ale się nie martw. Zanim jednak przejdziemy do twojej książki, ustalmy, jak się do ciebie zwracać, bo znam cię prywatnie jako Kornela, ale na okładce widnieje Kornelia, bo tak funkcjonujesz publicznie.

Jestem osobą niebinarną. Wolę męskie końcówki i zaimki, dla przyjaciół jestem więc Kornelem, natomiast w „urzędowych” sytuacjach, by nie komplikować – bywam Kornelią.

Umówmy się więc, że w „Replice” jesteś wśród przyjaciół, ok?

Super.

Zastanawiałam się, czy nie zacząć tego wywiadu od ironicznego pytania: „Dlaczego szkalujesz pamięć bohaterów Polski Podziemnej?”

Ale skoro przeczytałaś książkę, to wiesz, że wcale nie szkaluję, prawda? Szkaluję raczej naszą kulturę heteronormatywną i patriarchalną, ale ona jest oczywiście nie tylko polska.

Przeczytałam z radością. To nie „po prostu” biografi a Zośki i Rudego, ale raczej esej biografi czny, a miejscami wręcz jakby „śledztwo” na temat tego, kim byli Zośka i Rudy oraz co ich łączyło – na tle całej kultury tamtych czasów. Przytaczasz wiele różnych wątków ich życia – również takich, które sprawiały, że podczas lektury mój osobisty gejdar świecił na zielono.

Tak! Użyłem w tej książce swojego gejdaru, czy tam queerdaru, celowo. Ktoś może powiedzieć, że w imię obiektywizmu powinniśmy „odstawić” nasze gejdary na bok. Kiedyś czytałem próbę opisania historii homoseksualności w Polsce, w której autorzy mówili, że… tylko osoby hetero powinny się tym zajmować, bo my, elgiebety, jesteśmy nieobiektywni. Ale właśnie chodzi o to, że my mamy specjalne czułki, rodzaj wiedzy ucieleśnionej czy też po prostu insajderskiej, która nam pozwala dostrzec i wyczuć sprawy albo zjawiska dla innych niewidoczne. Trzeba tych czułek używać, bo tradycyjny sposób uprawiania historii – oparty na tekstach, dokumentach, tym co pisane – bardzo dużo zasłania, utrudnia. A heteronorma jeszcze wszystko dociska – że jak dziewczyna i chłopak, to na pewno się kochali, bo nie mogli się przyjaźnić. A jak dwóch facetów, to na pewno się przyjaźnili, bo kochać się nie mogli. A jak dwie dziewczyny, to już w ogóle wiadomo, że były tylko współlokatorkami. (śmiech) Moja koleżanka lesbijka, która czytała już książkę, powiedziała mi, że Zośka tak pisze o Rudym, jak ona pisała w liceum o dziewczynie, w której się kochała.

Tych tropów jest dużo więcej. Fiołki, które w niemożliwych warunkach Zośka znajduje i zanosi skatowanemu, umierającemu Rudemu.

Mariusz Kurc w rozmowie ze mną i Krzyśkiem Tomasikiem w audycji „Lepiej późno, niż wcale” na antenie TOK FM zauważył, że fi ołki były symbolem miłości homoseksualnej, ja nawet tego nie wiedziałem! Można powiedzieć, że wszystko, co mamy w przypadku Rudego i Zośki, to „poszlaki”, ale tych „poszlak”, „tropów” jest tak dużo, że składają się w opowieść o wyjątkowej relacji. I wszyscy, już wówczas, wiedzieli, że ona jest wyjątkowa – dlatego Zośka, choć zaplanował akcję odbicia Rudego z rąk gestapo, nie dostał formalnego dowództwa, bo uważano, że jest zbyt zaangażowany emocjonalnie. Sposób, w jaki Zośka pisze o przyjaźni z Rudym też jest niezwykły, to jest dynamika zakochania, a nie przyjaźni typu „łyse konie”.

Inne przykłady. Na Polu Mokotowskim Zośka i Rudy znaleźli lipę, która znajdowała się dokładnie w połowie drogi między ich domami. Spotykali się przy tej lipie, by rozstając się wieczorem, mieć identyczny dystans do pokonania przed godziną policyjną. A potem dzwonili do siebie, by powiedzieć sobie tylko „dobranoc”. To jest wprost z imaginarium romantycznego. Gdyby Zośka był w tej historii kobietą, nikt nie miałby wątpliwości, że to miłość.

Oczywiście. To jest aż zabawne, że Aleksander Kamiński w pierwszym wydaniu „Kamieni na szaniec” pisał, że Rudy się nie interesował dziewczętami. Prawdopodobnie chodziło mu o to, że był taki poważny i skupiony.

Pochłonięty Sprawą, czyli walką z okupantem.

A z kolei Hala Glińska, czyli sympatia Zośki, opowiadała, że Rudy świetnie dogadywał się z dziewczynami i miał mnóstwo koleżanek. To miał być dowód na to, że był hetero. A pokaż mi geja, który nie ma mnóstwa koleżanek. No dobra, są i takie przypadki, ale rzadkie.

Zośka natomiast pasjami gotował i piekł. Jego specjalnością były desery, miał nawet maszynkę do robienia lodów. Jeden z podwładnych Zośki wspominał go w ten sposób w 1971 r.: „Zanim go poznałem, to już wiedziałem o jakichś takich historiach, że on jest wspaniałym organizatorem, że on jest bardzo odważny, że on jest taki przystojny, za bardzo nawet, jak dziewczyna, nie jak chłopak”.

(uśmiech)

Dobra, to już cię nie pytam, czy byli, czy nie byli. Widzę, że nasze gejdary są zestrojone.

Na pewno się kochali. Pod tym mogę się podpisać. Mnie się wydaje, że Zośka był bardziej queer, a Rudy miał bardziej bi vibe? (śmiech) Ale nie no, Piotrka, popatrz na Zośkę! Popatrz na ten uśmiech! (Kornel wskazuje na okładkę książki).

Polska usłyszała o tym, że Rudy i Zośka mogli być queerowi w 2013 r. od literaturoznawczyni doktor Elżbiety Janickiej. Była medialna burza, straszny skandal, który zresztą świetnie relacjonujesz i komentujesz w książce. Już wtedy ta gorąca debata była dla ciebie znacząca?

Tak. Uderzyło mnie nie tyle to, że sugestia Janickiej – wcale nie twierdzenie, tylko właśnie sugestia – spotkała się z takim sprzeciwem, ale raczej to, że oponenci Janickiej byli oporni i niechętni, by tę relację dwóch bohaterów spróbować przeczytać na nowo. Janicka sugerowała również, że Kamiński mógł wiedzieć o tym, że jego czytelnicy są antysemitami i dlatego tak mało pisał o cierpieniach ludności żydowskiej i o powstaniu w getcie. Ale to nie oburzyło „obrońców dobrego imienia Polski” tak bardzo, jak delikatna sugestia, że Zośka i Rudy mogli nie być sto procent hetero.  

Cały wywiad do przeczytania w 120. numerze „Repliki”, dostępnym w PRENUMERACIE lub jako POJEDYNCZY NUMER na naszej stronie internetowej oraz w wybranych salonach prasowych.

rozmowa Rafała Dajbora

Czy ma pani świadomość, że zagrała pani w dwóch fi lmach, które dla polskich gejów są tytułami kanonicznymi? W „Zygfrydzie” Andrzeja Domalika (1986) i w „Pożegnaniu jesieni” Mariusza Trelińskiego (1990).

Wiem o tym i bardzo się z tego cieszę. Rzeczywiście w tamtych latach były to fi lmy absolutnie prekursorskie. Nikt przed nami nie brał się za te tematy. A Gustaw Holoubek był pierwszym wielkim polskim aktorem, który odważył się zagrać homoseksualistę w sposób tak szlachetny i piękny. Jako Stefan Drawicz był eleganckim, niezwykle wykształconym starszym panem, zafascynowanym młodzieńczością Zygfryda. Chcę jeszcze zwrócić uwagę na zawód tytułowego bohatera, który był cyrkowcem. A więc pochodził ze środowiska uznawanego za tajemnicze, a jednocześnie plebejskie. Cyrkowe pokazy uważane były za sztukę niższego rzędu, nie taką jak np. teatr, opera.

Czy już po przeczytaniu scenariusza wiedziała pani, że bierze udział w czymś prekursorskim?

Wtedy zupełnie się nad tym nie zastanawiałam. To nie miało dla mnie znaczenia. Bardziej interesował mnie fakt obcowania z tak wybitną literaturą, jak twórczość Jarosława Iwaszkiewicza, o którego orientacji homoseksualnej po prostu wszyscy wiedzieliśmy. Istotna była dla mnie waga samego przedsięwzięcia. A waga była duża, okazało się, że film miał międzynarodowe powodzenie. Niestety nie byłam uczestniczką sukcesu „Zygfryda” na festiwalu filmowym w Taorminie, bo nie wypuszczono mnie wtedy z Polski. W Taorminie nagrodzony został i film, i ja – mam statuetkę i dyplom za najlepszą rolę kobiecą, odebrane w Polsce, od urzędników, którzy mi ją przywieźli.

Jan Nowicki mówił mi, że widział momenty zdenerwowania Holoubka, który ponoć nie wiedział do końca jak on, „sakramencki samiec”, jak określił go Nowicki, ma grać geja. Widziała pani u Holoubka takie emocje na planie?

Nie widziałam i nic o tym nie wiem, a nawet jeśli tak było, byłam wtedy za młoda, by ktoś taki jak Gustaw Holoubek zwierzał mi się z tego rodzaju rozterek. Bardziej pamiętam, że byłam zestresowana dużą dialogową sceną z Holoubkiem, w której wyrażałam niezadowolenie z tego, że Stefan Drawicz, człowiek spoza cyrkowego środowiska, czegoś od Zygfryda chce. Uważam, że świetnie się stało, że tę piękną rolę homoseksualisty zagrał właśnie Holoubek, aktor o wielkiej klasie, mający w środowisku aktorskim (i nie tylko) pozycję autorytetu. Na planie nikt nie podnosił homoseksualnego tematu jako jakiejkolwiek „sensacji”. Był to temat jak każdy inny, wszyscy mieliśmy świadomość, że uczestniczymy w czymś artystycznie ważnym.

Przy realizacji „Pożegnania jesieni” ze wspaniałą gejowską rolą Jana Peszka kwestie homoseksualne wybrzmiewały inaczej, niż w „Zygfrydzie”?

Oczywiście, że inaczej, bo inna była materia literacka. Wyrazisty, rozpasany, bezpośredni Witkacy to coś zupełnie innego niż poetycki Iwaszkiewicz. Natomiast Treliński, tak samo jak Domalik, nie uważał tematu homoseksualnego za cokolwiek, co byłoby pretekstem do przekonania, że robimy coś „niesamowitego”. Bo niby czemu? Przecież homoseksualizm istniał od zawsze, we wszystkich kulturach. I zawsze był obecny jako temat artystyczny, w każdym wymiarze sztuki. Już po pierwszej projekcji „Pożegnania jesieni” uznałam, że sceny miłosne między Janem Peszkiem a Janem Fryczem to jedne z najpiękniejszych scen miłosnych w polskim kinie i do dziś tak uważam. Zachwyciło mnie to i wciąż zachwyca.

Miała pani w „Pożegnaniu jesieni” sporo scen (częściowo usuniętych w montażu) z grającym księdza Maciejem Prusem, aktorem, ale przede wszystkim wybitnym reżyserem, z którym pracowała pani w Teatrze Współczesnym. Innymi reżyserami gejami, z którymi miała pani okazję pracować byli Marcel Kochańczyk i Romuald Szejd. Czy pani zdaniem reżyserzy geje różnią się czymś od heteryków? Mają inny rodzaj wrażliwości?

Oprócz reżyserów, których pan wymienił – miałam i mam wielu przyjaciół gejów związanych z naszym zawodem. Z pewnością są ludźmi z wyjątkową wrażliwością na piękno, na detal, na odbieranie świata. Bo tu nie chodzi tylko o działalność artystyczną, ale o to, jakim jesteś człowiekiem. Moi przyjaciele geje to ludzie, którymi każda kobieta mogłaby się zafascynować i niejedna się fascynowała. Maciej Prus to był w ogóle sztandar polskiego teatru i człowiek o niesłychanej wręcz mądrości. Ja go po prostu uwielbiałam. W jakimś sensie dzięki niemu znalazłam się w Teatrze Współczesnym. Przychodził do szkoły teatralnej na pokazy prac studentów reżyserii, w których graliśmy my, studenci aktorstwa. Widział mnie chyba w sztuce Pintera. I dostrzegł, zauważył. A współpracował wtedy z Teatrem Współczesnym i podpowiedział moje nazwisko dyrektorowi Maciejowi Englertowi. Ale wracając do pana pytania – tak, według mnie homoseksualiści są obdarzeni pewnym pierwiastkiem wrażliwości, wręcz nadwrażliwości, czujności i przenikliwości, bardzo ważnym w byciu artystą. Co oczywiście nie znaczy, że każdy artysta gej jest artystą wybitnym.

Zarówno w „Zygfrydzie” jak i w „Pożegnaniu jesieni” miała pani wiele scen rozbieranych. Gdy przejrzy się tytuły fi lmów, w których była pani naga, widać wyraźnie, że zawsze były to fi lmy artystycznie znaczące. Odrzucała pani role rozbierane, w których miała pani być tylko nagą „ozdobą”?

Nie odrzucałam, ponieważ po prostu nigdy takich propozycji nie otrzymywałam. Być może rzeczywiście ranga artystyczna fi lmów, w których grałam także swoją nagością (a pierwsze moje nagie sceny to „Dolina Issy” w reżyserii Tadeusza Konwickiego, na podstawie twórczości Czesława Miłosza) sprawiała, że nikt nigdy nie odważył się zaproponować mi durnej rólki erotycznego „ozdobnika”. Nie miałam zresztą z nagością na planie żadnych problemów, byłam młoda i atrakcyjna, ale na pewno na moją odwagę miał też wpływ fakt, że – jak pan zauważył – moja nagość zawsze miała artystyczny sens, wynikała z przesłania fi lmów, opartych na wielkiej literaturze.

Pamięta pani swoje pierwsze zetknięcie z tematyką homoseksualną?

Aż do momentu mojego wejścia w artystyczny świat nie znałam nikogo homoseksualnego i nic o tym zjawisku nie wiedziałam. Byłam dziewczynką, a potem młodą panienką z małego środowiska w moim rodzinnym Giżycku. Żyłam w czasach, w których o „takich rzeczach” się po prostu nie rozmawiało. Nigdy i przy żadnej okazji. Dowiedziałam się o tym zjawisku na studiach w szkole teatralnej. Poznałam wtedy osobiście ludzi o homoseksualnej orientacji, zaczęłam słyszeć, że ten czy tamten kolega „jest”, zaczęłam też stykać się z homoseksualnością w twórczości literackiej.  

Cały wywiad do przeczytania w 120. numerze „Repliki”, dostępnym w PRENUMERACIE lub jako POJEDYNCZY NUMER na naszej stronie internetowej oraz w wybranych salonach prasowych.

rozmowa Mateusza Witczaka

Rozmawiamy tuż po pierwszym posiedzeniu komisji. Rozpoczęcie jej prac to „wymówka” czy „historyczne wydarzenie”?

To krok do przodu.

Pytam, bo przedstawiciel Homokomando nazwał projekt „ustawą Współlokator+” i mówił, że należałoby go odrzucić, ponieważ odwraca uwagę od walki o równość małżeńską. Z kolei Kampania Przeciw Homofobii zaapelowała o szybkie przyjęcie nowej ustawy, podkreślając, że po raz pierwszy parlament obraduje nad rządowym projektem, który – choć nieidealny – ma szansę trafi ć na biurko prezydenta.

Na kolejnych posiedzeniach krok po kroku przeanalizujemy jego wpływ na istniejące przepisy (projekt wprowadza zmiany do ponad 250 innych ustaw – dop. red.), przed nami z pewnością sporo poprawek… Mam jednak pewność, że ani w Sejmie, ani w Senacie poparcie projektu nie będzie problemem.

Nie wyłamią się Ludowcy? Przeciw skierowaniu ustawy do prac w komisji zagłosowali Marek Sawicki i Jacek Tomczak, którzy domagali się odrzucenia projektu w pierwszym czytaniu.

Nie miałam żadnych wątpliwości, że akurat tych dwóch posłów zagłosuje inaczej niż reszta klubu. Nie mam natomiast obaw o większość podczas nadchodzących głosowań. Przewodniczącą Komisji Nadzwyczajnej jest posłanka PSL Urszula Pasławska, która pracowała nad kształtem projektu wspólnie z lewicową ministrą Katarzyną Kotulą. Efektem jest nieidealny projekt, który jednak ma poparcie wszystkich ugrupowań koalicyjnych.

Gdy próbowałem porozmawiać o nim dla „Repliki” z jedną z polityczek PSL, odmówiła wywiadu. Jak tłumaczyła: akurat w tym wypadku polityka lubi ciszę.

Posłanki Ludowców dbają, by projekt budził na prawicy jak najmniej emocji. Chcą w ten sposób zminimalizować ryzyko prezydenckiego weta.

Ostatnio Karol Nawrocki warunkował podpis włączeniem w treść ustawy zapisu o „wyjątkowym statusie małżeństwa”. Nie byłaby to wielka cena, sęk w tym, że pałac prezydencki ma także inne, już mniej konkretne zastrzeżenia. Przykładowo: prezydent dostrzega w tym projekcie „radykalne wątki ideologiczne”, choć nie tłumaczy, jakie i gdzie? Publicznie zastanawia się też, czy nie kładzie ona fundamentów pod adopcję dzieci przez pary jednopłciowe.

Czy mam problem, żeby wpisać w ustawę zapis o „wyjątkowym statusie małżeństwa”? Nie mam, choć jestem za równością małżeńską i uważam, że tego „wyjątkowego statusu” nie powinno się przyznawać tylko osobom hetero. Natomiast zapisów, które dawałyby związkom jednopłciowym prawo do adopcji dzieci – lub nawet możliwość ich przysposobienia – po prostu w tym projekcie nie ma. Prezydent Nawrocki nie mówi „nie”, ale równocześnie wydaje się szukać kolejnych powodów do weta (które otwartym tekstem zapowiedział szef jego gabinetu politycznego Paweł Szefernaker – dop. red.), przy okazji naciskając na parlament w sprawie kolejnych ustępstw. Nie damy mu na to wiele czasu, nasza komisja będzie intensywnie i sprawnie pracować, by jak najszybciej zakończyć procedurę legislacyjną. To ważne, bo po pierwszych obradach widać, że skrajna prawica próbuje wykorzystywać temat do szerzenia antygodnościowej propagandy.

Prym wydaje się wieść w niej posłanka PiS-u Maria Kurowska, która grzmiała na posiedzeniu, że nowe prawo to „marnotrawienie środków publicznych” i „fanaberia”, zaś jego adresatem jest „margines”. Jak dodała: ustawa będzie stanowić furtkę do wyłudzania przywilejów podatkowych, a tak poza tym, to relacje jednopłciowe są mniej trwałe.

Dość długo pracuję z posłanką Kurowską na komisjach, w związku z czym nie jestem zaskoczona jej wywodami. Jestem natomiast oburzona, bo plecie ona bzdury, które nie mają poparcia w faktach. Nie ma przecież badań, które pokazywałyby, że związki nieformalne są bardziej lub mniej trwałe od małżeństw.

Kilka lat temu Holandia przebadała trwałość różno– i jednopłciowych małżeństw. Okazało się, że śluby między mężczyznami są najbardziej trwałe, a między kobietami – tylko nieco mniej trwałe od heteromałżeństw.

Te ostatnie rozpadają się coraz częściej, widzimy przecież, że nawet przywiązani do tradycji posłowie PiS biorą sobie drugie, trzecie żony (niektórzy z nich unieważniają nawet w tym celu śluby kościelne). Za naiwność – by nie rzec: głupotę – uważam zamykanie oczu na to, jak wygląda współczesne społeczeństwo, na przykład na fakt, że co trzecie polskie dziecko przychodzi na świat w nieformalnym związku.

Już teraz w tęczowych rodzinach wychowuje się 50 tys. polskich dzieci, których statusu – co podnosiły w gmachu przy Wiejskiej organizacje pozarządowe – ustawa nijak nie reguluje. Wygumkowanie z projektu kwestii rodzicielstwa to tak zwana „mądrość etapu”?

Jestem za adopcją wewnętrzną i małą pieczą zastępczą, która pierwotnie była częścią ustawy (jej wykreślenie wymogli Ludowcy – przyp. red.). Skoro jednak na razie nie ma na to szans, priorytetem jest przyjęcie wszystkich innych godnościowych rozwiązań, dla których znaleźliśmy w tej kadencji poparcie. Z tej perspektywy owszem, jest to mądrość etapu.

Dlaczego prawica oddelegowała do Komisji posłanki z drugiego lub nawet trzeciego szeregu? W jej składzie nie ma dyżurnych gejożerców PiS: Przemysława Czarnka czy Marka Suskiego.

Nie mnie oceniać miejsce polityków w partyjnym szeregu. Było natomiast oczywiste, że będziemy mieć w tej komisji większość – być może uznano więc, że nie ma potrzeby angażowania w jej prace homofobicznych „tuzów”?

A dlaczego właściwie ustawa powędrowała do komisji nadzwyczajnej? Nie lepiej byłoby skierować projekt do komisji polityki społecznej i praw człowieka?

To decyzja praktyczna: komisja nadzwyczajna będzie się spotykała na długich, skomplikowanych posiedzeniach, pracując wyłącznie nad tym jednym projektem. Jej powołanie przyspieszy prace nad ustawą, które i tak trwają już bardzo długo.

Nie będzie jak z komisją nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw aborcyjnych, której prace wloką się już drugi rok?

Nasze ustalenia z koalicjantami zakładają, że ustawami dotyczącymi przerywania ciąży zajmiemy się zaraz po tym, gdy przez parlament przejdzie projekt ustawy o związkach partnerskich.

A co po związkach partnerskich? Na co może liczyć w tej kadencji polski queer?

W mojej opinii priorytetem powinien być zakaz terapii konwersyjnych.

Gotowe rozwiązania są już na stole, kilka lat temu zaproponowała je Nowoczesna, w której rozpoczynała pani karierę polityczną. Co się stało z waszym projektem?

Nic. Byliśmy wtedy w opozycji, a prawica kompletnie naszą propozycję zignorowała, nie doczekała się ona nawet czytania w Sejmie. Uważam, że powinniśmy spróbować złożyć ją ponownie, a jeśli nie uda się przegłosować ustawy – przynajmniej wypracować wytyczne zakazujące takich praktyk.

Cały wywiad do przeczytania w 120. numerze „Repliki”, dostępnym w PRENUMERACIE lub jako POJEDYNCZY NUMER na naszej stronie internetowej oraz w wybranych salonach prasowych.

rozmowa Mariusza Kurca

Paweł mówi, że od zawsze funkcjonuje jako Frąc i właściwie nawet nie reaguje na imię Paweł, dlatego właśnie tak się do niego zwracam.

Frąc, ty jesteś Polakiem, Carlos – Hiszpanem. Mieszkacie w  Hamburgu. Wasz syn Milan będzie trójjęzyczny?

Frąc: Mamy taką nadzieję. Ja do niego mówię po polsku, jego niania również. Carlos oczywiście po hiszpańsku. A w żłobku słyszy język niemiecki.

F: Jawohl! (śmiech)

Ile ma lat Milan? Czy mówi już trochę?

Carlos: 16 marca skończył dwa lata. Pewnie, że mówi. Nawet więcej niż tylko pojedyncze słowa. Zaczyna składać zdania, choć czasem mieszają mu się języki i je łączy. Któregoś razu, gdy chciał więcej wody, powiedział: „mehr aqua” (mehr – z niemieckiego: „więcej”, aqua – z  hiszpańskiego – „woda” – przyp. red.).

A wy ze sobą w domu rozmawiacie…?

F: Po hiszpańsku.

Podoba się Milanowi w żłobku?

F: Bardzo. Do tego stopnia, że gdy go odbieram, to zwykle zostaję jeszcze dwadzieścia minut, bo nie chce od razu iść do domu.

C: Poszedł do żłobka, jak miał rok. Wtedy chodził jeszcze tak dosyć chwiejnie, wahał się. Dosłownie po tygodniu czy dwóch wszelkie wahania zniknęły – widocznie zorientował się, że starsze dzieci chodzą pewniej i też tak zaczął chodzić.

Wychowujecie Milana od dnia jego urodzenia, prawda?

C: Tak jest. Proszę, opowiedzcie, jak wyglądał proces adopcyjny.

F: Wniosek adopcyjny złożyliśmy do Jugendamt (niemiecki urząd ds. dzieci i  młodzieży – przyp. red.) w Hamburgu w 2019 r. Następnym krokiem jest to, że zapraszają cię na spotkanie informacyjne, podczas którego dowiadujesz się, jak wygląda cały proces zostania rodzicami adopcyjnymi od strony prawnej, proceduralnej. To spotkanie jest obowiązkowe, więc jeśli po nim nadal jesteś chętny i gotowy, dają ci mnóstwo formularzy do wypełnienia oraz listę dokumentów do dostarczenia, włącznie z aktem urodzenia i aktem ślubu. Jest też ankieta dotycząca akceptowalnych dla ciebie opcji, jeśli chodzi o samo dziecko – przykładowo wiek dziecka, kolor skóry czy ewentualne niepełnosprawności. Natomiast największe wyzwanie stanowi obowiązek napisania autobiografi i, która jednocześnie pełni funkcję listu motywacyjnego. Powinieneś opisać rodzinę, z jakiej pochodzisz, przedstawić historię związku małżeńskiego, w którym jesteś. No i najważniejsze – musisz napisać, dlaczego uważasz, że będziesz dobrym rodzicem. Jak napisać list motywacyjny do pracy, to wiedzieliśmy – tu było trudniej.

Jak długi powinien to być tekst?

C: Nie precyzują tego. Może być na jedną stronę, ale wtedy prawie na pewno nie „kupią” cię jako potencjalnego dobrego rodzica. Nasze autobiografi e miały niecałe dwadzieścia stron każda.

F: Napisanie ich zajęło nam wieki.

C: Wieki, czyli kilka miesięcy.

F: Trzeba opisać swoje szkolne lata, dorastanie, relacje z rodzeństwem, z rodziną.

C: Wszystko, co doprowadziło cię do dzisiejszego punktu w  życiu, gdy chcesz zostać rodzicem.

To chyba szczególnie trudne w przypadku gejów. Bo my często mamy wdrukowane, że być gejem oznacza nieposiadanie dzieci. Nie wiem, może ta mentalność jest już inna w Hiszpanii, gdzie, Carlos, ty dorastałeś – macie równość małżeńską od 21 lat.

C: Zgadzam się, że jest trudniej, ale obraliśmy taką strategię, że do naszej homoseksualności w ogóle się nie odnieśliśmy – uznaliśmy ją za oczywistość. Obaj napisaliśmy dużo o naszej relacji, że łączy nas miłość i że to jest wielki emocjonalny związek na całe życie. Ale o samej orientacji nic. Kiedy w ogóle zaczęliście myśleć o adopcji dziecka?

C: Bardzo wcześnie. Niedługo po tym, jak się poznaliśmy i zakochaliśmy w sobie. Ja od zawsze chciałem zostać ojcem, Frąc na początku nie był bezwarunkowo na tak.

F: Tu właśnie wychodzi ten nasz różny background. Dorastałem w Polsce, która była i niestety wciąż jest bardzo homofobicznym krajem. Uznałem, że społeczeństwo nie jest gotowe na to, by zaakceptować dziecko wychowywane przez dwóch ojców. Ale na studia przyjechałem do Hamburga i tu już zostałem. Tu otoczenie jest przyjazne i stopniowo zmieniłem stanowisko.

C: Na początku ojcostwo było ideą na przyszłość, bo byliśmy bardzo młodzi, mieliśmy po dwadzieścia pięć lat, gdy się poznaliśmy. Gdy tę ideę zaczęliśmy wprowadzać w  życie, składając wniosek adopcyjny, Frąc dawno był już zupełnie „na pokładzie” razem ze mną, wręcz to on mnie poganiał z wszystkimi formalnościami.

Wróćmy do procesu adopcji. Składacie wszystkie dokumenty wraz z  autobiografi ami.

F: Następnie przeprowadzają wywiady – oddzielnie ze mną, z Carlosem i trzeci z  nami oboma. Potem jest wizyta w  domu – sprawdzają, czy dziecko będzie miało dobre warunki.

C: Po czym następuje końcowa rozmowa, podczas której mówią ci, czy cię wciągają na listę oczekujących, czy nie. Wciągnęli nas.

F: Było to w lipcu 2021 r.

Milan urodził się w marcu u 2024 r., czyli prawie trzy lata później.

F: Na tę listę wciągają cię na dwa lata. Po upływie dwóch lat, jeśli nie adoptujesz dziecka, możesz ubiegać się o roczne przedłużenie wpisu na liście. Jeśli po trzech latach nadal nie adoptujesz, wypadasz z gry.

A to, czy adoptujesz, zależy od…

F: No właśnie. Tu proces robi się nieprzejrzysty. Bo to oni – ośrodek adopcyjny, czyli nasz Jugendamt – „kojarzy” rodziców i  dzieci. Jak to robią? Na podstawie jakich kryteriów? Powiedziano nam, że brano pod uwagę charaktery, zainteresowania czy temperamenty rodziców biologicznych i  adopcyjnych – ale to wszystko jest przecież dość subiektywne. Do tamtego momentu nie mieliśmy poczucia, że jesteśmy jakkolwiek gorzej traktowani. Ale następnie dowiedzieliśmy się, że Jugendamt pyta biologicznych rodziców lub rodzica, czy akceptują, że dziecko może być zaadoptowane przez jednopłciową parę. Jeśli biologiczni rodzice będą na „nie”, Jugendamt nie zaproponuje dziecka takiej parze. Według mnie to jest niekonstytucyjne. Nie pytają biologicznych rodziców, czy akceptują rodziców adopcyjnych o innym niż oni wyznaniu religijnym lub kolorze skóry.

C: Jedna urzędniczka na początku procesu powiedziała nam nieoficjalnie, że nie mamy zbyt wielkich szans na adopcję i że w tym ośrodku jeszcze nie mieli przypadku jednopłciowej pary, która adoptowała. O  ile się orientuję, pierwszy przypadek mieli w 2020 r. i  dopiero od niedawna tych przypadków zaczęli mieć już sporo.

Cały wywiad do przeczytania w 120. numerze „Repliki”, dostępnym w PRENUMERACIE lub jako POJEDYNCZY NUMER na naszej stronie internetowej oraz w wybranych salonach prasowych.