Z MARLENĄ STALĄ, doktorką nauk humanistycznych, która właśnie w tym wywiadzie robi transpłciowy coming out i opowiada, jak to jest przechodzić tranzycję, będąc na emeryturze, rozmawia Monika „Pacyfka” Tichy

Marlena Stala – badaczka literatury, doktorka nauk humanistycznych. Tranzycję rozpoczęła w 2022 r., będąc już na emeryturze. W dzieciństwie mieszkała w małym miasteczku na Mazowszu, do liceum chodziła w Toruniu. Studiowała bohemistykę i teatrologię na Uniwersytecie Jagiellońskim. Po studiach przeprowadziła się do Olsztyna, gdzie pracowała w szkołach podstawowych i średnich, ucząc języka polskiego. W latach 1988–2014 wykładała literaturoznawstwo na Uniwersytecie Warmińsko-Mazurskim w Olsztynie. Badaczka polsko-czeskich stosunków literackich oraz współczesnej literatury metafi zycznej i religijnej. Mieszka nadal w Olsztynie.

Bardzo ci dziękuję. Po poł roku wahania zgodziłaś, się na tę rozmowę, tym samym robisz…

Tym samym robię publiczny coming out.

Jako transpłciowa kobieta.

Tak jest.

W imieniu całej „Repliki” dziękuję, że nam zaufałaś, i gratuluję tego kroku. Jakie argumenty cię do niego przekonały?

Moje wychodzenie z szafy było wielostopniowym procesem. 2 lata temu miałam coming out na FB przed znajomymi. Potem Gosia Sieniewicz, organizatorka Olsztyńskich Dni Widoczności Osób Transpłciowych, zaprosiła mnie do panelu podczas tego wydarzenia. Początkowo czułam opór, ale Gosia budzi takie zaufanie, że dałam się namówić i w maju zeszłego roku pierwszy raz pojawiłam się przed niewielką, ale jednak publicznością, mówiąc na głos, że jestem osobą transpłciową.

Co do tego wywiadu, to miałam nadzieję, że się rozmyślisz, ale w końcu stwierdziłam, że się odważę. Skoro to nie jest to medium mainstreamowe, nie jakiś Pudelek, a do tego pismo papierowe… Hejt internetowy to coś, czego ogromnie nie lubię. A główny argument za, który do mnie trafi ł, to fakt, że taki coming out jest ważny dla tych, którzy go jeszcze mają przed sobą. Że moje wyznanie może się komuś przydać.

Z pewnością. Dobrze, Marlena, zacznijmy więc od początku…

Czyli co, kiedy się urodziłam? Kobiety się nie pyta o wiek. (śmiech) Jestem takim typem osoby, że wolę zostać w przestrzeni niedookreślenia w tej sprawie. Moje dzieciństwo upłynęło pod portretem Gomułki wiszącym w klasie – o, tyle powiem.

A tranzycję rozpoczęłaś dopiero dobrych kilka dekad poźniej, już będąc na emeryturze, w 2022 r. Co ci zajęło tyle czasu?

Miłość. Byłam w związku i to mi zajęło kilka dekad. Próba uzgodnienia czegoś, co się nie dało się uzgodnić, ponieważ moja żona nie do końca rozumiała problem, ja nie do końca potrafi łam jej to wyjaśnić, a jednocześnie bardzo żeśmy się kochały – na tyle, na ile można w tak trudnej sytuacji. Ona nie chciała mnie porzucić; czasami sobie myślałam, że dobrze by było, gdyby mnie porzuciła, ale ona nie chciała za nic w świecie, no i to tym bardziej mnie obligowało, by przy niej trwać. Najprościej to wyraziła moja psycholożka: „No to pani tak dla żony się poświęciła”.

Masz poczucie, że się poświęciłaś?

Nie mam, po prostu tak wyszło. Nasz związek trwał ponad 30 lat. Poznałyśmy się na egzaminach wstępnych na teatrologię. Pożyczyła mi długopis. Idąc na egzamin, zapomniałam wziąć tak podstawowego narzędzia i poprosiłam o pomoc siedzącą za mną dziewczynę. Poratowała mnie. Potem razem studiowałyśmy. Zerwanie tego związku było dla mnie psychicznie niemożliwe. Kiedy na początku lat 90. wyznałam żonie, że chciałabym tranzycjonować, spotkało się to z tak złym przyjęciem, że zrezygnowałam. Kilka lat później dałam jej do poczytania „Apokalipsę płci” (wydany w 1989 r. zbiór opowieści osób transpłciowych pod red. Kazimierza Imielińskiego i Stanisława Dulki, jedna z pierwszych książek poruszających temat transpłciowości w Polsce – przyp. red.) – bez efektu. Do tematu wróciłam więc dopiero kilkanaście lat później, we wczesnych latach dwutysięcznych. Byłam około pięćdziesiątki, to taki wiek, kiedy pojawia się kryzys wieku średniego; doszłam do wniosku pod tytułem „wszystko się kończy, za chwilę będziesz stara, znajdziesz się na śmietniku historii i jak w tym momencie czegoś nie zrobisz, no to już nigdy nie zrobisz”. To jest nieprawda, jak teraz widać, ale tak wtedy myślałam. Poczułam się tak okropnie źle, że zrobiło mi się wszystko jedno. Myślę sobie: „Dobra, to trudno, to ja to wszystko rozpieprzę, rozwiodę się bez względu na wszystko i tyle. Bo nie wytrzymam. Wytrzymywałam 50 lat i czuję, że więcej nie dam rady”. Wtedy miałyśmy bardzo poważną rozmowę o tym, dlaczego ja właściwie tego chcę. Mówię: „Dlatego, że jestem kobietą – i nic nie mogę na to poradzić. Bardzo mnie to męczy i tego nie przeżyję, i już”.

Zareagowała inaczej niż za pierwszym razem?

Ustaliłyśmy takie modus vivendi, żeby pogodzić interesy obu stron: że będę „weekendową” kobietą, „domową” kobietą, że będziemy funkcjonowały pół na pół, i jakoś to było. Oczywiście, ta moja kobieta zajmowała coraz więcej miejsca, żona jakoś się z tym pogodziła, nawet się trochę zaangażowała. Anna Grodzka, która jeszcze nie używała tego nazwiska, wydała w tamtym czasie – to był 2007 r. – antologię prozy „transwestytów i transseksualistów” (tak się wtedy mówiło) pod tytułem „Namaluj mi wiatr”. Moja żona napisała do tego zbioru jedno opowiadanie, więc jest współautorką jednej z pierwszych w Polsce publikacji napisanej przez osoby transpłciowe. Zracjonalizowała to sobie, defi niując mnie jako „transwestytę” i godząc się na życie z „transwestytą”. Nigdy do końca nie przyjęła do wiadomości mojej płci. Spotykałyśmy się wtedy z taką Zosią, bardzo kobieco wyglądającą znajomą poznaną na stronie Crossdressing.pl. Żona powiedziała któregoś razu: „Ty i Zośka bardzo dobrze imitujecie kobiety”. To pokazuje, w jaki sposób to postrzegała. W żargonie strony Crossdressing.pl partnerki były nazywane „perełkami”. Miały na tej stronie swoją przestrzeń, gdzie się dzieliły tym, jak sobie radzą z życiem z „transwestytami”.

To był początek mojej tranzycji społecznej, w niepełnym wymiarze, bo w poniedziałek trzeba było pójść do roboty i wysłuchiwać: „Panie doktorze to, panie doktorze tamto”

Cały wywiad do przeczytania w najnowszym numerze „Repliki”, dostępnym w PRENUMERACIE lub jako POJEDYNCZY NUMER na naszej stronie internetowej oraz w wybranych salonach prasowych.

ROBERT CZERWIK, projektant mody świeżo po głośnym coming oucie w programie „Dzień dobry TVN”. Rozmowa Tomasza Piotrowskiego

We wrześniu zeszłego roku zrobiłeś coming out w „Dzień dobry TVN”. Co cię do tego skłoniło?

Byłem zmęczony ciągłą kontrolą. Na Instagramie, gdzie dzielę się przemyśleniami, czułem, że nie jestem w pełni szczery, musiałem się autocenzurować. To zaczęło mnie coraz bardziej uwierać. A dlaczego akurat teraz? Nie chciałem robić wokół siebie szumu medialnego – dopóki nie będę miał jakichś sukcesów i odpowiedniej pozycji w zawodzie. Mniej więcej 2 lata temu, gdy miałem 36 lat, byłem już gotowy. Zaczęły się więc pierwsze rozmyślania, gdzie to zrobić, w jaki sposób. Nie będę oszukiwał – zależało mi, by było to medium, które dociera do jak najszerszego kręgu odbiorców. Chciałem, żeby ten coming out był głośny, żeby dotarł do wielu młodych ludzi. Gdy sam dorastałem, nie widziałem w życiu publicznym nikogo, z kim mógłbym się utożsamić. Jedynymi znanymi mi gejami wtedy, na przełomie XX i XXI w., byli George Michael i Elton John. To wszystko.

W wywiadzie dla „DDTVN” powiedziałeś m.in.: „Nacisk społeczeństwa jest taki, że nie masz odwagi [na coming out], a to nie jest nic złego”. Jak się poczułeś, że gdy już było po wszystkim?

Po wyjściu ze studia po prostu się poryczałem. Spadł ze mnie ogromny ciężar. Trudno to opisać słowami, ale w końcu czuję, że mogę robić, co chcę. Niesamowita wolność.

Pewien niewyoutowany fotograf, którego prosiłem o comingoutowy wywiad, powiedział mi, że coming outy to przeżytek lat 90.

To kompletna ściema. Widziałem komentarze ludzi, którzy twierdzą, że nikogo to już nie obchodzi. Ale gdyby to była prawda, nie mielibyśmy tylu problemów w Polsce. Polska to nie tylko Warszawa, Poznań czy Wrocław. To także Racibórz, Małkinia czy Truskolasy, gdzie młodzi ludzie LGBT nadal mają przewalone. Mam znajomego geja – górala w okolicach pięćdziesiątki. Powiedział mi, że jest pewny, że gdyby zaczął żyć jawnie, to sąsiedzi by go po prostu spalili. Wiesz, ja bardzo głośno będę mówił i uczulał na to, jak straszne jest dorastanie z poczuciem, że człowiek jest niepełny albo wybrakowany – bo właśnie takie uczucie często narzuca społeczeństwo młodemu gejowi. To, jak ludzie cię postrzegają, jak komentują, jak próbują cię wpisać w ramy, które nie są twoje, potrafi być miażdżące. Dorastanie z takim ciężarem jest koszmarem, bo zamiast odkrywać siebie i cieszyć się tym, kim jesteś, skupiasz się na ukrywaniu, dostosowywaniu, na ciągłej walce z wewnętrznym poczuciem winy czy wstydu, które wcale nie powinny tam być. To uczucie „bycia mniej” to coś, z czym nikt nie powinien się zmagać, ale niestety zbyt wielu z nas ma to głęboko zakorzenione. I dlatego będę o tym mówił, bo świadomość, że jesteśmy pełnowartościowi tacy, jacy jesteśmy, to podstawa, żeby żyć i oddychać pełnią życia.

Na świecie większość znanych projektantow to wyoutowani geje – Christian Dior, Pierre Cardin, Yves Saint Laurent, John Galiano, Alexander McQueen, Jean Paul Gaultier, Tom Ford, Calvin Klein, Giorgio Armani, Halston, Karl Lagerfeld, Hubert de Givenchy, Gianni Versace, Marc Jacobs, Thierry Mugler, Valentino, Dolce & Gabbana – można wymieniać i wymieniać. Natomiast w Polsce coming outy zrobili Maciej Zień, Tomasz Jacyków, a w zeszłym roku na łamach „Repliki” – Arkadius. I teraz ty.

To jest śmieszne, bo wszyscy cały czas bebłają się w tym samym „błotku”. Każdy wie, kto jest gejem, kto czyim jest partnerem, a i tak próbują robić jakąś ściemę, że to nieprawda. Nasz zawód jest przecież tak specyficzny… Nie jesteśmy ślusarzami, tylko projektantami mody! W tym miejscu pozdrawiam wszystkich ślusarzy gejów. (śmiech) A moim kolegom po fachu życzę odwagi. Myślę, że ten lęk wynika z takich prozaicznych, „polskich” problemów: co powie babcia, co sąsiedzi. To wstyd i obawa przed opinią innych.

Z jakimi reakcjami ty się spotkałeś? Pojawiły się gratulacje od kolegów z branży? Od klientek?

Nie, ale to dlatego, że nie trzymam się szczególnie środowiska mody. Uważam, że jest zepsute, i bywam w nim tylko, gdy muszę. Natomiast paru znajomych siedzących w szafach z branży aktorskiej czy muzycznej rzeczywiście się odezwało. Pisali: „Robert, super, dzięki tobie zmienia się Polska”. I choć to było miłe, miałem na końcu języka: „OK, a kiedy ty?”. Ale oczywiście nie będę nikogo wyciągał na siłę z szafy. A klientki? Oczywiście, że się ode mnie nie odwróciły. Zresztą przecież wiedziały, że jestem gejem, od dawna. Chociaż nie mówiłem o tym publicznie, to od kiedy mieszkam w Warszawie, a przeprowadziłem się do stolicy prawie 20 lat temu, tuż po maturze, to żyję całkiem jawnie.

Natomiast tuż po rozmowie w „DDTVN” otrzymałem mnóstwo wstrząsających wiadomości – np. od matek o próbach samobójczych ich homoseksualnych dzieci. To mnie totalnie rozwaliło. Kiedy te sytuacje mają twarze, nazwiska, przestają być abstrakcją. Te dzieciaki często są na terapii i mają wsparcie, ale ilu rodzin nie stać na pomoc psychologa?

Opowiesz trochę o swoim dojrzewaniu i odkrywaniu swojej orientacji?

Urodziłem się w Częstochowie i od zawsze miałem dryg do zajęć plastycznych. Dlatego już od gimnazjum zacząłem chodzić do częstochowskiego plastyka, czyli wtedy Państwowego Gimnazjum i Liceum Plastycznego. Miałem 13 lat, byłem w artystycznej szkole… więc pozwalałem sobie już na jakieś ekstrawagancje: spędzałem godziny w lumpeksach, kupowałem różne dziwne ubrania, wygalałem pół głowy i nosiłem długą grzywkę. Przy tym byłem totalnym prymusem, zawsze miałem średnią około 5.0. Pierwsze myśli o mojej homoseksualnej orientacji przyszły dopiero, gdy miałem 14–15 lat.

Taki wygląd pewnie nie zawsze spotykał się z pozytywnym odbiorem otoczenia?

Brat nie był zbyt wyrozumiały. Często negatywnie komentował, co na siebie zakładam. Na szczęście mama zawsze stawała w mojej obronie. Od razu mówiła mu, że ma się odczepić, że to moja sprawa. Dość szybko jednak nabrałem poczucia, że muszę wyjechać z Częstochowy, która była dla mnie klaustrofobiczna, zarówno mentalnie, jak i rozwojowo.

Cały wywiad do przeczytania w najnowszym numerze „Repliki”, dostępnym w PRENUMERACIE lub jako POJEDYNCZY NUMER na naszej stronie internetowej oraz w wybranych salonach prasowych.

Aktor i dziennikarz Rafał Dajbor ujawnia, że był molestowany seksualnie przez słynnego księdza aktora KAZIMIERZA ORZECHOWSKIEGO (1929–2019)

W sierpniu ub.r. minęło 5 lat od śmierci Kazimierza Orzechowskiego. Chcę przypomnieć jego postać, a przy okazji ujawnić nieznane (choć wielu doskonale i od lat znane, o czym w dalszej części tekstu) elementy jego osobowości i zachowań.

W 2004 r. miałem 23 lata. Studiowałem równolegle w Studiu Aktorskim przy Teatrze Żydowskim oraz na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego – dziennikarstwo. Wydział ów nosił miano Instytutu Edukacji Medialnej i Dziennikarstwa, choć gdy zaczynałem, nosił jeszcze miano Teologii Środków Społecznego Przekazu. Choć stopniowo wyzwalał się z bycia teologią, uczelnia wymagała, by tematy prac magisterskich w jakikolwiek, choćby dość luźny, sposób zahaczały jednak o tematykę katolicką. Dla mnie nie stanowiło to problemu – już od drugiego roku studiów wiedziałem, że tematem mojej pracy magisterskiej będzie Kazimierz Orzechowski – aktor i ksiądz. Nie wiedziałem, że także gej. Moja znajomość środowiska aktorskiego nie sięgała jeszcze wtedy tak głęboko, a książki Jerzego Nasierowskiego z początku lat 90., w których wyoutował on Orzechowskiego (co prawda bez nazwiska, ale tak, że nie mogło być wątpliwości, o kogo chodzi), przeczytałem dużo później.

U WAJDY I W „ZŁOTOPOLSKICH”

Kazimierz Orzechowski herbu Korbut urodził się 3 marca 1929 r. w Gdańsku. Początkowo uczył się aktorstwa w Studiu Aktorskim Iwo Galla (jego kolegami byli tam m.in. Barbara Krafftówna, Zofia Perczyńska i Bronisław Pawlik), a w 1952 r. ukończył Wydział Aktorski PWST w Łodzi, na który przeniósł się ze szkoły aktorskiej w Krakowie. Na scenie pracował jeszcze przed dyplomem – występował w teatrach: Wybrzeże w Gdańsku (1948–1949), Młodego Widza w Krakowie (1951–1956), Starym w Krakowie (1956), Polskim w Warszawie (1956–1961). W Teatrze Polskim dał się zapamiętać jako Paź w „Marii Stuart” (reż. Roman Zawistowski, premiera: 25 stycznia 1958 r.) u boku Niny Andrycz. Grał także w spektaklach reżyserowanych m.in. przez Bohdana Korzeniewskiego, Jerzego Kaliszewskiego, Janinę Romanównę, Marię Wiercińską, Władysława Hańczę. Na ekranie zadebiutował rolą organisty w „Zimowym zmierzchu” (1956, reż. Stanisław Lenartowicz), znaczącą rolę poety Janka zagrał w trzeciej noweli fi lmu „Spotkania” (1961), także w reżyserii Lenartowicza, i na tym zamknęła się jego „cywilna” fi lmografi a. W 1961 r. zniknął z teatru, a w 1962 r. rozpoczął naukę w seminarium duchownym w Gnieźnie, skąd po roku przeniósł się do seminarium w Warszawie. Swoją prymicyjną mszę odprawił w Legionowie 9 czerwca 1968 r. W 1979 r. został zaproszony przez Andrzeja Wajdę na plan fi lmu „Panny z Wilka”, rzekomo jako konsultant. Skończyło się zagraniem przez Orzechowskiego roli księdza i jego trwałym powrotem – za zgodą władz kościelnych – do aktorstwa, oczywiście tylko fi lmowego. W 1981 r. wystąpił w „Człowieku z żelaza” Wajdy w roli księdza odprawiającego mszę w stoczni – choć nie pada tam nazwisko bohatera, nie ulega wątpliwości, iż Orzechowski grał księdza Henryka Jankowskiego. Występował w fi lmach – przeważnie w epizodach księży – m.in. Leszka Wosiewicza, Jerzego Sztwiertni, Jacka Bromskiego, Piotra Szulkina, Barbary Sass, Radosława Piwowarskiego. W roli księdza pojawił się także w 40. odcinku pierwszej polskiej telenoweli – „W labiryncie” (1989). Od 1988 r., gdy przyjechał na urlop do Domu Aktora Weterana w Skolimowie, stał się stałym bywalcem tej placówki, z czasem jej mieszkańcem, a następnie kapelanem. W latach 90. XX w., dzięki roli proboszcza Złotopolic, księdza Leskiego, w telenoweli „Złotopolscy”, przypomniał się widowni w roli większej niż epizodyczna, zaczął udzielać licznych wywiadów, stał się po prostu znanym aktorem.

AMEN, AMEN

Z takim bagażem wiedzy wiosną 2004 r. zatelefonowałem do księdza Orzechowskiego, poinformowałem go, że jego osoba jest tematem mojej pracy magisterskiej pisanej pod promotorską pieczą ówczesnego duszpasterza środowisk twórczych księdza Wiesława Niewęgłowskiego (przyznaję, że wiedziałem, iż Niewęgłowski i Orzechowski niejako konkurują o „rząd dusz” w środowisku aktorskim, i wybór tego tematu u tego promotora był z mojej strony rodzajem prowokacji) i zapytałem, czy mogę liczyć na jego współpracę, czy też nie chce mi pomóc i muszę pisać wyłącznie w oparciu o piśmiennictwo. Kazimierz Orzechowski przyjął propozycję współpracy z entuzjazmem i niemal natychmiast zaprosił mnie do Skolimowa. Pojechałem.

Ksiądz Orzechowski rzeczywiście współpracował idealnie. Udzielał wywiadów, które nagrywałem na dyktafon, podczas następnego spotkania zawsze autoryzował poprzednio nagrane wywiady, dzielił się kontaktami. Tyle, że oprócz tego rozpoczął regularne „podrywanie” mnie, czy też raczej próby „podrywania”, polegające na epatowaniu seksualnością. Notorycznie witał mnie w drzwiach swojego pokoju odziany w T-shirt, rozpięty szlafrok i nic poza tym, a gdy podawałem mu rękę, oprócz uściśnięcia jej pocierał moją dłonią o swojego członka. Czasami działał w „przeciwnym kierunku” – tzn. łapał mnie za krocze, patrząc mi zalotnie w oczy i mówiąc „amen, amen” (opowiedziałem o tym mojemu przyjacielowi gejowi – do dziś sformułowanie „robić komuś amen, amen” jest w naszym przyjacielskim języku synonimem molestowania). Nie były to pojedyncze ekscesy – Orzechowski zachowywał się tak podczas każdego naszego spotkania. W zimie 2004/2005 ksiądz czuł się źle i nie spotykaliśmy się. Zadzwoniłem wiosną – i usłyszałem przez telefon: „Przyjeżdżaj, przyjeżdżaj, przyszła wiosna, złapię cię za ptaszka, przyjeżdżaj”.

Jeszcze ciekawszą wymianę zdań z Kazimierzem Orzechowskim odbyłem, gdy któregoś dnia zaprosił mnie oraz swojego skolimowskiego ministranta, dawnego aktora Teatru Ziemi Mazowieckiej, Fabiana Kiebicza (1920–2008) do położonej po sąsiedzku z Domem Aktora Weterana restauracji. Szliśmy powoli błotnistym poboczem i nagle Orzechowski wypalił: „Słuchaj, powinieneś spróbować seksu z Fabianem”. Zszokowany i zawstydzony Kiebicz wyjąkał: „No co ty, Kaziu, jestem za stary”. Ja zaś spokojnie odpowiedziałem księdzu, że nic z tego nie wyjdzie, bo jestem heteroseksualistą. Niezrażony Orzechowski odrzekł: „Nic nie szkodzi, prawdziwy mężczyzna powinien wszystkiego w życiu spróbować”. W tym momencie wkroczyliśmy w progi restauracji, co przerwało tę pogawędkę.  

Cały tekst do przeczytania w najnowszym numerze „Repliki”, dostępnym w PRENUMERACIE lub jako POJEDYNCZY NUMER na naszej stronie internetowej oraz w wybranych salonach prasowych.

Z trenerkami: AGNIESZKĄ RYK – mistrzynią świata w kulturystyce – i jej partnerką MONIKĄ MUSIAŁ rozmawia Małgorzata Büthner-Zawadzka

Która z was jest silniejsza? Siłowałyście się kiedyś na rękę?

Agnieszka: Każdy wyobraża sobie, że kobieta, która trenuje kulturystykę, będzie się siłować. Stereotypy! Nie mierzymy tak siły. To, co robimy, to kształtowanie ciała, a może nawet bardziej kształtowanie siebie, swojej duchowości, poprzez treningi. Byłam kiedyś w programie telewizyjnym o silnych kobietach i poproszono mnie, żebym się siłowała z mężczyzną na rękę. Ale ja nie jestem siłaczką! My jesteśmy estetkami, chcemy czegoś więcej.

Trochę was chciałam podpuścić…

Monika: Ha, ha, udało ci się! Wielokrotnie mężczyźni podchodzili do mnie i prosili: „Chodź, posiłujemy się na rękę”. Odpowiadam: „Nie, zróbmy wspólnie trening”.

A już serio: co najbardziej lubicie razem robić?

A i M (chórem): Wszystko!

A: Po prostu znalazły się dwie osoby, które mają podobną pasję, podobne cele, podobnie myślą…

M: Żyją tym samym.

A: Teraz to jest skumulowane, takie bum!

Wyglądacie z jednej strony na parę, która się dobrze zna, a z drugiej na świeżą, która ma miesiąc miodowy.

A: Cały czas za rękę, cały czas się dotykamy.

M: Naszym językiem miłości jest na pewno dotyk. I właśnie ten wspólnie spędzany czas. Kochamy robić wszystko razem. Nie nudzimy się ze sobą.

A: Robimy razem trening aerobowy i czytamy razem książki, jedna czyta na głos. Bardzo często słyszę: ojej, nie można tak ze sobą cały czas.

M: Można. Jak ludzi łączy tyle rzeczy co nas, to można. Ktoś by powiedział: jesteście ze sobą krótko, dziewczyny, 11 miesięcy to naprawdę niewiele. Ale my mamy bardzo fajne fundamenty z naszej poprzedniej relacji, bo przyjaźń to przecież też jest relacja. Mam wrażenie, że nie jestem z Agunią 11 miesięcy, tylko już lata.

Jak długo się właściwie znacie?

M: 6 lat. Poznałyśmy się jako dwie pary, obie miałyśmy wtedy inne partnerki. Od razu fajnie się skumplowałyśmy, poczułyśmy duchową więź, Agunia stała się moim sportowym autorytetem. Nasze związki się rozpadły, a my dalej regularnie się spotykałyśmy.

A: Ale nigdy nie było w tym podtekstu seksualnego. Nawet nie wyobrażałyśmy sobie, że mogłybyśmy być razem. Świetnie spędzałyśmy czas, godzinami gadałyśmy o wszystkim, ale byłyśmy tylko przyjaciółkami. Ja się cieszyłam samotnością, Monia się cieszyła samotnością, nie byłyśmy jeszcze gotowe na nowy związek.

M: No i zdarzył się ten ostatni sylwester. Kolejny, na który zaprosiłam Agunię, ale tym razem pojechała. To było w Borach Tucholskich u mojej przyjaciółki, która ma dom w lesie. Obtańcowałam już wszystkie dziewczyny, została jeszcze Agunia, ale myślałam: odmówi mi…

A: A tu proszę!

M: I w tym tańcu, kiedy ją mocno przytuliłam… nagle jakby Amor w jedną strzelił strzałą i w drugą strzelił: a macie! Naprawdę, to było niesamowite.

A: Jechałam na tego sylwestra z nastawieniem, że po prostu będę się świetnie bawić. Ale jeszcze przed tym tańcem, o 12 złożyłyśmy sobie bardzo podobne życzenia: znajdź kogoś i bądź szczęśliwa.Tak jakbyśmy wysłały gdzieś intencje.

M: Każda z nas wróciła do domu. I ze mną coś się zaczęło dziać, ale powtarzałam sobie: nie, nie, wydaje ci się, Monika. Okazuje się, że Agunia miała podobnie.

A: Dzwoniłam do przyjaciółki: nie wiem, co się ze mną dzieje, przecież to jest coś dziwnego, to niemożliwe.

M:Monika? Nie! (chichoczą obie) Też mówiłam przyjaciółce: muszę się pozbyć tej myśli, my się tylko przyjaźnimy. Ale Agunia zaczęła do mnie coraz częściej pisać, więc postanowiłam: dobra, zbadam teren. Wysłałam SMS-a: znajomi mówią, że byłybyśmy fajną parą, co o tym myślisz? A ona: a co ty o tym myślisz? I tak się zaczęło.

Planujecie wspólną przyszłość? A: Oświadczyłyśmy się sobie nawzajem już chyba ze trzy razy. M: Czekamy właśnie na odbiór zaręczynowej biżuterii, bo nie nazywamy tego obrączkami czy pierścionkami.

A: To będzie konkret: niech wszyscy widzą!

Mieszkacie już razem?

M: Można powiedzieć, że tak. Na dwa domy. A: Jeden dzień u mnie, jeden u Moni.

A czy macie kota, jak każda porządna para lesbijek? (Agnieszka i Monika prawie duszą się ze śmiechu)

A: To znowu jakieś stereotypy! Ale no… trafiłaś. Razem mamy… osiem kotów.

M: Jesteśmy lesbijkami do ósmej potęgi. Ja właściwie uważam się za psiarę, ale jedna z moich poprzednich partnerek chciała kota, potem dawałam dom zastępczy kociakom i tak wyszło, że mam pięć.

A: Czeka nas połączenie stada.

M: I remont mojego mieszkania, pod nas obie.

A: Najważniejsze, że mamy już piękny obraz z naszym zdjęciem do sypialni. (pokazują mi wspaniałe zdjęcie, na którym są nagie i splecione w uścisku)

Co myślicie o ustawie o związkach partnerskich, której projekt został niedawno upubliczniony?

M: Czujemy ogromny żal, że Polska jest jednym z niewielu krajów Unii Europejskiej, w którym nie ma żadnej legalizacji relacji par jednopłciowych. Wiemy, że to tylko związki, nie małżeństwa, ale i tak czekamy na ustawę. Jakakolwiek by nie była, zamierzamy skorzystać.

A o ślubie zagranicą też myślicie?

Cały wywiad do przeczytania w najnowszym numerze „Repliki”, dostępnym w PRENUMERACIE lub jako POJEDYNCZY NUMER na naszej stronie internetowej oraz w wybranych salonach prasowych

Z ROBEM WASIEWICZEM, osobą aktorską i reżyserską warszawskiego Teatru Studio, rozmawia Krzysztof Tomasik

Przez długi czas określałeś się jako gej, teraz mówisz: „Jestem niebinarą”. Opowiesz, jak do tego doszło?

Najpierw to byłem hetero jak wszyscy, tylko strasznie słabo mi szło. Pamiętam, jak wyoutowałem się przed sobą i zdałem sobie sprawę, że to jest moja droga, jestem gejem. Nazwałem to dla siebie, zaakceptowałem, minęło kilka lat i mogłem o tym powiedzieć rodzinie. Znany schemat, to było trudne, ale i wspaniałe, bla, bla, bla. W pewnym momencie doszło do mnie, że coś mnie uwiera, ileś lat spędziłem, utożsamiając się jako gej, ale cały czas czułem, że coś jest nie tak, że to jest jakiś erzac. No i jakieś 5 lat temu, już nawet nie pamiętam jak, do mnie doszło coś, co się zamknęło w słowie „niebinarny”. Z tym przyszła wolność, która wpasowuje się idealnie między dwoma biegunami i powoduje, że moje ciało ożywa. Czuję, że to jest coś, co mnie określa. Stwarza bardzo dużo przestrzeni, ale też pokrywa się z tym, że nie czuję konkretnej przynależności płciowej. Nie mam dysforycznych sytuacji ze swoim ciałem, nie chciałbym czegoś operacyjnie zmieniać, ale też relacja z moim męskim ciałem nie jest oczywista. Mam kumpli gejów, którzy są zestrojeni z ciałem od początku do końca, więc widzę różnicę.

Niebinarność wpływa na seksualność?

Zacząłem rewidować albo na nowo przechodzić przez pewne założenia, które miałem w głowie. Zacząłem się zastanawiać, dlaczego tak naprawdę nie spotykam się z kobietami, czy to wynika z pociągu, czy przekonań, które sobie nadałem, przyjmując tożsamość homoseksualną. Czy przypadkiem nie zacząłem powielać pewnych schematów, czy nie mam problemu z uwewnętrznioną mizoginią i tym, co jako mężczyzna homoseksualny przeżyłem wcześniej, odbierając bęcki za to, że jestem femini. Był taki moment, kiedy trzeba było przyznać się przed sobą, np., ile jest we mnie hejtu wobec swojej stereotypowej kobiecości, która przez lata była zwalczana, i czemu ja się jej wstydzę. I wtedy też zrobiła się przestrzeń na nienormatywne relacje w moim życiu, w tym np. z osobami, które nie są cispłciowe. Co ciekawe, kiedy doszło do głosu to, co można nazwać stereotypowo żeńskim pierwiastkiem, przez lata wypieranym, nagle poczułem, że wzmocniła i ośmieliła się też ta stereotypowa męska strona mnie.

To jest wciąż wyzwalające?

W zeszłym roku po raz pierwszy pojawił się u mnie taki moment dziwnego queerowego wkurwu na temat pracy nad swoją tożsamością. Poczułem złość i zmęczenie. Pomyślałem: ja pierdolę, czy to się nigdy nie skończy? Przez lata się bardzo cieszyłem, że odkrywam nowe rzeczy, że odkrywam siebie, odzyskuję siebie, że świat dookoła staje się otwarty, ale to jest niekończąca się tyrka. Jesteśmy w takim przyspieszonym momencie, kiedy dużo rzeczy wypływa, dużo jest nazywanych i normalizowanych. Wiadomo, mamy jeden strzał tutaj na Ziemi, więc głęboko w serduszku chcę się rozwijać i zmieniać tak długo, jak będzie trzeba.

Jak wyglądały początki szukania tożsamości?

Megawcześnie wiedziałem. Wiedziałem, że coś jest „nie tak” i wszyscy wiedzą coś, czego ja nie wiem. Mam takie wspomnienie, kiedy byłem małym chłopcem, mogłem mieć 7–9 lat, ktoś mnie zwyzywał od pedałów. Znałem to słowo, słyszałem je wielokrotnie, ale wtedy po raz pierwszy uświadomiłem sobie, że może to być prawda. Mam 9 lat, stoję pod szkolnym sklepikiem, trzymam w ręku napój Frugo, ktoś krzyczy „pedał”, a mnie oblewa zimny pot, po policzkach płyną łzy i nie mogę złapać oddechu ze strachu, i myślę „to jest prawda, jestem pedałem”. Dopiero w wieku 13–14 lat zacząłem wychodzić ze wstydu i szukać siebie, ale prawdziwą zgodę dałem sobie pewnie dopiero w okolicach 18. roku życia. Wtedy pierwszy raz zakochałem się w chłopaku.

Szczęśliwie? Nieszczęśliwie?

Najgorzej, w artyście! (śmiech) To był piękny, niezwykle romantyczny i poetycki związek na całe życie. Trwał 2 lata. Siedzieliśmy nad jeziorem i śpiewaliśmy „Zielono mi” Osieckiej, ale w końcu się rozpadło, no i potem już „Kto tam u ciebie jest” Osieckiej – tyle że sam. (śmiech) To był oczywiście związek w ukryciu, taki ze zwykłym „kumplem”, jakiego ma każdy chłopak, tyle że ten śpi z tobą w łóżku nago, bo jest strasznym gapą i zapomina założyć piżamę. Okazało się to w jakiejś mierze przełomowe, bo do tego momentu myślałem, że nawet jak będę mieć kiedyś chłopaka, to wszystko będzie w ukryciu, po cichu, na boku, a jeśli założę rodzinę, to z kobietą. Tyle że ja jego pokochałem. Poczułem się zobaczony i kochany taki, jaki jestem, no i wiedziałem, że nie będzie już odwrotu. Dziękuję, Adam.

W liceum miałem też dziewczyny. Z jedną byłem nawet przez 1,5 roku i darzyłem ją wielkim romantycznym uczuciem. Byłem chyba świadomy swego rodzaju oszustwa, nadziei na zmianę siebie tą relacją, ale na pewno też darzyłem ją realnym uczuciem. Zresztą do tej pory bardzo się lubimy i mamy kontakt, po latach związała się z kobietą. (śmiech) Teraz kiedy myślę o partnerze, który mógłby wejść do mojego życia, bo obecnie jestem singlem, chyba najważniejsze byłoby, kim jest ta osoba, a nie ciało, jakie ma.

Cały wywiad do przeczytania w najnowszym numerze „Repliki”, dostępnym w PRENUMERACIE lub jako POJEDYNCZY NUMER na naszej stronie internetowej oraz w wybranych salonach prasowych.