Silver Daddy: od zakonu po scenę drag

Z SILVER DADDYM, czyli PAWŁEM MĘŻYŃSKIM, performerem sztuki drag, o jego zawiłej, 30-letniej drodze na scenę, a także o miłości do partnera, Macieja „Gąsia” Gośniowskiego, czołowego dragowego performera, rozmawia Jakub Wojtaszczyk

fot. Marek Zimakiewicz

Byłeś zakonnikiem, później – i właściwie do dziś – zwyczajnym bankowcem, by w końcu zabłysnąć na scenie jako dragowy performer. Co myślisz o swojej drodze?

To droga do wolności. W jej trakcie odkryłem i zaakceptowałem siebie. Zaczynałem od bycia ukrytym i zamkniętym. Dziś, wychodząc na scenę, ale też w życiu prywatnym, otwarcie mówię o sobie i swojej tożsamości.

Zatem zacznijmy do początku. Jak wyglądało twoje dorastanie?

Pochodzę z niewielkiej Sterdyni nieopodal Sokołowa Podlaskiego. Jestem jedynakiem. Wychowywała mnie mama. Ojciec przez całe moje życie był nieobecny, zostawił nas, a ja nie szukałem z nim kontaktu. Moje dzieciństwo i dojrzewanie przypadło na lata 80. i 90. Nie pamiętam dokładnie, kiedy zorientowałem się, że jestem gejem. Na pewno w wieku kilkunastu lat miałem świadomość, że nie jestem taki jak reszta, że podobają mi się koledzy. Jedynym reprezentantem nieheteroseksualnego faceta w telewizji był wtedy Steven Carrington z „Dynastii”. Jeżeli w książkach pojawiła się wzmianka o homoseksualności, to w pejoratywnym kontekście. Sam z nikim nie rozmawiałem o mojej orientacji. Ukrywałem ją. Wychowałem się w mocno katolickim środowisku. Jednocześnie wiedziałem, że nie będę w stanie prowadzić życia wedle obowiązującego heteronormatywnego wzorca.

Zakon wydawał ci się jedyną drogą wyjścia? Tak. Kiedy miałem 18-19 lat, byłem…

Cały wywiad do przeczytania w najnowszym numerze „Repliki”, dostępnym w PRENUMERACIE lub jako POJEDYNCZY NUMER na naszej stronie internetowej oraz w wybranych salonach prasowych.

 

 

Gąsiu: wierzę w siłę przegięcia

Jesteśmy najbardziej homo- i transfobicznym krajem Unii Europejskiej. Co może być bardziej irytującego dla osób nam
nieżyczliwych niż pokazanie, że mimo to umiemy się świetnie bawić? – pisze MACIEJ „GĄSIU” GOŚNIOWSKI, partner życiowy Silver Daddy’ego

fot. Marek Zimakiewicz

Debiut sceniczny mojego Pawła, czyli Silver Daddy’ego, miał miejsce 29 kwietnia 2021 r. – czyli w czasie, gdy ja z tej sceny wziąłem sobie wolne – na własne życzenie. Powodów było kilka – finansowy, ale również i psychologiczny, miałem poczucie braku balansu w głowie i wypalenia. Gdy odsuwasz się na bok, robi się przestrzeń na nabranie dystansu, a z odległości widać pełniej. Dostrzec można, że energię kierowało się nie tam, gdzie należało.

Gdy zaczęliśmy być razem, otworzyłem Pawłowi okno na świat, którego nie znał. Zajrzał przez nie – byłem zresztą na scenie, gdy zobaczył mnie pierwszy raz. Potem, gdy nasz związek już trwał, Paweł sam otworzył sobie do tego świata drzwi. Ja mu tylko pomagałem przez nie przejść. Widziałem, z jaką pasją i radością kupuje pierwsze buty na obcasach, jak pilnie uczy się czesać peruki, jak drobiazgowo rozmyśla nad kostiumami i występami. Moją energię i wiedzę, którą nabywałem przez lata, on zaczął przekierowywać w coś, o czym ja przez moje frustracje zapomniałem – Paweł od początku po prostu świetnie się bawi. Nie podchodził do siebie zbyt serio. Ogromną radość przysparzał mu każdy element tworzenia postaci Silver Daddy’iego. Ten pierwszy numer – „Come along with me” – w jego ustach opowiada dla mnie o tym, że…

Cały tekst do przeczytania w najnowszym numerze „Repliki”, dostępnym w PRENUMERACIE oraz jako POJEDYNCZY NUMER na naszej stronie internetowej oraz w wybranych salonach prasowych.

Feliks Falk – wybitny reżyser o gejowskich wątkach w swoich filmach

Ze znakomitym reżyserem FELIKSEM FALKIEM, autorem takich filmów jak „Wodzirej”, „Samowolka”, „Komornik” czy „Joanna”, rozmawia Rafał Dajbor

fot. Maciej Zienkiewicz

Czy pamięta pan moment, gdy pierwszy raz zetknął się pan z męską homoseksualnością? Czy było to w szkole, na studiach, czy już w środowisku filmowym?

Trudno mi sobie teraz przypomnieć. W tamtych czasach, to znaczy w latach mojej młodości, funkcjonowało to w ten sposób, że o kimś się mówiło, „że jest”. Tak było i na Akademii Sztuk Pięknych, i w gronie studentów szkoły filmowej, ale… To nie był temat, który byłby w sposób wyjątkowy omawiany i nikt też nie był chętny się „przyznawać”, bo powszechnie uznawano to za temat wstydliwy. Nie istniał jeszcze skrót „LGBT”, a o homoseksualistach często mówiło się w sposób wręcz wulgarny, używając słowa „pedał”. Dziś się to zmieniło i coraz częściej używamy słów, które są nie tylko wyrazem tolerancji, a wręcz akceptacji. Ale pierwszego mojego zetknięcia się… Nie, zdecydowanie nie pamiętam.

Pytałem o gejów – a czy na początku swojej drogi spotkał pan lesbijki?

Jeśli tak – to jeszcze bardziej nic o tym nie wiedziałem. Wydaje mi się, że kobiecy homoseksualizm był ukrywany jeszcze mocniej, niż męski. Nawet dziś, gdy tak przeglądam zestaw moich znajomych, to jestem prawie pewien, że znam osobiście tylko dwie lesbijki – reżyserki Kasię Adamik i Olgę Chajdas.

A czy był pan obiektem podrywu ze strony mężczyzny?

Była kiedyś w Warszawie taka słynna postać…

Cały wywiad do przeczytania w najnowszym numerze „Repliki”, dostępnym w PRENUMERACIE lub jako POJEDYNCZY NUMER na naszej stronie internetowej oraz w wybranych salonach prasowych.

Jacek Malarski & Albert Judycki, najlepsi cukiernicy w Polsce; właściciele cukierni Lukullus – wywiad bez lukru

JACEK MALARSKI (z lewej) i ALBERT JUDYCKI, właściciele cukierni LUKULLUS, najlepsi cukiernicy w Polsce, mówią o swojej miłości i rozstaniu, o trudnym dzieciństwie, pracoholizmie, nadmiernym balowaniu i… ani słowa o ciastkach. Rozmowa Bartosza Żurawieckiego

fot. Paweł Spychalski

Jak się poznaliście?

Albert: W sopockiej dyskotece Faktoria, która od dawna już nie istnieje.

Jacek: Siedziałem przy barze, byłem zahukanym okularnikiem i kogoś podrywałem, ale jednocześnie patrzyłem na parkiet, bo tam był ON. Piękny, uśmiechnięty od szczęk po pięty. Myślałem: „Ale facet! No, ale nie moja półka, produkt premium”. A on podszedł do mnie, zaczęliśmy rozmawiać, złapaliśmy się za ręce i tak już zostało.

A: Co ty opowiadasz!

J: Pominąłem pewne szczegóły, bo są zbyt intymne.

Proszę niczego nie pomijać!

J: Dobrze, cofam. Próbowałem wyrwać dwóch gości.

A: Moich kolegów. A ja chciałem iść dalej balować, więc zastanawiałem się, jak go spławić. Ale potem siedział na [restrict]zewnątrz dyskoteki i coś mi się nagle objawiło.

J: Byłeś mną olśniony, nazywajmy rzeczy po imieniu.

A: Zaczęliśmy gadać. I zapytałeś, czy wiem, kto to jest Jim Jarmusch. Bo myślałeś, że jestem idiotą.

J: Był taki ładny, z białymi, równymi zębami. I taki przypakowany. W dresiarskiej bluzie Adidasa. Zakwalifikowałem go więc do pakerów i one night standów. Tymczasem okazało się, że nie tylko wie, kim jest Jarmusch, ale jeszcze mi zaczął Kunderę cytować. Od tamtego czasu nie mogliśmy się od siebie oderwać. Przez rok funkcjonowaliśmy na odległość, bo ja mieszkałem w Gdańsku i tam pracowałem jako aktor w Teatrze Wybrzeże. Albert jeździł do mnie, ja do niego. Po roku rzuciłem teatr i podjęliśmy decyzję, że chcemy mieszkać razem w Warszawie. I tak zostało.

Który to był rok?

J: Miałem 23 lata, jak się poznaliśmy, Albert jest ode mnie 4 lata starszy. Czyli to musiał być 2005. On już wtedy pracował w rodzinnej cukierni. Ale nie przyznawał się do tego, wstydził się.

A: Studiowałem antropologię kulturową, trochę też filozofię i historię sztuki. Kiedy skończyłem studia, przyszedł kryzys, nie można było znaleźć pracy. Cukiernia leżała odłogiem, więc z braku laku zacząłem się nią zajmować. Wtedy wyglądało to bidnie, zaniedbana rodzinna firma.

J: Znajomi Alberta mówili o tych ciastkach: gumiwyroby.

A: W tamtych czasach praca w gastro generalnie nie była czymś nobilitującym, więc mówiłem, że jestem antropologiem kultury, a to, że pracuję w cukierni, dodawałem szeptem. Ileś lat mi zajęło rozstanie się z wizją siebie robiącego karierę akademicką na rzecz siebie robiącego pączki. To Jacek mi uświadomił, że nie mam się czego wstydzić.

J: Już wtedy, jak się poznaliśmy, powiedziałem: „To super! Dajesz ludziom przyjemność”.

A: Dzięki niemu inaczej na to spojrzałem. Wtedy właśnie postanowiłem mieć najlepszą cukiernię w kraju i zacząłem do tego dążyć.

Jacku, rzuciłeś teatr bez żalu?

J: Aktorstwo to był mój wymarzony zawód. Od małego chciałem to robić.

A: Jacek był pupilem w filmówce, dostał się od razu na drugi rok.

J: Tak, Wojtek Malajkat i Ewa Mirowska uznali, że mogę przeskoczyć rok. Po studiach, w zawodowym teatrze nie byłem szczęśliwy. Jak dostałem swoją pierwszą dużą rolę w „Księżnej d’Amalfi” Johna Webstera, to kompletnie sobie z tym nie poradziłem. Byłem zamknięty na próbach, czytałem „na biało”, bez żadnego zaangażowania. Aż wreszcie reżyser wycofał mnie z obsady, co było według mnie słuszną decyzją. Pod koniec sezonu poszedłem więc do dyrektora Sławomira Orzechowskiego i obaj zgodziliśmy się, że to nie jest moje miejsce. Nie odnalazłem się w rzeczywistości zawodowej.

Dlaczego?

J: Bo ta rzeczywistość nie dorosła do moich marzeń. Miałem bardzo wygórowane wyobrażenia o zawodzie i bardzo cienką skórę.

A: Tak jest do dzisiaj. Jacek jest perfekcjonistą i nadwrażliwcem, potrzebuje parasola ochronnego.

J: Ale teraz wszystko zależy ode mnie. Jedyną osobą, z którą dzisiaj muszę się konsultować, jest Albert.

W szkole filmowej było ci dobrze? O filmówce zaczęto mówić w ostatnich latach w kontekście mobbingu i przemocowych zachowań wykładowców.

J: To wszystko, co jakiś czas temu opisała Ania Paliga, działo się i za moich czasów. Wszystko prawda. Mobbing, przemoc psychiczna.

Homofobia?

J: Homofobii nie doświadczyłem. Ale innych rzeczy tak. My wtedy przyjmowaliśmy je jako oczywiste. To, że pan Waldemar Zawodziński każe się rozebrać do majtek osobie X i osobie Y i nawzajem wskazywać mankamenty w swoich ciałach, wydawało się studentom trudne, ale poddawali się temu. Pokolenie Ani Paligi jest dużo bardziej świadome, niż my byliśmy, i wspaniale, że odważyło się wreszcie powiedzieć na głos, co się dzieje za murami szkoły. Przy czym była także cała grupa świetnych pedagogów. Choćby wspomniany Wojtek Malajkat, który nigdy nie stosował przemocy, a robił najlepsze egzaminy. I wychował dziesiątki wspaniałych aktorów i aktorek. Moje rozstanie ze szkołą też było dramatyczne. Nie zgadzając się z tym, jak zachowuje się wobec nas reżyser Mariusz Grzegorzek, rzuciłem dyplom na 2 tygodnie przed premierą. W związku z tym musiałem potem zrobić go eksternistycznie. Nie rozumiałem, jak można być tak bezwzględnym, tak krzyczeć, wyżywać się na nas, jak to robił Grzegorzek. W pewnym momencie mój organizm powiedział „nie”. Pękłem. Zarazem myślę, że to była jedna z najlepszych decyzji w moim życiu. Bo dotyczyła ważniejszych spraw niż ten dyplom. Etyki, mojej postawy wobec zła. Ale to był traumatyczny moment i głównie dlatego nie mogłem się już potem odnaleźć w zawodowym teatrze. Pierwszy raz o tym mówię publicznie. Wywołałeś duchy przeszłości.

A: Myśmy się z Jackiem nawzajem wyciągali wtedy z różnych złych rzeczy.

J: Stworzyliśmy sobie bezpieczne gniazdko. Wcześniej Albert imprezował co piątek, popijając wódkę z butelki na barze w Utopii i wciągając kreseczki. Zabroniłem mu tego. Robiłem piekielne awantury, dostawałem piany na ustach, jak tylko pojawiał się ten temat. Ponieważ sam mam rodzinną historię związaną z narkotykami. Mój brat był dilerem.

Co cię, Albercie, napędzało do imprezowania?

A: Można sięgać głęboko i rozbierać to na czynniki pierwsze, ale po prostu miałem towarzystwo, z którym spędzałem w ten sposób czas. Kilkoro znajomych, którzy balowali. Balowanie staje się w pewnym momencie stylem życia. To niekoniecznie jest uzależnienie od jakichś substancji, ale właśnie od sposobu spędzania czasu. Chodzisz w piątek i sobotę na imprezy. W związku z tym w niedzielę jesteś trupem, do czwartku zmartwychwstajesz, a w piątek znowu imprezujesz. Tak co tydzień. Wydobycie się z tego oznaczało zmianę i trybu życia, i towarzystwa. Tylko z jedną z tamtych osób utrzymuję dzisiaj kontakt, ona zresztą też się z imprezowania wykaraskała.

J: Byliśmy w sobie zakochani. Imprezy przestały być potrzebne. Zaczęliśmy dom budować, robić fajne, dobre rzeczy. Gotować razem, spędzać czas z przyjaciółmi…

A: Choinkę ubierać…

Po rozstaniu z teatrem od razu, Jacku, zatrudniłeś się w Lukullusie?

A: Nie, Jacek po Wybrzeżu poszedł do TVN24.

J: Bardzo dużo się tam nauczyłem. Cztery lata było spoko, ale piąty rok mnie spalił. Zrobiłem pierwszy reportaż, który miał znaczenie, o schronisku psów w Korabiewicach. Wreszcie miałem poczucie, że to praca misyjna. Jednak zmienił się mój bezpośredni szef, zaczął niemiłosiernie cisnąć. Nie wytrzymałem. Było chwilami tak, że montowałem materiał i ryczałem. Łzy mi leciały na klawiaturę, bo czułem się kompletnie wypalony. Rzuciłem to z ulgą.

A: Wrócił na chwilę do zawodu, założyli z przyjaciółmi Teatr Szwalnia w Łodzi. Ale z kolei ja przestałem sobie dawać radę w Lukullusie, bo było strasznie dużo zmian. Rebranding, otwieranie nowych punktów… Jacek zaczął mi pomagać, zaczęliśmy razem pracować. Mnóstwo wspaniałych rzeczy udało nam się zrobić, skończyć prestiżowe szkoły kulinarne w Paryżu. Ale to nie służyło naszemu związkowi.

J: Ile razem byliśmy? Jedenaście lat z hakiem. To, że zaczęliśmy razem pracować, doprowadziło do tego, że się rozstaliśmy.

Z jakich dokładnie powodów?

A: Jacek był totalnym pracoholikiem. Niedziela to był dzień, którego nie znosił.

J: Budziłem się w niedzielę i zaczynałem płakać, że nie ma pracy.

A: Spędzał ją w łóżku chory, po czym wieczorem zaczynał się czuć dobrze, bo w poniedziałek można było iść znowu do pracy.

J: Byłem wściekły, że on nie chce pracować tyle co ja.

A: Próbowałem wprowadzić zasadę: „pół godziny dla rodziny”, czyli pół godziny dziennie nierozmawiania o pracy. Nie udało się.

J: Sukces Lukullusa jest okupiony klęską naszego związku.

A: Jakaś ofiara musi być.

Rozstaliście się po przyjacielsku?

J: Rozstanie było cholernie trudne. Trudne było widywanie się codziennie w pracy, ustalanie na nowo zasad. Ale tak, rozstaliśmy się w przyjaźni.

A: My się bardzo lubimy, kochamy, tylko żyć ze sobą nie możemy. Za to uwielbiamy ze sobą pracować!

J: Bo jesteśmy kompletnie inni.

A: Ale w taki sposób, że to się uzupełnia, a nie trze. A może raczej trze i iskrzy, ale nie wybucha.

J: Nam ktoś zadał pytanie, z czego czerpiemy inspirację. Czerpiemy ją z konfl iktu między nami. Bierzemy coś na tapet i jest burza, czasami darcie kotów kompletne, co może dotyczyć nawet drobiazgów.

A: Ale to nie są takie kłótnie, że się nie słuchamy nawzajem.

J: To nie są kłótnie, to są twórcze spory.

A: Tak! Ożywione emocjonalnie dyskusje!

Czym się różnicie?

J: Temperamentami. Ja jestem ogień, on jest woda. Tam, gdzie ja coś napędzam, to on tonuje. Ale też możemy się zastępować. Kiedy jeden nie ma siły, to wchodzi drugi, bo całkowicie sobie ufamy. Wiemy de facto, jaką który podejmie decyzję.

A: Jestem bardzo dobry w planowaniu dalekosiężnym i gaszeniu kryzysów, a Jacek jest świetny w planowaniu na miesiąc, 2 miesiące, pół roku, w czym ja leżę kompletnie.

J: Bo on coś wymyśla, a potem większość realizacji projektu zostawia mnie. Gdyby nie ja, to nie otworzylibyśmy kolejnych lokali. Ja przymuszałem Alberta, że trzeba ogłosić termin, kiedy otwieramy, i do tego czasu zakończyć wszystkie prace.

Jesteście teraz w jakichś związkach?

A: Mniej więcej.

J: Inaczej – każdy z nas jest w coś zaangażowany. Ale czy to jest związek? Powiedzmy, że spotykam się z kimś. Jestem obecnie w long distance relationship.

A: Ja też.

Wasi kolejni partnerzy nie są zazdrośni o waszą relację?

J: Jeżeli są, to ich problem.

Wywodzicie się także z różnych środowisk.

A: Cała moja rodzina to lekarze. Ja też miałem być lekarzem, a nie cukiernikiem. Cukiernia jako ten rodzinny biznes gdzieś sobie tam bimbała z tyłu.

J: Tak, to inteligencka, warszawska, dobra rodzina z tradycjami. Dobry dom, mieszkanie na Koszykowej. Wszystkie przywileje imprezującego dwudziestokilkulatka. Ja jestem z Gdańska, wychowywałem się bez ojca, moi rodzice się rozstali, jak miałem 6 lat. Dużą częścią mojego wychowania zajęła się moja ukochana babcia. Nieuprzywilejowana, niezamożna, rozbita rodzina z Trójmiasta. Brat przestępca, który zaginął kilkadziesiąt lat temu bez śladu.

A: Moja rodzina uprzywilejowana, zamożna i też rozbita.

Byliście nieszczęśliwi w swoich rodzinach?

J: Na maksa. Jesteśmy obaj po latach terapii. Mój perfekcjonizm wziął się z wysokiego poziomu stresu, napięcia w domu. Uciekałem w naukę, w książki, w obsesję, żeby być najlepszy i odnieść sukces. Miałem traumatyczne dzieciństwo.

A jakie ono było w inteligenckiej rodzinie warszawskiej?

A: Jeszcze gorsze. Pełne przemocy, także fizycznej. Moi rodzice się rozwiedli, jak miałem 8 lat, po koszmarnym wspólnym życiu. Większości mojego dzieciństwa na szczęście nie pamiętam. Wyparłem. Potem rodzice się znowu zeszli, ale to było piekło w białych rękawiczkach. Jak chcesz wrócić do pytania, co próbowałem zagłuszać imprezami i narkotykami, to właśnie to.

J: U ciebie było zamiatanie pod dywan. Jest afera, awantura, ale siadamy potem do stołu. A u mnie był całkowity rozpad. Nie było białych rękawiczek.

A: Dwie patolki.

J: Bardzo nas to do siebie zbliżyło. Dlatego tak się pociągaliśmy. Mnie do dzisiaj kręcą tylko mężczyźni, którzy mają za sobą traumy. Z takimi znajduję wspólny język.

Dorastacie w tych patologicznych rodzinach i odkrywacie swoją seksualność. I co teraz?

A: Ja od dzieciaka wiedziałem. Jest filmik ze mną, jak mam 6 lat, z wakacji w Bułgarii, gdzie z jakimś szalem przeginam się na plaży.

J: Mała Isadora Duncan.

A: Patrzysz i nie masz najmniejszych wątpliwości, kim jest ten dzieciak. A z off u słychać głos mojego ojca: „Mówiłem ci, żebyś nie robił tych rzeczy”.

J: W mordę! To jest świetny tytuł dla tego wywiadu. „Mówiłem ci, żebyś nie robił tych rzeczy”. Straszne!

A: Już w liceum prowadziłem aktywne życie seksualne. Znajomi, przyjaciele wiedzieli. Ale jak ktoś z zewnątrz zapytał, to zaprzeczałem. Gdy skończyłem liceum, ojciec przyszedł do mnie i powiedział, że chciałby ze mną porozmawiać, bo wpakowałem się „w niezłe gówno”. Czyli w gejostwo. Zrobiła się z tego potworna awantura. Moja matka była rozdarta między ojcem a mną. Koszmar. Ojciec wysłał mnie na terapię, na szczęście nie konwersyjną. Ale jak rodzice wysyłają dziecko na terapię, to znaczy, że sami muszą na nią iść. To wszystko sprawiło, że ostatecznie się rozstali. Białe rękawiczki się rozpruły.

J: Ja natomiast nie od początku wiedziałem. Owszem, zawsze podobali mi się chłopcy w szatni, na boisku. Pamiętam nawet imiona i nazwiska tych, w których się kochałem w podstawówce. Ale to nie było nazwane. Mój brat naśmiewał się ze mnie, pytał, czy ma mi kupić lalkę Barbie. Albert był de facto moim pierwszym chłopakiem na stałe. Coming out zrobiłem późno, miałem 23-24 lata, parę miesięcy po tym, jak się poznaliśmy. Pierwszą osobą, której miałem się wyoutować, była moja babcia. Jest cudowną osobą, aniołem, kocha mnie nad życie, ja ją też. Pamiętam, że byliśmy na spacerze w Karczmiskach w lubelskim, skąd babcia pochodzi. Następnego dnia miał przyjechać Albert i to była dobra okazja, żeby babcia go poznała. Więc mówię: „Babciu, chciałem ci coś powiedzieć”. „O Jezus Maria, co się stało?”. „Nic się nie stało. Chciałem powiedzieć, że poznałem kogoś”. „O Jezu, to wspaniale! Tak się martwiłam, że jesteś sam”. „Babciu, ale to nie jest dziewczyna”. „O Jezus Maria, to ty jesteś…”. „Tak, babciu, jestem homoseksualny”. „Jezus Maria, Jacek, przecież oni mają AIDS! Jezus Maria, Jacek, przecież ty nie masz wysokiego głosu!”. To było powiedziane z troską, nieoceniająco, bo za dużo miłości jest między nami. Ale pokazywało, jak gigantycznie starsze pokolenie jest obciążone stereotypem. Albert przyjechał następnego dnia, pokochali się z babcią. Znają się prawie 20 lat, uwielbiają się nawzajem. Z babcią przeszliśmy wiele różnych rzeczy. Jak dostała udaru, to Albert w samych gaciach wybiegał z siłowni, jechaliśmy do Karczmisk, żeby ją ratować.

A relacje między tobą, Jacku, a rodziną Alberta? Jak zareagowali, kiedy zaczęliście wspólnie mieszkać i prowadzić cukiernię?

J: Przechodziliśmy przez różne etapy z mamą Alberta. To jest osoba wyjątkowa, nie zawsze łatwa. Wymagająca, apodyktyczna, bardzo Alberta kochająca i fatalnie znosząca konkurencję. Było to dla niej trudne z kilku powodów. Po pierwsze zabrałem jej ukochane dziecko, jej partnera na koncertach w filharmonii. To ja z nim buduję dom. A później jeszcze włączyłem się do pracy. Trochę czasu minęło, zanim się przekonała, że nie chcę jej zabrać ani dziecka, ani firmy. Zobaczyła, że we dwóch idzie nam szałowo. Była dumna, popłakała się, kiedy wręczyliśmy jej pierwszy egzemplarz naszej książki „Lukullus. Nowe ciastkarstwo”. Teraz się raczej nie odzywamy do siebie.

A: Jest pokojowa cisza. Jest pokojowo… bo jest cisza.

Zajmujecie jednoznaczne stanowisko w sprawach światopoglądowych. Wsparliście działania Barta Staszewskiego, sprzedawaliście napoleonki z błyskawicą na rzecz Strajku Kobiet. Nie mieliście obaw, że to się źle odbije na waszym biznesie?

A: Akcja z napoleonką była dla nas pięknym, ważnym momentem. Wzruszającym i przełomowym. Publiczny wizerunek firmy przypisaliśmy do naszego światopoglądu. Do tej pory panowało przekonanie, że cukiernia musi być apolitycznym miejscem dla każdego.

J: Wszystko jest polityczne. Ta filiżanka jest polityczna. I nie wszyscy mogą się spotykać w naszej cukierni. Faszyści, homofoby i antysemici – won!

Mieliście po tej akcji nieprzyjemności?

J: Były telefony z groźbami, maile i tak dalej. Serie złych recenzji na Google. Wyzwiska, że jesteśmy mordercami dzieci.

A: Ale to była kropla w morzu pozytywnych komentarzy i poparcia. Poza tym, jeśli ktoś nie chce być naszym klientem z tych powodów, to naprawdę nie musi.

J: Niech idzie na gorsze ciastka.

A: W 2019 r., gdy wydarzył ten straszny marsz w Białymstoku, słyszeliśmy w pracy różne komentarze. Zorganizowaliśmy więc szkolenie równościowe dla całego zespołu i zrobiliśmy na nim coming out.

J: Po raz pierwszy powiedzieliśmy pracownikom expressis verbis: wiecie, że jesteśmy gejami i przez lata byliśmy parą. To też był dla nas przełomowy moment.

Jesteście ściśle związani z Warszawą, jest ona obecna chociażby w waszej identyfikacji wizualnej. Czytałem w jednym z wywiadów, że, zgodnie z tytułem książki Grzegorza Piątka, uważacie ją za najlepsze miasto świata.

A: Gdy robiliśmy rebranding, to był 2008, 2009 r., Warszawa była szarym, smutnym, nudnym miastem. Ale sam wiesz, jak się od tamtego czasu zmieniła. Jeździmy do innych stolic europejskich i Warszawa naprawdę już wytrzymuje porównania z najfajniejszymi miastami. Jest mała, jest wygodna, ale jest wielkomiejska.

J: Nie ma kompleksów. Jest zielona.

A: Mam koleżankę, która mieszka pod Amsterdamem. Przyjeżdża do Warszawy i mówi, że czuje się tu jak w Nowym Jorku. Podobna energia.

J: W Warszawie jest nasze życie, a Lukullus jest częścią krajobrazu tego miasta.

A: Pojawiło się mnóstwo młodych ludzi, którzy do wielu rzeczy mają już zupełnie inny stosunek, niż my mieliśmy. W zeszłym roku romansowałem z dwudziestokilkulatkiem. Jest lato, leżymy w parku na trawie przytuleni. Ja z przyzwyczajenia cały czas łypię, czy ktoś nie patrzy na nas krzywym okiem. I pytam go, co on na ten temat sądzi. On na to, że ma pełny luz. Pytam: „A jak ktoś do nas podejdzie i zwyzywa od pedałów?”. „To znaczy, że jest pierdolnięty”. Mnie zamurowało, że dla niego normą jest coś dokładnie odwrotnego niż dla mnie. Dla mnie normą jest to, że ktoś się przypieprzy, a dla niego to patologia.

J: To niesamowite, że to my musimy dojrzewać do tej właściwej normy. My, starsi.

Albercie, chciałem jeszcze zapytać o twoje tatuaże.

A: Mam ich dużo.

J: Zaczął się tatuować po rozstaniu ze mną.

A: Tak, pierwsze tatuaże zrobiłem sobie w okolicach czterdziestki. Generalnie mam wrażenie, że moja osobowość scaliła się dopiero po czterdziestce.

J: On po czterdziestce nawet zmienił imię. Bo nazywał się w dowodzie Janusz Albert Judycki.

A: A teraz Albert Janusz Judycki.

J: Już nie jest zwykłym Januszem.

A: Po naszym rozstaniu poszedłem na długotrwałą terapię, która wiele we mnie zmieniła. Pod jej wpływem stwierdziłem, że dość już, chcę się wreszcie oficjalnie nazywać swoim imieniem, bo i tak od dzieciństwa byłem Albert, tylko w dokumentach było inaczej. Zmieniłem podpis, dowód, paszport, wszystkie dokumenty.

Wróćmy do tatuaży.

A: Mówią, że jak sobie zrobisz jeden, to dalej już idzie szybko. I tak jest rzeczywiście. Przekraczasz rubikon, granice ciała. Tu na lewym ramieniu mam portret Lukullusa z Victoria Albert Museum, mój tatuażysta gdzieś go wynalazł. Na prawym w pięciokącie Syrena warszawska z wąsem, logo nieoficjalnej organizacji z lat 80. – Warszawskiego Ruchu Homoseksualnego.

A co masz wytatuowane na palcach?

A: Zapisany greckim alfabetem skrót LGBT+.[/restrict]

***

Albert Judycki – wnuk założyciela cukierni Jana Dynowskiego, absolwent etnologii UW oraz cukiernictwa w paryskiej Le Cordon Bleu.

Jacek Malarski – absolwent wydziału aktorskiego PWSFTviT w Łodzi oraz cukiernictwa w nazywanej Harvardem gastronomii École Grégoire-Ferrandi. W 2021 r. razem z Albertem Judyckim zostali ogłoszeni najlepszymi cukiernikami w Polsce przez Międzynarodową Akademię Gastronomiczną.

„Trzepnęło mnie po pięćdziesiątce” – pisarka Renata Lis i jej książka „Moja ukochana i ja”

Z pisarką RENATĄ LIS o jej najnowszej książce „Moja ukochana i ja” rozmawia Małgorzata Tarnowska

fot. Marek Zimakiewicz

Twoja poprzednia książka, „Lesbos”, (2017), była zbiorem esejów na temat ważnych lesbijskich pisarek i miłości kobiet w literaturze. Najnowsza, „Moja ukochana i ja”, jest zupełnie inna – to powieść otwarcie autobiograficzna, w której opisujesz swoje życie przez pryzmat niemal już 30-letniego związku ze swoją starszą partnerką, Elżbietą. Piszesz: „Utarło się mówić o naszej miłości (za Oscarem Wilde’em), że »nie śmie wymawiać swojego imienia«. To już od dawna nie jest prawda, na szczęście, a tą książką przerywam milczenie dodatkowo, w imieniu nas obu”. Jak doszłaś do tego, że trzeba napisać książkę, która będzie wypowiedzią wprost?

Po pierwsze, mam poczucie – chociaż może to perspektywa Warszawy – że przez te 6 lat dokonała się ogromna zmiana kulturowa i społeczna. Przybyło jawności, akceptacji i reprezentacji symbolicznej. O LGBTQ mówią media mainstreamowe, mamy mnóstwo książek, całą „modę” na queer – ryzykowne, ale chyba można tak powiedzieć. Życzliwe zainteresowanie w naszej „bańce” zachęca do otwartości. To nie jest już czas na przemawianie zza zasłony: przyszedł czas mówienia wprost. To obecnie najskuteczniejszy sposób, żeby popchnąć tęczowe sprawy do przodu, dotrzeć z nimi do ludzi. Po drugie, ewoluuję też pisarsko, od dawna zmierzam w stronę pisania bardziej bezpośredniego. Coraz bardziej odchodzę od mojego backgroundu historycznoliterackiego. Po trzecie, rzecz najbardziej osobista: jednak trzepnęło mnie po pięćdziesiątce. Zobaczyłam, że nic, na co liczyłam mniej więcej od 25. roku życia – te zmiany, których tak bardzo pragnęłyśmy i którym starałyśmy [restrict]się sprzyjać – nic z tego nie zostało załatwione. Żyję w związku z Elżbietą tyle czasu bez żadnych społecznych zabezpieczeń, bez wsparcia dla naszej relacji, a pewne sprawy już zaczynają być dla mnie istotne. Bo jak masz 30 lat, to jest ci łatwiej: na ogół nie myślisz wtedy o takich rzeczach jak choroba, śmierć, pogrzeb, zasady dziedziczenia i podatek od spadku. Ale kiedy masz lat 50, zaczynają dotyczyć cię bezpośrednio. Moja partnerka w trakcie pisania tej książki zachorowała neurologicznie i choć te chorobowe objawy okazały się później lekopochodne i możliwe do odwrócenia, to przez pewien czas liczyłam się z tym, że w ciągu miesiąca czy dwóch może jej po prostu nie być. Zrozumiałam wtedy, że jesteśmy w Polsce totalnie udupione w tych praktyczno-życiowych kwestiach. Nie w tym sensie, że wcześniej o tym nie wiedziałam. Chodzi mi o różnicę między teorią i praktyką.

W czasie dzielącym „Lesbos” i „Moją ukochaną i mnie” rozpędziła się też nagonka polityczna na osoby LGBT+: „strefy anty- -LGBT”, kampania prezydencka Andrzeja Dudy, marsz w Białymstoku, pacyfikacje manifestacji przez policję. To też miało znaczenie?

Jasne, tak. To, co tu mówię o zmianie na lepsze, dotyczy kręgów liberalno-lewicowych. Natomiast obecna narodowo-katolicka, populistyczna władza to jest gigantyczny problem, podobnie jak Kościół. Ja ich wszystkich biorę w nawias w tym sensie, że moim zdaniem to nie są ludzie, którym dałoby się coś wytłumaczyć, wyperswadować im te haniebne bzdury, jakie głoszą na nasz temat, albo do czegoś ich przekonać. Był czas, że próbowałam, ale to nie działa: dyskusje z faszystami są z góry skazane na niepowodzenie. Należy ich pokonać: odsunąć od władzy, pozbawić wpływu, a nie dialogować z nimi, bo to ich tylko wzmacnia. Jestem w uprzywilejowanej sytuacji, że nie pracuję w państwowej instytucji, państwo mi nie płaci, w ogóle nie mam nigdzie etatu, więc jestem swobodna – inaczej niż moi znajomi pracujący np. w Polskim Radiu, zakładając, że chcieliby o sobie opowiedzieć. Więc pomyślałam, że skoro do tego dojrzałam i w dodatku nie będzie to dla mnie aktem samospalenia, to opowiem o naszym życiu również w imieniu tych, którzy nie mogą zrobić tego samego ze względu na cenę.

Pamiętam twoją recenzję antologii pamiętników osób LGBT+ „Cała siła, jaką czerpię na życie”. Napisałaś o niej, że to zbiorowy akt oskarżenia przeciwko Polsce. Czy to samo można powiedzieć o twojej książce?

Na pewno jest jakąś formą oskarżenia. Ktoś mi powiedział, że „Moja ukochana i ja” pokazuje dobitnie jedną podstawową prawdę: że prawica i Kościół zajebali nam życie. Nie wiem, czy w „Replice” używa się takich wyrazów? (śmiech) Powiem może ładniej: obrabowali nas z życia. Nie wiem oczywiście, czy moje życie na pewno byłoby inne, gdyby nie dyskryminacja i nierówność wobec prawa, nigdy już tego nie sprawdzę. Bo jeżeli startujesz z ograniczonymi możliwościami, to nigdy się nie dowiesz, co by było, gdybyś miała je wszystkie. My z Elżbietą nigdy nie byłyśmy całkiem zamknięte w szafie, ale też nie byłyśmy całkiem poza nią. Teraz mam poczucie, że wychodzimy z niej już całkiem. Książka ukazuje się w dużym wydawnictwie (Wydawnictwie Literackim – przyp. red.), będzie miała dobrą promocję, więc głośniej nie mogłam tego zrobić w ramach swoich możliwości. To naprawdę ogromnie dużo zmienia, ten tzw. coming out – i wewnątrz związku, i na zewnątrz. Ale przede wszystkim wewnątrz. Ludzie zmuszeni w homofobicznym społeczeństwie takim jak nasze do życia w ukryciu są przez to społeczeństwo krzywdzeni. I nawet nie zdają sobie sprawy z tego, w jak wielkim zakresie, dopóki nie przekroczą w sobie tego progu milczenia. Nie wiedzą, jak bardzo to wpływa na ich relację. Wydaje im się, że żyją sobie bezpiecznie we dwójkę, schowani przed złym światem, poza jego zasięgiem. A to nieprawda. Życie w ukryciu jest niszczące, jest krzywdą.

Przykładem takiego progu milczenia jest w waszym przypadku temat macierzyństwa. Przejmująco piszesz o tym, jak porzuciłyście te plany.

W pewnym momencie przymierzałyśmy się do dziecka. Pomijam, czy z przekonaniem – moja partnerka z przekonaniem, ja nie za bardzo, ale byłam jakoś skłonna wyjść jej naprzeciw. Dosyć niezdarnie próbowałyśmy znaleźć na to jakiś sposób, w końcu nie znalazłyśmy, ale to naprawdę jest nieważne – bo zaraz ktoś mi powie, że „gdybyście bardziej się postarały, to znalazłybyście sposób”. Jasne, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że startujesz z punktu, że czegoś ci nie wolno. Na przykład, jak napisała mi wtedy klinika in vitro w odpowiedzi na mój e-mail: nie możemy pomóc, jeżeli nie ma męskiego partnera.

Powstaje pytanie, na ile jest to decyzja podejmowana świadomie, a na ile w pozycji szantażu.

Ale też, z drugiej strony, przeciwko całemu światu. Mnie bardzo hamowało to, że każdy krok życia tutaj byłby dla dziecka trudny – nie wyobrażałam sobie, że można zrobić dziecku coś takiego. Gdybyśmy je miały, pewnie musiałybyśmy wyjechać z Polski, pewnie by już nas tutaj nie było.

W „Mojej ukochanej i mnie” jest więcej takich przełomów. Opisujesz całe swoje życie, książka jest podzielona na części: archiwum rodzinne, dorastanie na warszawskich Szmulkach, życie z Elżbietą, twoja choroba. Tematem przewodnim pozostaje wykluczenie. Na ile przy tym wszystkim piszesz instrukcję dla osób, które nie zdają sobie sprawy z tego, jakie są realne konsekwencje niewidoczności osób LGBT+ w świetle polskiego prawa?

To był jeden z moich celów. Nawet w dyskusjach, gdzie wszyscy są za równymi prawami dla nas, nie wybrzmiewa do końca ten praktyczny wymiar. Mówi się o prawie do godności, do miłości, ale nie o tym, czym konkretnie różni się sytuacja małżeństwa zawartego formalnie od tej słynnej umowy notarialnej. Czym się różni posiadanie mieszkania po 50% od małżeńskiej wspólności majątkowej? Jakie to ma konsekwencje dla dziedziczenia? Opisuję sytuacje naprawdę zwykłe: wpadają do was znajomi twojej partnerki, a wy nie jesteście wyoutowane i w dodatku macie to nieomówione między sobą, i co się dzieje? Czym to się różni od sytuacji heteroseksualnych par? Nie ma u mnie hardcore’u: rodzice nie wyrzucili mnie z domu, nie podejmowałam prób samobójczych. Pokazuję na drobnych przykładach z codziennego życia, na ilu poziomach dokonuje się dyskryminacja i na czym jeszcze może polegać.

Szukasz analogii dla mikroagresji w życiu osób LGBT+ wśród sytuacji z życia cisheteronormatywnej większości. Piszesz np. o sile zwykłego „dzień dobry”, które przysługuje większości par ze strony sąsiadów, ale w przypadku par LGBT+ jego brak może być narzędziem opresji. Takie opisy pomagają lepiej zrozumieć naszą społeczność, ale mają drugą stronę: pozwalają nam, osobom LGBT+, jeszcze raz zobaczyć okrucieństwo tego, czego na co dzień doświadczamy, a do czego często jesteśmy przyzwyczajeni_one.

Jeszcze raz albo przeciwnie: po raz pierwszy. Najbardziej zdumiewają mnie te osoby queerowe, które mówią: „Ale po co w ogóle ta polityka, my tu sobie po prostu żyjemy. Nie planujemy kupować mieszkania, więc problem dziedziczenia nas nie dotyczy. Mamy swoich znajomych, bezpieczną przestrzeń, są kluby, jest Berlin, niczego więcej nie potrzebujemy. Po diabła nam prawa, równość, uznanie?”. Mam nadzieję, że w kilku miejscach mojej książki udało mi się to przekonanie podważyć. Pokazać, że jednak ma to na nas o wiele większy wpływ, niż się myśli.

Szczególnie w pierwszej części mocno wybrzmiewa w twojej opowieści wątek klasy. Dorastasz pod koniec PRL-u na Szmulkach, w części Pragi, z dala od centrum Warszawy. Wprost piszesz o inspiracjach francuską literaturą spod znaku Didiera Eribona i Annie Ernaux, którzy opisują doświadczenie społecznego wstydu ludzi z klasy robotniczej. Jak to się wiąże z homofobią?

Postanowiłam, że może warto też opowiedzieć parę rzeczy z mojego dzieciństwa na Pradze, bo wydaje mi się to bardzo słabo opisane, również dlatego, że osoby stamtąd pochodzące zwykle nie uzyskują takiej pozycji w życiu, żeby móc z niej coś opowiadać. Chciałam parę rzeczy zapamiętanych przeze mnie jednak do tej książki przemycić i pokazać nie tyle socjologiczne aspekty życia w „złej” dzielnicy, ile wspomnienia, które krystalizują się wokół dwóch tematów: patriarchatu i homofobii. Chciałam pokazać na przykładzie swojej rodziny i swojego dorastania, jak przejawiał się patriarchat w PRL-u i co działo się z tematem nieheteronormatywności – oczywiście wtedy mówiło się na to inaczej – i czy w ogóle istniał on w horyzoncie mojego życia. Zresztą czasem to się przecina – temat klasowości i nieheteronormatywności – czasem się to splata, i to są chyba najciekawsze momenty, jak w tym fragmencie o mojej nauczycielce historii. Więc tak, inspirowali mnie Eribon i Ernaux, co nie znaczy, że napisałam auto- -socjo-biografię w ich stylu. Moja książka jest mało „socjolo”, w tym sensie, że nie dążyłam tak bardzo do obiektywizacji mojego życia i wpisania go w szerokie procesy społeczne. Mój punkt widzenia jest znacznie bardziej indywidualny.

To chyba dobry moment, żeby zapytać o tytuł książki, który jest jakby uhonorowaniem tej prywatności. Jest genialny w swojej prostocie.

Prawda? (śmiech) Strasznie byłam z niego zadowolona. Elżbieta nie wierzyła, że wydawnictwo się na niego zgodzi. A ono się zgodziło.

Jest też przewrotny, biorąc pod uwagę treść książki. Sugeruje coś bardzo prostego, tymczasem ty pokazujesz, jak dwie osoby, które chcą być razem i się kochają, mierzą się z całym światem i zostają zmuszone do przyjęcia kolejnych strategii przetrwania.

Moja książka zaczyna się od pokazania, jak system oddziela od siebie kobiety, jak ludzie w szpitalach i urzędach oddzielają najpierw córkę od matki, ciało od ciała, i jak symbolicznie przypisują ją do ojca. Miłość między kobietami, ale też inne rodzaje bliskich relacji między nimi (nami) to udane próby przezwyciężenia tej pierwotnej, systemowej separacji. Ja to widzę w kontekście lesbijskiego kontinuum Adrienne Rich. Mój związek z Elżbietą jest też takim właśnie odzyskiwaniem pierwotnej łączności kobiet ze sobą. Ale w przeważającej części „Moja ukochana…” jest książką po prostu o miłości: o naszej codzienności, przygodach, podróżach. Nie chciałam, żeby to była książka cierpiętnicza, i nie jest taka. Momentami jest nawet zabawna. Bo nasza miłość, choć od początku była maksymalnie utrudniona, to przecież przetrwała, istnieje. Dlatego jestem zadowolona z tytułu, bo uważam, że on wyraża dokładnie to, na czym mi zależało: że jest to prosta historia o miłości.

Renata z książki jest osobą, która czuje się, jak pisała Maggie Nelson, autorka powieści „Argonauci”, „mniej więcej kobietą”. Książka jest o odnajdywaniu się w matrylinearnej tradycji, ale też jest o poszukiwaniu swojej tożsamości poza kobiecością zdefiniowaną przez patriarchat.

To jest mój pogląd nie naukowy, a życiowy, że określone tożsamości seksualne i płciowe są jednak w dużym stopniu rodzajem wmówienia. U niektórych ludzi jest to wmówione w większym stopniu, a u niektórych w mniejszym, istnieją i wiadomo, że – poza pokoleniem Z – w społeczeństwie przeważają osoby, które bez żadnych zastrzeżeń określają się jako kobiety albo mężczyźni. Ja do nich nie należę. W moim dorastaniu i później stale obecny był motyw niepełnej identyfikacji z tożsamością, którą wyznacza moje ciało, jego anatomia. Nie mam z tym jakiegoś wielkiego problemu – wyglądam, jak widzisz, dosyć tradycyjnie, i jakoś tam jestem kobietą. Ale np. nigdy nie zidentyfikowałam się ze swoją rozrodczością. Kompletnie. To było dla mnie coś obcego, co się działo w moim ciele, nie znosiłam tego i zawsze mi przeszkadzało. Nie na tyle, żeby przeżywać męki związane z dysforią czy dążyć do uzgodnienia płci, ale jednak bardzo wyraźnie. Dlatego tożsamość płciowa jest w mojej książce niejednoznaczna, celowo rozhuśtana, bo rzeczywiście tak się czułam od dzieciństwa.

A jak jest z byciem lesbijką?

Przez 6 lat pogodziłam się z tym, że można o mnie mówić, że jestem lesbijką, proszę bardzo, tak. Nadal się nią nie czuję, ale nie w tym sensie, że wypieram się wspólnoty z innymi lesbijkami, bo nie jest tak, absolutnie nie: każdemu wrogowi lesbijek natychmiast oświadczę, że jestem jedną z nich. Natomiast miałam i mam problem z takimi zdaniami. Czy jestem Polką? Nie jestem w stanie wypowiedzieć takiego zdania twierdzącego, ponieważ mam tu przeróżne zastrzeżenia, bo dziadek był Ukraińcem, a babcia urodziła się na Uralu, a w ogóle to nie wiem i przeważnie czuję się jak ludność napływowa. Ale z drugiej strony przecież jestem tą cholerną Polką. Więc trochę jest podobnie z byciem lesbijką.

Lesbijską tożsamość wywołują nie tylko wrogowie. Są też działania w obrębie naszego środowiska, które queerują i dynamizują sztywną, cispłciową lesbijską tożsamość, takie jak wystawa „100 lesb” czy działania kolektywu Girls* to the Front. Widać też dystans do tego rodzaju rozumienia tożsamości w queerowych biografiach (np. Marii Rodziewiczówny) czy w antologii „Dezorientacje”, gdzie znalazł się fragment twojego „Lesbos”. Odnajdujesz się w tych poszukiwaniach?

Tak, zdecydowanie. To są podejścia ciekawe, otwierające.

Piszesz, że gdyby w urzędowych formularzach przy wyborze płci była możliwość zaznaczenia opcji „Inna”, tobyś ją wybierała. Zauważyłam, że często tak robię, zwłaszcza w zagranicznych, bo tam te dodatkowe opcje już często są. Ewentualnie w formie: „Nie chcę powiedzieć”, „Nie dotyczy mnie to pytanie”. W książce pojawia się pytanie, jak opisać lesbijski seks, i próba jego rozwikłania. Jak mogłoby wyglądać pisanie poza tymi kategoriami? Czy przez kategorię przepływów, której używasz, kiedy opisujesz swój studencki czworokąt, używając dzisiejszej kategorii poliamoryczności? Albo kiedy piszesz o tym, w jaki sposób dokonują się przepływy tożsamości płciowych w waszym związku? Byłam zachwycona, że ktoś to wreszcie opisał. …To super, cieszę się, że nie jestem w tym sama. (śmiech) Dla mnie to jest czymś zupełnie powszednim i esencją bycia queer.

Był niedawno festiwal filmów LGBT+ w Warszawie i wybrałyśmy się z Elżbietą m.in. na secik filmów „Lesbian love shorts”. Te filmy były dla nas obu w pewien sposób rozczarowujące, właśnie przez stabilność tożsamości. Nam tam czegoś brakowało, wydawało nam się, że one są wymyślone, sztuczne, wykoncypowane właśnie jako „lesbijskie”. Potem oglądałyśmy zestaw ukraińskich filmów queerowych, „Ukraine is queer”, i nasza reakcja na nie była znacznie bardziej entuzjastyczna. Spontanicznie czułyśmy, że to jest to, że to coś więcej mówi o nas niż filmy, które były stricte lesbijskie. Tak jest z nami.

A jak o tym pisać?

Wydaje mi się, że nie ma tutaj jednej metody dla wszystkich. Wydaje mi się, że trzeba mówić prawdę. Oczywiście mówienie prawdy jest najtrudniejszą rzeczą w literaturze, ale trzeba starać się wypowiedzieć własne doświadczenie. Jeśli ono jest kobiece, lesbijskie, to tak piszmy. Ja mogę opisać własne i ono na pewno będzie bardziej queerowe.

W książce też opisujesz wasz seks. Jak ci się to pisało?

Czy się wstydziłam?

Raczej czy to było trudne, czy od razu znajdowałaś w sobie język, żeby go opisać?

Znajdowałam go w sobie od razu. Ale też to nie zawsze są opisy, i nie zawsze opisy literackie. Myślę, że udała mi się scena, której szczegółów nie będziemy tutaj zdradzać – scena pod prysznicem, która ostatecznie okazuje się czymś innym, niż się na początku wydaje. Opisuję też prawdziwą sytuację: znajoma zwróciła się do mnie z pytaniem, jak opisać scenę lesbijskiego seksu w powieści, bo ona nie jest lesbijką, a chciała zrobić to przekonująco, więc starałam się jej na to pytanie odpowiedzieć, i wydaje mi się, że te moje wskazówki są całkiem dobre. Może kiedyś jeszcze do tego wrócę, to jest wyzwanie.

Powracasz też do wątków z „Lesbos” w rozważaniach na temat miłości kobiet w ogóle. Na przykład powołując się na kanadyjską poetkę i eseistkę, niezwykle oryginalną filolożkę klasyczną Anne Carson, przypominasz, że ta miłość odegrała fundamentalną rolę w naszej kulturze.

Książka Carson „Słodko-gorzki Eros” przeszła u nas bez wielkiego echa – pewnie tak musiało być, bo tam jest tyle cytatów z poezji starożytnej, że nikt tego nie wytrzyma (śmiech) – a szkoda, bo to jest napisane bardzo dobrym językiem, wcale nie drętwym, jest to niezwykle piękna książka. Carson rekonstruuje w niej grecką teorię pragnienia i udowadnia, że u źródeł erotycznego języka w Europie, u źródeł zachodniej wyobraźni erotycznej leży safizm. Bo to Safona pierwsza zdefiniowała pragnienie erotyczne jako słodko- gorzkie i przedstawiła w swoich pieśniach jego strukturę, jego sposób działania – paradoksalny, wewnętrznie sprzeczny, ale też pobudzający wyobraźnię twórczą. Bez lesbijek, bez lesbijskiego doświadczenia erotycznego nie dałoby się mówić w Europie o żadnym pragnieniu. Nie byłoby niczego: żadnych trubadurów, żadnych romantycznych kochanków, żadnych późniejszych języków miłości. Lesbijki są fundamentem Europy. I to jest piękne.

Jednym z najważniejszych wątków książki jest kwestia wieku, długości życia i choroby. Queerowa miłość kobiet 50+ to ciągle nieopracowany temat.

Chciałam tę lukę uzupełnić. Myślę, że warto to robić. My z Elżbietą nie mamy zbyt wielu znajomych kobiet w naszym wieku, które byłyby lesbijkami, ale wyobrażam sobie, że być może są to osoby, które tak bardzo przywykły do życia w ukryciu, że nawet nie myślą, że mogłyby o tym opowiedzieć, a może też nie wiedzą jak. Pomyślałam, że taka książka jak ta moja może je poruszyć i ośmielić. Że jeżeli przeczytają, że ktoś w podobnym wieku opowiada w ten sposób, to może one też zapragną wyjść z szafy i podzielić się swoim doświadczeniem, po prostu o tym pogadać i w ten sposób pomóc następnym. Wydaje mi się, ze jest to bardzo potrzebne również dlatego, że w kinie, w literaturze najczęściej oglądamy historie młodości: pierwsza miłość, szukanie siebie. To się ostatnio trochę zmienia, mamy takie filmy jak choćby „My dwie” Filippa Meneghettiego, ale do niedawna tak właśnie było. Jakby nieheteronormatywność była tylko przygodą wieku młodzieńczego. Oczywiście tak nie jest. Potrzeba takich świadectw, więc swoje dałam.

Czy po napisaniu „Mojej ukochanej i mnie” czujesz, że powiedziałaś wszystko? Wypisałaś się?

Wypisałam się w jakimś zakresie, to znaczy myślę, że ten temat nie jest dla mnie jeszcze zamknięty – myślę, że może jeszcze będę opowiadać o naszym życiu. Chciałybyśmy wyjechać na jakiś czas na wyspę Lesbos, którą dobrze znamy. Na południowo-zachodnim krańcu tej wyspy istnieje rodzaj międzynarodowej kolonii kobieco-lesbijsko-queerowej. Kiedyś myślałyśmy o tym, żeby kupić tam dom, ale jednak świat się trochę… spieprzył, nie wiadomo, co będzie, więc ostatecznie osiedlać się tam nie będziemy, ale chciałybyśmy tam pomieszkać. Myślę, że to miejsce, osoby, które je tworzą, i nasze życie tam to byłaby fajna rzecz do opisania.

Myślisz, że książka trafido szerokiego grona czytających?

Nie spodziewam się, żeby trafiła do osób spoza liberalno-lewicowej bańki, chociaż wciąż mam nadzieję, że się mylę. Ale wydaje mi się, że nawet w lewicowo-liberalnym środowisku jest jeszcze sporo osób, które można i trzeba by przekonać – nie do tego, żeby nas akceptowały, bo tak jak mówię, mam poczucie, że większość spośród takich ludzi nas w tej chwili akceptuje, zresztą potwierdzają to badania, ale że mogłyby z tej sprawy zrobić swój priorytet wyborczy. Bo tęczowe równouprawnienie to jest temat, który schodzi na dalszy plan, kiedy przychodzi do głosowania w wyborach. Na zasadzie: elgiebety są OK, lubię ich i popieram, ale kiedy głosuję, ważniejsze są dla mnie inne kryteria. Chodzi o to, żeby takie osoby – sprzyjające, ale nie dość czynnie – zobaczyły, że bez ich zaangażowania, bez tego, że one też potraktują tę sprawę jako priorytet czy jeden z kilku swoich priorytetów, że bez tego zmiana nigdy się nie dokona. Bo my jesteśmy mniejszością, a mniejszość z natury rzeczy nie będzie mieć większości, wiadomo. Potrzebujemy bardziej zdeterminowanych sojuszników, żeby załatwić swoje sprawy z państwem, i mam nadzieję, że dzięki „Mojej ukochanej…” wszyscy nasi sojusznicy zrozumieją, dlaczego równość wobec prawa jest dla nas kwestią życia i śmierci.[/restrict]

***

Książka Renaty Lis „Moja ukochana i ja” ukazała się w maju nakładem Wydawnictwa Literackiego.

 

Alin Szewczyk – niebinarna osoba aktorska gra transpłciowego Tośka w „Fanfiku”

ALIN SZEWCZYK, aktorską osobą niebinarną, która zagrała główną rolę transpłciowego Tośka w netfliksowym filmie „Fanfik”, rozmawia Małgorzata Tarnowska

fot. Maciej Nowak

Świetnie zagrałeś główną rolę transpłciowego Tośka w „Fanfiku”, nie mając większego doświadczenia z aktorstwem. W internecie możemy znaleźć informacje, że jesteś m.in. modelem i udzielasz się artystycznie. A jak wyglądało twoje życie przed „Fanfikiem”?

Kiedy w 2021 r. dowiedziałem się o castingu do „Fanfika”, miałem 21 lat. Byłem zmęczonym pracownikiem działu supportu w korporacji. Przez całe wakacje siedziałem, klikałem w komputer i tylko się wkurzałem. W wolnych chwilach grałem dj sety. Poza tym rysowałem – i dalej rysuję – komiksy. Kilka miesięcy przed castingiem do „Fanfika” wydałem komiks z Girls* to the Front (queerowo-lesbijski kolektyw wydający zin pod tym samym tytułem – przyp. red.). Zajmowałem się więc rozwijaniem swoich zajawek i pasji w przerwach od pracy. Chyba byłem strasznie… po prostu zgnuśniałym i niezadowolonym człowiekiem, który tylko siedzi i się wkurza. Dowiedziałem się o castingu i stwierdziłem, że dobra, jest casting na osobę transpłciową, czegoś takiego jeszcze nie było. Pomyślałem, że spróbuję i podejdę do tego trochę tak, żeby się sprawdzić, a trochę dla zabawy. A ostatecznie wyszło fajnie. (śmiech)

„Fanfik” to pierwszy pełnometrażowy film w Polsce, w którym w główną rolę transpłciowego bohatera wciela się aktorska osoba niebinarna. Czy sposób organizacji castingu był dostosowany do queerowego charakteru filmu?

Na początku trzeba było wysłać coś w rodzaju swojej pocztówki wideo, tzw. self tape. Ponieważ na casting każdy przychodził na konkretną godzinę, nie widziałem innych ludzi ani też nie widziałem zgłoszeń – okazało się, że było ich naprawdę dużo. Spodziewałem się, że to będzie takie: „No, chcieliśmy [restrict]być tacy inkluzywni i kłirów zaprosić, ale generalnie nie wiemy, o co chodzi”. A okazało się, że jest na odwrót, to znaczy wszyscy podeszli do tego z pełną świadomością. Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek np. pomylił moje zaimki, mimo że wtedy wyglądałem o wiele bardziej dziewczęco – miałem z tyłu długie włosy. Był tam Anu Czerwiński (transpłciowy aktywista, aktor – przyp. red.), który również czuwał, by było inkluzywnie. Był pierwszym kontaktem dla osób queer, bo ciężko jest gadać z cisami o swoich doświadczeniach, kiedy wiesz, że oni tych doświadczeń prawdopodobnie nie rozumieją. Na castingach obecna była też Marta Karwowska, reżyserka filmu. Ona też podchodziła do wszystkiego z dużą czułością. W ogóle ma dobre podejście do ludzi, zwłaszcza do tych wrażliwych. A zgłosiło się bardzo dużo wrażliwych i delikatnych duszyczek.

Co poczułeś, kiedy się dowiedziałeś, że oto dostałeś główną rolę w filmie Netfliksa?

Powiedziałem wtedy: „Czy ja się boję? To nie jest takie uczucie, jakbym miał pisać maturę, tylko takie, jakbym miał skoczyć na bungee”, i dalej się tego trzymam. Trochę do mnie nie docierało i pewnie dalej trochę nie dociera, co to wszystko znaczy dla mojego życia i dla mnie. To było po prostu ekscytujące. Podszedłem do tego zadaniowo i byłem podjarany. Stwierdziłem: „W takim razie OK, dobra. Sprawdziłem się w castingowej, próbnej wersji, to teraz odpalamy na pełnej. I będzie trzeba to zrobić po prostu od początku do końca”. To było trochę straszne, ale w ekscytujący sposób. No i prawie od razu zaczęliśmy przygotowania do roli, które trwały pół roku.

Na czym one polegały?

Zaatakowaliśmy temat z różnych stron. Po pierwsze, zorganizowano mi terapię, na którą nie miałem możliwości pójść wcześniej, bo po prostu nie było wtedy hajsu na takie rzeczy. Na tej terapii mogłem sobie powoli poukładać swoje sprawy, tak żeby podchodzić do roli z czystą głową i większym zrozumieniem, co się wokół mnie dzieje. Supersprawa. Po drugie, praktycznie od razu zaczęliśmy pracować z ciałem. Miałem sporo spotkań z choreografką Kayą Kołodziejczyk. Robiliśmy szybki kurs tego, w jaki sposób używać ciała i wyrażać nim emocje, jak się otworzyć. Pracowaliśmy też z Joanną Halszką Sokołowską (z zespołu Der Mother) nad emisją głosu, nad oddechem, żebym nie chodził cały czas zapowietrzony i z głosem utkwionym w gardle. Przez większość życia byłem smutnym dzieciakiem i to wszystko we mnie siedziało, zagnieździło się w ciele. I my to po prostu trochę przewietrzyliśmy. Spotkania miały na celu pracę nad głosem i oddechem, a okazało się, że zrobiły tyle samo dobrej roboty, jeśli nie więcej, co terapia. To było zaglądanie do środeczka. Nigdy mi się coś takiego nie przytrafiło i myślę, że gdyby nie te przygotowania, zupełnie inaczej podszedłbym do wszystkiego, co się wydarzyło później.

A jak ci się pracowało z resztą obsady?

Większość obsady to zawodowi aktorzy i myślę, że widać było różnicę w sposobie pracy między mną a nimi. Widziałem, że mają bardziej wyrobiony warsztat i większą swobodę w operowaniu swoimi możliwościami. Fajnie było na nich patrzeć, bo dużo się uczyłem, obserwując i naśladując. Z Jankiem Cięciarą, grającym Leona (z którym Tośka łączy uczucie – przyp. red.), mieliśmy osobne zajęcia, podczas których uczyliśmy się budować naszą ekranową relację. Podobnie z Dobromirem Dymeckim, który gra tatę Tośka. Sporo się od nich nauczyłem. Przede wszystkim otwartego wyrażania emocji, których sam bym się wyrazić nie odważył.

W „Fanfiku” tych emocji jest dużo i są zróżnicowane.

Jest oczywiście miłość Tośka i Leona, która ma wzloty i upadki i rozwija się na słodki, szczeniacki sposób. Są też przyjaźnie w paczce przyjaciół Tośka, które zostały pokazane w filmie, zwłaszcza w końcówce, tak, jak chciałbym, żeby ludzie się wspierali – żeby się na siebie otwierali, a nie tylko dystansowali się do siebie. Jest też relacja ojcowsko-synowska, która jest dla mnie megarozczulająca. Gdzieś tam, na drugim planie jest transpłciowość, ale myślę, że gdyby to miał być film o tym, to byłby zupełnie inaczej opowiedziany. Cieszę się, że jest taki, jaki jest. Chciałbym, żeby myślenie o transpłciowości w ogóle nie ograniczało się tylko i wyłącznie do tego, że mamy – no bo mamy – ogromną walkę do stoczenia, i do stresu mniejszościowego, który na nas ciąży. Sam doświadczyłem w życiu trochę luzu, gender euforii i miłych chwil. Myślę, że ciężko jest je łapać w obecnym klimacie, a trochę mi tego potrzeba – i sądzę, że innym ludziom też. Dla mnie „Fanfik” jest o rozkminianiu, w jaki sposób żyć w zgodzie ze sobą i jednocześnie nie robić innym ludziom krzywdy. Podoba mi się, że Tosiek nie jest idealną, smutną, martyrologiczną postacią. W książce (powieści Natalii Osińskiej pod tym samym tytułem, która była pierwowzorem filmu – przyp. red.) to też tak nie wygląda – tam Tosiek jest w ogóle wild. Podoba mi się takie inne podejście do tematu.

Kiedy poznajemy Tośka, wszyscy znają go jako Tosię.

Zauważyłem, że w rozmowach wokół tego filmu komentującym zdarza się oddzielać od siebie Tosię i Tośka, traktuje się ich jako dwie osobne postacie. Jestem trochę rozdarty, ponieważ w pewnym stopniu się z tym zgadzam, a w pewnym nie. Z jednej strony jako osoba niebinarna i trans męska z doświadczenia wiem, że przed coming outem głowa pracuje zupełnie inaczej i ma się zupełnie inne problemy niż po jego zrobieniu.. Tosiek, co mnie bardzo cieszy, już po swoim coming oucie, po tym jak zaczyna funkcjonować jako chłopak, ożywa. W pewnym stopniu się z tym utożsamiam. A z drugiej strony on zawsze był Tośkiem, tylko po prostu był nim w swoim girl mode, czyli jeszcze funkcjonował w ramach płci przypisanej przy urodzeniu, a nie tej, z którą się utożsamiał.

To też wyzwanie dla wspomnianej przez ciebie relacji ojcowsko-synowskiej. Film dobrze pokazuje, że emocje rodziców są ważne, ale nie powinny być problemem queerowych dzieci – w tym sensie, że one mają swoje własne zmartwienia i to nie na nich spoczywa odpowiedzialność za uczucia otoczenia.

To jest ciekawie pokazane, bo Tosiek po prostu jakby stwierdza: „Jestem chłopakiem i wy sobie z tym radźcie. Ja mam to gdzieś”. Ciekawe też, że każdy w filmie troszkę inaczej reaguje na tę całą zmianę. Niektórzy zupełnie przechodzą nad tym do porządku dziennego, ktoś tam komentuje nową fryzurę Tośka, że „wpadł pod kosiarkę”. I to jest też fajne – pokazanie, że zaakceptowanie tej zmiany to jest tak naprawdę problem ludzi dookoła. A Tosiek zajmuje się swoimi zmartwieniami – złamanym sercem i innymi rzeczami, które ma na głowie. Bo po prostu jest człowiekiem.

Złamane serce to ważny motyw, bo oprócz tego, że „Fanfik” dotyka tematu transpłciowości, jest też historią nieheteronormatywnego romansu między Tośkiem i Leonem. Ale nie będzie spojlerem, jeśli zdradzimy, że jest to historia miłosna z happy endem. Podoba ci się takie zakończenie?

Ten happy end jest dla mnie bardziej jak happy start. Tam się dopiero zaczyna to życie. Zawsze trochę mi tego brakowało – żeby queerowe historie nie były opowiadane tylko i wyłącznie do momentu coming outu. Zwłaszcza że w ogóle niespecjalnie podoba mi się idea coming outu. Dla mnie to jest zbędna instytucja, ale niestety funkcjonuje dlatego, że żyjemy w takim, a nie innym społeczeństwie.

A jakie historie osobiście uważasz za dobre?

Ostatnio mega się wkręciłem w komiks, który powstawał w latach 80. Rysowany przez Alison Bechdel, nazywa się „Dykes to watch out for” – ty pewnie kojarzysz. (śmiech)

Seria pasków komiksowych o życiu lesbijek, publikowana przez 25 lat w różnych mediach, autorki kultowego komiksu „Fun home”. Szkoda, że nie wyszła po polsku.

Jest tam dużo motywów, których chciałbym widzieć więcej – po prostu takie zwykłe życie. To jest coś, czego mi strasznie brakuje, czego jestem głodny w kontekście queerowych historii. Takie rzeczy bardziej pozytywne po prostu mnie jarają. No bo, kurczę, mamy na tyle smutne życia, że dobrze jest sobie jakoś to skontrować. Ale warto szukać tego balansu pomiędzy jednym i drugim, bo „Fanfik” też nie jest po to, żeby mówić ludziom, że sytuacja osób trans jest łatwa, bo wiadomo, że nie jest.

Równolegle do „Fanfika” powstał film dokumentalny „Jesteśmy idealni”, którego premiera odbędzie się 7 czerwca na Netfliksie i który pokazuje mniej optymistyczną stronę świata osób trans.

Ten dokument zaczął powstawać w trakcie castingu do roli Tośka – w związku z tym, że na ten casting zgłosiło się wiele osób transpłciowych. Bohaterowie filmu mają ze sobą tyle wspólnego, że są to osoby transpłciowe, w tym niebinarne, oznaczone jako kobiety przy urodzeniu, oraz że wszystkie wzięły udział w castingu do „Fanfika”. Od tego punktu wychodzimy, ale nie skupiamy się tylko na nim, ponieważ reżyser Marek Kozakiewicz razem z Anu Czerwińskim zrobili superrobotę, podążając za naszymi życiami i wchodząc w nie od bardziej prywatnych, wrażliwych i mięciutkich stron. Jest tam dużo o wzlotach, ale też trochę o upadkach. Chodzili za nami z kamerą i rejestrowali nasze życie, więc po prostu nie dało się tego uniknąć. Uwielbiam ten film. On również buduje most pomiędzy nami a ludźmi, którzy chcieliby lepiej zrozumieć transpłciowość, ale nie potrafią sobie jej wyobrazić lub ponazywać.

W „Fanfiku” pojawia się też okazja do zastanowienia, czy transfobia idzie w parze z patriarchatem. Mamy postać nauczycielki, która odnosi się z pogardą zarówno do młodych kobiet, jak i osób trans.

Tak, tak. Po hejcie wśród uczniów też widać, jak bardzo to się zazębia. Jeżeli, nawet nieświadomie, przywiązuje się tak dużą wagę do tego, jakie zgodnie ze społecznymi ramami „powinny” być kobiety, a jacy „powinni” być mężczyźni, to mimo wszystko wpada się w potencjalnie groźne i toksyczne schematy myślenia.

Film od 17 maja jest dostępny na Netfliksie. Jak z perspektywy osoby trans męskiej i niebinarnej oceniasz swoje doświadczenie z „Fanfikiem”? Czy granie Tośka pozwoliło ci spojrzeć inaczej na własną transpłciowość lub lepiej ją zrozumieć?

Granie Tośka utwierdziło mnie w przekonaniu, że przywiązanie do konceptu płci jest bez sensu. Miałem okazję wcielić się zarówno w bardzo „kobiecą”, jak i „męską” wersję Tośka, ale też samego siebie. Pomimo mojej niebinarności ja też wychodzę z miejsca, w którym myślałem, że jestem trans facetem i dążyłem do uzgodnienia płci. Podczas pracy nad filmem, po długim czasie wróciłem do eksplorowania tego uczucia. Musiałem fizycznie dać z siebie jak najwięcej binarnie męskich oraz żeńskich elementów. Samo performowanie płci nie było dla mnie zaskakujące, bo każdy swoją płciowość jakoś performuje, ale ta droga powrotna do różnych etapów mojej własnej rozkminki nad tożsamością – już tak. Były momenty, że zatęskniłem za byciem „po prostu chłopakiem”, były momenty, gdy przypominało mi się, jak niekomfortowe i niezgodne ze mną jest dla mnie funkcjonowanie jako kobieta. Zrobiłem sobie speedrun płciowości i pod koniec ponownie wylądowałem poza binarnym podziałem, bo on dalej nie ma dla mnie sensu. Dzięki temu osobistemu podsumowaniu czuję się pewniej z samym sobą i nie ruszają mnie już opinie innych na ten temat. Bo ja wiem, kim jestem.[/restrict]

Alyssa Edwards – światowej sławy drag queen specjalnie dla „Repliki”

DRAG QUEEN ALYSSA EDWARDS (Justin Dwayne Lee Johnson), która międzynarodowy sukces zawdzięcza piątemu sezonowi talent show „RuPaul’s Drag Race”, opowiada Jakubowi Wojtaszczykowi o początkach na dragowej scenie, o miłości do tańca, a także o tym, skąd czerpie odwagę. Zdradza też, co zaprezentuje podczas nadchodzącego europejskiego tournée „Becoming Alyssa, The Life Story of a Traveling Queen”. 20 maja Alyssa wystąpi w Warszawie w klubie Progresja

Co prawda z programu RuPaula nie przywiozła korony, ale otrzymała klucz, którym otworzyła drzwi do sukcesu. Krótko po show zaczęła występować w internetowym serialu ,,Alyssa’s Secret”, by następnie jeszcze lepiej dać się poznać jako utalentowana choreografka w netfl ixowym dokumencie „Dancing Queen”. To właśnie we własnym studiu tańca Beyond Belief Dance Company Alyssa odnajduje szczęście. Ładuje też baterie, które pozwalają jej realizować kolejne projekty. W 2016 r. ponownie skradła serca publiczności w drugiej edycji „RuPaul’s Drag Race: All Stars”, w której zajęła czwarte miejsce. Po wyprzedanym i entuzjastycznie przyjętym przez krytyków występie w Vaudeville Th eatre na londyńskim West Endzie wyruszyła w trasę po Stanach Zjednoczonych. Tym razem, jak mówi, „z otwartymi ramionami” wita Europę. Jej „Becoming Alyssa, The Life Story of a Traveling Queen” po drugiej stronie oceanu zdobyło pełne zachwytu recenzje i wypełniło po brzegi sale klubów i teatrów. Rozmawiam z Alyssą w połowie marca.

W show „Becoming Alyssa, The Life Story of a Traveling Queen” opowiadasz o swojej niezwykłej karierze drag queen, tancerza i performera. Cofnijmy się zatem do początku. Jak queerowemu dziecku dorastało się w małym miasteczku w Teksasie?

W energetycznym spektaklu dzielę się nie tylko historią narodzin Alyssy Edwards, ale też życia młodego geja w niewielkim Mesquite w Teksasie. Opowiadam, jak to się stało, że mały Justin z baseballowego boiska dostał się do szkoły tańca, by wiele lat później uczestniczyć w swojej pierwszej paradzie równości. A ta droga wcale nie była taka oczywista! Wiem, że trudno w to uwierzyć, bo dziś jestem wygadaną panią, ale byłem bardzo nieśmiałym dzieciakiem. Pochodzę z typowej rodziny z Południa. Mam siedmioro rodzeństwa. Jednak [restrict]przez długi czas mieszkałem z babcią. To z jej domu wybiegałem na lekcje tańca. W niedzielę chodziłem do kościoła baptystów. Czułem, że to bezpieczna przestrzeń. Ludzie byli uśmiechnięci, a ja lubiłem spędzać z nimi czas. Byłem bardzo szczęśliwym chłopakiem. Dopiero w okresie dojrzewania, a to zaczęło się stosunkowo późno, bo w wieku 16 lat, poczułem, że odstaję od większości.

Co ci przeszkadzało?

Nie wiedziałem, co jest ze mną nie tak. Próżno było szukać reprezentacji. Nie tylko w prawdziwym życiu, ale też w telewizji. Teraz z perspektywy widzę, że wiele osób z Kościoła nie było tak otwartych, jak mi się wydawało. Mojemu ojcu też trudno było mnie zrozumieć. Był bardzo konserwatywnym rodzicem. Dla niego kolor niebieski był dla chłopców, a różowy dla dziewczynek. Tymczasem ja, początkujący tancerz, kochałem pastele. Chciałem ubierać się w tęczę! Myślę jednak, że nie byłem dziwnym dzieckiem, tylko sobą. Born this way, jak śpiewała Lady Gaga. Czułem ograniczenia i miewałem naprawdę złe dni. Najszczęśliwszy byłem na lekcjach tańca, na które chodziłem dwa razy w tygodniu. Wreszcie, w wieku 18 lat, postanowiłem, że chcę żyć moim prawdziwym życiem. Bez udawania. Powiedziałem sobie: „Justin, oni dopiero cię zaakceptują, kiedy ty zaakceptujesz samego siebie”. Podjąłem decyzję o wyprowadzce. Pamiętam moment, kiedy dotarłem na skraj podjazdu, odwróciłem się i spojrzałem na dom rodziców. Poczułem ogromną siłę, o którą się nie podejrzewałem. Obiecałem sobie, że nigdy tam wrócę. Dotrzymałem tego słowa.

Trudna decyzja?

Tak, tym bardziej że mojemu ojcu niełatwo było to zrozumieć. Naprawdę starał się wychować mnie na prawdziwego amerykańskiego chłopaka. Dzięki pracy nad „Becoming Alyssa” miałem możliwość spojrzenia na moje życie z dystansu. Zdziwiłem się, jak często natrafiałem na zwroty akcji, które definiowały moje kolejne kroki. Dostrzegam w tym piękno bycia tu i teraz oraz robienia tego, co się kocha. Warto sobie o tym przypominać.

Czytałem, że to twoja babcia wyoutowała cię przed innymi z rodziny, to prawda?

Tak, zgadza się, ale nic więcej nie mogę zdradzić, ponieważ opowieść o coming oucie jest jednym z najpiękniejszych momentów show! Powiem tylko, że moja babcia najbardziej wpłynęła na to, jakim dziś jestem człowiekiem. Wiele jej zawdzięczam… Reszty dowiesz się w maju. (śmiech)

W takim razie porozmawiajmy o tym, kiedy zauroczył cię świat dragu. Pamiętasz?

Miałem 19 lat. Po raz pierwszy poszedłem wtedy do gejowskiego baru, który przypominał teatr kabaretowy. Stałem pośrodku jednocześnie zdezorientowany i zaintrygowany. Na scenę wyszła ogromna postać. Musiała mieć chyba z 2,5 metra! Nosiła zabójczy makijaż i wielgachną perukę. Była kolorowa i głośna. Elektryzująca! Podczas występu artystki powietrze wręcz wibrowało. Byłem jak zahipnotyzowany, ale nie tyle samym show, ile władzą, którą postać miała nad publicznością. Wtedy do klubu poszedłem z moim jedynym przyjacielem gejem, poznanym w szkole tańca. Zapytałem go: „Kto to jest?!”. A on: „No, jak to kto? Drag queen”. Nie miałem pojęcia, czym jest to zjawisko. Zresztą mało mnie to wtedy interesowało. Trwałem w urzeczeniu. Byłem też pewnie w szoku, bo od małego wiedziałem, że chcę być choreografem. Nie interesował mnie świat przesłuchań, nie myślałem o występach na scenie. Jak wspomniałem, byłem bardzo nieśmiały. Nie miałem pojęcia, że niebawem sam założę kostium, perukę i nałożę makijaż, że wyjdę przed ludzi i będę tym absolutnie zachwycony. Taką moc ma drag! Dzięki niemu uzyskałem głos. Drag pozwolił też odkryć cel mojego życia, czyli Alyssę Edwards.

Kiedy ją stworzyłeś?

Jeszcze kilkukrotnie wróciłem do miejsca, w którym oglądałem pamiętny występ. Pewnego dnia na drzwiach wisiał plakat zapraszający na dragową scenę otwartą. To był ten moment! Zebrałem się na odwagę i zdecydowałem wystąpić, zrobić show. Nadeszła czwartkowa noc, której nigdy nie zapomnę. Nie miałem peruki, kostiumu ani porządnego makeupu. Założyłem trykot taneczny ze szkoły. Perukę pożyczyłem. Makijaż załatwiłem od siostry. Podeszła do mnie dziewczyna odpowiedzialna za konferansjerkę i zapytała o moje imię. Odpowiedziałem: „Justin”. Ona: „To wiem, ale jakie masz dragowe imię?”. Zbladłem, bo cały czas nad nim pracowałem. Ona ciągnęła dalej: „Masz dwie sekundy. Zaraz zaczynamy”. Wtedy już się nie wahałem, powiedziałem: „Szanowna pani, na imię mi Alyssa”. Usłyszałem: „Mogłeś wybrać każde imię świata, a postawiłeś akurat na to?”. Całe dzieciństwo oglądaliśmy z rodzeństwem sitcom „Who’s the Boss” z Alyssą Milano. Marzyłem, że gdybym był dziewczynką, byłbym jak ta aktorka. Wiedziałem już, że moje dragowe imię jest świetne!

A Edwards?

Wywodzi się ze spuścizny dragowego domu Edwards. Moją matką jest Laken Edwards, ikona z Teksasu. Od zawsze we mnie wierzyła. Raz od niej usłyszałem, że będę kiedyś bardzo znany, bo mam w sobie magię. Byłem szczęściarzem, że Laken wzięła mnie pod swoje skrzydła i zaoferowała przyjęcie nazwiska. To wielka sprawa. Stałem się częścią tej dragowej dynastii. Moja matka postawiła warunek, abym kontynuował dziedzictwo domu Edwards. Dlatego sama zostałam drag matką. Wiem, że rodzina jest ze mnie bardzo dumna.

Czy na początku twojej kariery drag był celebrowany przez społeczność LGBTQ+?

Tak, ale nie w taki sposób, jak jest dzisiaj. Wychodziłyśmy na scenę „po godzinach”. Show zaczynał się o 23:00, jako dodatek do imprezy czy jej przerywnik. Drag nie pojawiał się telewizji, nie dostawałyśmy propozycji reklam i sygnowania palet do makijażu. Nikt nie kręcił serialu dokumentalnego skupionego wokół naszego życia. Mało tego, rzadko byliśmy w centrum parad i marszów równości.

Wszystko zmienił „RuPaul’s Drag Race”.

Wprowadził do mainstreamu to, co do tej pory robiliśmy w piwnicach klubów i na scenach maleńkich teatrów. Dzięki telewizji pojawiamy się w dragu w salonach „zwykłych” śmiertelników. Ludzie oglądają „Drag Race” na przerwach w pracy i szkole. Podróżni w oczekiwaniu na samolot na ekranach swoich telefonów śledzą lipsyncowe bitwy w programie. Gdy to widzę, za każdym razem chichoczę, a moje serce rośnie! Wiem, że gdzieś na świecie jest mały Justin, który – jak ja kiedyś – czuje się zdezorientowany, bo nie przystaje do innych. Teraz ma okazję zobaczyć kogoś takiego jak Alyssa Edwards i znaleźć reprezentację. Ta świadomość sprawia mi wiele radości.

W 2012 r. pojawiłeś się w piątym sezonie programu RuPaula. To była trudna decyzja?

Bardzo, bo nikt z moich najbliższych nie wiedział o istnieniu Alyssy. Co więcej, już wtedy prowadziłem szkołę tańca w Teksasie. Bałem się, że kiedy ludzie się dowiedzą o dragu, będą na mnie krzywo patrzeć i w konsekwencji mój biznes upadnie. Nie wydaje mi się, żeby ten strach był bezpodstawny. Niechęć do dragu widzimy też w dzisiejszych czasach. Amerykańscy politycy wprowadzają uchwały antydragowe, ograniczające możliwość występowania. Takie reakcje zawsze spędzały mi sen z powiek. W tamtym czasie Alyssa była jak Batman. W nocy wkładałem kostium, wychodziłem na scenę i zabawiałem widownię. Za dnia byłem Justinem, choreografem. Kiedy więc ogłoszono obsadę piątego sezonu „RuPaul’s Drag Race”, całe Mesquite się o mnie dowiedziało. Na szczęście dostałem bardzo dużo wsparcia. Mieszkańcy nie tylko mnie zaakceptowali, ale i wraz ze mną świętowali mój sukces! Przychodzili pogratulować, przybić piątkę. Sprawili, że czułem się wyjątkowo. Pamiętam, gdy pewnego wieczoru, po próbie, dostałem maila od ojca jednej z moich uczennic. Napisał, że jest dumny, iż jego córka ma możliwość studiowania pod okiem kogoś tak utalentowanego jak ja. Bardzo wiele to dla mnie znaczyło. Takie reakcje sprawiły, że dziś się nie boję i zabieram głos w ważnych dla mnie kwestiach.

Jak po programie zmieniła się twoja kariera?

Do tego momentu zdążyłam zgarnąć korony m.in. Miss Teksasu, Miss Continental i Miss Gay America. Myślałam, że dokonałam już wszystkiego. Tymczasem „RuPaul’s Drag Race” otworzył przede mną całkiem nowy świat. Świat, który kocha drag. Alyssa Edwards wzniosła się na zupełnie nowe wyżyny! Niebawem lecę do Europy. Nigdy nie sądziłam, że taka trasa jest w zasięgu mojej ręki. Dlatego jestem tak dumny, że po drodze się nie poddałem, tylko stoczyłem walkę, by być tym, kim jestem dzisiaj. Do końca życia będę wdzięczny za czas spędzony w show RuPaula.

Czego możemy spodziewać się po twoim show?

Wystrzałowych kostiumów, niespożytej energii, numerów tanecznych, opowieści wziętych z życia, dużo śmiechu i… tongue pops, „strzelania z języka”. Wszystko to, co kojarzy ci się z Alyssą Edwards zaklęte w jednym spektaklu. Nie mogę doczekać się, gdy z otwartymi ramionami przywitam Europę![/restrict]

Ewa Kasprzyk o 15 latach grania „Berka”, o reżyserach gejach i o listach miłosnych od lesbijek

O 15 latach grania „Berka”, spektaklu z centralnym wątkiem gejowskim, o reżyserach gejach i o listach miłosnych od lesbijek z EWĄ KASPRZYK rozmawia Rafał Dajbor

fot. Podsiebierska/AKPA

Siadając do rozmowy, pokazuję Ewie Kasprzyk okładkę „Repliki” (nr 16, listopad/grudzień 2008) ze zdjęciem jej i Pawła Małaszyńskiego ze spektaklu „Berek, czyli upiór w moherze”.

Pamięta pani tę okładkę?

O kurczę! Jakie to dawne czasy. To było przy okazji premiery „Berka…” w Teatrze Kwadrat. Zaraz sobie tę okładkę sfotografuję!

„Berek, czyli upiór w moherze”, bo tak brzmi pełny tytuł spektaklu (napisanego przez Marcina Szczygielskiego), żyje na scenie do dziś, choć już w innych okolicznościach.

Zaraz to wszystko po kolei wyjaśnię. Pierwszy „Berek…” miał premierę w 2008 r. w Teatrze Kwadrat. Występowałam w nim ja – jako „moherowa” Lewandowska – i Paweł Małaszyński jako gej Paweł. Graliśmy to równe 10 lat. W Polsce, za granicą, nawet na drugiej półkuli, dla Polonii. Mieliśmy obawy, jak nas przyjmie polonijna widownia, ale było bardzo fajnie. Gdy w 2018 r. odchodziłam z etatu w Teatrze Kwadrat, odbyło się nawet pożegnalne przedstawienie „Berka…”. A „Berek 2” to spektakl, który istnieje dopiero od 19 grudnia 2022 r. Gramy to w ramach Teatru Gudejko, impresaryjnie, na różnych scenach. Według innego już tekstu, z rozszerzoną obsadą. W fabule pojawia się mój [restrict]były partner, ojciec mojego dziecka, którego gra Daniel Olbrychski, oraz – jako Paweł – Antek Pawlicki. Małaszyński nie mógłby już z nami grać, bo obecny dyrektor Teatru Kwadrat Andrzej Nejman w zasadzie nie zgadza się na gościnne występy „swoich” aktorów. Jednak producent spektaklu zapytał mnie, czy nie moglibyśmy zagrać także pierwszej części, bo widz oglądający „Berka 2” chciałby wiedzieć, jak to się wszystko zaczęło. I tak doszło do sytuacji, w której sama wyreżyserowałam pierwszego „Berka…”, już z Antkiem Pawlickim.

Czyli w eksploatacji są obecnie dwa „Berki…”?

Zgadza się i jest z tym trochę galimatiasu – czasem już sama mam wątpliwości, kto co gra w której części „Berka…”. Zwłaszcza że teraz właśnie spotykam się z panem po próbie wznowieniowej, którą musieliśmy zorganizować, by zrobić zastępstwo. Za Marysię Niklińską, która nagle poszła do jakiejś innej pracy, wchodzi Julia Chatys.

Lewandowska w obu „Berkach…” to chyba obecnie najbardziej znane pani sceniczne wcielenie. Co sprawia, że ten spektakl jest dla pani tak ważny?

Kiedyś powiedziałam, że Lewandowską to ja chyba będę grała do końca życia. No i najwidoczniej miałam rację. Tyle tylko, że obecnie gramy już ten tekst w nieco innej inscenizacji. Zmienił się świat, zmieniliśmy się my, zmieniła się władza… Zmieniła się, o czym już mówiłam, także obsada, ale Paweł Małaszyński wciąż jest z nami obecny. Zgodził się bowiem gościnnie wystąpić w filmie, którego projekcja jest częścią przedstawienia. Bardzo mnie to cieszy, bo i do Pawła, i do spektaklu w jego pierwszej wersji mam wielki sentyment. Zresztą muszę powiedzieć, że „Berek…” zawsze był spektaklem żywo reagującym na rzeczywistość. W fabule pojawiały się aktualne zdarzenia, jak np. awantura o tęczę na pl. Zbawiciela, jej pożar, a potem demontaż. Publiczność zawsze bardzo spontanicznie na to reagowała.

Chciałbym właśnie zapytać o reakcje publiczności. Czy widzi pani jakąś różnicę w reakcjach z czasów grania „Berka…” przed laty, w Teatrze Kwadrat, a tym, jak dziś widownia przyjmuje spektakle?

Przede wszystkim obecnie spektakl jest o wiele odważniejszy niż ten w Kwadracie. Nazywając rzeczy po imieniu – Teatr Kwadrat jest teatrem o charakterze mieszczańskim i pewne teksty, pewne sytuacje musiały zostać w inscenizacji pominięte, by spektakl nie był zbyt ostry. Wymagał tego ówczesny dyrektor Kwadratu Edmund Karwański. Obecnie zaś, w mojej reżyserii, nie stawialiśmy sobie żadnych ograniczeń, tak więc tekst jest wręcz bliższy temu, co napisał Marcin Szczygielski, którego zresztą prywatnie uwielbiam – także za dystans do samego siebie. Nie mówię, że chciałam jakoś specjalnie szokować, ale są w nim sceny bardziej śmiałe, np. ta z lubrykantem. Niektóre spośród tych odważnych scen rozwiązałam także z pomocą projekcji filmowych. Publiczność świetnie to podchwytuje, bo tekst jest napisany brawurowo. Jest zresztą cały czas uaktualniany. Teraz np. znalazł się w nim wątek ukraiński. Pytał pan o reakcje widzów kiedyś i dziś. Nie widzę różnicy. Choć zmieniła się widownia. Dzisiejszy widz, w porównaniu z widzem z 2008 r., jest jakby bardziej niecierpliwy, dlatego skróciłam spektakl, wprowadziłam szybsze tempo akcji. Jednak reakcje są wciąż niezmiennie takie same – sztuka budzi wesołość, a obserwacja najpierw konfliktu, a potem pogodzenia się i przyjaźni między Lewandowską a Pawłem skłania do myślenia.

Dostrzega pani na widowni gejów?

Oczywiście. Nawet swoich kolegów, których zapraszałam już na próby jako konsultantów. Nie chcieliśmy pokazywać jakichś głupot albo czegoś, co mogłoby zostać wzięte za kpiny z gejów. Antek Pawlicki sam zresztą prosił o pomoc i podpowiedzi. Reakcje gejów, z którymi rozmawiałam, są bardzo pozytywne. Mówią, że pokazujemy prawdę – np. w tym, że gdy jesteś gejem w wielkim mieście, nie imprezujesz, nie chodzisz do klubów, jesteś samotny. Albo skazany na krótkotrwałe związki.

Czy są widzowie zgorszeni tym, co widzą na scenie?

Zgorszeni – nie. Ale gdy gramy w mniejszych miejscowościach, widzę, jak czułe sceny między mężczyznami sprawiają, że część widzów jest zawstydzona. A to zawstydzenie często wynika z niewiedzy. Z tego, że wielu ludzi kompletnie nie zna tej tematyki. Nie wiedzą na przykład, co to jest Grindr. A pan wie, co to jest Grindr?

Mówiąc w skrócie: Tinder dla gejów.

No właśnie. A wielu nie ma o tym pojęcia! Dzięki naszemu spektaklowi mogą się więc dowiedzieć wielu rzeczy. Także tego, że kiedyś wielkim problemem był wirus HIV, a teraz jest środek o nazwie PrEP, który umożliwia uprawianie seksu w bezpieczny sposób.

A czy zdarzyły się pani negatywne reakcje na „Berka…”? Czy ktoś np. oznajmił, że nie będzie z panią pracował, bo gra pani w „pedalskiej sztuce”?

Do TVP i tak mnie nie zapraszają zbyt często. A co do reakcji widzów – nie zdarzyło się, by ktoś wyszedł, zdarza się jednak, że czasem widownia nie reaguje na pewne teksty tak, jak byśmy się spodziewali. Natomiast na końcu i tak zawsze są brawa.

Warto tu jeszcze poruszyć ważną sprawę – z pozoru wydawać by się mogło, że oba „Berki…” stają w obronie gejów i wyśmiewają „moherową” Lewandowską. Tymczasem grana przez panią Lewandowska jest także osobą pokazaną jako ktoś mający swoje racje i swoje powody, dla których żyje tak, jak żyje.

Dokładnie. Lewandowska słucha Radia Maryja i chodzi do kościoła dlatego, że tam znalazła dla siebie oparcie. Jest kobietą, która samotnie wychowywała dziecko. Dziś żyjemy w innym świecie, zwłaszcza w dużych miastach. Ale w czasach PRL-u panna z dzieckiem była kimś odsuwanym od społeczeństwa, wyśmiewanym, należącym do dyskryminowanej mniejszości. Tak jak geje. Dlatego właśnie Lewandowska i Paweł są w stanie się zaprzyjaźnić. Bo przychodzi moment, w którym oboje czują się strasznie samotni i z tej samotności rodzi się ich porozumienie. Publiczność bardzo nam zawsze sekunduje, wręcz czuje się, że czeka na ten moment pogodzenia się naszych bohaterów.

Marcin Szczygielski, reżyser Maciej Michalski, Jacek Poniedziałek, z którym pracowała pani w Teatrze Polonia, Maciej Nowak, Grzegorz Chrapkiewicz, a w czasach, gdy grała pani w Teatrze Wybrzeże w Gdańsku – Marek Okopiński, Marcel Kochańczyk. W pani artystycznej biografii widnieje mnóstwo gejów. Czy według pani reżyserzy geje różnią się czymś od reżyserów heteronormatywnych? Mają coś, co ich wyróżnia?

W pierwszym momencie chciałam odpowiedzieć, że są chimeryczni, czasem histeryczni – bardziej niż heterycy. Ale to przecież tak naprawdę dotyczy wszystkich twórców – wszyscy my, artyści jesteśmy narcystyczni, a z tego wynika skłonność do nadmiernej emocjonalności. Jednak jest w reżyserach gejach pewien rodzaj specyficznej wrażliwości i pewnego uczulenia na swoim punkcie, co moim zdaniem wynika z tego, że mają gdzieś z tyłu głowy, że dla wielu są „inni”. Lubię wchodzić w ten świat reżyserów gejów i w ogóle artystów gejów, bo wiem, że narodzi się z tego nowa wartość. Taka, której żaden heteryk by nie dotknął.

A jak jest w przypadku dramaturgów gejów? Grała pani w sztukach Andrzejewskiego, Geneta, Gombrowicza.

Przyznam, że nie miałam poczucia, by homoseksualność tych pisarzy miała dla mnie znaczenie, zwłaszcza że w ich sztukach grałam moje pierwsze, do tego niewielkie role. Oczywiście wiedziałam, z jakiego rodzaju materią pracowałam, jednak wszyscy trzej byli dla mnie przede wszystkim wybitnymi pisarzami, których twórczość (zwłaszcza Geneta) wyprzedzała swoją epokę.

Kończyła pani krakowską PWST w czasie, gdy uczyli w niej lesbijka Halina Gryglaszewska i gej Stanisław Igar…

…od razu wejdę w słowo – nic na ich temat nie powiem, ponieważ nie miałam z żadnym z nich zajęć. O tym, że profesor Igar jest gejem, wiedziałam, ale o orientacji seksualnej pani Gryglaszewskiej dowiedziałam się w ogóle już po ukończeniu szkoły. To nie były czasy, w których się o takich sprawach otwarcie mówiło. Artystyczny świat jest pod tym względem dość specyficzny. Z jednej strony jest w nim większa otwartość na kwestie tożsamości seksualnej i geje wręcz do niego lgną, ale z drugiej wielu aktorów gejów boi się wyoutować w obawie, że stracą fanów. Sama znam kilka takich przykładów, o których oczywiście nie będę mówić z nazwiskami. To ich osobista sprawa, kiedy i czy w ogóle zdecydują się na coming out. Ja nigdy nie miałam problemu z tym tematem. Zawsze byłam tolerancyjna. A moja córka, gdy jej mówiłam o tolerancji, oburzyła się: „Jaka tolerancja! Tolerancja to za mało, potrzebna jest akceptacja”. Tak więc młodsze pokolenie jest pod tym względem już w ogóle bardzo otwarte. Oczywiście, niestety, z wyjątkami.

Była pani kiedyś obiektem podrywu ze strony lesbijki?

Tak. Było to lata temu i była to pewna pani reżyser filmowa, której nazwiska nie będę ujawniała. Pytał pan o wrażliwość reżyserów gejów, a ja zapamiętałam, że właśnie ona była osobą o wyjątkowej, specyficznej wrażliwości Dostawałam też listy miłosne od lesbijek. A nawet kiedyś na jakimś wyjeździe w góry pewna dziewczyna próbowała mnie poderwać, dała mi kwiaty.

W pani przypadku szczególnego znaczenia nabiera zagadnienie „gejowskiej divy”. Nie dość, że sama pani takie postacie grała (Violetta Villas oraz – w filmie „Belissima” – kobieta zafascynowana Violettą Villas, a także Patty Diphusa, Dalida), to jeszcze sama jest pani „gejowską divą”.

Jak to unieść, prawda? (śmiech) Dostałam od środowiska LGBT nagrodę Hiacynt, zawsze miałam świetne kontakty z gejowskimi klubami Toro, Utopia, a przed laty także Le Madame. Do Krystiana Legierskiego (skierował mnie do niego Maciek Nowak) mam do dziś wielki szacunek i wdzięczność. To dzięki niemu mogłam w Le Madame zagrać po raz pierwszy Patty Diphusę Almodóvara, bo teatry nie były tym początkowo w ogóle zainteresowane. Le Madame było klubem uwielbianym przez wszystkich, nie tylko przez gejów, panowała świetna atmosfera, sam Andrzej Wajda realizował tam swoje programy telewizyjne.

Próby w Le Madame miał nawet krańcowo odmienny – wydawałoby się – światopoglądowo od bywalców klubu Bohdan Poręba, gdy wystawiał w 2006 r. sztukę „Zmartwychwstanie”.

To pokazuje otwartość Le Madame, w którym ze swoimi próbami mogła się zmieścić i Kasprzyk z Almodóvarem, i Andrzej Wajda, i Bohdan Poręba. Ale jak pan pewnie pamięta, komuś się nie spodobało, że w podziemiach jest darkroom. A dlaczego miałoby nie być?

Debiutowała pani na ekranie u kobiety, Barbary Sass, rolą Kwiryny w „Dziewczętach z Nowolipek” i „Rajskiej jabłoni”. Rzadki to przypadek, by aktorka czy aktor debiutowali w kobiecej reżyserii, bo to zawód – także i dziś, ale w latach 80. jeszcze bardziej – silnie zmaskulinizowany.

Ma pan rację, że kobiet reżyserek jest niewiele. Są Agnieszka Holland, Marysia Sadowska, Małgorzata Szumowska, Magdalena Łazarkiewicz i jeszcze kilka innych. Ale akurat Basia Sass to była jak facet! Pamiętam, jak kiedyś Wiesio Zdort, który był jej mężem i operatorem zdjęć jej wszystkich filmów, podszedł do niej z jakimś ciasteczkiem, gdy siedziała za kamerą – skupiona, bo czekały nas długie ujęcia z jazdą kamerową – i mówi do niej delikatnie: „Basieńko, a może byś zjadła ciasteczko?”. A Basia: „Nie, nie będę jadła, daj mi teraz spokój”. No, powiedzmy, że ostatnie słowa wypowiedziała nawet znacznie ostrzej. (śmiech) Byłam Basią zafascynowana, zrobiłam z nią potem jeszcze jeden film – „Pajęczarki” – i trzy spektakle. Tak, była ostra i wiedziała, czego chce, ale nigdy nie krzyknęła na aktora czy aktorkę, zawsze umiała wyciągnąć z nich wszystko, co chciała, bez żadnej agresji. Teraz, gdy sama reżyseruję, nigdy nie podnoszę głosu i mogę powiedzieć, że tego nauczyłam się właśnie od Basi. Dobrze, że pan o niej wspomniał, bo Basia to moja guru.

W tamtym wywiadzie dla „Repliki” z 2008 r. zapowiada pani swój udział w filmie „Płynące wieżowce”, którego bohaterem jest młody człowiek odkrywający homoseksualną tożsamość. Ostatecznie film powstał pięć lat później, w innej obsadzie. Dlaczego pani w nim nie zagrała?

Dwie główne role kobiece miałyśmy grać ja i Krystyna Janda. Przychodziliśmy wszyscy na próby, czytaliśmy sceny, później nagle to wszystko zostało zawieszone, a potem faktycznie fi lm powstał, w zupełnie innej obsadzie. Tak to czasem w zawodzie aktorskim bywa.

W filmie Patryka Vegi „Polityka” grała pani postać wzorowaną na Beacie Szydło. A jak patrzy pani na polską politykę? Zwłaszcza wobec społeczności LGBT? Na to, co mówią i robią rządzący politycy, a także duchowni, bo na razie te dwie grupy są ze sobą mocno splecione.

To wszystko nie napawa optymizmem. Patrzę na te sprawy także przez pryzmat spektaklu „Berek, czyli upiór w moherze”. Robiliśmy go po raz pierwszy 15 lat temu. Mieliśmy nadzieję, że wiele spraw związanych z akceptacją osób o orientacji seksualnej innej niż heteryczna pójdzie do przodu. Zmieni się na lepsze. I co? Od głowy państwa usłyszeliśmy, że LGBT to nie ludzie, tylko ideologia. Jak więc ma być lepiej „na dole”, skoro „góra” w ten sposób się wyraża? Do tego w wielu mediach wciąż kreuje się obraz geja jako odmieńca, którego trzeba leczyć. Niemal wszystkie kraje Europy wyprzedziły nas w sprawie legalizacji związków partnerskich. Wychodzi na jaw coraz więcej faktów o tym, co robił i jak zachowywał się Kościół. Smutny wniosek jest taki, że świat zrobił postępy, a w Polsce jest gorzej, niż było.

[/restrict]

Ewa Kasprzyk (ur. 1957) – ceniona aktorka teatralna i fi lmowa. W latach 1983-2000 związana z gdańskim Teatrem Wybrzeże, potem (2000-2018) z Teatrem Kwadrat w Warszawie. W kinie debiutowała rolą Kwiryny w dramatach Barbary Sass „Dziewczęta z Nowolipek” i „Rajska jabłoń”. Masową publiczność zdobyła rolą kłótliwej Barbary Wolańskiej z cyklu „Kogel mogel” (1988, 1989, 2019, 2022). Popularność ugruntowała rolami takimi jak Ilona w „Złotopolskich” (1998-2007), matka Magdy w „Magdzie M.” (2005-2007), Elżbieta Żak w „Na dobre i na złe” (2008-2012). Nieprzerwanie od 2012 r. gra matkę Pawła w „Przyjaciółkach”. Na scenie bywała Patty Diphusą (2004), Anną w „Berku, czyli upiorze w moherze” (2008), Violettą Villas w „Kallas” (2013) i Dalidą w „DalidAmore, czyli kochaj, całuj i płacz” (2018). Laureatka wielu nagród teatralnych, wyróżniona na festiwalach w Gdyni i Wenecji za rolę w fi lmie „Bellissima” (2000); Srebrnym Krzyżem Zasługi (1996) i nagrodą Hiacynt od społeczności LGBT (2009).

Michał Dziedzic – wyoutowany dziennikarz show-biznesowy uwielbia być singlem

Z MICHAŁEM DZIEDZICEM, wyoutowanym dziennikarzem Wirtualnej Polski, rozmawia Piotr Grabarczyk

fot. Marek Zimakiewicz

Co jest takiego w show-biznesie, że przyciąga młodych adeptów dziennikarstwa? Co ciebie skłoniło, żeby iść akurat w rozrywkę?

Pochodzę spod Krakowa i największymi gwiazdami, z jakimi miałem przez długi czas do czynienia, byli Lajkonik i Smok Wawelski, więc gdy po studiach przeprowadziłem się do Warszawy, byłem złakniony „wielkiego świata”. Chciałem uczestniczyć w wydarzeniach, o których jako nastolatek czytałem na Pudelku z wypiekami na twarzy. Owszem, tak było, no shame in Pudelek game. Zawsze interesowałem się popkulturą, a show-biznes jest jej częścią. Poza tym skoro praca może jednocześnie być źródłem rozrywki, to dlaczego nie spróbować? Działając w tego typu mediach, można się wiele nauczyć i od podszewki poznać branżę, o której krąży wiele legend. To chyba właśnie one rozbudzają wyobraźnię wielu młodych ludzi. Ekscytujące jest też to, że pracując w dużym serwisie, śledzonym przez miliony osób, masz realny wpływ na narrację. No i przyświeca ci też ważna misja! Tak, nie śmiej się…

Ja się nie śmieję, to są poważne sprawy! Ale poproszę o jakiś dowód anegdotyczny.

Pamiętam, jak wylądowałem [restrict]pół roku temu na SOR-ze i podeszła do mnie na korytarzu pani doktor, mówiąc, że oglądała mój wywiad, to był chyba wywiad z Sebastianem Fabijańskim. Pogratulowała, a później stwierdziła z uśmiechem, że dostarczył jej sporo emocji i rozmawiała o nim przez cały dzień z kolegami z oddziału. I wtedy na głupim jasiu naszła mnie refleksja, że jeżeli moja nie zawsze poważna praca może zapewnić chociaż chwilę rozrywki bardzo poważnym ludziom, którzy realnie ratują życia, to jednak ma to trochę sensu.

Zderzenie wyobrażeń o tej branży z rzeczywistością było brutalne czy wręcz odwrotnie, telewizja jednak nie kłamie?

Na pewno jest ciekawe i całkiem zabawne. Wiesz, naoglądasz się w telewizji amerykańskich, uroczystych gal z czerwonymi dywanami, a później dostajesz takie nasze Hollywood z AliExpress. Mówię to z czułością, bo przecież też w jakiś sposób jestem częścią tego ekosystemu. Niezależnie od skali rynku there’s no business like show business. Podchodząc do tego z odpowiednim dystansem, każdy dzień jest wspaniałą komedią: aspirujące celebrytki dyskutujące z przejęciem o tym, gdzie warto operować pośladki, topowa gwiazda dzwoniąca z furią, żeby donieść na „koleżankę”, która miała czelność zrobić sobie taką samą fryzurę, menadżer, wymyślający związek swojej podopiecznej, żeby wypromować jej nowy lakier do paznokci… Po kilku latach w branży jestem bogatszy o wiele soczystych historii, które absolutnie nie nadają się do publikacji, ale jako anegdoty przy drinku sprawdzają się fantastycznie i sprawiają, że towarzystwo jest bardziej wstrząśnięte niż zmieszane. W jakiej innej pracy dostaniesz takie perełki?

Przez wiele lat byłeś twarzą portalu, który niekoniecznie cieszył się sympatią gwiazd, a mimo to większość z nich nie odmawia ci wywiadów i wypowiedzi, co owocuje właśnie takimi perełkami jak wspomniany wywiad z Fabijańskim. Jak myślisz, dlaczego?

Owszem, portal, o którym mówisz, ma temperaturę i budzi kontrowersje, ale jakkolwiek patrzeć, stanowi część polskiej popkultury. Dodatkowo od lat wspiera społeczność LGBT+ i nie unika trudnych spraw politycznych czy społecznych. Powiedziałem to pani Agnieszce Holland, gdy podszedłem do niej, by zapytać, czy zgodzi się na wywiad. Uśmiechnęła się do mnie i przyznała rację. Zawsze okazuję moim rozmówcom szacunek i traktuję ich z empatią. Nawet gdy biorę kogoś pod włos i zadaję niewygodne pytanie, bo przecież nie może być nudno, staram się to robić możliwie najbardziej kulturalnie. Oczywiście, każdy oceni efekty mojej pracy po swojemu, przywykłem do tego, rozmowy budzą różne emocje. Prawda jest jednak taka, że nigdy nie puściłem materiału, na który mój rozmówca nie wyraziłby zgody. I wszyscy, z którymi przecinam się na różnych wydarzeniach, wiedzą, że mogą na taką przyzwoitość liczyć. Myślę sobie też, że artyści z klasą i dorobkiem nie boją się rozmowy z różową kostką, bo wiedzą, co sobą reprezentują, są spójni, nie mają kompleksów. Tego właśnie życzę wszystkim osobom publicznym, których ego jest czasem większe niż dokonania.

Szerokim echem odbiła się twoja rozmowa z Ewą Chodakowską i pytania o wsparcie dla społeczności osób LGBT+ i Paradę Równości. Faktycznie zrobiło się wtedy na moment gorąco w studiu?

Może odrobinę. Znałem poglądy Ewy i chciałem spróbować skłonić ją do tego, by jako osoba z autorytetem i pozycją w końcu zabrała głos. No i udało się. Wchodzenie w merytoryczną dyskusję z takimi silnymi osobowościami to jedna z najfajniejszych rzeczy w tej pracy.

Ciekawie było obserwować reakcje internautów na tę rozmowę. Jedni chwalili podjęcie tematu, inni pisali, że przecież nie można nikogo zmuszać do wsparcia. Śledziłeś to?

Szczerze powiedziawszy nie, bo wiem, że postąpiłem słusznie. Moja rozmówczyni też była zadowolona z wywiadu, w którym po raz pierwszy nie tylko publicznie wsparła społeczność LGBT+, ale też zdecydowanie opowiedziała się politycznie. Tak czy inaczej cieszę się, że wywiązała się jakaś dyskusja. Burza w komentarzach oznacza zasięgi, a ten temat na zasięgi zasługuje.

Jak ogólnie oceniasz środowisko celebrytów pod tym względem? Widzisz różnice w natężeniu tego wsparcia w porównaniu do tego, co się działo w mediach 5, 10 lat temu?

Jasne. Zaszła niesamowita zmiana. Kiedyś osoby wspierające można było policzyć na palcach jednej ręki, a dziś dziwne jest, jeżeli ktoś nie wspiera społeczności. Poza wąskim gronem sam-wiesz-jakich mediów homofobia skazuje na zupełną banicję i niebyt publiczny. No i co najbardziej bolesne dla wielu, prowadzi do utraty kontraktów reklamowych. Bycie otwartym i inkluzywnym jest nie tylko przyzwoite, ale też się opłaca.

Złośliwi piszą w komentarzach, że opłaca się również być wyoutowaną osobą LGBT+ i że może to być wręcz sposobem na karierę. Faktycznie tak jest?

To już nawet nie jest czas, kiedy bycie gejem może być sposobem na karierę. Mam wrażenie, że co trzeci tiktoker jest nieheteronormatywny i zupełnie nikogo, zresztą słusznie, to nie obchodzi. Może trochę wyolbrzymiam, ale to naprawdę już nie są czasy, w których coming out jest wyrokiem medialnym i może zagrozić karierze. Mam wrażenie, że nie mówię tego tylko z perspektywy warszawskiej bańki. Zauważ, że nawet w najbardziej patogałęziach rozrywki i show-bizu, takich jak walki freaków, nie ma żadnego przyzwolenia na homofobię. Może to osobliwy przykład, ale jest to jakiś barometr nastrojów społecznych.

Skoro o coming outach mowa: w ostatnich kilku latach było ich rekordowo dużo, ale wciąż w szafach czekają tłumy niezdecydowanych. Myślisz, że ta tendencja się utrzyma?

Mam nadzieję, że tak, bo przecież to wspaniałe żyć w zgodzie ze sobą i nie musieć niczego ukrywać. Polakom gejostwo już naprawdę spowszedniało i prawie nikogo, może poza skrajną prawicą, to nie szokuje. Więc drodzy celebryci: jeżeli chcecie, żeby wasz coming out był jeszcze jakkolwiek odnotowany i stał się „newsem”, to naprawdę musicie się spieszyć. Zachęcam was serdecznie!

A swoje wyjście z szafy wspominasz dobrze?

Największa batalia odbyła się w mojej głowie. Miałem wtedy chyba 17 lat i byłem bardzo zagubiony. Moja mama czuła, że od dłuższego czasu coś mnie trapi, i podczas jednej z rozmów, nawiązując do jakiegoś programu w telewizji, delikatnie poruszyła kwestię orientacji seksualnej. Wtedy, trochę już zmęczony całym tym mętlikiem w głowie, przyznałem, że mam chłopaka. Później już poszło z górki i w końcu poczułem tę cudowną wolność. Od rodziców i przyjaciół dostałem samo wsparcie. Zdecydowanie jestem szczęściarzem.

Mam wrażenie, że dla młodego pokolenia, tego słynnego gen Z, koncepcja coming outu w klasycznym rozumieniu jest bardzo egzotyczna i jakaś taka teatralna. Tak jakby nie było punktu, w którym musieliby powiedzieć, że są LGBT+, bo dla nich to punkt startowy.

Dokładnie. Ułożyli sobie nowy świat, w którym nie ma ustawień defaultowych i naprawdę wierzą w to, że mogą być tym, kim chcą. Pracuję teraz w serwisie VIBEZ dedykowanym generacji Z i za każdym razem, gdy na kolegium rozmawiam z młodymi osobami redaktorskimi, jestem pełen podziwu. Mają otwarte umysły i zero uprzedzeń. Nie interesuje ich taka czy inna orientacja danej osoby i dzięki temu mają czas, by zajmować się realnymi problemami, takimi jak kryzys klimatyczny. Gen Z jest wspaniałe i nie mogę się doczekać, aż wszyscy jego przedstawiciele otrzymają prawa wyborcze.

Myślisz, że przyszłość faktycznie jest tak różowa? Nie brakuje malkontentów, którzy krzyczą, że gen Z kłóci się o zaimki, ale do urn to nie ma iść komu.

Wiadomo, że mówiąc o całym pokoleniu, trochę generalizujemy, bo przecież pewna jego część omija politykę szerokim łukiem i zamiast iść do urn, woli nagrywać na TikToku lipsync do piosenek Malika Montany. Myślę jednak, że akurat te osoby, które „kłócą się o zaimki” i na wszystkie sposoby wyrażają swoje niezadowolenie z obecnego stanu rzeczy, będą głosować. Dla mnie budujące jest to, że tak wielu młodych ludzi ma swoje zdanie i nie boi się go wyrażać. Jeżeli ta grupa jest przez establishment uważana za roszczeniową, to bardzo dobrze. To znaczy, że wpływ Gen Z jest coraz bardziej odczuwalny i już nie można go ignorować.

A jak widzisz swoją przyszłość? Zacznijmy od przyszłości w branży show-biznesowej.

Na pewno wiążę swoją przyszłość z szeroko pojętymi mediami, bo tutaj nie ma miejsca na nudę. Trzeba cały czas trzymać rękę na pulsie, dowiadywać się nowych rzeczy, próbować nadążyć za dynamicznie zmieniającym się światem. Czytałem, że dzięki takiej aktywności człowiek może dłużej zachować sprawność umysłową i witalność, więc tak, idę w to! Co do samego show-biznesu, zawsze będzie mnie bawił i w jakiś sposób interesował, ale wciąż jestem jeszcze dość młody… Nawet nie próbuj się śmiać! I cały czas szukam nowych wyzwań. Widzę kilka ciekawych ścieżek rozwoju, które niekoniecznie wiążą się z show-bizem.

Chłopaki mi nie podarują, jak nie zapytam o przyszłość, a może teraźniejszość, w życiu prywatnym. Jak to teraz mówi młodzież: kroi się jakiś situationship?

Od kiedy przeprowadziłem się do Warszawy, czyli od sześciu lat, nic poważnego się nie „ukroiło” i już trochę zapomniałem, jak to jest być w związku. Jeżeli jakiś lekarz chciałby ocalić mnie przed zupełną amnezją, to może wysłać gorącego DM-a na Insta, zapraszam. A tak na serio, uwielbiam być singlem i absolutną wolność w każdym aspekcie życia. Przecież chodzi przede wszystkim o to, żeby żyć w zgodzie ze sobą i świetnie się przy tym bawić… Coś o tym wiesz Grabari, prawda? [/restrict]

Ludzie LGBT+, jestem z wami – mówi dziennikarka Dorota Wellman

DOROTA WELLMAN jest jedną z najbardziej znanych i lubianych dziennikarek. Od wielu lat odważnie staje też w obronie osób LGBT+ w Polsce. Jak nauczyła się tolerancji i akceptacji? W jaki sposób starała się nauczyć jej swojego syna? Dlaczego ludzie sądzili, że jest zakażona wirusem HIV? Dlaczego uważa, że odrzucenie dziecka LGBT jest jak zbrodnia? Rozmowa Tomasza Piotrowskiego

fot. Krzysztof Wellman

Już w trakcie rozmowy telefonicznej, gdy umawialiśmy się na wywiad, zastrzegła pani, że koniecznie chce powiedzieć kilka słów o rodzicach osób LGBT+. Przypominamy często te przerażające statystyki: tylko 25% matek i tylko 12% ojców w pełni akceptuje swoje dzieci należące do naszej społeczności. Pani też jest matką. Wyobraża sobie pani taki brak akceptacji?

Żaden prawdziwy rodzic, kochający swoje dziecko, nie odrzuca go z powodu orientacji seksualnej. Nie potrafi ę tego zrozumieć. W pracy spotykam się z historiami, które uświadomiły mi, jak niektórzy rodzice traktują swoje dzieci LGBT+: wyrzucają je z domu, biją, upokarzają, pozbawiają ludzkiej godności. Własne dziecko! Nie wyobrażam sobie, że ktoś podejmuje decyzję, by 16-latkę czy 17-latka wyrzucić z domu na ulicę. Dobry człowiek psa by na ulicę nie wyrzucił, a co mówić o własnym dziecku? Dobry rodzic stara się w swoim życiu robić wszystko, żeby dziecko było szczęśliwe, a jeśli jest szczęśliwe w związku, także tym jednopłciowym, to powinien być szczęśliwy razem ze swoim dzieckiem. Byłam przy mojej bliskiej przyjaciółce, gdy jej córka zrobiła przed nią coming out. Przeszła wszystkie etapy: było zaskoczenie, chociaż nie wierzę do końca, że pełne, bo rodzice podejrzewają, ale odsuwają tę myśl od siebie. Potem było też przerażenie: „Boże, moje dziecko będzie w niebezpieczeństwie”, ale i „O Boże, nie będę miała wnuków!”. I był też etap żałoby po naszych rodzicielskich marzeniach. Kiedy to wszystko przeszła i stanęła wobec prawdy, że taka jest jej córka, powiedziała: „To jest moje dziecko, nigdy w życiu go nie opuszczę”. Myślę, że tak powinien zachować się każdy rodzic. Robiłam reportaże dotyczące bezdomności – to problem, który strasznie leży mi na sercu. Wśród osób dotkniętych bezdomnością było dużo młodych osób LGBT+, które straciły dach nad głową i wsparcie bliskich. Znalazły się na ulicy bez niczego, w ubraniach, w których wyszły z domu, z jednym plecakiem, bez pieniędzy, skazane na żebractwo. Tylko dlatego, że według rodziców są inne. Co to za rodzic, który codziennie nie myśli, czy jego dziecko żyje? Czy jego dziecka ktoś nie pobił, bo mu się nie spodobały jego ubrania czy zachowania? Jak można w ogóle podjąć taką decyzję? Dla takich rodziców najważniejsza staje się jedna rzecz: co powiedzą inni. Jaki rodzic skazuje dzieckona głód, poniewieranie, niebezpieczeństwo…

Są rodzice, którzy tak jak pani potrafi ą bycie LGBT+ zaakceptować, a są osoby bo może rzeczywiście trudno powiedzieć o nich rodzice” – które są gotowe postępować tak, jak pani opisała. Co ma wpływ na takie postawy? Kościół?

[restrict]Kościół zamiast uczyć tolerancji, miłości do bliźniego swego, znajduje wroga i szerzy nienawiść. Ludzie słuchają i zaczynają tak myśleć. Nigdy nie poznali żadnej osoby LGBT+, ale skoro Kościół tak mówi… A politycy wykorzystują grzejący temat, żeby zdobywać kapitał polityczny.

W ciągu ostatnich 2 lat chyba najbardziej znanym rodzicem osoby LGBT+ w Polsce stał się dziennikarz Piotr Jacoń z TVN24.

O tym, że ma transpłciową córkę, dowiedziałam się wtedy, gdy „wszyscy”. Podziwiam go za tę bezgraniczną miłość, odwagę, by powiedzieć o tym publicznie, a potem przystąpić razem z córką do nierównej walki z homofobią, z transfobią – o jej godność. To jest dla mnie wyraz miłości do swojego dziecka, kiedy stajesz z nim ramię w ramię wobec wrogiego świata. Piotr opisuje kolejne nieprzyjemne sytuacje, które jego córka przeżywa w urzędach, a dodatkowo przypomnę – osoby transpłciowe muszą wytoczyć własnym rodzicom proces w sądzie. Co to za prawo, które stawia ludzi w takich sytuacjach? To nieludzkie. W naszych programach wielokrotnie o tym mówiliśmy, ale to kropla, która drąży skałę. Historia Piotra, jego dziecka, a także jego wywiady z innymi ludźmi trans, ludźmi, dla których ich ciała są więzieniem, poruszyły dużą część Polski. Piotr wykonał wielką pracę dla nas wszystkich i uświadomił nam, jak wiele mamy jeszcze do zrobienia. Partia rządząca znalazła sobie wrogów: osoby LGBT+, w tym osoby transpłciowe. Bądźcie silne i silni i nie poddawajcie się, a głosując, pamiętajmy wszyscy, co kto mówi w tej sprawie i jak narusza prawa człowieka, siejąc nienawiść. To jest gra polityczna, nie dajmy się nigdy w nią wciągnąć, bo jest po prostu obrzydliwa.

W szkole cały czas nie ma i pewnie przez jakiś czas jeszcze nie będzie edukacji seksualnej. Jak pani jako matka i nasza sojuszniczka wychowała w tej sytuacji swojego syna? Jak nauczyła go pani tolerancji, akceptacji, jak nauczyła, że osoby LGBT+ w ogóle też są? Myślę, że z tym mierzy się wielu rodziców.

Jeśli w domu rodzice będą mówili: „A widziałeś naszego sąsiada, jaki to pedał?” albo „A Żydka se postaw! Żydka z grosikiem!”, to już jesteśmy straceni. Jeśli dziecko słyszy nienawistny język, będzie go używać. Dziecko jest jak gąbka i nasiąka tym, co i jak się mówi o drugim człowieku, czy się go szanuje, czy nie. Podstawą jest to, by w naszym domu o wszystkich ludziach mówiło się z ciekawością, z życzliwością, bez napiętnowania. Wychowałam się w domu, w którym była wielokulturowość, i moi rodzice zawsze mówili mi: „Zobacz, jaki ciekawy człowiek! To jest ktoś inny, on ma inne wyznanie, dowiedz się, na czym te różnice polegają”. Zachęcali, żebym zainteresowała się innymi, żebym zobaczyła, jak bardzo ludzie się różnią i że to jest piękne. Może dlatego jestem dziennikarką? Ja z mężem robiłam tak samo. W moim otoczeniu zawsze były nie tylko osoby LGBT+, ale też osoby innych ras czy wyznań i mój syn był do tego przyzwyczajony. Odpowiadaliśmy naszemu synowi na wszystkie pytania od najwcześniejszych lat. W zależności od dorastania, wieku i zainteresowania dziecka trzeba prowadzić te rozmowy. Nie unikać ich i nie robić jednej pod tytułem: „Synku, usiądźmy porozmawiamy na poważnie”. No nie. Jedną taką rozmową niczego nie załatwimy. To jest wiele rozmów. Tylko rodzice nie chcą rozmawiać, unikają trudnych tematów, albo całe życie szykują się na rozmowę „na poważnie”, a gdy do niej dochodzi, dziecko chce spieprzać jak najdalej, bo ono już o tym wszystkim słyszało od znajomych lub dowiedziało się z Internetu. Podstawą jest rozmowa.

Tylko żeby rozmawiać z dzieckiem, samemu trzeba wiedzieć. Kiedy pani poznała osoby LGBT+, kto nauczył panią otwartości na nas?

Moja mama w środowisku dziennikarskim miała znajome osoby LGBT+. Mówiła mi wprost: „Ten pan jest gejem”. Oczywiście pytałam, co to znaczy, i dostawałam odpowiedź. Nigdy nie usłyszałam: „Jak będziesz dorosła, to ci powiem”. Moi rodzice uczyli mnie szacunku i tolerancji. Gdy byłam w liceum, miałam wielu różnych znajomych i bardzo chciałam wiedzieć, jak wygląda środowisko osób LGBT+, jak wyglądają relacje międzyludzkie w tym środowisku, jak powinnam się zachowywać wobec takich ludzi. Dowiadywałam się. Przed swoim pierwszym programem dotyczącym osób transpłciowych musiałam dowiedzieć się jak najwięcej na ten temat. Przygotowałam się. Spotykam się z przedstawicielami waszego środowiska bardzo często, więc muszę umieć się zachować, muszę wiedzieć, jakiej używać nomenklatury, o co pytać. Ja się po prostu tego uczę, cały czas. Mnie po prostu interesuje drugi człowiek.

Bycie sojuszniczką czasem oznacza, że trzeba stanąć po czyjejś stronie. Wziąć kogoś w obronę. Pamięta pani taki moment? Kiedy w szkole podstawowej bito najmniejszego w naszej klasie, ja załatwiłam tych, którzy go bili. Nie jestem w stanie patrzeć na przemoc wobec kogokolwiek. Naturalnie stałam się waszą sojuszniczką, bo zawsze jestem po stronie tych, którzy są pozbawiani szacunku, godności i praw. A tego nie jestem w stanie zrozumieć ani zaakceptować w demokratycznym kraju. Dzisiaj łatwiej czy trudniej być naszą sojuszniczką? W 2008 r. otrzymała pani Hiacynta nagrodę Fundacji Równości za zasługi dla tolerancji, równouprawnienia i walki z dyskryminacją. Wtedy temat osób LGBT+ nie był jeszcze popularny, podejrzewam więc, że niektórzy mogli być zdziwieni pani postawą.

Na początku na pewno było zdziwienie i pytanie: „Po co ci to?”. Teraz, przy tej spirali nienawiści, znowu wraca patrzenie z niechęcią. Prywatnych powodów, rodzinnych – nie mam, ale jako człowiek się na to nie zgadzam. I czy będzie trudniej, czy ktoś będzie mnie wytykał palcami, czy ktoś mi to kiedyś wypomni – ja wiem, że stoję po właściwej stronie. Jestem głęboko o tym przekonana.

W rodzinie nie ma pani osób LGBT+, ale w jednym z tekstów wspomniała pani, że ma bardzo bliską parę przyjaciół gejów.

W ogóle wśród znajomych i przyjaciół mam wiele par gejów. Robimy z moim mężem spotkanie w piątek, zastanawiamy się, kogo zapraszamy, no i jasne jest, że będą chłopaki. To mój przyjaciel, cieszę się razem z nim, że się zakochał i ma chłopaka. Wyjeżdżamy razem na wakacje, wspólnie pokonujemy różne trudności, razem spędzamy święta. Moje środowisko, heterycy, to ludzie, którzy są oswojeni z tą sytuacją. Nikt się temu nie dziwi ani to nikomu nie przeszkadza. Są pary mieszane i są pary jednopłciowe. No i co? No i pstro! Ważne, jakie są nasze relacje. A to jest fantastyczny człowiek, który znalazł fantastycznego partnera! Obecność nie tylko tej pary jednopłciowej, ale i innych niezwykle wzbogaciła nasz świat. Dużo dowiedzieliśmy się o nich, o waszym środowisku, o tym, co was w życiu spotyka. Może to dziwna sytuacja, ale to ja byłam osobą, która rodzicom jednego z tych chłopaków tłumaczyła, o co chodzi z tym byciem gejem. Coming out był ogromnie trudny w tej rodzinie, okraszony wielkimi emocjami. Mojemu przyjacielowi bardzo na nich zależało. Kiedy ich tracił, czuł się niechciany i odepchnięty. Obcy człowiek, choć może z gębą znaną z telewizji, był świetnym rozwiązaniem. Na spokojnie opowiedziałam, że się kolegujemy, że przychodzą do nas do domu, że razem wyjeżdżamy. Udało mi się im wytłumaczyć, że to nic nie zmieni w jego życiu, a szczególnie już w ich. Ale jeśli go odrzucą, to on już nigdy do nich nie wróci i to właśnie może być najgorsza rzecz, jaka ich w życiu spotka. Dziś nasz przyjaciel jeździ do rodziców razem z partnerem.

Pewnie miała pani w swojej karierze już dziesiątki rozmów z osobami LGBT+. Pamięta pani którąś szczególnie?

W naszym programie wiele lat temu pojawił się gej z Anglii zakażony wirusem HIV. To była pierwsza tego typu rozmowa – z osobą, która z wirusem żyje, leczy się, funkcjonuje, ma partnera. Pierwszy raz w naszej telewizji otwarcie powiedział on: „Tak się stało. Na mnie trafi ło. Zrobiłem te badania, przeżyłem koszmar, ale powiedziałem, że póki mogę – będę żył!”. Pamiętam, że wtedy na antenie podałam mu rękę i ludzie zamarli po drugiej stronie, bo uważali, że się zakaziłam. Taki był poziom wiedzy. Dla mnie to było bardzo ważne spotkanie, bo wydawało mi się, że mówienie o tym to jedno, ale normalny gest – podania ręki człowiekowi – to drugie, i że jest to dużo ważniejsze niż tysiąc słów, które wypowiem. Te reakcje potem, czy ja się nie bałam, nie brzydziłam… Pomyślałam wtedy: „Ile jest jeszcze rzeczy do zrobienia, ilu rzeczy ludzie nie wiedzą”.

A jak w takich tematach dogaduje się pani z Marcinem Prokopem? Razem jesteście dobrze znani i cenieni właśnie za to, że wielokrotnie porozumiewacie się właściwie bez słow. Czy w przypadku tematów związanych z naszą społecznością jest podobnie?

Absolutnie tak. Podziwiam Marcina za jego otwartość, bo z facetami różnie bywa. Niektórzy hetero są nastawieni wrogo. Marcin jest ciekawy ludzi, środowiska i rozmów, które mogą trochę ludziom w głowie porozjaśniać. Lubi i szanuje ludzi. W tej sprawie, jak we wszystkich zresztą, jest wyjątkowy.

To też sprawia, że koleżanki i koledzy z pracy dokonują przed wami coming outów?

Po wywiadach z osobami LGBT+ wiele osób z pracy osobiście mi za to podziękowało, ujawniając, że też należą do społeczności. W TVN-ie mamy ogromną różnorodność. Mamy kobiety i mężczyzn w różnym wieku, różnych wyznań, różnych poglądów politycznych, różnych orientacji seksualnych, osoby z niepełnosprawnościami, ludzi z różnych krajów. Różnorodność jest teraz podstawą każdej nowoczesnej fi rmy i stanowi ogromną wartość. Ludzie o tym zapominają, ciągle chcą, żebyśmy wszyscy byli tacy sami. Jak myślę „tacy sami”, to mnie szlag jasny trafi a. Nigdy nie będziemy tacy sami i chwała Najwyższemu, że nas zrobił różnymi.

Gdy w 2016 r. dołączyła pani do grona sojuszników_czek LGBT+ w akcji od lat prowadzonej przez KPH, powiedziała pani: Gowino mnie obchodzi, kto z kim śpi. Po tym wywiadzie posypały się artykuły, że Dorota Wellman w tak mocnych słowach wspiera środowisko LGBT+. Czy dziś, po tej nagonce na osoby LGBT+, po pogromobusach, zatrzymaniach, mówieniu, że nie jesteśmy ludźmi te słowa są wystarczające?

Teraz to zdecydowanie zbyt delikatne sformułowanie. Dziś trzeba by użyć mocniejszych słów. Każdemu z nas należą się prawa człowieka, a one są w Polsce łamane. Jestem przerażona tym, że nienawidzimy innych. Szukamy wroga, na którym można się wyżyć. To jest politycznie obrzydliwe i zmierza do rzeczy najgorszych. Ostrzeżenie, które padło z ust Mariana Turskiego, byłego więźnia Oświęcimia: „Nie zgadzajcie się na zło wobec drugiego człowieka”, musi w nas wybrzmieć. To nie dotyczy waszego środowiska, ale nas wszystkich. Ludzie, obudźcie się!

W tworzeniu tego świata pełnego wrogów bardzo pomaga telewizja publiczna. W jednym z wywiadów wspomniała pani, że cały czas ogląda programy TVP. Nasza społeczność już chyba nie ma do tego sił. Jak dziś dziennikarce, która kiedyś dla TVP pracowała, ogląda się to, co tam się dzieje? Czy ludzi, którzy tam pracują, nadal możemy nazwać dziennikarzami?

Telewizja publiczna w Polsce powinna spełniać standardy BBC, być telewizją każdego obywatela, z szacunkiem do każdej z osób mieszkających w tym kraju. Z przerażeniem patrzę na język nienawiści wobec różnych środowisk. To budzi agresję, która kończy się wbiciem noża w serce, tak jak 4 lata temu, gdy został zamordowany prezydent Gdańska Paweł Adamowicz. Mam nadzieję, że telewizja publiczna będzie kiedyś telewizją wszystkich Polaków, niezależnie od tego, jakie mają poglądy polityczne, jaką wyznają religię, jaką mają orientację seksualną. Jestem stara jak Dąb Bartek, mam 61 lat, ale chciałabym tego dożyć. Mam nadzieję, że będę włączać te kanały bez lęku i obrzydzenia.

TVP w swoich materiałach przeciwko społeczności LGBT+ często wykorzystuje zafałszowane materiały z Marszów Równości. Była pani kiedyś na Marszu czy Paradzie?

Byłam i bardzo mi się podobało. To cudowny korowód fantastycznych ludzi. Będąc tam, chciałam, pewnie tak samo jak wszyscy wokół, powiedzieć, że wszystkim należą się szacunek, prawo do radości i miłości. Maszerowałam dzielnie i było mi super, bo czuję się między wami bezpiecznie. Praw kobiet czy praw osób LGBT+, praw każdego Polaka, trzeba strzec i o nie walczyć. Na Marszach Równości, czarnych marszach, protestach. Nie można być obojętnym.

Ten numer Repliki ukaże się na początku lutego, przed walentynkami. Czego życzyłaby pani naszym czytelniczkom i czytelnikom?

Człowiek, niezależnie od tego, jaki jest, ma wielkie prawo do miłości. Do miłości, jaką sobie sam wybierze, a nie takiej, którą mu ktoś narzuci. Życzę wam więc, kochani, żebyście znaleźli miłość swojego życia i byli lub były szczęśliwi i szczęśliwe. Żebyście kochali i żeby was kochano.[/restrict]