Z pisarką RENATĄ LIS o jej najnowszej książce „Moja ukochana i ja” rozmawia Małgorzata Tarnowska

Twoja poprzednia książka, „Lesbos”, (2017), była zbiorem esejów na temat ważnych lesbijskich pisarek i miłości kobiet w literaturze. Najnowsza, „Moja ukochana i ja”, jest zupełnie inna – to powieść otwarcie autobiograficzna, w której opisujesz swoje życie przez pryzmat niemal już 30-letniego związku ze swoją starszą partnerką, Elżbietą. Piszesz: „Utarło się mówić o naszej miłości (za Oscarem Wilde’em), że »nie śmie wymawiać swojego imienia«. To już od dawna nie jest prawda, na szczęście, a tą książką przerywam milczenie dodatkowo, w imieniu nas obu”. Jak doszłaś do tego, że trzeba napisać książkę, która będzie wypowiedzią wprost?

Po pierwsze, mam poczucie – chociaż może to perspektywa Warszawy – że przez te 6 lat dokonała się ogromna zmiana kulturowa i społeczna. Przybyło jawności, akceptacji i reprezentacji symbolicznej. O LGBTQ mówią media mainstreamowe, mamy mnóstwo książek, całą „modę” na queer – ryzykowne, ale chyba można tak powiedzieć. Życzliwe zainteresowanie w naszej „bańce” zachęca do otwartości. To nie jest już czas na przemawianie zza zasłony: przyszedł czas mówienia wprost. To obecnie najskuteczniejszy sposób, żeby popchnąć tęczowe sprawy do przodu, dotrzeć z nimi do ludzi. Po drugie, ewoluuję też pisarsko, od dawna zmierzam w stronę pisania bardziej bezpośredniego. Coraz bardziej odchodzę od mojego backgroundu historycznoliterackiego. Po trzecie, rzecz najbardziej osobista: jednak trzepnęło mnie po pięćdziesiątce. Zobaczyłam, że nic, na co liczyłam mniej więcej od 25. roku życia – te zmiany, których tak bardzo pragnęłyśmy i którym starałyśmy [restrict]się sprzyjać – nic z tego nie zostało załatwione. Żyję w związku z Elżbietą tyle czasu bez żadnych społecznych zabezpieczeń, bez wsparcia dla naszej relacji, a pewne sprawy już zaczynają być dla mnie istotne. Bo jak masz 30 lat, to jest ci łatwiej: na ogół nie myślisz wtedy o takich rzeczach jak choroba, śmierć, pogrzeb, zasady dziedziczenia i podatek od spadku. Ale kiedy masz lat 50, zaczynają dotyczyć cię bezpośrednio. Moja partnerka w trakcie pisania tej książki zachorowała neurologicznie i choć te chorobowe objawy okazały się później lekopochodne i możliwe do odwrócenia, to przez pewien czas liczyłam się z tym, że w ciągu miesiąca czy dwóch może jej po prostu nie być. Zrozumiałam wtedy, że jesteśmy w Polsce totalnie udupione w tych praktyczno-życiowych kwestiach. Nie w tym sensie, że wcześniej o tym nie wiedziałam. Chodzi mi o różnicę między teorią i praktyką.

W czasie dzielącym „Lesbos” i „Moją ukochaną i mnie” rozpędziła się też nagonka polityczna na osoby LGBT+: „strefy anty- -LGBT”, kampania prezydencka Andrzeja Dudy, marsz w Białymstoku, pacyfikacje manifestacji przez policję. To też miało znaczenie?

Jasne, tak. To, co tu mówię o zmianie na lepsze, dotyczy kręgów liberalno-lewicowych. Natomiast obecna narodowo-katolicka, populistyczna władza to jest gigantyczny problem, podobnie jak Kościół. Ja ich wszystkich biorę w nawias w tym sensie, że moim zdaniem to nie są ludzie, którym dałoby się coś wytłumaczyć, wyperswadować im te haniebne bzdury, jakie głoszą na nasz temat, albo do czegoś ich przekonać. Był czas, że próbowałam, ale to nie działa: dyskusje z faszystami są z góry skazane na niepowodzenie. Należy ich pokonać: odsunąć od władzy, pozbawić wpływu, a nie dialogować z nimi, bo to ich tylko wzmacnia. Jestem w uprzywilejowanej sytuacji, że nie pracuję w państwowej instytucji, państwo mi nie płaci, w ogóle nie mam nigdzie etatu, więc jestem swobodna – inaczej niż moi znajomi pracujący np. w Polskim Radiu, zakładając, że chcieliby o sobie opowiedzieć. Więc pomyślałam, że skoro do tego dojrzałam i w dodatku nie będzie to dla mnie aktem samospalenia, to opowiem o naszym życiu również w imieniu tych, którzy nie mogą zrobić tego samego ze względu na cenę.

Pamiętam twoją recenzję antologii pamiętników osób LGBT+ „Cała siła, jaką czerpię na życie”. Napisałaś o niej, że to zbiorowy akt oskarżenia przeciwko Polsce. Czy to samo można powiedzieć o twojej książce?

Na pewno jest jakąś formą oskarżenia. Ktoś mi powiedział, że „Moja ukochana i ja” pokazuje dobitnie jedną podstawową prawdę: że prawica i Kościół zajebali nam życie. Nie wiem, czy w „Replice” używa się takich wyrazów? (śmiech) Powiem może ładniej: obrabowali nas z życia. Nie wiem oczywiście, czy moje życie na pewno byłoby inne, gdyby nie dyskryminacja i nierówność wobec prawa, nigdy już tego nie sprawdzę. Bo jeżeli startujesz z ograniczonymi możliwościami, to nigdy się nie dowiesz, co by było, gdybyś miała je wszystkie. My z Elżbietą nigdy nie byłyśmy całkiem zamknięte w szafie, ale też nie byłyśmy całkiem poza nią. Teraz mam poczucie, że wychodzimy z niej już całkiem. Książka ukazuje się w dużym wydawnictwie (Wydawnictwie Literackim – przyp. red.), będzie miała dobrą promocję, więc głośniej nie mogłam tego zrobić w ramach swoich możliwości. To naprawdę ogromnie dużo zmienia, ten tzw. coming out – i wewnątrz związku, i na zewnątrz. Ale przede wszystkim wewnątrz. Ludzie zmuszeni w homofobicznym społeczeństwie takim jak nasze do życia w ukryciu są przez to społeczeństwo krzywdzeni. I nawet nie zdają sobie sprawy z tego, w jak wielkim zakresie, dopóki nie przekroczą w sobie tego progu milczenia. Nie wiedzą, jak bardzo to wpływa na ich relację. Wydaje im się, że żyją sobie bezpiecznie we dwójkę, schowani przed złym światem, poza jego zasięgiem. A to nieprawda. Życie w ukryciu jest niszczące, jest krzywdą.

Przykładem takiego progu milczenia jest w waszym przypadku temat macierzyństwa. Przejmująco piszesz o tym, jak porzuciłyście te plany.

W pewnym momencie przymierzałyśmy się do dziecka. Pomijam, czy z przekonaniem – moja partnerka z przekonaniem, ja nie za bardzo, ale byłam jakoś skłonna wyjść jej naprzeciw. Dosyć niezdarnie próbowałyśmy znaleźć na to jakiś sposób, w końcu nie znalazłyśmy, ale to naprawdę jest nieważne – bo zaraz ktoś mi powie, że „gdybyście bardziej się postarały, to znalazłybyście sposób”. Jasne, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że startujesz z punktu, że czegoś ci nie wolno. Na przykład, jak napisała mi wtedy klinika in vitro w odpowiedzi na mój e-mail: nie możemy pomóc, jeżeli nie ma męskiego partnera.

Powstaje pytanie, na ile jest to decyzja podejmowana świadomie, a na ile w pozycji szantażu.

Ale też, z drugiej strony, przeciwko całemu światu. Mnie bardzo hamowało to, że każdy krok życia tutaj byłby dla dziecka trudny – nie wyobrażałam sobie, że można zrobić dziecku coś takiego. Gdybyśmy je miały, pewnie musiałybyśmy wyjechać z Polski, pewnie by już nas tutaj nie było.

W „Mojej ukochanej i mnie” jest więcej takich przełomów. Opisujesz całe swoje życie, książka jest podzielona na części: archiwum rodzinne, dorastanie na warszawskich Szmulkach, życie z Elżbietą, twoja choroba. Tematem przewodnim pozostaje wykluczenie. Na ile przy tym wszystkim piszesz instrukcję dla osób, które nie zdają sobie sprawy z tego, jakie są realne konsekwencje niewidoczności osób LGBT+ w świetle polskiego prawa?

To był jeden z moich celów. Nawet w dyskusjach, gdzie wszyscy są za równymi prawami dla nas, nie wybrzmiewa do końca ten praktyczny wymiar. Mówi się o prawie do godności, do miłości, ale nie o tym, czym konkretnie różni się sytuacja małżeństwa zawartego formalnie od tej słynnej umowy notarialnej. Czym się różni posiadanie mieszkania po 50% od małżeńskiej wspólności majątkowej? Jakie to ma konsekwencje dla dziedziczenia? Opisuję sytuacje naprawdę zwykłe: wpadają do was znajomi twojej partnerki, a wy nie jesteście wyoutowane i w dodatku macie to nieomówione między sobą, i co się dzieje? Czym to się różni od sytuacji heteroseksualnych par? Nie ma u mnie hardcore’u: rodzice nie wyrzucili mnie z domu, nie podejmowałam prób samobójczych. Pokazuję na drobnych przykładach z codziennego życia, na ilu poziomach dokonuje się dyskryminacja i na czym jeszcze może polegać.

Szukasz analogii dla mikroagresji w życiu osób LGBT+ wśród sytuacji z życia cisheteronormatywnej większości. Piszesz np. o sile zwykłego „dzień dobry”, które przysługuje większości par ze strony sąsiadów, ale w przypadku par LGBT+ jego brak może być narzędziem opresji. Takie opisy pomagają lepiej zrozumieć naszą społeczność, ale mają drugą stronę: pozwalają nam, osobom LGBT+, jeszcze raz zobaczyć okrucieństwo tego, czego na co dzień doświadczamy, a do czego często jesteśmy przyzwyczajeni_one.

Jeszcze raz albo przeciwnie: po raz pierwszy. Najbardziej zdumiewają mnie te osoby queerowe, które mówią: „Ale po co w ogóle ta polityka, my tu sobie po prostu żyjemy. Nie planujemy kupować mieszkania, więc problem dziedziczenia nas nie dotyczy. Mamy swoich znajomych, bezpieczną przestrzeń, są kluby, jest Berlin, niczego więcej nie potrzebujemy. Po diabła nam prawa, równość, uznanie?”. Mam nadzieję, że w kilku miejscach mojej książki udało mi się to przekonanie podważyć. Pokazać, że jednak ma to na nas o wiele większy wpływ, niż się myśli.

Szczególnie w pierwszej części mocno wybrzmiewa w twojej opowieści wątek klasy. Dorastasz pod koniec PRL-u na Szmulkach, w części Pragi, z dala od centrum Warszawy. Wprost piszesz o inspiracjach francuską literaturą spod znaku Didiera Eribona i Annie Ernaux, którzy opisują doświadczenie społecznego wstydu ludzi z klasy robotniczej. Jak to się wiąże z homofobią?

Postanowiłam, że może warto też opowiedzieć parę rzeczy z mojego dzieciństwa na Pradze, bo wydaje mi się to bardzo słabo opisane, również dlatego, że osoby stamtąd pochodzące zwykle nie uzyskują takiej pozycji w życiu, żeby móc z niej coś opowiadać. Chciałam parę rzeczy zapamiętanych przeze mnie jednak do tej książki przemycić i pokazać nie tyle socjologiczne aspekty życia w „złej” dzielnicy, ile wspomnienia, które krystalizują się wokół dwóch tematów: patriarchatu i homofobii. Chciałam pokazać na przykładzie swojej rodziny i swojego dorastania, jak przejawiał się patriarchat w PRL-u i co działo się z tematem nieheteronormatywności – oczywiście wtedy mówiło się na to inaczej – i czy w ogóle istniał on w horyzoncie mojego życia. Zresztą czasem to się przecina – temat klasowości i nieheteronormatywności – czasem się to splata, i to są chyba najciekawsze momenty, jak w tym fragmencie o mojej nauczycielce historii. Więc tak, inspirowali mnie Eribon i Ernaux, co nie znaczy, że napisałam auto- -socjo-biografię w ich stylu. Moja książka jest mało „socjolo”, w tym sensie, że nie dążyłam tak bardzo do obiektywizacji mojego życia i wpisania go w szerokie procesy społeczne. Mój punkt widzenia jest znacznie bardziej indywidualny.

To chyba dobry moment, żeby zapytać o tytuł książki, który jest jakby uhonorowaniem tej prywatności. Jest genialny w swojej prostocie.

Prawda? (śmiech) Strasznie byłam z niego zadowolona. Elżbieta nie wierzyła, że wydawnictwo się na niego zgodzi. A ono się zgodziło.

Jest też przewrotny, biorąc pod uwagę treść książki. Sugeruje coś bardzo prostego, tymczasem ty pokazujesz, jak dwie osoby, które chcą być razem i się kochają, mierzą się z całym światem i zostają zmuszone do przyjęcia kolejnych strategii przetrwania.

Moja książka zaczyna się od pokazania, jak system oddziela od siebie kobiety, jak ludzie w szpitalach i urzędach oddzielają najpierw córkę od matki, ciało od ciała, i jak symbolicznie przypisują ją do ojca. Miłość między kobietami, ale też inne rodzaje bliskich relacji między nimi (nami) to udane próby przezwyciężenia tej pierwotnej, systemowej separacji. Ja to widzę w kontekście lesbijskiego kontinuum Adrienne Rich. Mój związek z Elżbietą jest też takim właśnie odzyskiwaniem pierwotnej łączności kobiet ze sobą. Ale w przeważającej części „Moja ukochana…” jest książką po prostu o miłości: o naszej codzienności, przygodach, podróżach. Nie chciałam, żeby to była książka cierpiętnicza, i nie jest taka. Momentami jest nawet zabawna. Bo nasza miłość, choć od początku była maksymalnie utrudniona, to przecież przetrwała, istnieje. Dlatego jestem zadowolona z tytułu, bo uważam, że on wyraża dokładnie to, na czym mi zależało: że jest to prosta historia o miłości.

Renata z książki jest osobą, która czuje się, jak pisała Maggie Nelson, autorka powieści „Argonauci”, „mniej więcej kobietą”. Książka jest o odnajdywaniu się w matrylinearnej tradycji, ale też jest o poszukiwaniu swojej tożsamości poza kobiecością zdefiniowaną przez patriarchat.

To jest mój pogląd nie naukowy, a życiowy, że określone tożsamości seksualne i płciowe są jednak w dużym stopniu rodzajem wmówienia. U niektórych ludzi jest to wmówione w większym stopniu, a u niektórych w mniejszym, istnieją i wiadomo, że – poza pokoleniem Z – w społeczeństwie przeważają osoby, które bez żadnych zastrzeżeń określają się jako kobiety albo mężczyźni. Ja do nich nie należę. W moim dorastaniu i później stale obecny był motyw niepełnej identyfikacji z tożsamością, którą wyznacza moje ciało, jego anatomia. Nie mam z tym jakiegoś wielkiego problemu – wyglądam, jak widzisz, dosyć tradycyjnie, i jakoś tam jestem kobietą. Ale np. nigdy nie zidentyfikowałam się ze swoją rozrodczością. Kompletnie. To było dla mnie coś obcego, co się działo w moim ciele, nie znosiłam tego i zawsze mi przeszkadzało. Nie na tyle, żeby przeżywać męki związane z dysforią czy dążyć do uzgodnienia płci, ale jednak bardzo wyraźnie. Dlatego tożsamość płciowa jest w mojej książce niejednoznaczna, celowo rozhuśtana, bo rzeczywiście tak się czułam od dzieciństwa.

A jak jest z byciem lesbijką?

Przez 6 lat pogodziłam się z tym, że można o mnie mówić, że jestem lesbijką, proszę bardzo, tak. Nadal się nią nie czuję, ale nie w tym sensie, że wypieram się wspólnoty z innymi lesbijkami, bo nie jest tak, absolutnie nie: każdemu wrogowi lesbijek natychmiast oświadczę, że jestem jedną z nich. Natomiast miałam i mam problem z takimi zdaniami. Czy jestem Polką? Nie jestem w stanie wypowiedzieć takiego zdania twierdzącego, ponieważ mam tu przeróżne zastrzeżenia, bo dziadek był Ukraińcem, a babcia urodziła się na Uralu, a w ogóle to nie wiem i przeważnie czuję się jak ludność napływowa. Ale z drugiej strony przecież jestem tą cholerną Polką. Więc trochę jest podobnie z byciem lesbijką.

Lesbijską tożsamość wywołują nie tylko wrogowie. Są też działania w obrębie naszego środowiska, które queerują i dynamizują sztywną, cispłciową lesbijską tożsamość, takie jak wystawa „100 lesb” czy działania kolektywu Girls* to the Front. Widać też dystans do tego rodzaju rozumienia tożsamości w queerowych biografiach (np. Marii Rodziewiczówny) czy w antologii „Dezorientacje”, gdzie znalazł się fragment twojego „Lesbos”. Odnajdujesz się w tych poszukiwaniach?

Tak, zdecydowanie. To są podejścia ciekawe, otwierające.

Piszesz, że gdyby w urzędowych formularzach przy wyborze płci była możliwość zaznaczenia opcji „Inna”, tobyś ją wybierała. Zauważyłam, że często tak robię, zwłaszcza w zagranicznych, bo tam te dodatkowe opcje już często są. Ewentualnie w formie: „Nie chcę powiedzieć”, „Nie dotyczy mnie to pytanie”. W książce pojawia się pytanie, jak opisać lesbijski seks, i próba jego rozwikłania. Jak mogłoby wyglądać pisanie poza tymi kategoriami? Czy przez kategorię przepływów, której używasz, kiedy opisujesz swój studencki czworokąt, używając dzisiejszej kategorii poliamoryczności? Albo kiedy piszesz o tym, w jaki sposób dokonują się przepływy tożsamości płciowych w waszym związku? Byłam zachwycona, że ktoś to wreszcie opisał. …To super, cieszę się, że nie jestem w tym sama. (śmiech) Dla mnie to jest czymś zupełnie powszednim i esencją bycia queer.

Był niedawno festiwal filmów LGBT+ w Warszawie i wybrałyśmy się z Elżbietą m.in. na secik filmów „Lesbian love shorts”. Te filmy były dla nas obu w pewien sposób rozczarowujące, właśnie przez stabilność tożsamości. Nam tam czegoś brakowało, wydawało nam się, że one są wymyślone, sztuczne, wykoncypowane właśnie jako „lesbijskie”. Potem oglądałyśmy zestaw ukraińskich filmów queerowych, „Ukraine is queer”, i nasza reakcja na nie była znacznie bardziej entuzjastyczna. Spontanicznie czułyśmy, że to jest to, że to coś więcej mówi o nas niż filmy, które były stricte lesbijskie. Tak jest z nami.

A jak o tym pisać?

Wydaje mi się, że nie ma tutaj jednej metody dla wszystkich. Wydaje mi się, że trzeba mówić prawdę. Oczywiście mówienie prawdy jest najtrudniejszą rzeczą w literaturze, ale trzeba starać się wypowiedzieć własne doświadczenie. Jeśli ono jest kobiece, lesbijskie, to tak piszmy. Ja mogę opisać własne i ono na pewno będzie bardziej queerowe.

W książce też opisujesz wasz seks. Jak ci się to pisało?

Czy się wstydziłam?

Raczej czy to było trudne, czy od razu znajdowałaś w sobie język, żeby go opisać?

Znajdowałam go w sobie od razu. Ale też to nie zawsze są opisy, i nie zawsze opisy literackie. Myślę, że udała mi się scena, której szczegółów nie będziemy tutaj zdradzać – scena pod prysznicem, która ostatecznie okazuje się czymś innym, niż się na początku wydaje. Opisuję też prawdziwą sytuację: znajoma zwróciła się do mnie z pytaniem, jak opisać scenę lesbijskiego seksu w powieści, bo ona nie jest lesbijką, a chciała zrobić to przekonująco, więc starałam się jej na to pytanie odpowiedzieć, i wydaje mi się, że te moje wskazówki są całkiem dobre. Może kiedyś jeszcze do tego wrócę, to jest wyzwanie.

Powracasz też do wątków z „Lesbos” w rozważaniach na temat miłości kobiet w ogóle. Na przykład powołując się na kanadyjską poetkę i eseistkę, niezwykle oryginalną filolożkę klasyczną Anne Carson, przypominasz, że ta miłość odegrała fundamentalną rolę w naszej kulturze.

Książka Carson „Słodko-gorzki Eros” przeszła u nas bez wielkiego echa – pewnie tak musiało być, bo tam jest tyle cytatów z poezji starożytnej, że nikt tego nie wytrzyma (śmiech) – a szkoda, bo to jest napisane bardzo dobrym językiem, wcale nie drętwym, jest to niezwykle piękna książka. Carson rekonstruuje w niej grecką teorię pragnienia i udowadnia, że u źródeł erotycznego języka w Europie, u źródeł zachodniej wyobraźni erotycznej leży safizm. Bo to Safona pierwsza zdefiniowała pragnienie erotyczne jako słodko- gorzkie i przedstawiła w swoich pieśniach jego strukturę, jego sposób działania – paradoksalny, wewnętrznie sprzeczny, ale też pobudzający wyobraźnię twórczą. Bez lesbijek, bez lesbijskiego doświadczenia erotycznego nie dałoby się mówić w Europie o żadnym pragnieniu. Nie byłoby niczego: żadnych trubadurów, żadnych romantycznych kochanków, żadnych późniejszych języków miłości. Lesbijki są fundamentem Europy. I to jest piękne.

Jednym z najważniejszych wątków książki jest kwestia wieku, długości życia i choroby. Queerowa miłość kobiet 50+ to ciągle nieopracowany temat.

Chciałam tę lukę uzupełnić. Myślę, że warto to robić. My z Elżbietą nie mamy zbyt wielu znajomych kobiet w naszym wieku, które byłyby lesbijkami, ale wyobrażam sobie, że być może są to osoby, które tak bardzo przywykły do życia w ukryciu, że nawet nie myślą, że mogłyby o tym opowiedzieć, a może też nie wiedzą jak. Pomyślałam, że taka książka jak ta moja może je poruszyć i ośmielić. Że jeżeli przeczytają, że ktoś w podobnym wieku opowiada w ten sposób, to może one też zapragną wyjść z szafy i podzielić się swoim doświadczeniem, po prostu o tym pogadać i w ten sposób pomóc następnym. Wydaje mi się, ze jest to bardzo potrzebne również dlatego, że w kinie, w literaturze najczęściej oglądamy historie młodości: pierwsza miłość, szukanie siebie. To się ostatnio trochę zmienia, mamy takie filmy jak choćby „My dwie” Filippa Meneghettiego, ale do niedawna tak właśnie było. Jakby nieheteronormatywność była tylko przygodą wieku młodzieńczego. Oczywiście tak nie jest. Potrzeba takich świadectw, więc swoje dałam.

Czy po napisaniu „Mojej ukochanej i mnie” czujesz, że powiedziałaś wszystko? Wypisałaś się?

Wypisałam się w jakimś zakresie, to znaczy myślę, że ten temat nie jest dla mnie jeszcze zamknięty – myślę, że może jeszcze będę opowiadać o naszym życiu. Chciałybyśmy wyjechać na jakiś czas na wyspę Lesbos, którą dobrze znamy. Na południowo-zachodnim krańcu tej wyspy istnieje rodzaj międzynarodowej kolonii kobieco-lesbijsko-queerowej. Kiedyś myślałyśmy o tym, żeby kupić tam dom, ale jednak świat się trochę… spieprzył, nie wiadomo, co będzie, więc ostatecznie osiedlać się tam nie będziemy, ale chciałybyśmy tam pomieszkać. Myślę, że to miejsce, osoby, które je tworzą, i nasze życie tam to byłaby fajna rzecz do opisania.

Myślisz, że książka trafido szerokiego grona czytających?

Nie spodziewam się, żeby trafiła do osób spoza liberalno-lewicowej bańki, chociaż wciąż mam nadzieję, że się mylę. Ale wydaje mi się, że nawet w lewicowo-liberalnym środowisku jest jeszcze sporo osób, które można i trzeba by przekonać – nie do tego, żeby nas akceptowały, bo tak jak mówię, mam poczucie, że większość spośród takich ludzi nas w tej chwili akceptuje, zresztą potwierdzają to badania, ale że mogłyby z tej sprawy zrobić swój priorytet wyborczy. Bo tęczowe równouprawnienie to jest temat, który schodzi na dalszy plan, kiedy przychodzi do głosowania w wyborach. Na zasadzie: elgiebety są OK, lubię ich i popieram, ale kiedy głosuję, ważniejsze są dla mnie inne kryteria. Chodzi o to, żeby takie osoby – sprzyjające, ale nie dość czynnie – zobaczyły, że bez ich zaangażowania, bez tego, że one też potraktują tę sprawę jako priorytet czy jeden z kilku swoich priorytetów, że bez tego zmiana nigdy się nie dokona. Bo my jesteśmy mniejszością, a mniejszość z natury rzeczy nie będzie mieć większości, wiadomo. Potrzebujemy bardziej zdeterminowanych sojuszników, żeby załatwić swoje sprawy z państwem, i mam nadzieję, że dzięki „Mojej ukochanej…” wszyscy nasi sojusznicy zrozumieją, dlaczego równość wobec prawa jest dla nas kwestią życia i śmierci.[/restrict]

***

Książka Renaty Lis „Moja ukochana i ja” ukazała się w maju nakładem Wydawnictwa Literackiego.

Z ALIN SZEWCZYK, aktorską osobą niebinarną, która zagrała główną rolę transpłciowego Tośka w netfliksowym filmie „Fanfik”, rozmawia Małgorzata Tarnowska

Świetnie zagrałeś główną rolę transpłciowego Tośka w „Fanfiku”, nie mając większego doświadczenia z aktorstwem. W internecie możemy znaleźć informacje, że jesteś m.in. modelem i udzielasz się artystycznie. A jak wyglądało twoje życie przed „Fanfikiem”?

Kiedy w 2021 r. dowiedziałem się o castingu do „Fanfika”, miałem 21 lat. Byłem zmęczonym pracownikiem działu supportu w korporacji. Przez całe wakacje siedziałem, klikałem w komputer i tylko się wkurzałem. W wolnych chwilach grałem dj sety. Poza tym rysowałem – i dalej rysuję – komiksy. Kilka miesięcy przed castingiem do „Fanfika” wydałem komiks z Girls* to the Front (queerowo-lesbijski kolektyw wydający zin pod tym samym tytułem – przyp. red.). Zajmowałem się więc rozwijaniem swoich zajawek i pasji w przerwach od pracy. Chyba byłem strasznie… po prostu zgnuśniałym i niezadowolonym człowiekiem, który tylko siedzi i się wkurza. Dowiedziałem się o castingu i stwierdziłem, że dobra, jest casting na osobę transpłciową, czegoś takiego jeszcze nie było. Pomyślałem, że spróbuję i podejdę do tego trochę tak, żeby się sprawdzić, a trochę dla zabawy. A ostatecznie wyszło fajnie. (śmiech)

„Fanfik” to pierwszy pełnometrażowy film w Polsce, w którym w główną rolę transpłciowego bohatera wciela się aktorska osoba niebinarna. Czy sposób organizacji castingu był dostosowany do queerowego charakteru filmu?

Na początku trzeba było wysłać coś w rodzaju swojej pocztówki wideo, tzw. self tape. Ponieważ na casting każdy przychodził na konkretną godzinę, nie widziałem innych ludzi ani też nie widziałem zgłoszeń – okazało się, że było ich naprawdę dużo. Spodziewałem się, że to będzie takie: „No, chcieliśmy [restrict]być tacy inkluzywni i kłirów zaprosić, ale generalnie nie wiemy, o co chodzi”. A okazało się, że jest na odwrót, to znaczy wszyscy podeszli do tego z pełną świadomością. Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek np. pomylił moje zaimki, mimo że wtedy wyglądałem o wiele bardziej dziewczęco – miałem z tyłu długie włosy. Był tam Anu Czerwiński (transpłciowy aktywista, aktor – przyp. red.), który również czuwał, by było inkluzywnie. Był pierwszym kontaktem dla osób queer, bo ciężko jest gadać z cisami o swoich doświadczeniach, kiedy wiesz, że oni tych doświadczeń prawdopodobnie nie rozumieją. Na castingach obecna była też Marta Karwowska, reżyserka filmu. Ona też podchodziła do wszystkiego z dużą czułością. W ogóle ma dobre podejście do ludzi, zwłaszcza do tych wrażliwych. A zgłosiło się bardzo dużo wrażliwych i delikatnych duszyczek.

Co poczułeś, kiedy się dowiedziałeś, że oto dostałeś główną rolę w filmie Netfliksa?

Powiedziałem wtedy: „Czy ja się boję? To nie jest takie uczucie, jakbym miał pisać maturę, tylko takie, jakbym miał skoczyć na bungee”, i dalej się tego trzymam. Trochę do mnie nie docierało i pewnie dalej trochę nie dociera, co to wszystko znaczy dla mojego życia i dla mnie. To było po prostu ekscytujące. Podszedłem do tego zadaniowo i byłem podjarany. Stwierdziłem: „W takim razie OK, dobra. Sprawdziłem się w castingowej, próbnej wersji, to teraz odpalamy na pełnej. I będzie trzeba to zrobić po prostu od początku do końca”. To było trochę straszne, ale w ekscytujący sposób. No i prawie od razu zaczęliśmy przygotowania do roli, które trwały pół roku.

Na czym one polegały?

Zaatakowaliśmy temat z różnych stron. Po pierwsze, zorganizowano mi terapię, na którą nie miałem możliwości pójść wcześniej, bo po prostu nie było wtedy hajsu na takie rzeczy. Na tej terapii mogłem sobie powoli poukładać swoje sprawy, tak żeby podchodzić do roli z czystą głową i większym zrozumieniem, co się wokół mnie dzieje. Supersprawa. Po drugie, praktycznie od razu zaczęliśmy pracować z ciałem. Miałem sporo spotkań z choreografką Kayą Kołodziejczyk. Robiliśmy szybki kurs tego, w jaki sposób używać ciała i wyrażać nim emocje, jak się otworzyć. Pracowaliśmy też z Joanną Halszką Sokołowską (z zespołu Der Mother) nad emisją głosu, nad oddechem, żebym nie chodził cały czas zapowietrzony i z głosem utkwionym w gardle. Przez większość życia byłem smutnym dzieciakiem i to wszystko we mnie siedziało, zagnieździło się w ciele. I my to po prostu trochę przewietrzyliśmy. Spotkania miały na celu pracę nad głosem i oddechem, a okazało się, że zrobiły tyle samo dobrej roboty, jeśli nie więcej, co terapia. To było zaglądanie do środeczka. Nigdy mi się coś takiego nie przytrafiło i myślę, że gdyby nie te przygotowania, zupełnie inaczej podszedłbym do wszystkiego, co się wydarzyło później.

A jak ci się pracowało z resztą obsady?

Większość obsady to zawodowi aktorzy i myślę, że widać było różnicę w sposobie pracy między mną a nimi. Widziałem, że mają bardziej wyrobiony warsztat i większą swobodę w operowaniu swoimi możliwościami. Fajnie było na nich patrzeć, bo dużo się uczyłem, obserwując i naśladując. Z Jankiem Cięciarą, grającym Leona (z którym Tośka łączy uczucie – przyp. red.), mieliśmy osobne zajęcia, podczas których uczyliśmy się budować naszą ekranową relację. Podobnie z Dobromirem Dymeckim, który gra tatę Tośka. Sporo się od nich nauczyłem. Przede wszystkim otwartego wyrażania emocji, których sam bym się wyrazić nie odważył.

W „Fanfiku” tych emocji jest dużo i są zróżnicowane.

Jest oczywiście miłość Tośka i Leona, która ma wzloty i upadki i rozwija się na słodki, szczeniacki sposób. Są też przyjaźnie w paczce przyjaciół Tośka, które zostały pokazane w filmie, zwłaszcza w końcówce, tak, jak chciałbym, żeby ludzie się wspierali – żeby się na siebie otwierali, a nie tylko dystansowali się do siebie. Jest też relacja ojcowsko-synowska, która jest dla mnie megarozczulająca. Gdzieś tam, na drugim planie jest transpłciowość, ale myślę, że gdyby to miał być film o tym, to byłby zupełnie inaczej opowiedziany. Cieszę się, że jest taki, jaki jest. Chciałbym, żeby myślenie o transpłciowości w ogóle nie ograniczało się tylko i wyłącznie do tego, że mamy – no bo mamy – ogromną walkę do stoczenia, i do stresu mniejszościowego, który na nas ciąży. Sam doświadczyłem w życiu trochę luzu, gender euforii i miłych chwil. Myślę, że ciężko jest je łapać w obecnym klimacie, a trochę mi tego potrzeba – i sądzę, że innym ludziom też. Dla mnie „Fanfik” jest o rozkminianiu, w jaki sposób żyć w zgodzie ze sobą i jednocześnie nie robić innym ludziom krzywdy. Podoba mi się, że Tosiek nie jest idealną, smutną, martyrologiczną postacią. W książce (powieści Natalii Osińskiej pod tym samym tytułem, która była pierwowzorem filmu – przyp. red.) to też tak nie wygląda – tam Tosiek jest w ogóle wild. Podoba mi się takie inne podejście do tematu.

Kiedy poznajemy Tośka, wszyscy znają go jako Tosię.

Zauważyłem, że w rozmowach wokół tego filmu komentującym zdarza się oddzielać od siebie Tosię i Tośka, traktuje się ich jako dwie osobne postacie. Jestem trochę rozdarty, ponieważ w pewnym stopniu się z tym zgadzam, a w pewnym nie. Z jednej strony jako osoba niebinarna i trans męska z doświadczenia wiem, że przed coming outem głowa pracuje zupełnie inaczej i ma się zupełnie inne problemy niż po jego zrobieniu.. Tosiek, co mnie bardzo cieszy, już po swoim coming oucie, po tym jak zaczyna funkcjonować jako chłopak, ożywa. W pewnym stopniu się z tym utożsamiam. A z drugiej strony on zawsze był Tośkiem, tylko po prostu był nim w swoim girl mode, czyli jeszcze funkcjonował w ramach płci przypisanej przy urodzeniu, a nie tej, z którą się utożsamiał.

To też wyzwanie dla wspomnianej przez ciebie relacji ojcowsko-synowskiej. Film dobrze pokazuje, że emocje rodziców są ważne, ale nie powinny być problemem queerowych dzieci – w tym sensie, że one mają swoje własne zmartwienia i to nie na nich spoczywa odpowiedzialność za uczucia otoczenia.

To jest ciekawie pokazane, bo Tosiek po prostu jakby stwierdza: „Jestem chłopakiem i wy sobie z tym radźcie. Ja mam to gdzieś”. Ciekawe też, że każdy w filmie troszkę inaczej reaguje na tę całą zmianę. Niektórzy zupełnie przechodzą nad tym do porządku dziennego, ktoś tam komentuje nową fryzurę Tośka, że „wpadł pod kosiarkę”. I to jest też fajne – pokazanie, że zaakceptowanie tej zmiany to jest tak naprawdę problem ludzi dookoła. A Tosiek zajmuje się swoimi zmartwieniami – złamanym sercem i innymi rzeczami, które ma na głowie. Bo po prostu jest człowiekiem.

Złamane serce to ważny motyw, bo oprócz tego, że „Fanfik” dotyka tematu transpłciowości, jest też historią nieheteronormatywnego romansu między Tośkiem i Leonem. Ale nie będzie spojlerem, jeśli zdradzimy, że jest to historia miłosna z happy endem. Podoba ci się takie zakończenie?

Ten happy end jest dla mnie bardziej jak happy start. Tam się dopiero zaczyna to życie. Zawsze trochę mi tego brakowało – żeby queerowe historie nie były opowiadane tylko i wyłącznie do momentu coming outu. Zwłaszcza że w ogóle niespecjalnie podoba mi się idea coming outu. Dla mnie to jest zbędna instytucja, ale niestety funkcjonuje dlatego, że żyjemy w takim, a nie innym społeczeństwie.

A jakie historie osobiście uważasz za dobre?

Ostatnio mega się wkręciłem w komiks, który powstawał w latach 80. Rysowany przez Alison Bechdel, nazywa się „Dykes to watch out for” – ty pewnie kojarzysz. (śmiech)

Seria pasków komiksowych o życiu lesbijek, publikowana przez 25 lat w różnych mediach, autorki kultowego komiksu „Fun home”. Szkoda, że nie wyszła po polsku.

Jest tam dużo motywów, których chciałbym widzieć więcej – po prostu takie zwykłe życie. To jest coś, czego mi strasznie brakuje, czego jestem głodny w kontekście queerowych historii. Takie rzeczy bardziej pozytywne po prostu mnie jarają. No bo, kurczę, mamy na tyle smutne życia, że dobrze jest sobie jakoś to skontrować. Ale warto szukać tego balansu pomiędzy jednym i drugim, bo „Fanfik” też nie jest po to, żeby mówić ludziom, że sytuacja osób trans jest łatwa, bo wiadomo, że nie jest.

Równolegle do „Fanfika” powstał film dokumentalny „Jesteśmy idealni”, którego premiera odbędzie się 7 czerwca na Netfliksie i który pokazuje mniej optymistyczną stronę świata osób trans.

Ten dokument zaczął powstawać w trakcie castingu do roli Tośka – w związku z tym, że na ten casting zgłosiło się wiele osób transpłciowych. Bohaterowie filmu mają ze sobą tyle wspólnego, że są to osoby transpłciowe, w tym niebinarne, oznaczone jako kobiety przy urodzeniu, oraz że wszystkie wzięły udział w castingu do „Fanfika”. Od tego punktu wychodzimy, ale nie skupiamy się tylko na nim, ponieważ reżyser Marek Kozakiewicz razem z Anu Czerwińskim zrobili superrobotę, podążając za naszymi życiami i wchodząc w nie od bardziej prywatnych, wrażliwych i mięciutkich stron. Jest tam dużo o wzlotach, ale też trochę o upadkach. Chodzili za nami z kamerą i rejestrowali nasze życie, więc po prostu nie dało się tego uniknąć. Uwielbiam ten film. On również buduje most pomiędzy nami a ludźmi, którzy chcieliby lepiej zrozumieć transpłciowość, ale nie potrafią sobie jej wyobrazić lub ponazywać.

W „Fanfiku” pojawia się też okazja do zastanowienia, czy transfobia idzie w parze z patriarchatem. Mamy postać nauczycielki, która odnosi się z pogardą zarówno do młodych kobiet, jak i osób trans.

Tak, tak. Po hejcie wśród uczniów też widać, jak bardzo to się zazębia. Jeżeli, nawet nieświadomie, przywiązuje się tak dużą wagę do tego, jakie zgodnie ze społecznymi ramami „powinny” być kobiety, a jacy „powinni” być mężczyźni, to mimo wszystko wpada się w potencjalnie groźne i toksyczne schematy myślenia.

Film od 17 maja jest dostępny na Netfliksie. Jak z perspektywy osoby trans męskiej i niebinarnej oceniasz swoje doświadczenie z „Fanfikiem”? Czy granie Tośka pozwoliło ci spojrzeć inaczej na własną transpłciowość lub lepiej ją zrozumieć?

Granie Tośka utwierdziło mnie w przekonaniu, że przywiązanie do konceptu płci jest bez sensu. Miałem okazję wcielić się zarówno w bardzo „kobiecą”, jak i „męską” wersję Tośka, ale też samego siebie. Pomimo mojej niebinarności ja też wychodzę z miejsca, w którym myślałem, że jestem trans facetem i dążyłem do uzgodnienia płci. Podczas pracy nad filmem, po długim czasie wróciłem do eksplorowania tego uczucia. Musiałem fizycznie dać z siebie jak najwięcej binarnie męskich oraz żeńskich elementów. Samo performowanie płci nie było dla mnie zaskakujące, bo każdy swoją płciowość jakoś performuje, ale ta droga powrotna do różnych etapów mojej własnej rozkminki nad tożsamością – już tak. Były momenty, że zatęskniłem za byciem „po prostu chłopakiem”, były momenty, gdy przypominało mi się, jak niekomfortowe i niezgodne ze mną jest dla mnie funkcjonowanie jako kobieta. Zrobiłem sobie speedrun płciowości i pod koniec ponownie wylądowałem poza binarnym podziałem, bo on dalej nie ma dla mnie sensu. Dzięki temu osobistemu podsumowaniu czuję się pewniej z samym sobą i nie ruszają mnie już opinie innych na ten temat. Bo ja wiem, kim jestem.[/restrict]