Mateusz Glen, czyli Ta Jedna Ciotka „robi” własną babcię i ciocię

O odkrywaniu swojej homoseksualności, o coming oucie z udziałem prywatnego detektywa, o pierwszej miłości i początkach kariery w Internecie rozmawiamy z 24-letnim MATEUSZEM GLENEM, znanym na TikToku jako TA JEDNA CIOTKA. Rozmowa Tomasza Piotrowskiego

fot. Alicja Bokina

W zabawnych, krótkich filmikach wcielasz się w postać starszej ciotki. Parodiujesz znane chyba wszystkim stereotypy „ciotek”, które obgadują sąsiadów w kościele, narzekają na pogodę czy nowinki techniczne i radzą wszystkim, jak żyć. Kiedy pojawił się pomysł na ciotkę?

Pierwszy filmik powstał w Boże Ciało zeszłego roku. Pod moim blokiem w Gdyni szła procesja i jakoś mnie tak skusiło, żeby założyć perukę i nakręcić krótki filmik o tym, jak to dość zamożna pani wybiera się na to wydarzenie tylko po to, by się tam pokazać. Klasyka. Kilka peruk miałem już z innych wcieleń, chociażby z Halloween czy imprez przebieranych. To dla mnie zawsze wielkie święta, na które przebieram się „na poważnie”, byłem już np. Britney Spears czy Meryl Streep z „Diabeł ubiera się u Prady”. Nagrany [restrict]filmik wrzuciłem na Instagram stories i ludzie zaczęli od razu pisać: „Wrzuć to na TikToka!”. Broniłem się, że nie, gdzie ja tam jakieś Tik-Toki, za stary jestem, jednak dałem się przekonać. Założyłem aplikację, mijały tygodnie, zaczęło przybywać obserwatorów i komentarzy typu „Jezu, moja matka/ ciocia/babcia dokładnie tak się zachowuje!”. To mnie nakręciło i zacząłem nagrywać regularnie, a ciotka zaczęła się profesjonalizować – lepsze światło, cięcia w filmikach, częstsze golenie brody no i odwiedziny u babci, żeby pożyczyła mi więcej bluzek i kiecek. I tu BUM – ponad 230 tysięcy obserwujących!

No właśnie, jak reagują najbliżsi? Strzelam, że twoja babcia może być inspiracją dla wielu filmików.

Babcia razem z mamą i siostrą są moimi największymi fankami! Gdy do babci przyjeżdża ciocia i zaczynają gadać, a ja akurat jestem u niej, to od razu wybucham śmiechem, bo widzę najnowszy filmik. I babcia wtedy od razu: „Co? Już to pewnie zaraz nagrasz!”, a jak nie wyślę jej jakiegoś filmiku do obejrzenia, to od razu się obraża. (śmiech)

Twoje filmiki oglądają też popularne w Polsce osoby.

ak! Obserwują mnie m.in. Magda Gessler, Tomek Ciachorowski czy Kasia Zielińska, moje filmiki polubił ostatnio Michał Szpak czy Radek Pestka. Miałem przyjemność nagrywać już z Adą Fijał, Karoliną Stylizacje, Adamem Strycharczukiem czy nawet Majką Jeżowską! Ogląda mnie coraz więcej osób, co zachęciło mnie do tego, żeby zorganizować taki mały „zlot fanów” w jednym z gdyńskich klubów, czyli Prywatkę u Ciotki. Ludzie przyjechali nawet z Warszawy czy Poznania, by pogadać, przytulić się i oczywiście potańczyć.

Na dawno już zapomnianym portalu społecznościowym MaxModels.pl znalazłem twój profil, a tam opis: „Jestem ambitnym, sympatycznym, przebojowym chłopakiem, który jeśli wyznaczy sobie jakiś cel, to do niego dąży”. Aktualne?

Gdzie ty to znalazłeś?! (śmiech) Ambitny – tak. Sympatyczny – zdecydowanie! Przebojowy chłopak – teraz to już w połowie ciotka! A z tymi celami to było różnie. Miałem marzenia, ale nie zawsze udało się je osiągnąć.

Na przykład?

Byłem w liceum plastycznym, a jednak nie zdecydowałem się iść artystyczną ścieżką. Przez jakiś czas malowałem pejzaże, co zresztą można zobaczyć na moim Instagramie, ale od kiedy wkręciłem się w ciotkę, mam na to znacznie mniej czasu. Na studia wybrałem dziennikarstwo w Warszawie. Mnóstwo ludzi pchało mnie w tym kierunku, mówiąc, że będę drugim Prokopem czy Ibiszem. Szybko dostałem się do Polsat News, jeździłem z mikrofonem, ale jednak… nie dawało mi to satysfakcji. Byłem trochę zagubiony, zrezygnowałem i w sumie… nie znalazłem nic innego, zacząłem pracę. Głównie w gastronomiach. Życie toczyło się dalej, no i nagle… jestem tutaj. Mam ciotkę i teraz ona jest moją pracą.

Dzisiaj celem jest rozwój ciotki?

Tak jest. Chciałbym robić ciotkę tak długo, jak będzie mi to dawać radość, ale być może za rok wszyscy już o niej zapomną? Nigdy nie wiadomo. Ciotce pomagają pory roku, rok liturgiczny, różne święta, ale wkrótce minie ten roczny cykl. Co dalej? Chociaż czuję, że są już moi fani, którzy czekają na kolejną serię Wszystkich Świętych czy Bożego Narodzenia. Kontentu i spraw do skomentowania nie brakuje, żyjemy w końcu w kraju, gdzie absurdów jest dosyć. Bardzo mnie cieszy, że pojawiają się coraz poważniejsze rzeczy, o których bardzo chcę mówić, a nie pozostawać tylko przy żartach i żarcikach. Do współpracy zapraszają mnie dziś już takie fundacje jak Młode Głowy z inicjatywy Martyny Wojciechowskiej czy SexEd Anji Rubik. Nagraliśmy również edukujący filmik o osobach niewidomych z VIPteam. To jest dla mnie bardzo ważne.

Wiem, że te pierwsze filmiki powstawały, gdy pracowałeś jako kelner w popularnej trójmiejskiej pierogarni. Dziś dalej tam pracujesz?

Nawet tam, gdy pytałem gości, co podać, po głosie rozpoznawali ciotkę! (śmiech) Musiałem jednak z tej pracy zrezygnować. Dużo ludzi nie ma pojęcia, jak wiele jest przygotowań i pracy nad filmikami. Ja sam nie zdawałem sobie z tego sprawy, a kiedy zaczęły się pierwsze poważne współprace marketingowe z firmami, te wszystkie umowy, nagrywania, faktury, papiery… Potrzebowałem więcej czasu. W pierogarni zawsze byłem na sto procent i co tu kryć, byłem ulubieńcem gości. W pewnym momencie zauważyłem, że przytłacza mnie ilość obowiązków. Od stycznia rzuciłem się na głęboką wodę i postanowiłem zawodowo być „chłopem przebranym za babę”. (śmiech)

Wcześniej grałeś w „Dlaczego ja?”, byłeś wśród finalistów castingu do „Twoja twarz brzmi znajomo”, uwielbiasz oglądać „RuPaul’s Drag Race”, chciałeś być w „Top Model”. Czy ta ciotka nie jest kwintesencją całości?

Od dzieciaka uwielbiałem być na scenie. Grałem w spektaklach szkolnych, byłem przewodniczącym samorządu szkolnego, radnym w Młodzieżowej Radzie Miasta Częstochowa, ministrantem i faktycznie próbowałem sił w „Top Model” i „TTBZ”. To od zawsze mnie kręciło, uwielbiałem być w świetle reflektorów i chyba masz rację – ciotka łączy w sobie to wszystko. Rzeczywiście jestem też fanem RuPaula i jeszcze jakiś czas temu myślałem, że drag nie jest dla mnie. Po pierwszym sezonach kojarzyło mi się to z idealnym odzwierciedleniem wizerunku kobiety, ale wraz z rozwojem show zobaczyłem, że każdy może mieć na to swój pomysł i w dragu mieści się bardzo wiele. Moim sposobem jest ciotka, chociaż, jeśli oglądałeś moje filmiki, to wiesz już pewnie, że próbuję sięgać po inne postacie – Violetta Villas, Elżbieta Jaworowicz czy Księżna Diana. Cały czas próbuję, uczę się, wychodzę z domu i nagrywam z innymi twórcami, Gdy parę lat temu byłem w Warszawie na dragowych występach, pomyślałem: „Kurde, ja też mam kostium Britney Spears! Też chciałbym wskoczyć teraz na scenę jako ona!”. I parę razy wystąpiłem jako stewardessa Britney, by wykonać lipsync do „Toxic” w jednym z gdyńskich klubów.

W ciotkowych filmikach trudno jednak doszukać się tematyki stricte LGBT+.

Masz rację. Do tej pory nie znalazłem pomysłu, jak ugryźć ten temat z perspektywy ciotki. Wiesz, ona jest dość konserwatywna, a ja na pewno nie chcę powielać stereotypów. Miałem jednak to szczęście, że fundacja SexEd zaprosiła mnie do nagrania filmiku, jak powinny wyglądać inkluzywne życzenia na Boże Narodzenie, tam już więc nieco ten temat poruszyłem. Jak jednak mówiłem, ciotce pomaga kalendarz, zaczyna się Miesiąc Dumy, może ciotka pójdzie na Paradę Równości?

To, że tych tematów dotychczas nie było, nieco mnie zaskoczyło, bo nie ukrywasz swojej orientacji. Twoją bardzo szczerą historię można przeczytać w książce „Cała siła, jaką czerpię na życie”, zbiorze pamiętników osób LGBT+ wydanym w 2022 r.

Gdy zobaczyłem plakat o poszukiwaniu tych pamiętników, była pandemia, gastronomia zamknięta, usiadłem więc na tyłku i zacząłem pisać. Czy było to jakoś wyjątkowo szczere?

Było! Nie bałeś się szczegółowo opisać rozwoju swojej seksualności, którą zacząłeś zauważać w wieku 8 lat.

Mój ojciec był wojskowym w jednostce w Helu. Gdy przeszedł na emeryturę, przeprowadziliśmy się do dziadków do Częstochowy. Tam przychodził do mnie kolega, też ośmiolatek, zaczął mi pokazywać gry i filmy porno w internecie. Zaczęliśmy tamtych ludzi naśladować, przyjmowaliśmy ich role, odgrywaliśmy scenki. Dotykaliśmy się, porównywaliśmy ciała, ale nigdy nie doszło do pocałunków czy intymnego zbliżenia. Wujek Google nie wymyślił wtedy jeszcze trybu „incognito”, więc starannie po wszystkim usuwaliśmy historię. (śmiech) Potem zacząłem sam oglądać te filmiki i jakoś automatycznie zacząłem wpisywać hasła typu „goły chłopak”, „seks chłopaków” itd. Chłopcy bardziej mi się podobali. Tak odkryłem masturbację, do dziś pamiętam pierwszy orgazm, a jakiś czas później pierwszy orgazm z wytryskiem, którego najzwyczajniej w świecie się wystraszyłem. (śmiech) Jednocześnie dziadkowie wkręcili mnie w kościół, pamiętaj, że mieszkałem w „świętym mieście”. Uwielbiałem te wszystkie litanie, różańce, drogi krzyżowe, roraty. Jednak ta wkrętka spowodowała też, że po każdej takiej masturbacji odczuwałem wielki wstyd i modliłem się do Boga, żeby mi przebaczył.

A jednocześnie z „przygodami” w gronie ministrantów wiążą się twoje kolejne odkrycia seksualne.

Gdy wyszła książka „Cała siła…”, dałem jej zajawkę na Instagramie, napisałem m.in. o tym, że to właśnie w niej możecie przeczytać o tym, jak masturbowałem się z moimi kolegami z liturgicznej służby ołtarza. Po tym poście napisała do mnie jedna osoba, radząc, bym to usunął, że jednak zdobywam popularność, że nie wypada. Zastanowiłem się – no błagam, tak było. Mam jaja, by się do tego przyznać, jestem świadomy, co się działo i miałem wtedy takie potrzeby. Nikt mnie nie uczył potrzeb i panowania nad seksualnością. Byliśmy niczego nieświadomymi dziećmi, czy jako ministrant czy nie, tu sprawy kościelne nie mają znaczenia. Byliśmy młodymi chłopakami, którzy odkrywali swoją seksualność. Nie mam poczucia winy, nie zrobiłem nic złego, więc dlaczego miałbym to ukrywać? Co roku jeździłem na ogólnopolskie „zjazdy ministrantów” do Twardogóry. Mieszkaliśmy w jednej szkole, spaliśmy w śpiworach na podłodze. Mieliśmy może z 11-12 lat i z jednym z kolegów z mojej parafii poszliśmy w nocy do toalety, a tam wspólnie się masturbowaliśmy. Czemu? Nie wiem. Mieliśmy taką potrzebę, a ja już wtedy wiedziałem, że chciałbym to powtórzyć. Kilka lat później, gdy byliśmy już w liceum, spotkałem się z nim kilka razy. Okazało się, że jest z dziewczyną z mojej klasy. Wpadł raz do mnie na wino i pizzę, upiliśmy się i wylądowaliśmy razem w łóżku.

Czyli na początku byli sami ministranci?

Nie, wiesz, dla mnie LSO była po prostu stowarzyszeniem chłopców, tak jak dla innych drużyna sportowa. Inne piękne doznania pomógł mi odkryć inny kolega ze szkoły. Pojechaliśmy na klasową wycieczkę w góry. Miałem z nim wspólny pokój i już pierwszej nocy zaczęliśmy rozmawiać o dziewczynach, o piersiach, o nauczycielce od angielskiego. Temat zszedł na nasze penisy, na pytania typu, czy masz już włoski, czy miałeś orgazm. Szybko od mówienia przeszliśmy do oglądania i masturbacji. Bardzo chciałem spróbować seksu oralnego i on się zgodził. Strasznie mi się spodobało. Spotykaliśmy się kolejnych kilka lat na wspólne zabawy, a pewnego razu doszło też do seksu analnego. Pierwszy raz był bardzo bolesny, ale potem on podkradł żel intymny od rodziców i było już znacznie lepiej. Nie zawsze miałem wolną chatę, więc wychodziliśmy do pobliskiego lasu, bawiliśmy się w bunkrze, w jakimś opuszczonym pustostanie. Nikt z nas nie przyznał, że jest gejem czy bi, nie chcieliśmy się ze sobą całować, cały czas mówiliśmy, że to tylko dla zabawy, a lecimy na laski. No i oczywiście próbowałem z dziewczynami, marzyłem o tym, żeby było tak romantycznie jak w filmach. Całowałem się z dziewczynami przy wszystkich wokół, żeby każdy widział, że nie jestem taki „gejowaty”. Upiłem się też z jedną z koleżanek i wylądowaliśmy w łóżku. Cóż, jeszcze bardziej mnie to przekonało, że wolę mężczyzn. Nigdy nie wszedłem z żadną dziewczyną w związek, nie zakochałem się. Było jak z żelkami. Widzisz w sklepie, nakręcasz się, kupujesz, smakujesz – no i niby dobre, ale jednak liczyłeś na inny smak.

Z chłopakami było inaczej? Pamiętasz swoją pierwszą miłość?

Miałem naście lat. Skończyłem podstawówkę, poszedłem do gimnazjum, gdzie poznałem nowego kolegę. Spotykaliśmy się, chodziliśmy na rowery, gadaliśmy o wszystkim, był dla mnie jak brat. Czasem włączaliśmy porno i masturbowaliśmy się razem. Na początku siadaliśmy obok siebie, między nas stawialiśmy poduszkę, żeby nie było widać, ale ja i tak kątem oka zerkałem. (śmiech) Potem doszedł dotyk, porównywanie penisów, wzajemna masturbacja. Był dla mnie przyjacielem, później wszedł w związek z dziewczyną. Bardzo im kibicowałem, ale zacząłem też być zazdrosny, na moje szczęście ta dziewczyna później wyjechała, rozstali się, a ja byłem dla niego wsparciem. Minęło kilka miesięcy, zaczął kręcić z kolejną dziewczyną, a ja byłem jeszcze bardziej zazdrosny. Wręcz chciałem mu poderwać tę nową laskę, by on z nią nie był. Toksyczne to było. W dniu jego urodzin upiliśmy się, usiadłem mu na kolanach, to było dla nas totalnie normalne, bo między nami zawsze była bliskość, oglądając film, przytulaliśmy się, kładliśmy się na siebie – ale potem zaczęliśmy się całować, no i doszło do seksu. Na drugi dzień on nie chciał do tego wracać. Po kilku miesiącach zdałem sobie sprawę, że się w nim zakochałem, to była miłość, to nie był zwykły seks. Ale nasze drogi się rozeszły, poszliśmy do innych szkół ponadgimnazjalnych, zrobił się z niego nieco inny typ. A ja mimo, że mogłem kręcić z innymi, to dalej walczyłem o niego jak lew, i to zdesperowany. Chore akcje. Nie odpisywał mi kilka godzin, to szedłem pod jego dom, siadałem pod furtką i czekałem, aż przyjdzie. Nie wiem, co się wtedy we mnie działo.

Masz z nim jakiś kontakt?

Nie.

Jak wyglądał twój coming out przed mamą?

Gruba historia! Idealna na odcinek w „Dlaczego ja?”. To było pod koniec roku szkolnego w drugiej klasie gimnazjum, pojechaliśmy z klasą na warsztaty do innej szkoły. W mojej grupie był chłopak, który od razu wpadł mi w oko i chyba ja jemu również. Cały czas na siebie zerkaliśmy. Po warsztatach podszedłem do niego, zapytałem o namiary na Facebooku. Zaczęliśmy do siebie pisać, kochał Lady Gagę, serial „Glee”, rysował. Mieliśmy mnóstwo wspólnych tematów. Wtedy już myślałem o sobie jako o osobie biseksualnej, on też, na FB nazywaliśmy się w rozmowach „mężami”. Wakacje trwały, sielanka – a on nagle przerwał kontakt, pisząc, że musi zniknąć z FB, bo mama coś podejrzewa i nie może ze mną rozmawiać. Przez tydzień żadnego kontaktu, nic. Nagle słyszę dzwonek do furtki, patrzę przez okno, stoi jakaś kobieta i pyta, czy jest mama w domu. Myślałem, że to jakaś jej koleżanka. Mama wróciła po 30 minutach cała czerwona na twarzy, zdenerwowana. Serce już mi waliło. Okazało się, że była to mama tego chłopaka, która przyszła razem z prywatnym detektywem. On go prześwietlił od góry do dołu, wszystkie konwersacje. Ta kobieta przyszła z plikiem screenów i powiedziała mamie, że jestem gejem. Totalny obłęd. Ten detektyw chodził za nami, chyba miał nasze zdjęcia z kawiarni, ze spacerów. Moja mama była cholernie wkurwiona. Ale nie przez to, czego się dowiedziała, tylko w jaki sposób, że od obcej osoby. Mimo to powiedziała, że jest jej obojętne, czy przyprowadzę do domu dziewczynę, czy chłopaka. Kilka lat później ten chłopak przeprosił mnie za całą tą akcję, chociaż oczywiście to nie była jego wina. Kilka miesięcy temu na FB nagle zobaczyłem gdzieś tę jego matkę, od razu mnie ciarki przeszły.

W książce wspominasz też o próbie samobójczej, która miała związek z przynależnością do Kościoła.

To było jakoś w gimnazjum. Nie chciałem być z kobietami, nie chciałem całego życia spędzić z kimś, kto mi seksualnie zupełnie nie odpowiada. Stwierdziłem więc, że skoro będąc z chłopakiem przez całe życie, trafię do piekła, to jaki to ma sens? Wizja ciągłego grzechu za życia. Wziąłem cążki i chciałem pod prysznicem coś sobie nimi zrobić. Nie udało się, bo to było strasznie tępe. Na szczęście.

Twoja mama wiedziała?

Nie. Dowiedziała się dopiero z książki. Byłem totalnym optymistą, tryskałem energią i mama nie miała o niczym pojęcia. Płakała, gdy o tym przeczytała.

A co z ojcem?

Ojciec wojskowy, mama opiekunka dziecięca. Różnica charakterów ogromna. Miał inne poglądy, podejście do życia, był rasistą, uwielbiał żarty o pedałach. Nie mam z nim kontaktu od kilku lat i jest mi z tym cholernie dobrze. Mama na szczęście też się już od niego uwolniła.

Z tego, co wiem, dziś nie jesteś singlem.

Nie widziałem jakoś tego związku, byłem strasznie pogubiony, ale Dawid rozkochał mnie w sobie na zabój! Mam wrażenie, że wszystko jest po coś, że przez te prawie 25 lat życia wyboistych wędrówek w końcu trafiłem na idealną osobę. To pierwszy facet, z którym zamieszkałem, 1,5 roku jesteśmy razem.

Chyba wspiera ciotkę?

Oj bardzo! Ogląda filmy pierwszy, komentuje, doradza. Nie poznałem jeszcze jego mamy osobiście, ale wiem, że ona też ogląda moje filmiki i zaczęła mi wypominać, że nie wysyłam ich jej na bieżąco! Tworzymy więc już prawdziwą, niewielką, ale kochającą się i wspierającą rodzinkę.[/restrict]

Jacek Malarski & Albert Judycki, najlepsi cukiernicy w Polsce; właściciele cukierni Lukullus – wywiad bez lukru

JACEK MALARSKI (z lewej) i ALBERT JUDYCKI, właściciele cukierni LUKULLUS, najlepsi cukiernicy w Polsce, mówią o swojej miłości i rozstaniu, o trudnym dzieciństwie, pracoholizmie, nadmiernym balowaniu i… ani słowa o ciastkach. Rozmowa Bartosza Żurawieckiego

fot. Paweł Spychalski

Jak się poznaliście?

Albert: W sopockiej dyskotece Faktoria, która od dawna już nie istnieje.

Jacek: Siedziałem przy barze, byłem zahukanym okularnikiem i kogoś podrywałem, ale jednocześnie patrzyłem na parkiet, bo tam był ON. Piękny, uśmiechnięty od szczęk po pięty. Myślałem: „Ale facet! No, ale nie moja półka, produkt premium”. A on podszedł do mnie, zaczęliśmy rozmawiać, złapaliśmy się za ręce i tak już zostało.

A: Co ty opowiadasz!

J: Pominąłem pewne szczegóły, bo są zbyt intymne.

Proszę niczego nie pomijać!

J: Dobrze, cofam. Próbowałem wyrwać dwóch gości.

A: Moich kolegów. A ja chciałem iść dalej balować, więc zastanawiałem się, jak go spławić. Ale potem siedział na [restrict]zewnątrz dyskoteki i coś mi się nagle objawiło.

J: Byłeś mną olśniony, nazywajmy rzeczy po imieniu.

A: Zaczęliśmy gadać. I zapytałeś, czy wiem, kto to jest Jim Jarmusch. Bo myślałeś, że jestem idiotą.

J: Był taki ładny, z białymi, równymi zębami. I taki przypakowany. W dresiarskiej bluzie Adidasa. Zakwalifikowałem go więc do pakerów i one night standów. Tymczasem okazało się, że nie tylko wie, kim jest Jarmusch, ale jeszcze mi zaczął Kunderę cytować. Od tamtego czasu nie mogliśmy się od siebie oderwać. Przez rok funkcjonowaliśmy na odległość, bo ja mieszkałem w Gdańsku i tam pracowałem jako aktor w Teatrze Wybrzeże. Albert jeździł do mnie, ja do niego. Po roku rzuciłem teatr i podjęliśmy decyzję, że chcemy mieszkać razem w Warszawie. I tak zostało.

Który to był rok?

J: Miałem 23 lata, jak się poznaliśmy, Albert jest ode mnie 4 lata starszy. Czyli to musiał być 2005. On już wtedy pracował w rodzinnej cukierni. Ale nie przyznawał się do tego, wstydził się.

A: Studiowałem antropologię kulturową, trochę też filozofię i historię sztuki. Kiedy skończyłem studia, przyszedł kryzys, nie można było znaleźć pracy. Cukiernia leżała odłogiem, więc z braku laku zacząłem się nią zajmować. Wtedy wyglądało to bidnie, zaniedbana rodzinna firma.

J: Znajomi Alberta mówili o tych ciastkach: gumiwyroby.

A: W tamtych czasach praca w gastro generalnie nie była czymś nobilitującym, więc mówiłem, że jestem antropologiem kultury, a to, że pracuję w cukierni, dodawałem szeptem. Ileś lat mi zajęło rozstanie się z wizją siebie robiącego karierę akademicką na rzecz siebie robiącego pączki. To Jacek mi uświadomił, że nie mam się czego wstydzić.

J: Już wtedy, jak się poznaliśmy, powiedziałem: „To super! Dajesz ludziom przyjemność”.

A: Dzięki niemu inaczej na to spojrzałem. Wtedy właśnie postanowiłem mieć najlepszą cukiernię w kraju i zacząłem do tego dążyć.

Jacku, rzuciłeś teatr bez żalu?

J: Aktorstwo to był mój wymarzony zawód. Od małego chciałem to robić.

A: Jacek był pupilem w filmówce, dostał się od razu na drugi rok.

J: Tak, Wojtek Malajkat i Ewa Mirowska uznali, że mogę przeskoczyć rok. Po studiach, w zawodowym teatrze nie byłem szczęśliwy. Jak dostałem swoją pierwszą dużą rolę w „Księżnej d’Amalfi” Johna Webstera, to kompletnie sobie z tym nie poradziłem. Byłem zamknięty na próbach, czytałem „na biało”, bez żadnego zaangażowania. Aż wreszcie reżyser wycofał mnie z obsady, co było według mnie słuszną decyzją. Pod koniec sezonu poszedłem więc do dyrektora Sławomira Orzechowskiego i obaj zgodziliśmy się, że to nie jest moje miejsce. Nie odnalazłem się w rzeczywistości zawodowej.

Dlaczego?

J: Bo ta rzeczywistość nie dorosła do moich marzeń. Miałem bardzo wygórowane wyobrażenia o zawodzie i bardzo cienką skórę.

A: Tak jest do dzisiaj. Jacek jest perfekcjonistą i nadwrażliwcem, potrzebuje parasola ochronnego.

J: Ale teraz wszystko zależy ode mnie. Jedyną osobą, z którą dzisiaj muszę się konsultować, jest Albert.

W szkole filmowej było ci dobrze? O filmówce zaczęto mówić w ostatnich latach w kontekście mobbingu i przemocowych zachowań wykładowców.

J: To wszystko, co jakiś czas temu opisała Ania Paliga, działo się i za moich czasów. Wszystko prawda. Mobbing, przemoc psychiczna.

Homofobia?

J: Homofobii nie doświadczyłem. Ale innych rzeczy tak. My wtedy przyjmowaliśmy je jako oczywiste. To, że pan Waldemar Zawodziński każe się rozebrać do majtek osobie X i osobie Y i nawzajem wskazywać mankamenty w swoich ciałach, wydawało się studentom trudne, ale poddawali się temu. Pokolenie Ani Paligi jest dużo bardziej świadome, niż my byliśmy, i wspaniale, że odważyło się wreszcie powiedzieć na głos, co się dzieje za murami szkoły. Przy czym była także cała grupa świetnych pedagogów. Choćby wspomniany Wojtek Malajkat, który nigdy nie stosował przemocy, a robił najlepsze egzaminy. I wychował dziesiątki wspaniałych aktorów i aktorek. Moje rozstanie ze szkołą też było dramatyczne. Nie zgadzając się z tym, jak zachowuje się wobec nas reżyser Mariusz Grzegorzek, rzuciłem dyplom na 2 tygodnie przed premierą. W związku z tym musiałem potem zrobić go eksternistycznie. Nie rozumiałem, jak można być tak bezwzględnym, tak krzyczeć, wyżywać się na nas, jak to robił Grzegorzek. W pewnym momencie mój organizm powiedział „nie”. Pękłem. Zarazem myślę, że to była jedna z najlepszych decyzji w moim życiu. Bo dotyczyła ważniejszych spraw niż ten dyplom. Etyki, mojej postawy wobec zła. Ale to był traumatyczny moment i głównie dlatego nie mogłem się już potem odnaleźć w zawodowym teatrze. Pierwszy raz o tym mówię publicznie. Wywołałeś duchy przeszłości.

A: Myśmy się z Jackiem nawzajem wyciągali wtedy z różnych złych rzeczy.

J: Stworzyliśmy sobie bezpieczne gniazdko. Wcześniej Albert imprezował co piątek, popijając wódkę z butelki na barze w Utopii i wciągając kreseczki. Zabroniłem mu tego. Robiłem piekielne awantury, dostawałem piany na ustach, jak tylko pojawiał się ten temat. Ponieważ sam mam rodzinną historię związaną z narkotykami. Mój brat był dilerem.

Co cię, Albercie, napędzało do imprezowania?

A: Można sięgać głęboko i rozbierać to na czynniki pierwsze, ale po prostu miałem towarzystwo, z którym spędzałem w ten sposób czas. Kilkoro znajomych, którzy balowali. Balowanie staje się w pewnym momencie stylem życia. To niekoniecznie jest uzależnienie od jakichś substancji, ale właśnie od sposobu spędzania czasu. Chodzisz w piątek i sobotę na imprezy. W związku z tym w niedzielę jesteś trupem, do czwartku zmartwychwstajesz, a w piątek znowu imprezujesz. Tak co tydzień. Wydobycie się z tego oznaczało zmianę i trybu życia, i towarzystwa. Tylko z jedną z tamtych osób utrzymuję dzisiaj kontakt, ona zresztą też się z imprezowania wykaraskała.

J: Byliśmy w sobie zakochani. Imprezy przestały być potrzebne. Zaczęliśmy dom budować, robić fajne, dobre rzeczy. Gotować razem, spędzać czas z przyjaciółmi…

A: Choinkę ubierać…

Po rozstaniu z teatrem od razu, Jacku, zatrudniłeś się w Lukullusie?

A: Nie, Jacek po Wybrzeżu poszedł do TVN24.

J: Bardzo dużo się tam nauczyłem. Cztery lata było spoko, ale piąty rok mnie spalił. Zrobiłem pierwszy reportaż, który miał znaczenie, o schronisku psów w Korabiewicach. Wreszcie miałem poczucie, że to praca misyjna. Jednak zmienił się mój bezpośredni szef, zaczął niemiłosiernie cisnąć. Nie wytrzymałem. Było chwilami tak, że montowałem materiał i ryczałem. Łzy mi leciały na klawiaturę, bo czułem się kompletnie wypalony. Rzuciłem to z ulgą.

A: Wrócił na chwilę do zawodu, założyli z przyjaciółmi Teatr Szwalnia w Łodzi. Ale z kolei ja przestałem sobie dawać radę w Lukullusie, bo było strasznie dużo zmian. Rebranding, otwieranie nowych punktów… Jacek zaczął mi pomagać, zaczęliśmy razem pracować. Mnóstwo wspaniałych rzeczy udało nam się zrobić, skończyć prestiżowe szkoły kulinarne w Paryżu. Ale to nie służyło naszemu związkowi.

J: Ile razem byliśmy? Jedenaście lat z hakiem. To, że zaczęliśmy razem pracować, doprowadziło do tego, że się rozstaliśmy.

Z jakich dokładnie powodów?

A: Jacek był totalnym pracoholikiem. Niedziela to był dzień, którego nie znosił.

J: Budziłem się w niedzielę i zaczynałem płakać, że nie ma pracy.

A: Spędzał ją w łóżku chory, po czym wieczorem zaczynał się czuć dobrze, bo w poniedziałek można było iść znowu do pracy.

J: Byłem wściekły, że on nie chce pracować tyle co ja.

A: Próbowałem wprowadzić zasadę: „pół godziny dla rodziny”, czyli pół godziny dziennie nierozmawiania o pracy. Nie udało się.

J: Sukces Lukullusa jest okupiony klęską naszego związku.

A: Jakaś ofiara musi być.

Rozstaliście się po przyjacielsku?

J: Rozstanie było cholernie trudne. Trudne było widywanie się codziennie w pracy, ustalanie na nowo zasad. Ale tak, rozstaliśmy się w przyjaźni.

A: My się bardzo lubimy, kochamy, tylko żyć ze sobą nie możemy. Za to uwielbiamy ze sobą pracować!

J: Bo jesteśmy kompletnie inni.

A: Ale w taki sposób, że to się uzupełnia, a nie trze. A może raczej trze i iskrzy, ale nie wybucha.

J: Nam ktoś zadał pytanie, z czego czerpiemy inspirację. Czerpiemy ją z konfl iktu między nami. Bierzemy coś na tapet i jest burza, czasami darcie kotów kompletne, co może dotyczyć nawet drobiazgów.

A: Ale to nie są takie kłótnie, że się nie słuchamy nawzajem.

J: To nie są kłótnie, to są twórcze spory.

A: Tak! Ożywione emocjonalnie dyskusje!

Czym się różnicie?

J: Temperamentami. Ja jestem ogień, on jest woda. Tam, gdzie ja coś napędzam, to on tonuje. Ale też możemy się zastępować. Kiedy jeden nie ma siły, to wchodzi drugi, bo całkowicie sobie ufamy. Wiemy de facto, jaką który podejmie decyzję.

A: Jestem bardzo dobry w planowaniu dalekosiężnym i gaszeniu kryzysów, a Jacek jest świetny w planowaniu na miesiąc, 2 miesiące, pół roku, w czym ja leżę kompletnie.

J: Bo on coś wymyśla, a potem większość realizacji projektu zostawia mnie. Gdyby nie ja, to nie otworzylibyśmy kolejnych lokali. Ja przymuszałem Alberta, że trzeba ogłosić termin, kiedy otwieramy, i do tego czasu zakończyć wszystkie prace.

Jesteście teraz w jakichś związkach?

A: Mniej więcej.

J: Inaczej – każdy z nas jest w coś zaangażowany. Ale czy to jest związek? Powiedzmy, że spotykam się z kimś. Jestem obecnie w long distance relationship.

A: Ja też.

Wasi kolejni partnerzy nie są zazdrośni o waszą relację?

J: Jeżeli są, to ich problem.

Wywodzicie się także z różnych środowisk.

A: Cała moja rodzina to lekarze. Ja też miałem być lekarzem, a nie cukiernikiem. Cukiernia jako ten rodzinny biznes gdzieś sobie tam bimbała z tyłu.

J: Tak, to inteligencka, warszawska, dobra rodzina z tradycjami. Dobry dom, mieszkanie na Koszykowej. Wszystkie przywileje imprezującego dwudziestokilkulatka. Ja jestem z Gdańska, wychowywałem się bez ojca, moi rodzice się rozstali, jak miałem 6 lat. Dużą częścią mojego wychowania zajęła się moja ukochana babcia. Nieuprzywilejowana, niezamożna, rozbita rodzina z Trójmiasta. Brat przestępca, który zaginął kilkadziesiąt lat temu bez śladu.

A: Moja rodzina uprzywilejowana, zamożna i też rozbita.

Byliście nieszczęśliwi w swoich rodzinach?

J: Na maksa. Jesteśmy obaj po latach terapii. Mój perfekcjonizm wziął się z wysokiego poziomu stresu, napięcia w domu. Uciekałem w naukę, w książki, w obsesję, żeby być najlepszy i odnieść sukces. Miałem traumatyczne dzieciństwo.

A jakie ono było w inteligenckiej rodzinie warszawskiej?

A: Jeszcze gorsze. Pełne przemocy, także fizycznej. Moi rodzice się rozwiedli, jak miałem 8 lat, po koszmarnym wspólnym życiu. Większości mojego dzieciństwa na szczęście nie pamiętam. Wyparłem. Potem rodzice się znowu zeszli, ale to było piekło w białych rękawiczkach. Jak chcesz wrócić do pytania, co próbowałem zagłuszać imprezami i narkotykami, to właśnie to.

J: U ciebie było zamiatanie pod dywan. Jest afera, awantura, ale siadamy potem do stołu. A u mnie był całkowity rozpad. Nie było białych rękawiczek.

A: Dwie patolki.

J: Bardzo nas to do siebie zbliżyło. Dlatego tak się pociągaliśmy. Mnie do dzisiaj kręcą tylko mężczyźni, którzy mają za sobą traumy. Z takimi znajduję wspólny język.

Dorastacie w tych patologicznych rodzinach i odkrywacie swoją seksualność. I co teraz?

A: Ja od dzieciaka wiedziałem. Jest filmik ze mną, jak mam 6 lat, z wakacji w Bułgarii, gdzie z jakimś szalem przeginam się na plaży.

J: Mała Isadora Duncan.

A: Patrzysz i nie masz najmniejszych wątpliwości, kim jest ten dzieciak. A z off u słychać głos mojego ojca: „Mówiłem ci, żebyś nie robił tych rzeczy”.

J: W mordę! To jest świetny tytuł dla tego wywiadu. „Mówiłem ci, żebyś nie robił tych rzeczy”. Straszne!

A: Już w liceum prowadziłem aktywne życie seksualne. Znajomi, przyjaciele wiedzieli. Ale jak ktoś z zewnątrz zapytał, to zaprzeczałem. Gdy skończyłem liceum, ojciec przyszedł do mnie i powiedział, że chciałby ze mną porozmawiać, bo wpakowałem się „w niezłe gówno”. Czyli w gejostwo. Zrobiła się z tego potworna awantura. Moja matka była rozdarta między ojcem a mną. Koszmar. Ojciec wysłał mnie na terapię, na szczęście nie konwersyjną. Ale jak rodzice wysyłają dziecko na terapię, to znaczy, że sami muszą na nią iść. To wszystko sprawiło, że ostatecznie się rozstali. Białe rękawiczki się rozpruły.

J: Ja natomiast nie od początku wiedziałem. Owszem, zawsze podobali mi się chłopcy w szatni, na boisku. Pamiętam nawet imiona i nazwiska tych, w których się kochałem w podstawówce. Ale to nie było nazwane. Mój brat naśmiewał się ze mnie, pytał, czy ma mi kupić lalkę Barbie. Albert był de facto moim pierwszym chłopakiem na stałe. Coming out zrobiłem późno, miałem 23-24 lata, parę miesięcy po tym, jak się poznaliśmy. Pierwszą osobą, której miałem się wyoutować, była moja babcia. Jest cudowną osobą, aniołem, kocha mnie nad życie, ja ją też. Pamiętam, że byliśmy na spacerze w Karczmiskach w lubelskim, skąd babcia pochodzi. Następnego dnia miał przyjechać Albert i to była dobra okazja, żeby babcia go poznała. Więc mówię: „Babciu, chciałem ci coś powiedzieć”. „O Jezus Maria, co się stało?”. „Nic się nie stało. Chciałem powiedzieć, że poznałem kogoś”. „O Jezu, to wspaniale! Tak się martwiłam, że jesteś sam”. „Babciu, ale to nie jest dziewczyna”. „O Jezus Maria, to ty jesteś…”. „Tak, babciu, jestem homoseksualny”. „Jezus Maria, Jacek, przecież oni mają AIDS! Jezus Maria, Jacek, przecież ty nie masz wysokiego głosu!”. To było powiedziane z troską, nieoceniająco, bo za dużo miłości jest między nami. Ale pokazywało, jak gigantycznie starsze pokolenie jest obciążone stereotypem. Albert przyjechał następnego dnia, pokochali się z babcią. Znają się prawie 20 lat, uwielbiają się nawzajem. Z babcią przeszliśmy wiele różnych rzeczy. Jak dostała udaru, to Albert w samych gaciach wybiegał z siłowni, jechaliśmy do Karczmisk, żeby ją ratować.

A relacje między tobą, Jacku, a rodziną Alberta? Jak zareagowali, kiedy zaczęliście wspólnie mieszkać i prowadzić cukiernię?

J: Przechodziliśmy przez różne etapy z mamą Alberta. To jest osoba wyjątkowa, nie zawsze łatwa. Wymagająca, apodyktyczna, bardzo Alberta kochająca i fatalnie znosząca konkurencję. Było to dla niej trudne z kilku powodów. Po pierwsze zabrałem jej ukochane dziecko, jej partnera na koncertach w filharmonii. To ja z nim buduję dom. A później jeszcze włączyłem się do pracy. Trochę czasu minęło, zanim się przekonała, że nie chcę jej zabrać ani dziecka, ani firmy. Zobaczyła, że we dwóch idzie nam szałowo. Była dumna, popłakała się, kiedy wręczyliśmy jej pierwszy egzemplarz naszej książki „Lukullus. Nowe ciastkarstwo”. Teraz się raczej nie odzywamy do siebie.

A: Jest pokojowa cisza. Jest pokojowo… bo jest cisza.

Zajmujecie jednoznaczne stanowisko w sprawach światopoglądowych. Wsparliście działania Barta Staszewskiego, sprzedawaliście napoleonki z błyskawicą na rzecz Strajku Kobiet. Nie mieliście obaw, że to się źle odbije na waszym biznesie?

A: Akcja z napoleonką była dla nas pięknym, ważnym momentem. Wzruszającym i przełomowym. Publiczny wizerunek firmy przypisaliśmy do naszego światopoglądu. Do tej pory panowało przekonanie, że cukiernia musi być apolitycznym miejscem dla każdego.

J: Wszystko jest polityczne. Ta filiżanka jest polityczna. I nie wszyscy mogą się spotykać w naszej cukierni. Faszyści, homofoby i antysemici – won!

Mieliście po tej akcji nieprzyjemności?

J: Były telefony z groźbami, maile i tak dalej. Serie złych recenzji na Google. Wyzwiska, że jesteśmy mordercami dzieci.

A: Ale to była kropla w morzu pozytywnych komentarzy i poparcia. Poza tym, jeśli ktoś nie chce być naszym klientem z tych powodów, to naprawdę nie musi.

J: Niech idzie na gorsze ciastka.

A: W 2019 r., gdy wydarzył ten straszny marsz w Białymstoku, słyszeliśmy w pracy różne komentarze. Zorganizowaliśmy więc szkolenie równościowe dla całego zespołu i zrobiliśmy na nim coming out.

J: Po raz pierwszy powiedzieliśmy pracownikom expressis verbis: wiecie, że jesteśmy gejami i przez lata byliśmy parą. To też był dla nas przełomowy moment.

Jesteście ściśle związani z Warszawą, jest ona obecna chociażby w waszej identyfikacji wizualnej. Czytałem w jednym z wywiadów, że, zgodnie z tytułem książki Grzegorza Piątka, uważacie ją za najlepsze miasto świata.

A: Gdy robiliśmy rebranding, to był 2008, 2009 r., Warszawa była szarym, smutnym, nudnym miastem. Ale sam wiesz, jak się od tamtego czasu zmieniła. Jeździmy do innych stolic europejskich i Warszawa naprawdę już wytrzymuje porównania z najfajniejszymi miastami. Jest mała, jest wygodna, ale jest wielkomiejska.

J: Nie ma kompleksów. Jest zielona.

A: Mam koleżankę, która mieszka pod Amsterdamem. Przyjeżdża do Warszawy i mówi, że czuje się tu jak w Nowym Jorku. Podobna energia.

J: W Warszawie jest nasze życie, a Lukullus jest częścią krajobrazu tego miasta.

A: Pojawiło się mnóstwo młodych ludzi, którzy do wielu rzeczy mają już zupełnie inny stosunek, niż my mieliśmy. W zeszłym roku romansowałem z dwudziestokilkulatkiem. Jest lato, leżymy w parku na trawie przytuleni. Ja z przyzwyczajenia cały czas łypię, czy ktoś nie patrzy na nas krzywym okiem. I pytam go, co on na ten temat sądzi. On na to, że ma pełny luz. Pytam: „A jak ktoś do nas podejdzie i zwyzywa od pedałów?”. „To znaczy, że jest pierdolnięty”. Mnie zamurowało, że dla niego normą jest coś dokładnie odwrotnego niż dla mnie. Dla mnie normą jest to, że ktoś się przypieprzy, a dla niego to patologia.

J: To niesamowite, że to my musimy dojrzewać do tej właściwej normy. My, starsi.

Albercie, chciałem jeszcze zapytać o twoje tatuaże.

A: Mam ich dużo.

J: Zaczął się tatuować po rozstaniu ze mną.

A: Tak, pierwsze tatuaże zrobiłem sobie w okolicach czterdziestki. Generalnie mam wrażenie, że moja osobowość scaliła się dopiero po czterdziestce.

J: On po czterdziestce nawet zmienił imię. Bo nazywał się w dowodzie Janusz Albert Judycki.

A: A teraz Albert Janusz Judycki.

J: Już nie jest zwykłym Januszem.

A: Po naszym rozstaniu poszedłem na długotrwałą terapię, która wiele we mnie zmieniła. Pod jej wpływem stwierdziłem, że dość już, chcę się wreszcie oficjalnie nazywać swoim imieniem, bo i tak od dzieciństwa byłem Albert, tylko w dokumentach było inaczej. Zmieniłem podpis, dowód, paszport, wszystkie dokumenty.

Wróćmy do tatuaży.

A: Mówią, że jak sobie zrobisz jeden, to dalej już idzie szybko. I tak jest rzeczywiście. Przekraczasz rubikon, granice ciała. Tu na lewym ramieniu mam portret Lukullusa z Victoria Albert Museum, mój tatuażysta gdzieś go wynalazł. Na prawym w pięciokącie Syrena warszawska z wąsem, logo nieoficjalnej organizacji z lat 80. – Warszawskiego Ruchu Homoseksualnego.

A co masz wytatuowane na palcach?

A: Zapisany greckim alfabetem skrót LGBT+.[/restrict]

***

Albert Judycki – wnuk założyciela cukierni Jana Dynowskiego, absolwent etnologii UW oraz cukiernictwa w paryskiej Le Cordon Bleu.

Jacek Malarski – absolwent wydziału aktorskiego PWSFTviT w Łodzi oraz cukiernictwa w nazywanej Harvardem gastronomii École Grégoire-Ferrandi. W 2021 r. razem z Albertem Judyckim zostali ogłoszeni najlepszymi cukiernikami w Polsce przez Międzynarodową Akademię Gastronomiczną.

„Trzepnęło mnie po pięćdziesiątce” – pisarka Renata Lis i jej książka „Moja ukochana i ja”

Z pisarką RENATĄ LIS o jej najnowszej książce „Moja ukochana i ja” rozmawia Małgorzata Tarnowska

fot. Marek Zimakiewicz

Twoja poprzednia książka, „Lesbos”, (2017), była zbiorem esejów na temat ważnych lesbijskich pisarek i miłości kobiet w literaturze. Najnowsza, „Moja ukochana i ja”, jest zupełnie inna – to powieść otwarcie autobiograficzna, w której opisujesz swoje życie przez pryzmat niemal już 30-letniego związku ze swoją starszą partnerką, Elżbietą. Piszesz: „Utarło się mówić o naszej miłości (za Oscarem Wilde’em), że »nie śmie wymawiać swojego imienia«. To już od dawna nie jest prawda, na szczęście, a tą książką przerywam milczenie dodatkowo, w imieniu nas obu”. Jak doszłaś do tego, że trzeba napisać książkę, która będzie wypowiedzią wprost?

Po pierwsze, mam poczucie – chociaż może to perspektywa Warszawy – że przez te 6 lat dokonała się ogromna zmiana kulturowa i społeczna. Przybyło jawności, akceptacji i reprezentacji symbolicznej. O LGBTQ mówią media mainstreamowe, mamy mnóstwo książek, całą „modę” na queer – ryzykowne, ale chyba można tak powiedzieć. Życzliwe zainteresowanie w naszej „bańce” zachęca do otwartości. To nie jest już czas na przemawianie zza zasłony: przyszedł czas mówienia wprost. To obecnie najskuteczniejszy sposób, żeby popchnąć tęczowe sprawy do przodu, dotrzeć z nimi do ludzi. Po drugie, ewoluuję też pisarsko, od dawna zmierzam w stronę pisania bardziej bezpośredniego. Coraz bardziej odchodzę od mojego backgroundu historycznoliterackiego. Po trzecie, rzecz najbardziej osobista: jednak trzepnęło mnie po pięćdziesiątce. Zobaczyłam, że nic, na co liczyłam mniej więcej od 25. roku życia – te zmiany, których tak bardzo pragnęłyśmy i którym starałyśmy [restrict]się sprzyjać – nic z tego nie zostało załatwione. Żyję w związku z Elżbietą tyle czasu bez żadnych społecznych zabezpieczeń, bez wsparcia dla naszej relacji, a pewne sprawy już zaczynają być dla mnie istotne. Bo jak masz 30 lat, to jest ci łatwiej: na ogół nie myślisz wtedy o takich rzeczach jak choroba, śmierć, pogrzeb, zasady dziedziczenia i podatek od spadku. Ale kiedy masz lat 50, zaczynają dotyczyć cię bezpośrednio. Moja partnerka w trakcie pisania tej książki zachorowała neurologicznie i choć te chorobowe objawy okazały się później lekopochodne i możliwe do odwrócenia, to przez pewien czas liczyłam się z tym, że w ciągu miesiąca czy dwóch może jej po prostu nie być. Zrozumiałam wtedy, że jesteśmy w Polsce totalnie udupione w tych praktyczno-życiowych kwestiach. Nie w tym sensie, że wcześniej o tym nie wiedziałam. Chodzi mi o różnicę między teorią i praktyką.

W czasie dzielącym „Lesbos” i „Moją ukochaną i mnie” rozpędziła się też nagonka polityczna na osoby LGBT+: „strefy anty- -LGBT”, kampania prezydencka Andrzeja Dudy, marsz w Białymstoku, pacyfikacje manifestacji przez policję. To też miało znaczenie?

Jasne, tak. To, co tu mówię o zmianie na lepsze, dotyczy kręgów liberalno-lewicowych. Natomiast obecna narodowo-katolicka, populistyczna władza to jest gigantyczny problem, podobnie jak Kościół. Ja ich wszystkich biorę w nawias w tym sensie, że moim zdaniem to nie są ludzie, którym dałoby się coś wytłumaczyć, wyperswadować im te haniebne bzdury, jakie głoszą na nasz temat, albo do czegoś ich przekonać. Był czas, że próbowałam, ale to nie działa: dyskusje z faszystami są z góry skazane na niepowodzenie. Należy ich pokonać: odsunąć od władzy, pozbawić wpływu, a nie dialogować z nimi, bo to ich tylko wzmacnia. Jestem w uprzywilejowanej sytuacji, że nie pracuję w państwowej instytucji, państwo mi nie płaci, w ogóle nie mam nigdzie etatu, więc jestem swobodna – inaczej niż moi znajomi pracujący np. w Polskim Radiu, zakładając, że chcieliby o sobie opowiedzieć. Więc pomyślałam, że skoro do tego dojrzałam i w dodatku nie będzie to dla mnie aktem samospalenia, to opowiem o naszym życiu również w imieniu tych, którzy nie mogą zrobić tego samego ze względu na cenę.

Pamiętam twoją recenzję antologii pamiętników osób LGBT+ „Cała siła, jaką czerpię na życie”. Napisałaś o niej, że to zbiorowy akt oskarżenia przeciwko Polsce. Czy to samo można powiedzieć o twojej książce?

Na pewno jest jakąś formą oskarżenia. Ktoś mi powiedział, że „Moja ukochana i ja” pokazuje dobitnie jedną podstawową prawdę: że prawica i Kościół zajebali nam życie. Nie wiem, czy w „Replice” używa się takich wyrazów? (śmiech) Powiem może ładniej: obrabowali nas z życia. Nie wiem oczywiście, czy moje życie na pewno byłoby inne, gdyby nie dyskryminacja i nierówność wobec prawa, nigdy już tego nie sprawdzę. Bo jeżeli startujesz z ograniczonymi możliwościami, to nigdy się nie dowiesz, co by było, gdybyś miała je wszystkie. My z Elżbietą nigdy nie byłyśmy całkiem zamknięte w szafie, ale też nie byłyśmy całkiem poza nią. Teraz mam poczucie, że wychodzimy z niej już całkiem. Książka ukazuje się w dużym wydawnictwie (Wydawnictwie Literackim – przyp. red.), będzie miała dobrą promocję, więc głośniej nie mogłam tego zrobić w ramach swoich możliwości. To naprawdę ogromnie dużo zmienia, ten tzw. coming out – i wewnątrz związku, i na zewnątrz. Ale przede wszystkim wewnątrz. Ludzie zmuszeni w homofobicznym społeczeństwie takim jak nasze do życia w ukryciu są przez to społeczeństwo krzywdzeni. I nawet nie zdają sobie sprawy z tego, w jak wielkim zakresie, dopóki nie przekroczą w sobie tego progu milczenia. Nie wiedzą, jak bardzo to wpływa na ich relację. Wydaje im się, że żyją sobie bezpiecznie we dwójkę, schowani przed złym światem, poza jego zasięgiem. A to nieprawda. Życie w ukryciu jest niszczące, jest krzywdą.

Przykładem takiego progu milczenia jest w waszym przypadku temat macierzyństwa. Przejmująco piszesz o tym, jak porzuciłyście te plany.

W pewnym momencie przymierzałyśmy się do dziecka. Pomijam, czy z przekonaniem – moja partnerka z przekonaniem, ja nie za bardzo, ale byłam jakoś skłonna wyjść jej naprzeciw. Dosyć niezdarnie próbowałyśmy znaleźć na to jakiś sposób, w końcu nie znalazłyśmy, ale to naprawdę jest nieważne – bo zaraz ktoś mi powie, że „gdybyście bardziej się postarały, to znalazłybyście sposób”. Jasne, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że startujesz z punktu, że czegoś ci nie wolno. Na przykład, jak napisała mi wtedy klinika in vitro w odpowiedzi na mój e-mail: nie możemy pomóc, jeżeli nie ma męskiego partnera.

Powstaje pytanie, na ile jest to decyzja podejmowana świadomie, a na ile w pozycji szantażu.

Ale też, z drugiej strony, przeciwko całemu światu. Mnie bardzo hamowało to, że każdy krok życia tutaj byłby dla dziecka trudny – nie wyobrażałam sobie, że można zrobić dziecku coś takiego. Gdybyśmy je miały, pewnie musiałybyśmy wyjechać z Polski, pewnie by już nas tutaj nie było.

W „Mojej ukochanej i mnie” jest więcej takich przełomów. Opisujesz całe swoje życie, książka jest podzielona na części: archiwum rodzinne, dorastanie na warszawskich Szmulkach, życie z Elżbietą, twoja choroba. Tematem przewodnim pozostaje wykluczenie. Na ile przy tym wszystkim piszesz instrukcję dla osób, które nie zdają sobie sprawy z tego, jakie są realne konsekwencje niewidoczności osób LGBT+ w świetle polskiego prawa?

To był jeden z moich celów. Nawet w dyskusjach, gdzie wszyscy są za równymi prawami dla nas, nie wybrzmiewa do końca ten praktyczny wymiar. Mówi się o prawie do godności, do miłości, ale nie o tym, czym konkretnie różni się sytuacja małżeństwa zawartego formalnie od tej słynnej umowy notarialnej. Czym się różni posiadanie mieszkania po 50% od małżeńskiej wspólności majątkowej? Jakie to ma konsekwencje dla dziedziczenia? Opisuję sytuacje naprawdę zwykłe: wpadają do was znajomi twojej partnerki, a wy nie jesteście wyoutowane i w dodatku macie to nieomówione między sobą, i co się dzieje? Czym to się różni od sytuacji heteroseksualnych par? Nie ma u mnie hardcore’u: rodzice nie wyrzucili mnie z domu, nie podejmowałam prób samobójczych. Pokazuję na drobnych przykładach z codziennego życia, na ilu poziomach dokonuje się dyskryminacja i na czym jeszcze może polegać.

Szukasz analogii dla mikroagresji w życiu osób LGBT+ wśród sytuacji z życia cisheteronormatywnej większości. Piszesz np. o sile zwykłego „dzień dobry”, które przysługuje większości par ze strony sąsiadów, ale w przypadku par LGBT+ jego brak może być narzędziem opresji. Takie opisy pomagają lepiej zrozumieć naszą społeczność, ale mają drugą stronę: pozwalają nam, osobom LGBT+, jeszcze raz zobaczyć okrucieństwo tego, czego na co dzień doświadczamy, a do czego często jesteśmy przyzwyczajeni_one.

Jeszcze raz albo przeciwnie: po raz pierwszy. Najbardziej zdumiewają mnie te osoby queerowe, które mówią: „Ale po co w ogóle ta polityka, my tu sobie po prostu żyjemy. Nie planujemy kupować mieszkania, więc problem dziedziczenia nas nie dotyczy. Mamy swoich znajomych, bezpieczną przestrzeń, są kluby, jest Berlin, niczego więcej nie potrzebujemy. Po diabła nam prawa, równość, uznanie?”. Mam nadzieję, że w kilku miejscach mojej książki udało mi się to przekonanie podważyć. Pokazać, że jednak ma to na nas o wiele większy wpływ, niż się myśli.

Szczególnie w pierwszej części mocno wybrzmiewa w twojej opowieści wątek klasy. Dorastasz pod koniec PRL-u na Szmulkach, w części Pragi, z dala od centrum Warszawy. Wprost piszesz o inspiracjach francuską literaturą spod znaku Didiera Eribona i Annie Ernaux, którzy opisują doświadczenie społecznego wstydu ludzi z klasy robotniczej. Jak to się wiąże z homofobią?

Postanowiłam, że może warto też opowiedzieć parę rzeczy z mojego dzieciństwa na Pradze, bo wydaje mi się to bardzo słabo opisane, również dlatego, że osoby stamtąd pochodzące zwykle nie uzyskują takiej pozycji w życiu, żeby móc z niej coś opowiadać. Chciałam parę rzeczy zapamiętanych przeze mnie jednak do tej książki przemycić i pokazać nie tyle socjologiczne aspekty życia w „złej” dzielnicy, ile wspomnienia, które krystalizują się wokół dwóch tematów: patriarchatu i homofobii. Chciałam pokazać na przykładzie swojej rodziny i swojego dorastania, jak przejawiał się patriarchat w PRL-u i co działo się z tematem nieheteronormatywności – oczywiście wtedy mówiło się na to inaczej – i czy w ogóle istniał on w horyzoncie mojego życia. Zresztą czasem to się przecina – temat klasowości i nieheteronormatywności – czasem się to splata, i to są chyba najciekawsze momenty, jak w tym fragmencie o mojej nauczycielce historii. Więc tak, inspirowali mnie Eribon i Ernaux, co nie znaczy, że napisałam auto- -socjo-biografię w ich stylu. Moja książka jest mało „socjolo”, w tym sensie, że nie dążyłam tak bardzo do obiektywizacji mojego życia i wpisania go w szerokie procesy społeczne. Mój punkt widzenia jest znacznie bardziej indywidualny.

To chyba dobry moment, żeby zapytać o tytuł książki, który jest jakby uhonorowaniem tej prywatności. Jest genialny w swojej prostocie.

Prawda? (śmiech) Strasznie byłam z niego zadowolona. Elżbieta nie wierzyła, że wydawnictwo się na niego zgodzi. A ono się zgodziło.

Jest też przewrotny, biorąc pod uwagę treść książki. Sugeruje coś bardzo prostego, tymczasem ty pokazujesz, jak dwie osoby, które chcą być razem i się kochają, mierzą się z całym światem i zostają zmuszone do przyjęcia kolejnych strategii przetrwania.

Moja książka zaczyna się od pokazania, jak system oddziela od siebie kobiety, jak ludzie w szpitalach i urzędach oddzielają najpierw córkę od matki, ciało od ciała, i jak symbolicznie przypisują ją do ojca. Miłość między kobietami, ale też inne rodzaje bliskich relacji między nimi (nami) to udane próby przezwyciężenia tej pierwotnej, systemowej separacji. Ja to widzę w kontekście lesbijskiego kontinuum Adrienne Rich. Mój związek z Elżbietą jest też takim właśnie odzyskiwaniem pierwotnej łączności kobiet ze sobą. Ale w przeważającej części „Moja ukochana…” jest książką po prostu o miłości: o naszej codzienności, przygodach, podróżach. Nie chciałam, żeby to była książka cierpiętnicza, i nie jest taka. Momentami jest nawet zabawna. Bo nasza miłość, choć od początku była maksymalnie utrudniona, to przecież przetrwała, istnieje. Dlatego jestem zadowolona z tytułu, bo uważam, że on wyraża dokładnie to, na czym mi zależało: że jest to prosta historia o miłości.

Renata z książki jest osobą, która czuje się, jak pisała Maggie Nelson, autorka powieści „Argonauci”, „mniej więcej kobietą”. Książka jest o odnajdywaniu się w matrylinearnej tradycji, ale też jest o poszukiwaniu swojej tożsamości poza kobiecością zdefiniowaną przez patriarchat.

To jest mój pogląd nie naukowy, a życiowy, że określone tożsamości seksualne i płciowe są jednak w dużym stopniu rodzajem wmówienia. U niektórych ludzi jest to wmówione w większym stopniu, a u niektórych w mniejszym, istnieją i wiadomo, że – poza pokoleniem Z – w społeczeństwie przeważają osoby, które bez żadnych zastrzeżeń określają się jako kobiety albo mężczyźni. Ja do nich nie należę. W moim dorastaniu i później stale obecny był motyw niepełnej identyfikacji z tożsamością, którą wyznacza moje ciało, jego anatomia. Nie mam z tym jakiegoś wielkiego problemu – wyglądam, jak widzisz, dosyć tradycyjnie, i jakoś tam jestem kobietą. Ale np. nigdy nie zidentyfikowałam się ze swoją rozrodczością. Kompletnie. To było dla mnie coś obcego, co się działo w moim ciele, nie znosiłam tego i zawsze mi przeszkadzało. Nie na tyle, żeby przeżywać męki związane z dysforią czy dążyć do uzgodnienia płci, ale jednak bardzo wyraźnie. Dlatego tożsamość płciowa jest w mojej książce niejednoznaczna, celowo rozhuśtana, bo rzeczywiście tak się czułam od dzieciństwa.

A jak jest z byciem lesbijką?

Przez 6 lat pogodziłam się z tym, że można o mnie mówić, że jestem lesbijką, proszę bardzo, tak. Nadal się nią nie czuję, ale nie w tym sensie, że wypieram się wspólnoty z innymi lesbijkami, bo nie jest tak, absolutnie nie: każdemu wrogowi lesbijek natychmiast oświadczę, że jestem jedną z nich. Natomiast miałam i mam problem z takimi zdaniami. Czy jestem Polką? Nie jestem w stanie wypowiedzieć takiego zdania twierdzącego, ponieważ mam tu przeróżne zastrzeżenia, bo dziadek był Ukraińcem, a babcia urodziła się na Uralu, a w ogóle to nie wiem i przeważnie czuję się jak ludność napływowa. Ale z drugiej strony przecież jestem tą cholerną Polką. Więc trochę jest podobnie z byciem lesbijką.

Lesbijską tożsamość wywołują nie tylko wrogowie. Są też działania w obrębie naszego środowiska, które queerują i dynamizują sztywną, cispłciową lesbijską tożsamość, takie jak wystawa „100 lesb” czy działania kolektywu Girls* to the Front. Widać też dystans do tego rodzaju rozumienia tożsamości w queerowych biografiach (np. Marii Rodziewiczówny) czy w antologii „Dezorientacje”, gdzie znalazł się fragment twojego „Lesbos”. Odnajdujesz się w tych poszukiwaniach?

Tak, zdecydowanie. To są podejścia ciekawe, otwierające.

Piszesz, że gdyby w urzędowych formularzach przy wyborze płci była możliwość zaznaczenia opcji „Inna”, tobyś ją wybierała. Zauważyłam, że często tak robię, zwłaszcza w zagranicznych, bo tam te dodatkowe opcje już często są. Ewentualnie w formie: „Nie chcę powiedzieć”, „Nie dotyczy mnie to pytanie”. W książce pojawia się pytanie, jak opisać lesbijski seks, i próba jego rozwikłania. Jak mogłoby wyglądać pisanie poza tymi kategoriami? Czy przez kategorię przepływów, której używasz, kiedy opisujesz swój studencki czworokąt, używając dzisiejszej kategorii poliamoryczności? Albo kiedy piszesz o tym, w jaki sposób dokonują się przepływy tożsamości płciowych w waszym związku? Byłam zachwycona, że ktoś to wreszcie opisał. …To super, cieszę się, że nie jestem w tym sama. (śmiech) Dla mnie to jest czymś zupełnie powszednim i esencją bycia queer.

Był niedawno festiwal filmów LGBT+ w Warszawie i wybrałyśmy się z Elżbietą m.in. na secik filmów „Lesbian love shorts”. Te filmy były dla nas obu w pewien sposób rozczarowujące, właśnie przez stabilność tożsamości. Nam tam czegoś brakowało, wydawało nam się, że one są wymyślone, sztuczne, wykoncypowane właśnie jako „lesbijskie”. Potem oglądałyśmy zestaw ukraińskich filmów queerowych, „Ukraine is queer”, i nasza reakcja na nie była znacznie bardziej entuzjastyczna. Spontanicznie czułyśmy, że to jest to, że to coś więcej mówi o nas niż filmy, które były stricte lesbijskie. Tak jest z nami.

A jak o tym pisać?

Wydaje mi się, że nie ma tutaj jednej metody dla wszystkich. Wydaje mi się, że trzeba mówić prawdę. Oczywiście mówienie prawdy jest najtrudniejszą rzeczą w literaturze, ale trzeba starać się wypowiedzieć własne doświadczenie. Jeśli ono jest kobiece, lesbijskie, to tak piszmy. Ja mogę opisać własne i ono na pewno będzie bardziej queerowe.

W książce też opisujesz wasz seks. Jak ci się to pisało?

Czy się wstydziłam?

Raczej czy to było trudne, czy od razu znajdowałaś w sobie język, żeby go opisać?

Znajdowałam go w sobie od razu. Ale też to nie zawsze są opisy, i nie zawsze opisy literackie. Myślę, że udała mi się scena, której szczegółów nie będziemy tutaj zdradzać – scena pod prysznicem, która ostatecznie okazuje się czymś innym, niż się na początku wydaje. Opisuję też prawdziwą sytuację: znajoma zwróciła się do mnie z pytaniem, jak opisać scenę lesbijskiego seksu w powieści, bo ona nie jest lesbijką, a chciała zrobić to przekonująco, więc starałam się jej na to pytanie odpowiedzieć, i wydaje mi się, że te moje wskazówki są całkiem dobre. Może kiedyś jeszcze do tego wrócę, to jest wyzwanie.

Powracasz też do wątków z „Lesbos” w rozważaniach na temat miłości kobiet w ogóle. Na przykład powołując się na kanadyjską poetkę i eseistkę, niezwykle oryginalną filolożkę klasyczną Anne Carson, przypominasz, że ta miłość odegrała fundamentalną rolę w naszej kulturze.

Książka Carson „Słodko-gorzki Eros” przeszła u nas bez wielkiego echa – pewnie tak musiało być, bo tam jest tyle cytatów z poezji starożytnej, że nikt tego nie wytrzyma (śmiech) – a szkoda, bo to jest napisane bardzo dobrym językiem, wcale nie drętwym, jest to niezwykle piękna książka. Carson rekonstruuje w niej grecką teorię pragnienia i udowadnia, że u źródeł erotycznego języka w Europie, u źródeł zachodniej wyobraźni erotycznej leży safizm. Bo to Safona pierwsza zdefiniowała pragnienie erotyczne jako słodko- gorzkie i przedstawiła w swoich pieśniach jego strukturę, jego sposób działania – paradoksalny, wewnętrznie sprzeczny, ale też pobudzający wyobraźnię twórczą. Bez lesbijek, bez lesbijskiego doświadczenia erotycznego nie dałoby się mówić w Europie o żadnym pragnieniu. Nie byłoby niczego: żadnych trubadurów, żadnych romantycznych kochanków, żadnych późniejszych języków miłości. Lesbijki są fundamentem Europy. I to jest piękne.

Jednym z najważniejszych wątków książki jest kwestia wieku, długości życia i choroby. Queerowa miłość kobiet 50+ to ciągle nieopracowany temat.

Chciałam tę lukę uzupełnić. Myślę, że warto to robić. My z Elżbietą nie mamy zbyt wielu znajomych kobiet w naszym wieku, które byłyby lesbijkami, ale wyobrażam sobie, że być może są to osoby, które tak bardzo przywykły do życia w ukryciu, że nawet nie myślą, że mogłyby o tym opowiedzieć, a może też nie wiedzą jak. Pomyślałam, że taka książka jak ta moja może je poruszyć i ośmielić. Że jeżeli przeczytają, że ktoś w podobnym wieku opowiada w ten sposób, to może one też zapragną wyjść z szafy i podzielić się swoim doświadczeniem, po prostu o tym pogadać i w ten sposób pomóc następnym. Wydaje mi się, ze jest to bardzo potrzebne również dlatego, że w kinie, w literaturze najczęściej oglądamy historie młodości: pierwsza miłość, szukanie siebie. To się ostatnio trochę zmienia, mamy takie filmy jak choćby „My dwie” Filippa Meneghettiego, ale do niedawna tak właśnie było. Jakby nieheteronormatywność była tylko przygodą wieku młodzieńczego. Oczywiście tak nie jest. Potrzeba takich świadectw, więc swoje dałam.

Czy po napisaniu „Mojej ukochanej i mnie” czujesz, że powiedziałaś wszystko? Wypisałaś się?

Wypisałam się w jakimś zakresie, to znaczy myślę, że ten temat nie jest dla mnie jeszcze zamknięty – myślę, że może jeszcze będę opowiadać o naszym życiu. Chciałybyśmy wyjechać na jakiś czas na wyspę Lesbos, którą dobrze znamy. Na południowo-zachodnim krańcu tej wyspy istnieje rodzaj międzynarodowej kolonii kobieco-lesbijsko-queerowej. Kiedyś myślałyśmy o tym, żeby kupić tam dom, ale jednak świat się trochę… spieprzył, nie wiadomo, co będzie, więc ostatecznie osiedlać się tam nie będziemy, ale chciałybyśmy tam pomieszkać. Myślę, że to miejsce, osoby, które je tworzą, i nasze życie tam to byłaby fajna rzecz do opisania.

Myślisz, że książka trafido szerokiego grona czytających?

Nie spodziewam się, żeby trafiła do osób spoza liberalno-lewicowej bańki, chociaż wciąż mam nadzieję, że się mylę. Ale wydaje mi się, że nawet w lewicowo-liberalnym środowisku jest jeszcze sporo osób, które można i trzeba by przekonać – nie do tego, żeby nas akceptowały, bo tak jak mówię, mam poczucie, że większość spośród takich ludzi nas w tej chwili akceptuje, zresztą potwierdzają to badania, ale że mogłyby z tej sprawy zrobić swój priorytet wyborczy. Bo tęczowe równouprawnienie to jest temat, który schodzi na dalszy plan, kiedy przychodzi do głosowania w wyborach. Na zasadzie: elgiebety są OK, lubię ich i popieram, ale kiedy głosuję, ważniejsze są dla mnie inne kryteria. Chodzi o to, żeby takie osoby – sprzyjające, ale nie dość czynnie – zobaczyły, że bez ich zaangażowania, bez tego, że one też potraktują tę sprawę jako priorytet czy jeden z kilku swoich priorytetów, że bez tego zmiana nigdy się nie dokona. Bo my jesteśmy mniejszością, a mniejszość z natury rzeczy nie będzie mieć większości, wiadomo. Potrzebujemy bardziej zdeterminowanych sojuszników, żeby załatwić swoje sprawy z państwem, i mam nadzieję, że dzięki „Mojej ukochanej…” wszyscy nasi sojusznicy zrozumieją, dlaczego równość wobec prawa jest dla nas kwestią życia i śmierci.[/restrict]

***

Książka Renaty Lis „Moja ukochana i ja” ukazała się w maju nakładem Wydawnictwa Literackiego.

 

Cecylia Jakubczak – 8 lat w Kampanii Przeciw Homofobii

CECYLIĄ JAKUBCZAK, która przez ostatnie osiem lat odpowiadała za PR i komunikację w Kampanii Przeciw Homofobii, rozmawia Monika „Pacyfka” Tichy

fot. Weronika Kuryło

W kwietniu po ośmiu latach pracy odeszłaś z Kampanii Przeciw Homofobii, gdzie samodzielnie i od podstaw stworzyłaś dział PR i komunikacji. Jednak chciałabym pogadać nie tylko o aktywizmie, ale również o tobie samej.

To najtrudniejsze.

Wiem, też jestem aktywistką. Wolimy mówić o sprawie, o walce, o pracy. Więc od tego zacznijmy. Na stronie KPH można przeczytać o twoim dorobku – jest imponujący. Jak zaczął się twój aktywizm?

Tak na poważnie to od wolontariatu w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Jeszcze na studiach zgłosiłam się do pomocy przy festiwalu WATCH DOCS. Łączy on ważne dla mnie rzeczy: sztukę i prawa człowieka. Jak się o nim dowiedziałam, to było takie: „Wow, to skrojone pode mnie, biegnę tam!” – dosłownie, bo do fundacji miałam 10 minut na piechotę. Zostałam wolontariuszką, potem opiekowałam się jury festiwalowym, byłam też w grupie selekcjonującej filmy. Zobaczyłam, jak wielu rzeczy mogą dotyczyć prawa człowieka. Kilka lat trwała ta przygoda – do chwili, gdy podczas pokazu Maćkowi Nowickiemu, obecnie prezesowi Fundacji, zadano pytanie „pod włos”: czy on uważa, że filmy mogą cokolwiek zmienić? Odpowiedział: „Może film sam w sobie nie, ale ludzie, którzy dany film zobaczą, mogą bardzo wiele”. Pomyślałam: „Kurczę, ja mogę być też tą osobą i zamiast oglądać, pójdę w stronę działania”. Jeszcze podczas tego festiwalu zobaczyłam ogłoszenie, że KPH szuka [restrict]osoby od komunikacji. A skończyłam socjologię i psychologię międzykulturową ze specjalizacją z PR. Między jednym a drugim zadaniem na festiwalu wyskoczyłam na rozmowę kwalifikacyjną. Mój telefon wibrował w plecaku, a ja odpowiadałam na pytania. Wróciłam działać przy festiwalu, już wiedząc, jaka jest decyzja. Bo jeszcze stałam i żegnałam się przed biurem, kiedy Chaber (ówczesna osoba prezesująca KPH – przyp. red.) powiedział: „Bierzemy cię”.

Robiłaś m.in. spoty, kampanie społeczne. Jak to wygląda od kuchni?

Stworzyłam tych kampanii wiele. Takich, które były moim pomysłem, jak np. seria #SportPrzeciwHomofobii, #Jestem- PrzeciwHomofobii, #JestemPrzeciwTransfobii, czy ten bardzo dla mnie ważny spot na Dzień Widoczności Lesbijek. I też te, gdzie odpowiadałam za koncepcję kreatywną, np. Tęczowy Piątek. Z aktywizmem jest jak z górą lodową: efekty widoczne na wierzchu to zaledwie ułamek tego, ile pracy zostało włożone w dany projekt. Dobrze to znasz, Pacyfka, z organizowania Marszów Równości w Szczecinie. Maszerując, często nie zdajemy sobie sprawy, ile miesięcy przygotowań za tym stoi: organizacja platform, nagłośnienia, rozmowy z urzędnikami i policją, promocja. Tak też jest z kampaniami. Dużo zależy od tego, czy były one odpowiednio wcześniej zaplanowane, czy są reakcją na bieżące wydarzenia. Bywało, że spot był gotowy kilka dni po tym, gdy powstał na niego pomysł. Na przykład gdy podczas kampanii prezydenckiej w 2020 r. Andrzej Duda powiedział… Zawsze mi się głos załamuje… Gdy odmówił człowieczeństwa osobom LGBT+ – stwierdziłam, że trzeba zareagować tak, by społeczność mogła szybko zabrać głos. Na social mediach poprosiliśmy ludzi, żeby nagrali na telefonie swoją twarz, gdy mówią „Jestem LGBT – jestem człowiekiem”. W 3 dni dostaliśmy ponad pół tysiąca takich nagrań, które złożyliśmy w jedno wideo. Praca nad montażem trwała kilkanaście godzin. Efekt był mocniejszy niż jakiekolwiek oświadczenie.

Są też wieloetapowe kampanie, które powstają miesiącami: robienie badań, grup fokusowych, konsultacje z ludźmi, których dana kampania dotyczy, dobieranie narzędzi, form, kanałów komunikacji. Potem praca z ekipą filmową. Długie dni przygotowań, rozmów, postawienie całego planu, koordynacja pracy 20-30 osób, których w kadrze nie widać. I jeszcze osoby bohaterskie – research, szukanie kontaktu, czasem trzeba próbować 40 razy, żeby w końcu ktoś odebrał telefon, spotkania, by wyjaśnić, o co chodzi. A, i jeszcze ewaluacja poprzedniej edycji, wyciąganie wniosków z myślą o kolejnej. Ale wiem, że warto; są osoby, którym nasz 90-sekundowy spot może uratować życie, bo np. usłyszą: „Jesteś okej!” zanim będzie za późno. Tworząc spot, chcemy, żeby zobaczyło go jak najwięcej osób, ale dla mnie ważniejsze jest to, co w związku z tym wydarzy się w życiu osoby, która w nim wystąpi, jak będzie się czuć. Zapraszając kogoś do współpracy, czuję się odpowiedzialna, bo czyjąś twarz zobaczy mnóstwo ludzi, a mieszkamy w Polsce. Czasem dla kogoś to pierwszy raz w życiu, gdy zabiera głos we własnej sprawie; to ogromne emocje. Po starcie naszej kampanii 1,5% czekałam na wyniki, ale gdy zadzwoniła jedna z bohaterek i opowiedziała, co się właśnie stało, to zasięgi przestały mieć dla mnie znaczenie. Jej mama i brat nie rozmawiali ze sobą długie lata, zero kontaktu. A teraz, kiedy zobaczył swoją siostrę w spocie w TV, wysłał wiadomość do mamy. Napisał, że ma wspaniałą i odważną córkę.

Albo: po przeczytaniu wywiadu z Antonem Ambroziakiem ze wspólnej serii „Vogue Polska” i KPH nieznana mi wówczas osoba zdecydowała się wrócić do Polski, bo zobaczyła, że są tu takie osoby jak ona. Jak słyszę, że coś takiego się dzieje dzięki temu, że KPH zrobiło kampanię, a ja mogłam być w nią zaangażowana, to mi się serduszko roztapia na kawałeczki. W sytuacjach kryzysu, ataków, niesnasek te historie dają wielką siłę.

Czy któryś odcinek frontu walki o prawa queer jest dla ciebie szczególnie ważny?

Moją główną motywacją do działania są młode osoby LGBT+, gdzieś na początku życia, w momencie, gdy jeszcze dużo możemy dla nich zmienić.

Jestem zakochana w Gen Z. Raz do biura KPH wpadła ekipa filmowa, w tym m.in. Natasza Parzymies, która zrobiła „Kontrolę”. Szukali wsparcia dla etiudy studenckiej, a ja nie byłam w stanie im pomóc. Chciałam jednak coś z nimi zrobić, bo urzekli mnie pomysłem na fi lm opowiadający historię miłosną pary kobiet po siedemdziesiątce. Więc z nimi zrobiliśmy spot „Tęczowy Piątek”, z którego jestem bardzo dumna. Młodziutkie osoby, wszystkie poniżej 25 lat, bardzo utalentowane. Zawsze stoję po stronie tego pokolenia, nie znam bardziej pracowitych i zaangażowanych ludzi. Wejście na plan poprzedziły konsultacje również z „zetkami”, m.in. z Dominikiem Kucem, Julią Święch, Zuzą Karcz i Zuzą Piontke – one jeszcze dużo „namieszają” na scenie polskiego aktywizmu.

Lubię łączyć doświadczenie, historię z tym, co nowe. Warto pamiętać, że ktoś przed nami przecierał ten tęczowy szlak. Że w latach 80. pojawiły się pierwsze osoby aktywistyczne, które decydowały się zabrać głos; że pierwsza Parada Równości to było kilku ludzi na placu Zamkowym w Warszawie; Szymon Niemiec to organizował; Anna Grodzka na własnych barkach wniosła temat transpłciowości do polskiej debaty publicznej. Cieszę się, że powstał fi lm „Boylesque” o Lulli La Polacca, drag queen po osiemdziesiątce, która żyła w czasach pierwszych dragowych imprez domowych w Polsce. Ale właśnie ważne jest, aby włączać w działania na poziomie eksperckim także osoby, które mają 20 lat i wiele wartościowego przekazu. Mam wspaniałe uczucie, że jako aktywiści_stki jesteśmy częścią wielkiej, wielopokoleniowej rodziny. A rodzinę czasem się kocha, czasami nienawidzi. Nawet w czasie wzmożonej nagonki na społeczność LGBT+, gdy dużo decyzji podejmowaliśmy pod presją czasu i emocji, często nie zgadzając się z niektórymi strategiami w ruchu, zawsze starałam się wierzyć w to, że kierujemy się dobrymi intencjami i chcemy walczyć o równość. Że innym, tak samo jak mi, bliskie są słowa prof. Bartoszewskiego: „Warto być przyzwoitym”. Ja nimi kieruję się w życiu.

Skąd w ogóle twoje zaangażowanie w tematy tęczowe?

Często jestem o to pytana z uwagi na to, w jakim związku żyję. Ciekawe, że takie pytanie zadaje się osobom, które działają na rzecz osób queer. Ludzi wspierających osoby uchodźcze czy starsze nikt nie pyta, dlaczego to robią, nie będąc uchodźczynią czy seniorką. Dla mnie prawa LGBT+ to prawa człowieka. Zaangażowałam się jako sojuszniczka społeczności, z którą się solidaryzuję. Ale w trakcie pracy w KPH zobaczyłam, że to jest kompletnie nieistotne, bo społeczeństwo jest organizmem. Żadne z nas nie będzie funkcjonować okej, jeżeli jakakolwiek grupa będzie marginalizowana; czy to osoby queerowe, czy migranckie, czy osoby z niepełnosprawnością, czy seniorzy. Więc: nie robię tego tylko dla kogoś, ale też dla siebie, niezależnie od tego, czy ja się z tą grupą identyfikuję jako jej członkini.

A mogę spytać, jak się dziś identyfikujesz?

Nie lubię etykietek – ja jestem po prostu Cecylią, bliskie mi osoby mówią do mnie Cecylka lub Cena. Kiedy dołączyłam do KPH, używano akronimu LGBT. Później pojawiły się plus i dyskusje, czy plus jest włączający, czy redukuje część orientacji i tożsamości, sprowadzając je do znaku. Potem przyszedł rok 2020 i głośna demonstracja 7 sierpnia na Krakowskim Przedmieściu po aresztowaniu Margot; jednym z jej efektów była przyspieszona edukacja całej Polski z tematu niebinarności. Ja też wtedy zobaczyłam, że to jest wszystko bardziej pojemne i złożone, nie tylko kilka szufl adek, których osobiście zresztą nie potrzebuję. Po 7 sierpnia zaczęłam wkopywać się w swoją historię. Czuję ogromną wdzięczność do moich rodziców, którzy wychowywali mnie w duchu wolnościowym. Jestem z hipisiarskiego domu, nie zostałam ochrzczona, zostawiono mi wybór, co w latach 80. było rzadkością. Nigdy w domu nie czułam, że moja płeć ma znaczenie. Żadnych „tego nie mogę, bo jestem dziewczyną”. Więc tak, jestem w związku z mężczyzną, ale w kwestii płci kiedyś intensywnie podkreślałam bycie kobietą, a teraz myślę o sobie bardziej w kategoriach „jestem człowiekiem”.

Miałaś jakieś problemy na gruncie widoczności i reprezentacji?

W KPH zawsze ważne było to, by korzystać z możliwości, jakie daje tak duża organizacja, by dawać innym przestrzeń do zabierania głosu. Taka idea stała np. za filmem „7-My Sierpnia”, w którym osoby aresztowane podczas Tęczowej Nocy w Warszawie mogły na swoich zasadach opowiedzieć tę historię. Podobnie z mediami: tam też zawsze starałam się wyrwać miejsce dla osób ze społeczności LGBT+. Z racji pełnionej przeze mnie funkcji w KPH bywało, że zabierałam głos w mediach. Bywało to różnie odbierane, bo identyfikowałam się jako sojuszniczka. Rozumiem to i czuję: „nic o nas bez nas”. Dlatego, gdy tylko pojawiała się okazja, mówiłam o tym, jak wtedy, gdy byłam gościnią w TVN24 w związku z transfobiczną wypowiedzią Kaczyńskiego. Program był na żywo i wiedziałam, że niczego, co powiem, nie będzie można wyciąć. Zaapelowałam na wizji o to, o co wielokrotnie zabiegałam, gdy media się ze mną kontaktowały – by do tematów trans zapraszać nie mnie, a osoby transpłciowe. Wymieniłam Antona Ambroziaka, Kacpra Potępskiego i Maję Heban. Jeszcze tego samego dnia odebrałam z różnych redakcji telefony z prośbą o kontakty. Kacper i Maja pojawili się chyba tego samego dnia w TVN24. Zadziałało.

W Polsce, jeżeli zajmujesz się prawami osób LGBT+, obecność w mediach ma też ciemną stronę. Dostawałam na maila moje zdjęcia sfotoszopowane we krwi czy groźby śmierci. Pół biedy, gdy to dotyczyło mnie. Gorzej, gdy grożono krzywdą mojej rodzinie. Albo paszkwil „Inwazja” w TVP. Do tego obrzydliwego programu wciągnięto mój artykuł o samobójstwach młodzieży LGBT+. Gdy go pisałam, to lały mi się łzy po policzkach, a oni po prostu obrzucili to błotem. No i moje nazwisko, które wypełniało cały ekran. Pamiętam przerażoną twarz mojego partnera, który powiedział: „Ja się boję o ciebie”.

Gdzie doświadczyłaś najgorszej homofobii?

Marsz Równości w moim rodzinnym Lublinie. To był horror. Agresywna kontra, rzucanie kamieniami, wykrzykiwane obelgi nie były tym najgorszym. Ale gdy szliśmy przez deptak, nie byliśmy praktycznie w ogóle odgrodzeni policją od gapiów na chodnikach. Stali na odległość ręki, nie mówili nic i tylko patrzyli się na nas – z taką nienawiścią, jakiej nigdy wcześniej nie widziałam. Oczy są zwierciadłem duszy, tak? To wspomnienie do tej pory mnie mrozi. Z okien mojego domu rodzinnego widać obóz Majdanek. Wracałam ze szkoły ulicą Droga Męczenników Majdanka. Kiedy szliśmy w tym marszu, to… Wystawiasz się na pierwszą linię frontu, czy to jest demonstracja, gdzie możesz dostać kamieniem w głowę, czy media, i ktoś może cię potem rozpoznać. To są naprawdę duże koszty, które wielokrotnie odczułam na własnej skórze. Ale do tego, co dzieje się aktualnie w Pol sce, nie można się przyzwyczaić i traktować jak patologicznej normy. Nie możemy sobie pozwolić na zaakceptowanie takiej rzeczywistości, jaka jest teraz. Musimy stawiać opór. Choć oczywiście w każdym momencie życia na tyle, na ile damy radę, bo jak powiedziała kiedyś prof. Monika Płatek: „Od nikogo nie możemy wymagać bohaterstwa”.

Wciągałaś gwiazdy do działań na rzecz osób queer.

To nie ja wprowadziłam ten temat do KPH, zrobiły to Franka Sady i Wiola Jaworska. Gdy startowały z kampanią „Ramię w ramię po równość”, normą było, że gwiazdy trzeba było nawet rok namawiać do udziału. W czasie wyborów i nagonki w 2019 to się zmieniło; wszyscy zrozumieli, że homofobia istnieje i trzeba się angażować, żeby nie było jeszcze gorzej. Ja przyszłam prawie na gotowe i miałam entuzjastyczne reakcje: Jerzy Radziwiłowicz, Majka Jeżowska i Małgorzata Rozenek wzięli udział w spocie Tęczowego Piątku; Julia Kamińska, Lara Gessler i Margaret założyły koszulki kampanii #JestemPrzeciwTransfobii, a influencerki_rzy: Julia Sobczyńska, Arek Studziński i Iza Zabielska, wystąpili w spocie „Jesteś okej!”.

Kiedy miałam zaprosić Alicję Majewską, ikonę, diwę, by zaśpiewała charytatywnie na gali KPH, to ze stresu z 10 razy podchodziłam do telefonu, zanim zadzwoniłam. I co? Zgodziła się od razu. Bywa tak, że jako aktywiści_tki myślimy, że ktoś jest poza naszym zasięgiem, a zdarza się, że ta osoba siedzi i czeka właśnie na nasz telefon. Pewna bardzo popularna kobieta queer zawsze chciała wykorzystać swoje zasięgi na rzecz społeczności, ale nigdy nie dostała zaproszenia do żadnych działań i nasza propozycja była spełnieniem jej marzenia. Dlatego nie ma się czego obawiać, trzeba dzwonić, pisać, zapraszać i zmieniać świat. Bez pierwszego kroku nie ruszymy w drogę. Cokolwiek wam wpadnie do głowy, róbcie to. Może nie wyjdzie za pierwszym razem, ale za siódmym już tak. Jak nie spróbujecie, to nigdy się nie dowiecie.

Dlaczego rozstałaś się z KPH i co planujesz dalej?

Osiem lat w jednej organizacji to kawał czasu. Gdy przychodziłam w 2015 r. do KPH, jeszcze przed wyborami, to naprawdę nie wiedziałam, co nas czeka. Czułam, że zaraz będziemy wprowadzać te wszystkie ustawy – związki partnerskie itd., że każda następna Parada Równości to będzie celebracja kolejnego wywalczonego prawa. Rzeczywistość napisała kompletnie inny scenariusz i to było naprawdę trudne osiem lat. Oddawałam pracy całe serce, aż przyszedł taki moment, kiedy postanowiłam się zatrzymać, zastanowić, czego chcę dalej. Teraz planuję dać sobie trzy miesiące na rozmowę sama ze sobą, na rozmowę z innymi ludźmi – żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, kim teraz jestem po tych ośmiu latach. Nie wyobrażam sobie nic nie robić społecznie, bo to jest część mojej tożsamości, którą bardzo kocham i chcę ją mieć w sobie dalej. Rozważam kilka scenariuszy, każdy równie fascynujący. Na pewno będzie się bardzo dużo działo!

Mam też dużą świadomość przywileju, jaki miałam, działając aktywistycznie w organizacji, która mnie jednocześnie zatrudniała. Kiedy jesteś zabezpieczona ekonomicznie, możesz oddać się aktywizmowi w 100% i skutecznie działać na rzecz sprawy, w którą wierzysz. Ale to bywa też niebezpieczne, bo granica między pracą a życiem prywatnym szybko ulega zatarciu. Wtedy trzeba powiedzieć „stop” i znaleźć czas dla bliskich, siebie, swoich pasji.

Właśnie, miało być o tobie, nie tylko o walce. To powiedz na koniec, jaki jest twój ulubiony film czy muzyka.

Muzyka jest dla mnie bardzo ważna. Gdy miałam 15 lat, byłam łobuziarą. Odnalezienie się w otaczającej mnie rzeczywistości było wyzwaniem. Tym, co mi wtedy pomogło i mnie ukształtowało, była muzyka. Kochałam techno i polski hip-hop. Godzinami słuchałam kaset Molesty. Teraz króluje jazz. Co jeszcze? Uwielbiam graffi ti! Chcę kupić spraye i malować mury. Kocham kwiaty i rośliny, mam prawie 40 doniczek na 55 metrach kwadratowych. No i książki. Długi czas traktowałam je jako element rozwoju, czytałam więc prace socjologiczne, reportaże, non-fi ction. Obecnie pozwalam sobie na więcej i wieczorami czytam np. Muminki.[/restrict]

Daniel Kotowski – głuchy gej może wszystko

Z artystą wizualnym i performerem DANIELEM KOTOWSKIM o języku migowym i fonicznym, o audyzmie i o homofobii, a także o jego chłopaku Tomku oraz o czytaniu polskiego hymnu rozmawia Jakub Wojtaszczyk

fot. Milena Liebe

Jaki był twój pierwszy język – migowy czy polski?

estem głuchy od urodzenia. Dorastałem w słyszącej rodzinie, w której mieliśmy swój własny, „domowy” język migowy. Co prawda przebywałem w otoczeniu osób głuchych, m.in. wujka, brata mamy. Podglądałem go, gdy migał w PJM (polskim języku migowym – przyp. red.). Ta reprezentacja sprawiła, że byłem w komfortowej sytuacji. Nawet za dzieciaka, kiedy nie w pełni panowałem nad językiem migowym, już włączałem się do rozmowy dorosłych. Pamiętam, gdy zaobserwowałem dialog między wspomnianym wujem i mamą, od razu z dumą zamigałem coś do nich. Używałem dość naiwnych gestów, a oni śmiali się, bo nie mieli pojęcia, co chciałem przekazać, ale jednocześnie zachęcali do kolejnych prób. Nie czułem się „inny”. Miałem szczęście, bo większość osób głuchych za dziecka nie ma za bardzo kontaktu ze swoją słyszącą rodziną. Nikt nie dopasowuje do nich komunikacji, nie uczy języka migowego. Zdarza się, że rodzice mówią fonicznie (fonicznie, czyli głosem – w odróżnieniu od mówienia poprzez miganie – przyp. red.) do dziecka i oczekują, że się „dostosuje”. Takie dziecko czuje się porzucone i samotne. Bywa jedyne głuche w rodzinie. Miałem szczęście, że moje dzieciństwo wyglądało zupełnie inaczej.

A co z rówieśnikami?

Kolejny raz miałem szczęście, bo od zerówki mieszkałem w internacie dla głuchych dzieci, gdzie migałem jak wszyscy, więc taka forma komunikacji była dla mnie naturalna. Jednocześnie nie był to okres pełnej świadomości w używaniu języka, bo nie wiedziałem, czy używam PJM czy SJM (systemu językowo- -migowego – przyp. red.). Różnicę zobaczyłem dopiero w liceum.

Czym różni się PJM od SJM?

PJM to język polskich Głuchych – z odrębną gramatyką i systemem znaków. Ma swoją charakterystykę, która związana jest z naszą kulturą, tożsamością, historią. Natomiast SJM to [restrict]sztuczny język wymyślony przez słyszących, aby mogli komunikować się z osobami głuchymi. Wszystkie zdania jednak ułożone są wedle polskiej gramatyki. Głusi nie rozumieją tych komunikatów, bo to po prostu nie jest nasz język, musimy się go nauczyć. Podobnie z językiem polskim. Jest dla nas obcy, ale przyswajamy go poprzez odpowiednie metody w PJM. Niestety zdarza się, że lekcje dla niesłyszących prowadzone są w fonicznym języku polskim albo w SJM. A to przecież tak, jakby Polaków matematyki uczono w chińskim! Sam nauczyłem się mówić fonicznie, kiedy chodziłem w szkole do logopedy. Dziś mój rozwój mowy się zatrzymał, ponieważ nie mam możliwości kontynuowania lekcji. Na szczęście, wraz ze wzrostem świadomości i inkluzywności, PJM staje się bardziej popularny. Ogromne efekty daje też dwujęzyczność w edukacji, czyli używanie języka polskiego pisanego i PJM. Spotkałem się z nią w liceum, bo miałem Głuchego polonistę. Dzięki niemu się rozwinąłem. Wcześniej, choć miałem głowę pełną pomysłów, o których chciałem migać, nauczycielka nie za bardzo rozumiała, co chcę przekazać. Wtedy tym bardziej poczułem, że SJM nie jest moim językiem.

Czy życie w internacie nie odseparowało cię od rodziny?

Nie, uwielbiałem internat, ha, ha! Do podstawówki i gimnazjum chodziłem w Śródborowie. Natomiast do liceum – w Ośrodku Szkolno-Wychowawczym dla Głuchych, na Łuckiej w Warszawie. Do rodziców, którzy mieszkają we wsi koło Ostrowi Mazowieckiej wracałem co weekend. W domu spędzałem też wakacje i święta, więc mieliśmy ciągły kontakt.

Szkoły dla Głuchych to dla ciebie bezpieczna bańka?

Z tym bywało różnie. Zwłaszcza podstawówka i gimnazjum były wyzwaniem, ponieważ uczyło tam tylko dwóch Głuchych nauczycieli. Reszta słyszała. Co prawda pozwalali nam migać, co nie jest wcale takie oczywiste. Posługiwano się jednak głównie SJM. Przez to komunikacja była naprawdę trudna, ale nie mieliśmy wyboru. Ograniczało to moją swobodę wyrażania się, choć od zawsze czułem taką potrzebę. Dopiero w liceum spotkałem Głuchych nauczycieli, migających w PJM. Dostałem autorytety, co dało mi siłę i zwiększyło świadomość. Otrzymałem język. Wcześniej tylko trochę znałem polski. W liceum nauczyciele mówili, że możemy robić wszystko, co sobie wymarzymy. Ich słowa zmotywowały mnie do kontynuowania nauki. W pełni poczułem ideę „Th e Deaf Can!”, czyli Głusi mogą wszystko. Dzięki temu hasłu zdecydowałem się pójść na studia na Polsko-Japońską Akademię Technik Komputerowych, a później na Akademię Sztuk Pięknych w Warszawie. Obecnie jestem studentem Szkoły Doktorskiej Akademii Sztuk Pięknych w Gdańsku.

Skąd to artystyczne zacięcie?

W liceum spotkałem Głuchego nauczyciela, który skończył ASP. Otworzył mi oczy na możliwości, które mają osoby takie, jak ja. Wcześniej przez barierę językową nie miałem dostępu do informacji. Teraz wiedzę dostałem w PJM. Wspomniany nauczyciel zabierał nas do muzeów i galerii sztuki. Oprowadzał nas po wystawach. Zaraził mnie swoją pasją. Stałem się świadomy, że dzięki ustawie o dostępności dla osób z niepełnosprawnością nikt nie może odmówić mi edukacji na wyższej uczelni. Mam prawo korzystać z tłumacza! W taki sposób opadały kolejne bariery. Oczywiście to nie oznacza, że nie spotkałem się ze stereotypami, ale te obalałem poprzez sztukę. To moja misja, aby w taki sposób uświadamiać słyszących o osobach głuchych.

Opowiedz o stereotypach.

W polskim opresyjnym systemie rzeczywistość dostosowana jest do normatywnego człowieka – białego, heteroseksualnego mężczyzny, który słyszy, pisze i mówi biegle po polsku. Jeśli Głuchy osiągnie jedną z tych umiejętności, na przykład dobrze mówi lub dobrze pisze po polsku, doświadcza mniejszej dyskryminacji, jest lepiej traktowany. Jeżeli zna tylko migowy, przywileje nie są mu dane. Pojawia się dystans, niechęć do współpracy, albo wręcz słyszący mówi, że Głuchy nie może czegoś zrobić, bo jest gorszy. Sam co prawda dobrze piszę po polsku, ale nie słyszę. Jakiś czas temu miałem podpisać umowę najmu pracowni artystycznej. Na samym dole dokumentu był zapis o kontakcie telefonicznym. Poprosiłem o zmianę na kontakt po przez sms-a lub maila. Pośrednik nie zgodził się, zaproponował, abym wziął osobę słyszącą do kontaktu. Odmówiłem. Poczułem, że to ogromny akt dyskryminacji. Protekcjonalne traktowanie jest również elementem audyzmu, czyli dyskryminacji osób głuchych. Mówię o takich sytuacjach, w których na przykład Głuchy chce coś zamówić do jedzenia, a stojący obok słyszący postanawia zrobić to za niego. Wtedy zawsze czuję się niekomfortowo. To bliskie stwierdzenia, że głusi są głupsi, co też jest powszechnym stereotypem. Bardzo często jednak audyzm zależy od pojedynczych osób. Dużo większy jest problem systemowy, czyli powszechny brak PJM na przykład w przestrzeni edukacyjnej, urzędowej, miejskiej.

Jak wyglądała twoja droga artystyczna?

Na początku nie miałem pojęcia, jak działa „mechanizm” sztuki. Intensywnie brałem udział w konkursach, ponieważ chciałem stać się widoczny na scenie artystycznej w Polsce. Udało mi się. Pamiętam, że mocno przeżyłem performance „Narzędzie do posługiwania się mową”. W jego trakcie zachęcałem osoby, by za pomocą czatu na ZOOM-ie anonimowo przysyłały mi pojedyncze słowa, całe zdania, różne hasła. Następnie wypowiadałem je na głos. Byłem narzędziem tych osób do posługiwania się językiem, żywym syntezatorem mowy. Pojawiła się przemoc słowna. Otrzymałem teksty: „Jestem głuchoniemy”, „Jestem pedałem”, „Jebać (tutaj imię i nazwisko osoby związanej z polityką)”. Czytałem je wszystkie. Pojawiły się też intymne historie, wiersze. Wyrażano troskę o mnie. Po 25 minutach byłem fi zycznie i psychicznie wykończony. Dotychczas unikałem używania języka migowego do swojej twórczości. Kiedy mi się jednak zdarzyło, pojawiały się głosy, że to „piękny taniec”, albo „piękny gest”. Czułem się uprzedmiotowiony. Teraz jednak mam w planach stworzyć pracę z użyciem mojego języka. Chcę odzyskać jego podmiotowość. Język migowy to język, co nie dla wszystkich jest jasne.

Również inne twoje działania artystyczne opierają się na czytaniu na głos, na przykład polskiego hymnu.

Wybrałem tekst rozpoznawalny, trafi ający do każdego odbiorcy. Kiedy poszedłem na studia, między osoby słyszące, zorientowałem się, dla kogo świat jest zaprojektowany i jak wyglądają relacje międzyludzkie. Chciałem komunikować się z rówieśnikami. Pisałem do nich na kartce czy w telefonie. Czułem jednak dystans. Nie jestem normatywny. Dlatego obawiałem się mówić. Myślałem, że mi nie wypada. W pewnym momencie jednak odzyskałem moją wewnętrzną siłę. Postanowiłem przeciwstawić się rzeczywistości. Kiedy mówię fonicznie, prowokuję, a to automatycznie stawia opór całemu systemowi. Jeżeli ludzie mówią: „Proszę się dostosować i mówić”, odpowiadam: „Dobrze, mogę to zrobić” i czytam swoim głosem. Prócz hymnu, mówiłem też między innymi w performansie „W Rzeczypospolitej Polskiej językiem urzędowym jest język polski”, w którym zwracałem uwagę na dominację języka fonicznego, czyli mówionego języka polskiego. Byłem zaskoczony, że udało mi się te prace zrealizować, bo bardzo często, kiedy migamy, jesteśmy postrzegani jako grupa nieprzynależąca do projektu świata idealnego człowieka, czyli wspomnianego pełnosprawnego, zdrowego, słyszącego, białego heteroseksualnego mężczyzny. Nie da się migania dostosować do panujących norm, to obcy element. Chciałem się wtrącić w ten porządek i wykorzystać zasady dominującego systemu do swojej pracy. W taki sposób obchodzę te reguły i sprzeciwiam się wzorowi idealnego człowieka. Ludzi przyciągają towarzyszące mi emocje.

Kiedy narodziła się u ciebie ta potrzeba aktywizmu przez sztukę?

Czuję, że od zawsze ją w sobie pielęgnowałem. W mojej rodzinie kobiety zawsze były na równi z mężczyznami – dlatego kiedy w dorosłym życiu zobaczyłem mizoginię, poczułem ogromną niezgodę. Traktowanie kobiet przez PiS i mnożenie kolejnych zakazów ma w sobie wiele analogii z tym, jak traktuje się głuche osoby. Dyskryminacja budzi mój protest. Sztuka tak mi się spodobała, bo dała mi możliwość przekazywania głębszego sensu i większego sprzeciwu. Mówię o tym, co jest mi znane i bliskie, o sytuacji głuchych, o tym, jak się czuję w Polsce.

Audyzm przypomina chyba też homofobię. Jak jako gej radzisz sobie z podwójnym wykluczeniem?

Opresyjność systemu jest bardzo podobna. Osoby głuche nie mają dostępu do PJM w przestrzeni publicznej, a osoby LGBTQ+ są dyskryminowane prawnie. W Polsce trwa festiwal homofobii. Sam jej na szczęście nie doświadczyłem w wersji ostrej, podobnie jak i audyzmu – ale znajomi i rodzina opowiadali mi o swoich doświadczeniach. Kiedy pracodawca podczas rozmowy kwalifi kacyjnej dowiadywał się, że osoba jest niesłysząca, mówił wprost, że jej nie przyjmie, bo jest głucha. Wielokrotnie też wyśmiewano język migowy, mówiono, że jest prymitywną formą komunikacji. Robiono to zarówno na żywo, w przestrzeni publicznej, autobusach i tramwajach, jak i w sieci, na przykład w komentarzach na socialach. Od zawsze też – czy to w szkołach czy w rodzinach – stawiano na prymat nauki mowy, a nie PJM. Niedawno mojemu koledze odmówiono przedłużenia abonamentu telewizyjnego – pracowniczka salonu podała kartkę z odręcznie napisanym zdaniem: „My w tym salonie nie obsługujemy osób niedosłyszących”. Natomiast mój inny znajomy, szukając randki przez aplikację, został zablokowany przez potencjalnego kandydata, gdy wyznał, że jest niesłyszący. Niestety, nie jest to jednostkowy przypadek.

Kiedy zrozumiałeś, że jesteś gejem?

Po prostu wiedziałem, że podobają mi się chłopcy i już. Nie czułem się z tego powodu źle. Traktowałem ten fakt jako coś oczywistego. Pamiętam, że już kiedy dorastałem, nie interesowały mnie koleżanki, tylko podglądałem zachowania rówieśników, chłopaków. W głowie mam pierwsze rozczarowanie, kiedy zobaczyłem, jak jeden z nich podrywał dziewczynę, zamiast innych chłopaków (śmiech). Innym razem, gdy koleżanka w gimnazjum chciała ze mną chodzić, poczułem się fi zycznie źle! Nie chodziło konkretnie o tę osobę, tylko fakt, że jest dziewczyną. Nie mogłem sobie wyobrazić takiego związku. Na lekcjach jednak nigdy nie poruszano tematu orientacji. Prawdziwą świadomość mojej orientacji zyskałem dopiero w liceum. Wcześniej nie wiedziałem, że jestem gejem, bo nie znałem tego słowa. Podobali mi się chłopacy i naprawdę nie widziałem w tym niczego dziwnego. Uznałem, że tak po prostu ma być. Kiedy w końcu trafiłem w Internecie na słowo „gej”, przeczytałem jego znaczenie i pomyślałem: „Wow”. Otwarcie powiedziałem o sobie moim przyjaciołom. Zaakceptowali mnie. Pamiętam, że na wychowaniu do życia w rodzinie nauczycielka stwierdziła, że związek dwóch mężczyzn jest niemożliwy. Poczułem się niekomfortowo. Na szczęście na przerwie klasa wyraziła oburzenie słowami kobiety. Gdy myślę o tamtym czasie, nie zauważam zbyt dużych trudności. No chyba, że z rodzicami…

Jak zareagowali?

Na początku było trudno, ale w końcu, po rozmowach, wyszło bardzo pozytywnie. Nie chcę za wiele o tym mówić… Mój chłopak Tomek poznał moją rodzinę, więc to jest dla mnie najważniejsze.

Kiedy zaczęliście się spotykać?

Byliśmy smarkaczami, miałem 18, a on 17 lat! Tomek, który też jest Głuchy, zobaczył w Internecie moje zdjęcie ze studniówki. Stwierdził, że wyglądam bardzo przystojnie i od razu się zakochał. Zaczęliśmy ze sobą pisać w social mediach. Później gadaliśmy na kamerce. Na początku „chodziliśmy” ze sobą online, bo ja mieszkałem w Warszawie, a on na Śląsku. Później Tomek się przeprowadził. To mój pierwszy chłopak. Jesteśmy ze sobą już prawie 12 lat.

Słyszące osoby LGBTQ+ w nastoletnim wieku, bardzo często szukają reprezentacji LGBTQ+ w filmach czy książkach. Czy ty miałeś takie osoby?

W czasie dorastania nie wiedziałem, że w ogóle można szukać bohatera LGBTQ+. Natomiast w liceum, w nieistniejącej już Bastylii na placu Zbawiciela w Warszawie, pierwszy raz trafiłem na któryś z numerów „Repliki” – to właśnie wasz magazyn wprowadził mnie w nieheteronormatywny świat! Później szukałem Głuchych gejów, ale nikogo takiego nie znalazłem. Dziś jestem wielkim fanem Nyle’a DiMarco (amerykański głuchy model, aktor i aktywista – przyp. red.). W rozmowach z głuchymi osobami LGBTQ+ często pojawia się wątek podwójnej tożsamości, to znaczy, kim bardziej się osoby czują – Głuchymi czy nieheteronormatywnymi. Kiedy myślę o sobie, czuję silniejszy związek z byciem gejem, a dopiero później Głuchym. Teraz szukam reprezentacji LGBTQ+ w internecie, częściej niż Głuchej.

W reportażu „Głusza” Anna Goc pisze, że w języku migowym na słowo „pedofil” migało się dwa znaki: „gej” i „dzieci”. Czy homofobia jest silna wśród Głuchych?

Błędne miganie znaku „pedofil” wynikło z braku edukacji dwujęzycznej. System sprawił, że osoby głuche dobrze nie znają języka polskiego. Napisane słowa „pedofil” i „pedał” wyglądają bardzo podobnie, dlatego zaczęto je migać w połączeniu. Błąd może zależeć też od wielu innych czynników. Niektóre osoby mogły nie wiedzieć, jak migać słowo „pedofil” i szukały podobnego znaku, albo nie mieli wiedzy o nieheteronormatywnej społeczności. Sam w PJM „pedofila” migam znakami „dziecko” i „obłapiać”. Nie ma w tym znaku osoby. Istotna jest sama czynność. Jeśli mowa o homofobii wśród głuchych, muszę przyznać, że – prócz pojedynczych przypadków – jej nie dostrzegam. Oczywiście, jak i u osób słyszących, zdarzają się odstępstwa, na przykład ostrego migania wyzwiska „pedał”, albo wyzywania trans kobiet, że mają „kiełbasę”. Mimo to, mam wrażenie, że wszystkie osoby głuche dzielą doświadczenie dyskryminacji, dlatego kierują się raczej akceptacją niż wrogością. Poza tym jest nas stosunkowo niewiele. Wszyscy się znamy, mamy swój język, żyjemy w małych społecznościach. Warszawa Głuchych to wieś! Nie mamy wyjścia, tylko się tolerować. Jeżeli byśmy tego nie robili, stracilibyśmy ze sobą kontakt. Piętnowane są przejawy ageizmu czy seksizmu. Podobnie, jak dyskryminacja słabosłyszących przez Głuchych i odwrotnie, Głuchych przez osoby słabosłyszące.

Czy nasza społeczność LGBTQ+, organizacje LGBTQ+ są wspierające dla osób głuchych? Jak to widzisz?

Z roku na rok sytuacja zmienia się na lepsze. Dużo w tej kwestii robi Fundacja Cicha Tęcza, organizując najróżniejsze inicjatywy dla Głuchych. Stowarzyszenia i fundacje publikują też filmy z tłumaczeniem na język migowy lub z polskimi napisami, jak Grupa Stonewall czy Bart Staszewski w swoim filmie „Artykuł Osiemnasty”. Dwie tłumaczki były też obecne podczas wiecu poparcia dla Margot ze Stop Bzdurom przy Pałacu Kultury i Nauki. Również podczas premiery magazynu „Duma” tłumaczono na migowy występ drag queens. Ludzie stają się coraz bardziej świadomi, wrażliwsi. Nie chcą nas dyskryminować. Wierzę, że małe kroki prowadzą do dużych zmian.[/restrict]

Rozmowę z Danielem Kotowskim tłumaczyła Weronika Szymańska-Gątarek – dziękujemy.  

***

Daniel Kotowski – (ur. 1993), artysta wizualny, performer. Współpracował z Zachętą – Narodową Galerią Sztuki, Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie i innymi instytucjami kulturalnymi. Uczestnik Szkoły Doktorskiej ASP w Gdańsku. W swoich pracach odnosi się do doświadczenia własnego ciała jako osoby głuchej i homoseksualnej, relacji międzyludzkich i polityki społecznej.  

Alin Szewczyk – niebinarna osoba aktorska gra transpłciowego Tośka w „Fanfiku”

ALIN SZEWCZYK, aktorską osobą niebinarną, która zagrała główną rolę transpłciowego Tośka w netfliksowym filmie „Fanfik”, rozmawia Małgorzata Tarnowska

fot. Maciej Nowak

Świetnie zagrałeś główną rolę transpłciowego Tośka w „Fanfiku”, nie mając większego doświadczenia z aktorstwem. W internecie możemy znaleźć informacje, że jesteś m.in. modelem i udzielasz się artystycznie. A jak wyglądało twoje życie przed „Fanfikiem”?

Kiedy w 2021 r. dowiedziałem się o castingu do „Fanfika”, miałem 21 lat. Byłem zmęczonym pracownikiem działu supportu w korporacji. Przez całe wakacje siedziałem, klikałem w komputer i tylko się wkurzałem. W wolnych chwilach grałem dj sety. Poza tym rysowałem – i dalej rysuję – komiksy. Kilka miesięcy przed castingiem do „Fanfika” wydałem komiks z Girls* to the Front (queerowo-lesbijski kolektyw wydający zin pod tym samym tytułem – przyp. red.). Zajmowałem się więc rozwijaniem swoich zajawek i pasji w przerwach od pracy. Chyba byłem strasznie… po prostu zgnuśniałym i niezadowolonym człowiekiem, który tylko siedzi i się wkurza. Dowiedziałem się o castingu i stwierdziłem, że dobra, jest casting na osobę transpłciową, czegoś takiego jeszcze nie było. Pomyślałem, że spróbuję i podejdę do tego trochę tak, żeby się sprawdzić, a trochę dla zabawy. A ostatecznie wyszło fajnie. (śmiech)

„Fanfik” to pierwszy pełnometrażowy film w Polsce, w którym w główną rolę transpłciowego bohatera wciela się aktorska osoba niebinarna. Czy sposób organizacji castingu był dostosowany do queerowego charakteru filmu?

Na początku trzeba było wysłać coś w rodzaju swojej pocztówki wideo, tzw. self tape. Ponieważ na casting każdy przychodził na konkretną godzinę, nie widziałem innych ludzi ani też nie widziałem zgłoszeń – okazało się, że było ich naprawdę dużo. Spodziewałem się, że to będzie takie: „No, chcieliśmy [restrict]być tacy inkluzywni i kłirów zaprosić, ale generalnie nie wiemy, o co chodzi”. A okazało się, że jest na odwrót, to znaczy wszyscy podeszli do tego z pełną świadomością. Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek np. pomylił moje zaimki, mimo że wtedy wyglądałem o wiele bardziej dziewczęco – miałem z tyłu długie włosy. Był tam Anu Czerwiński (transpłciowy aktywista, aktor – przyp. red.), który również czuwał, by było inkluzywnie. Był pierwszym kontaktem dla osób queer, bo ciężko jest gadać z cisami o swoich doświadczeniach, kiedy wiesz, że oni tych doświadczeń prawdopodobnie nie rozumieją. Na castingach obecna była też Marta Karwowska, reżyserka filmu. Ona też podchodziła do wszystkiego z dużą czułością. W ogóle ma dobre podejście do ludzi, zwłaszcza do tych wrażliwych. A zgłosiło się bardzo dużo wrażliwych i delikatnych duszyczek.

Co poczułeś, kiedy się dowiedziałeś, że oto dostałeś główną rolę w filmie Netfliksa?

Powiedziałem wtedy: „Czy ja się boję? To nie jest takie uczucie, jakbym miał pisać maturę, tylko takie, jakbym miał skoczyć na bungee”, i dalej się tego trzymam. Trochę do mnie nie docierało i pewnie dalej trochę nie dociera, co to wszystko znaczy dla mojego życia i dla mnie. To było po prostu ekscytujące. Podszedłem do tego zadaniowo i byłem podjarany. Stwierdziłem: „W takim razie OK, dobra. Sprawdziłem się w castingowej, próbnej wersji, to teraz odpalamy na pełnej. I będzie trzeba to zrobić po prostu od początku do końca”. To było trochę straszne, ale w ekscytujący sposób. No i prawie od razu zaczęliśmy przygotowania do roli, które trwały pół roku.

Na czym one polegały?

Zaatakowaliśmy temat z różnych stron. Po pierwsze, zorganizowano mi terapię, na którą nie miałem możliwości pójść wcześniej, bo po prostu nie było wtedy hajsu na takie rzeczy. Na tej terapii mogłem sobie powoli poukładać swoje sprawy, tak żeby podchodzić do roli z czystą głową i większym zrozumieniem, co się wokół mnie dzieje. Supersprawa. Po drugie, praktycznie od razu zaczęliśmy pracować z ciałem. Miałem sporo spotkań z choreografką Kayą Kołodziejczyk. Robiliśmy szybki kurs tego, w jaki sposób używać ciała i wyrażać nim emocje, jak się otworzyć. Pracowaliśmy też z Joanną Halszką Sokołowską (z zespołu Der Mother) nad emisją głosu, nad oddechem, żebym nie chodził cały czas zapowietrzony i z głosem utkwionym w gardle. Przez większość życia byłem smutnym dzieciakiem i to wszystko we mnie siedziało, zagnieździło się w ciele. I my to po prostu trochę przewietrzyliśmy. Spotkania miały na celu pracę nad głosem i oddechem, a okazało się, że zrobiły tyle samo dobrej roboty, jeśli nie więcej, co terapia. To było zaglądanie do środeczka. Nigdy mi się coś takiego nie przytrafiło i myślę, że gdyby nie te przygotowania, zupełnie inaczej podszedłbym do wszystkiego, co się wydarzyło później.

A jak ci się pracowało z resztą obsady?

Większość obsady to zawodowi aktorzy i myślę, że widać było różnicę w sposobie pracy między mną a nimi. Widziałem, że mają bardziej wyrobiony warsztat i większą swobodę w operowaniu swoimi możliwościami. Fajnie było na nich patrzeć, bo dużo się uczyłem, obserwując i naśladując. Z Jankiem Cięciarą, grającym Leona (z którym Tośka łączy uczucie – przyp. red.), mieliśmy osobne zajęcia, podczas których uczyliśmy się budować naszą ekranową relację. Podobnie z Dobromirem Dymeckim, który gra tatę Tośka. Sporo się od nich nauczyłem. Przede wszystkim otwartego wyrażania emocji, których sam bym się wyrazić nie odważył.

W „Fanfiku” tych emocji jest dużo i są zróżnicowane.

Jest oczywiście miłość Tośka i Leona, która ma wzloty i upadki i rozwija się na słodki, szczeniacki sposób. Są też przyjaźnie w paczce przyjaciół Tośka, które zostały pokazane w filmie, zwłaszcza w końcówce, tak, jak chciałbym, żeby ludzie się wspierali – żeby się na siebie otwierali, a nie tylko dystansowali się do siebie. Jest też relacja ojcowsko-synowska, która jest dla mnie megarozczulająca. Gdzieś tam, na drugim planie jest transpłciowość, ale myślę, że gdyby to miał być film o tym, to byłby zupełnie inaczej opowiedziany. Cieszę się, że jest taki, jaki jest. Chciałbym, żeby myślenie o transpłciowości w ogóle nie ograniczało się tylko i wyłącznie do tego, że mamy – no bo mamy – ogromną walkę do stoczenia, i do stresu mniejszościowego, który na nas ciąży. Sam doświadczyłem w życiu trochę luzu, gender euforii i miłych chwil. Myślę, że ciężko jest je łapać w obecnym klimacie, a trochę mi tego potrzeba – i sądzę, że innym ludziom też. Dla mnie „Fanfik” jest o rozkminianiu, w jaki sposób żyć w zgodzie ze sobą i jednocześnie nie robić innym ludziom krzywdy. Podoba mi się, że Tosiek nie jest idealną, smutną, martyrologiczną postacią. W książce (powieści Natalii Osińskiej pod tym samym tytułem, która była pierwowzorem filmu – przyp. red.) to też tak nie wygląda – tam Tosiek jest w ogóle wild. Podoba mi się takie inne podejście do tematu.

Kiedy poznajemy Tośka, wszyscy znają go jako Tosię.

Zauważyłem, że w rozmowach wokół tego filmu komentującym zdarza się oddzielać od siebie Tosię i Tośka, traktuje się ich jako dwie osobne postacie. Jestem trochę rozdarty, ponieważ w pewnym stopniu się z tym zgadzam, a w pewnym nie. Z jednej strony jako osoba niebinarna i trans męska z doświadczenia wiem, że przed coming outem głowa pracuje zupełnie inaczej i ma się zupełnie inne problemy niż po jego zrobieniu.. Tosiek, co mnie bardzo cieszy, już po swoim coming oucie, po tym jak zaczyna funkcjonować jako chłopak, ożywa. W pewnym stopniu się z tym utożsamiam. A z drugiej strony on zawsze był Tośkiem, tylko po prostu był nim w swoim girl mode, czyli jeszcze funkcjonował w ramach płci przypisanej przy urodzeniu, a nie tej, z którą się utożsamiał.

To też wyzwanie dla wspomnianej przez ciebie relacji ojcowsko-synowskiej. Film dobrze pokazuje, że emocje rodziców są ważne, ale nie powinny być problemem queerowych dzieci – w tym sensie, że one mają swoje własne zmartwienia i to nie na nich spoczywa odpowiedzialność za uczucia otoczenia.

To jest ciekawie pokazane, bo Tosiek po prostu jakby stwierdza: „Jestem chłopakiem i wy sobie z tym radźcie. Ja mam to gdzieś”. Ciekawe też, że każdy w filmie troszkę inaczej reaguje na tę całą zmianę. Niektórzy zupełnie przechodzą nad tym do porządku dziennego, ktoś tam komentuje nową fryzurę Tośka, że „wpadł pod kosiarkę”. I to jest też fajne – pokazanie, że zaakceptowanie tej zmiany to jest tak naprawdę problem ludzi dookoła. A Tosiek zajmuje się swoimi zmartwieniami – złamanym sercem i innymi rzeczami, które ma na głowie. Bo po prostu jest człowiekiem.

Złamane serce to ważny motyw, bo oprócz tego, że „Fanfik” dotyka tematu transpłciowości, jest też historią nieheteronormatywnego romansu między Tośkiem i Leonem. Ale nie będzie spojlerem, jeśli zdradzimy, że jest to historia miłosna z happy endem. Podoba ci się takie zakończenie?

Ten happy end jest dla mnie bardziej jak happy start. Tam się dopiero zaczyna to życie. Zawsze trochę mi tego brakowało – żeby queerowe historie nie były opowiadane tylko i wyłącznie do momentu coming outu. Zwłaszcza że w ogóle niespecjalnie podoba mi się idea coming outu. Dla mnie to jest zbędna instytucja, ale niestety funkcjonuje dlatego, że żyjemy w takim, a nie innym społeczeństwie.

A jakie historie osobiście uważasz za dobre?

Ostatnio mega się wkręciłem w komiks, który powstawał w latach 80. Rysowany przez Alison Bechdel, nazywa się „Dykes to watch out for” – ty pewnie kojarzysz. (śmiech)

Seria pasków komiksowych o życiu lesbijek, publikowana przez 25 lat w różnych mediach, autorki kultowego komiksu „Fun home”. Szkoda, że nie wyszła po polsku.

Jest tam dużo motywów, których chciałbym widzieć więcej – po prostu takie zwykłe życie. To jest coś, czego mi strasznie brakuje, czego jestem głodny w kontekście queerowych historii. Takie rzeczy bardziej pozytywne po prostu mnie jarają. No bo, kurczę, mamy na tyle smutne życia, że dobrze jest sobie jakoś to skontrować. Ale warto szukać tego balansu pomiędzy jednym i drugim, bo „Fanfik” też nie jest po to, żeby mówić ludziom, że sytuacja osób trans jest łatwa, bo wiadomo, że nie jest.

Równolegle do „Fanfika” powstał film dokumentalny „Jesteśmy idealni”, którego premiera odbędzie się 7 czerwca na Netfliksie i który pokazuje mniej optymistyczną stronę świata osób trans.

Ten dokument zaczął powstawać w trakcie castingu do roli Tośka – w związku z tym, że na ten casting zgłosiło się wiele osób transpłciowych. Bohaterowie filmu mają ze sobą tyle wspólnego, że są to osoby transpłciowe, w tym niebinarne, oznaczone jako kobiety przy urodzeniu, oraz że wszystkie wzięły udział w castingu do „Fanfika”. Od tego punktu wychodzimy, ale nie skupiamy się tylko na nim, ponieważ reżyser Marek Kozakiewicz razem z Anu Czerwińskim zrobili superrobotę, podążając za naszymi życiami i wchodząc w nie od bardziej prywatnych, wrażliwych i mięciutkich stron. Jest tam dużo o wzlotach, ale też trochę o upadkach. Chodzili za nami z kamerą i rejestrowali nasze życie, więc po prostu nie dało się tego uniknąć. Uwielbiam ten film. On również buduje most pomiędzy nami a ludźmi, którzy chcieliby lepiej zrozumieć transpłciowość, ale nie potrafią sobie jej wyobrazić lub ponazywać.

W „Fanfiku” pojawia się też okazja do zastanowienia, czy transfobia idzie w parze z patriarchatem. Mamy postać nauczycielki, która odnosi się z pogardą zarówno do młodych kobiet, jak i osób trans.

Tak, tak. Po hejcie wśród uczniów też widać, jak bardzo to się zazębia. Jeżeli, nawet nieświadomie, przywiązuje się tak dużą wagę do tego, jakie zgodnie ze społecznymi ramami „powinny” być kobiety, a jacy „powinni” być mężczyźni, to mimo wszystko wpada się w potencjalnie groźne i toksyczne schematy myślenia.

Film od 17 maja jest dostępny na Netfliksie. Jak z perspektywy osoby trans męskiej i niebinarnej oceniasz swoje doświadczenie z „Fanfikiem”? Czy granie Tośka pozwoliło ci spojrzeć inaczej na własną transpłciowość lub lepiej ją zrozumieć?

Granie Tośka utwierdziło mnie w przekonaniu, że przywiązanie do konceptu płci jest bez sensu. Miałem okazję wcielić się zarówno w bardzo „kobiecą”, jak i „męską” wersję Tośka, ale też samego siebie. Pomimo mojej niebinarności ja też wychodzę z miejsca, w którym myślałem, że jestem trans facetem i dążyłem do uzgodnienia płci. Podczas pracy nad filmem, po długim czasie wróciłem do eksplorowania tego uczucia. Musiałem fizycznie dać z siebie jak najwięcej binarnie męskich oraz żeńskich elementów. Samo performowanie płci nie było dla mnie zaskakujące, bo każdy swoją płciowość jakoś performuje, ale ta droga powrotna do różnych etapów mojej własnej rozkminki nad tożsamością – już tak. Były momenty, że zatęskniłem za byciem „po prostu chłopakiem”, były momenty, gdy przypominało mi się, jak niekomfortowe i niezgodne ze mną jest dla mnie funkcjonowanie jako kobieta. Zrobiłem sobie speedrun płciowości i pod koniec ponownie wylądowałem poza binarnym podziałem, bo on dalej nie ma dla mnie sensu. Dzięki temu osobistemu podsumowaniu czuję się pewniej z samym sobą i nie ruszają mnie już opinie innych na ten temat. Bo ja wiem, kim jestem.[/restrict]

Jestem dumne, że byłom w więzieniu – Ali Kopacz, niebinarna osoba aktywistyczna

ALI KOPACZ, niebinarną osobą aktywistyczną, rozmawia Monika „Pacyfka” Tichy

fot. Michał Sosna @no_pic_no_chat

Jak to się stało, że trafi łoś do więzienia (Ali używa naprzemiennie końcówek męskich oraz neutratywów „-om” – przyp. red.)?

Czternastego sierpnia 2021 r. miał miejsce antypolicyjny protest pod Muzeum Narodowym w Krakowie w związku ze śmiercią przed komisariatem w Lubinie 34-letniego Bartosza, geja, jak wiemy z mediów. Był toprotest spontaniczny. Policja wzięła mnie za organizatora głównie dlatego, że najwięcej mówiłom. Trzy osoby, w tym ja, zostały przez policję spisane i to było wszystko.

O tym, że toczy się przeciwko mnie jakieś postępowanie, dowiedziałom się tego wieczora, kiedy policja wtargnęła do mojego mieszkania, czyli ponad rok później – 23 listopada 2022 r. Powiedzieli, że mam zabierać swoje leki, dowód osobisty i idziemy na komendę. Przeszukali mi pokój – nielegalnie, bo nie przedstawili nakazu. Zaglądali mi do szafek, pod kołdrę, w końcu, gdy otworzyli jedną z dolnych szuflad, a ja zażartowałem sobie, że są tam wibratory i nie pamiętam, kiedy je myłem, to przestali. Zostałem skuty w kajdanki, przewieźli mnie na komendę, z komendy na dołek, czy jak to tam się nazywa. No, dołek! A następnie do więzienia na Montelupich.

I w którym momencie powiedzieli ci, o co w ogóle chodzi?

Na komendzie. Powiedziano mi, że mam do odbycia wyrok 15 dni pozbawienia wolności. Było to strasznie denerwujące, stresujące, bo gdyby mi ktokolwiek powiedział na początku, w domu, to wiedziałobym chociaż, że mam sobie wziąć bieliznę na zmianę, szczoteczkę do zębów. A mam aparat ortodontyczny i muszę mieć specjalną szczoteczkę. Największą furorę robiła moja bluza z napisem „Pomagam w aborcjach”, budziła mnóstwo komentarzy. Jeden policjant wzywał komendanta, po czym stwierdził, że przez to będzie się musiał napić na koniec zmiany. Dopiero tam dowiedziałom się, że w ogóle toczyło się postępowanie i że miałom inną karę – prace społeczne – która z uwagi na brak stawiennictwa została zamieniona na pozbawienie wolności. Ale ten wyrok nigdy nie został mi doręczony – sam nie mam dostępu do skrzynki na listy, właściciel mieszkania nigdy nie przekazał nam kluczyka. Awiza staram się wyciągać, wkładając rękę przez tę klapkę. Przez to części pism najwidoczniej nie odebrałom.

To był wyrok nakazowy bez rozprawy?

[restrict]Tak, i to jest skandal, bo wyroki nakazowe wydaje się w momencie, kiedy jest stuprocentowapewność, że ta osoba jest sprawcą. Tutaj tak nie było, nikt nigdy nie przyznał się do zorganizowania tamtego protestu. Wydaje mi się, że jest to w jakiś sposób precedens, ponieważ wyrok, który zapadł w mojej sprawie, uznał ten protest za nielegalny. Nawet podczas Strajku Kobiet, gdy prawie każde zgromadzenie było spontaniczne, wymiar sprawiedliwości generalnie uznawał je za legalne, opierając się na artykule 57 Konstytucji. W moim przypadku postąpili inaczej, nie zapewniając mi nawet możliwości obrony. Może ma to związek z tematyką protestu, która była jawnie antypolicyjna, motywowana brutalnymi zachowaniami, których dopuścili się funkcjonariusze prawa w tamtym czasie. Ja nie przyniosłom żadnego transparentu, nagłośnienia ani zniczy, wypowiadało się poza mną wiele osób. Mam wrażenie, że spisali nas, a potem rzucili monetą, kogo oskarżyć.

Więc jesteś tam i dowiadujesz się, że spędzisz tam trochę czasu. Co czujesz?

Tak naprawdę beznadziejny był tylko ten pierwszy dzień. Po pierwsze, totalnie wyrwano mnie z mojej rutyny i planów, co dla każdego jest trudne, ale dla mnie podwójnie stresujące z uwagi na to, że jestem na spektrum autyzmu. Korzystając z leków nasennych, które dostałem (miałem bowiem przy sobie leki na ADHD, które biorę na stałe), głównie spałem, dużo płakałem, tęskniłem za bliskimi mi osobami, martwiłem się, jak zareagują, czy poradzą sobie z tą sytuacją. A byłem całkowicie odcięty od kontaktu ze światem zewnętrznym. Nie martwiłem się o siebie, wychodząc z założenia, że sobie po prostu dam radę. Do rodziców z reguły odzywam się raz na parę dni, więc też się obawiałom, że będą przerażeni, kiedy nie usłyszą, jak się odzywam. Na komendzie powiedziano mi zresztą, że będąc w więzieniu, dostanę możliwość wykonania telefonu. Nie pozwolili mi wprawdzie spisać numerów z mojego telefonu, ale powiedzieli, że będę mogło zrobić to później. A później poinformowano mnie, że trzeba było zrobić to wcześniej, na komendzie. Z więzienia rzeczywiście można było dzwonić, ale tylko w poniedziałki (a ja tam trafi łom w czwartek), po zapłaceniu za kartę telefoniczną, a rozmowa mogła trwać maksymalnie 10 minut, tylko do jednej osoby. Cały ten proces był niezwykle stresujący i oznaczało to, że moja rodzina nie będzie miała ze mną żadnego kontaktu przez najbliższe 3 dni.

Dla mnie tak naprawdę sam pobyt w więzieniu nie był trudny. Wiadomo, dłużył mi się czas, bo nic tam się nie dzieje. Następnego dnia po osadzeniu miałem wizytę adwokata, który przekazał mi, jak moi bliscy się trzymają i kto tam najintensywniej stara się mnie wyciągnąć. Wiedza, że poza murami więzienia dzieją się rzeczy, była dla mnie bardzo ważna. Poczucie, że mam społeczność za sobą, że na zewnątrz są osoby, które o mnie walczą, było dla mnie superistotne i superbudujące. Korzystając z leków, spałem do oporu, bo wtedy czas szybciej leci, a to na pewno było w jakiś sposób pomocne.

Robiąc protesty czy przychodząc na nie, liczę się z tym, że mogę ponieść jakieś konsekwencje prawne. Działając, mogę narazić się tym u władzy i doświadczyć represji. Bo to, co się stało, to nie konsekwencje, tylko forma represji. System prawny czy policja nie zostały skonstruowane z myślą o zwykłych ludziach, tylko z założeniem ochrony tego, kto aktualnie będzie siedział na szczycie tej piramidy. To, co mi się przydarzyło, nie jest pomyłką, ale celowym działaniem, by uciszyć osoby walczące z aktualnym porządkiem. W moim aresztowaniu nigdy nie chodziło o wymierzenie sprawiedliwości, bo gdyby im na tym zależało, to ofiary przemocy policyjnej byłyby otaczane opieką, a nie uciszane. Z więzienia wyniosłem świadomość, że jestem w stanie poradzić sobie w każdej sytuacji i potrafi ę dogadać się z absolutnie każdym człowiekiem pod warunkiem, że ma otwartą głowę. Wiem, że chciano w ten sposób wywołać efekt mrożący, ale zadziałało to dokładnie na odwrót. Najbardziej przerażające jest to, czego nie doświadczyłem i czego jeszcze nie znam. A teraz, skoro najgorsze, co mogą mi zrobić, to wsadzenie do więzienia, gdzie nie było tak źle, to wiem, że nie muszę się bać.

To przeżycie przyniosło mi więcej dobra niż zła. Doświadczyłem na własnej skórze, jak fajna jest w ogóle społeczność queerowa. Ludzie sami zrobili zbiórkę na adwokata, psychoterapię i psychiatrę. W parę dni uzbierało się ponad 11 tysięcy. To jest absolutnie fantastyczne i daje mi poczucie, że hasło, które krzyczymy na protestach: „Nigdy, przenigdy nie będziesz szła sama”, jest realną rzeczą, która się dzieje, także jako element mojego życia. I nieważne, co mi zrobią, nie odbiorą mi tej solidarności między nami, tej bliskości. I chcę to też dawać innym, żeby każda osoba queerowa kogoś miała, żeby nikt nigdy nie szedł sam. Jestem dumne z tego, że byłom w więzieniu. Bo to znaczy, że tym, którzy rządzą w tym kraju, zalazłem za skórę na tyle, że stwierdzili, że chcą coś z tym zrobić. To jest fantastyczne i motywuje mnie do dalszej pracy aktywistycznej. Pobyt w więzieniu świetnie zweryfi kował, które osoby w moim życiu są warte zatrzymania, a które znajomości są tylko na pokaz. Nie żałuję tego protestu i gdybym miało przyjść na niego jeszcze raz, mając świadomość, jakie będą konsekwencje, to i tak bym przyszło, totalnie. Wiem, że ja w tamtym momencie, o rok młodsze niż teraz, zrobiłem wszystko najlepiej jak umiałem.

Byłoś w celi żeńskiej?

Tak. Cela była dziewięcioosobowa, z bardzo dużą rotacją. Poznałem inną osobę transpłciową, wciąż jestem w stałym kontakcie z jego narzeczoną, wspólnie szukamy sposobu na wyciągnięcie go stamtąd. To pokazało mi, że queery są wszędzie.

Nie doświadczyłem na celi żadnej przemocy, żadnego misgenderingu. Wchodziła nowa osoba, przedstawiając się, mówiłem, że jestem Ali, używam męskich form i nie było żadnego problemu. Nie robiono z tego jakiejś wielkiej sensacji. A najbardziej obawiałem się, że spotkam się z homofobią czy transfobią ze strony ludzi, z którymi mam siedzieć w zamkniętym pomieszczeniu.

Największym koszmarem była służba więzienna. Cały czas odmawiała mi szacunku i używania moich form rodzajowych, co było strasznie chujowe. Przeziębiłem się bardzo mocno, miałem duszący kaszel, nie mogłem oddychać. Mam przewlekłe problemy z płucami i oskrzelami, domagałem się lekarza, żeby mnie ktoś zbadał, osłuchał, czy nie mam zapalenia płuc. Jedyną reakcją było powiedzenie, że mam zapytać pielęgniarkę, a ona mówiła, że mam pójść do kogoś innego i tyle, a w końcu zatrzasnęła mi drzwi przed nosem. Dostawałem tylko paracetamol. To budziło ogromną frustrację i bezsilność.

No i po tygodniu cię wypuścili.

Tak. Udało mi się wyjść, na szczęście dużo szybciej, bo w połowie wyroku. Dzięki interwencji mojego adwokata zamieniono mi z powrotem więzienie na prace społeczne. Zostało złożone zażalenie i na ten moment czekamy na odpowiedź. Jeśli będzie pozytywna, to dalej będzie normalny proces i mogłoby dojść do sprawiedliwego wyroku, czyli uniewinnienia. Aczkolwiek najbardziej prawdopodobny ciąg dalszy jest taki, że po prostu odrobię te prace społeczne i sprawa skończona. Ciężko mi się o tym mówi, bo wszyscy reagują jakimś takim smutkiem czy wkurwieniem i to rozumiem, ale ja jestem z tym pogodzone i w dalszym ciągu uważam, że to nic takiego strasznego. Znaczy, jest mi przykro i czuję, że zostałem potraktowany bardzo niesprawiedliwie, ale nie ma sensu zajmowanie sobie przestrzeni w głowie jakąś złością czy żalem, z którymi nie jestem w stanie nic zrobić, bo wówczas tylko utyka się w tej sytuacji. Ja chcę po prostu iść dalej i robić więcej fajnych aktywistycznych rzeczy.

To, że wyrok był nakazowy, a nie powinien, może tu pomoc?

Ten wyrok w tej formie nie powinien w ogóle zapaść, co podkreślają osoby z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Nie jest to pierwsza sytuacja, gdy więzieniem czy sądem władze próbują wywołać efekt mrożący. Tak było w przypadku zniszczenia przez Margot homofobicznych furgonetek fundacji Pro – Prawo do Życia czy teraz, w przypadku Justyny Wydrzyńskiej. Tym bardziej czuję dumę, że mogę stać obok nich i mieć podobne doświadczenie. Osoby ze Stop Bzdurom, które zniszczyły furgonetkę, swoją akcją zmotywowały mnie do aktywizmu. Justyna też jest wielką inspiracją, więc nie zamierzam się wycofywać. To dopiero początek.

Informacje o twoim uwięzieniu łączyły je z pikietą w sprawie poszanowania tożsamości osób transpłciowych przed twoją uczelnią Uniwersytetem Pedagogicznym im. KEN w Krakowie. Jaka jest teraz sytuacja na uczelni? Protest coś dał?

Nie, przeciwnie, jest nawet gorzej. Przez jakiś czas uniwersytet umożliwiał osobom trans zmianę danych w systemie na podstawie zaświadczenia od psychologa czy psychiatry o diagnozie dysforii płciowej. Ale od tego roku akademickiego osobom rozpoczynającym studia mówi się, że zmiana jest możliwa wyłącznie po okazaniu wyroku sądu. Twierdzą, że inaczej to jest nielegalne, co implikuje, że UJ i inne uczelnie łamią prawo regularnie i nikt nie reaguje, ale nie ma co szukać w tym logiki. Nawet zasłaniano się moją osobą: „zobaczcie, symbol walki o osoby transpłciowe i niebinarne studiuje na naszej uczelni i nie ma przeszkód, nie ma transfobii, więc o co wam chodzi”. Mało tego, w swoim oświadczeniu o tym, jak bardzo dbają o osoby transpłciowe, nazywali mnie „studentką”.

A przecież to właśnie ta uczelnia powinna najlepiej ze wszystkich rozumieć temat!

Tak, no ale cóż. W grudniu ja i inne osoby trans z uczelni z dnia na dzień zamiast używanych danych w systemie zobaczyliśmy z powrotem swój deadname. Nikt nas nie uprzedził, że zmiana zostanie wycofana. Przez to musimy się outować ponownie, gdyż większość wykładowców zna mnie tylko z używanego imienia i obawiałom się przez jakiś czas, że zostanę w trakcie zajęć zapytane, dlaczego moje imię się zmieniło. Ja to jeszcze pal sześć, bo passinguję na kobietę, ale są studenci, którzy są od kilku lat na hormonach i nagle wyświetla się im żeńskie imię w Teamsach, i muszą się tłumaczyć, dlaczego mają zarost i niski głos. Wiele osób się zastanawia, czy nie zmienić uczelni. Jest to kłopotliwe, ale to nic w porównaniu ze studiowaniem w miejscu, gdzie według profesorów nie zasługujesz na szacunek. Nawet jeśli trzeba przerwać studia i rozpocząć na nowo, są osoby, które wolą to niż funkcjonowanie pod deadname’em. UP jest jednym z nielicznych, które nie piszą, że brakuje im na prąd, więc myślę, że to z czegoś wynika – z podlizywania się partii rządzącej. Usuwano i zwalniano też profesorów mających poglądy trochę bardziej na lewo. I też protestowaliśmy. Osobę, która odpowiadała za BON i inicjatywy równościowe, również zwolniono z dnia na dzień.

Czym jest BON?

Biuro ds. Osób z Niepełnosprawnościami. Pod to niestety podpadamy jako osoby transpłciowe, według uczelni.

Mogę spytać o niebinarność?

Od dziecka czułem, że coś mi nie gra, nie rozumiałem tego konceptu płci, ale to może wynikać też z neuroróżnorodności. Osoby z ADHD czy z autyzmem często mają z tym problem. Potem miałem okres zinternalizowanej transfobii, którą wyniosłem z rodzinnego domu, ale też po prostu z kultury, w jakiej żyjemy. Gdy wszedłem w społeczność queerową, myślałem, że jestem binarnym trans mężczyzną, ale ten pomysł też mi nie do końca siadał, choć odpowiadało mi to bardziej niż bycie kobietą.

Potem się dowiedziałem, że istnieje coś takiego jak niebinarność. Uświadomiłem sobie, że to jest dokładnie to, co mnie określa. Zastanawiam się, czybym się wyoutował i zaczął funkcjonować dokładnie tak, jak potrzebuję, gdybym nie poznał innych osób niebinarnych. Dlatego jest tak ważne, żeby podkreślać naszą obecność w świecie. Bo są osoby nastoletnie, którym coś w płci przypisanej przy urodzeniu nie pasuje, mają dyskomfort, mają dysforię. I może przeczytają to i pomyślą: „W końcu znalazł*m określenie na to, co czuję. Nic ze mną nie jest nie tak, nie jestem nienormaln*. Inni ludzie też tak mają i nie jest to nic złego”. Dla mnie to jest superistotne – żeby być takim dorosłym i taką osobą, której ja potrzebowałem, kiedy miałem naście lat i szukałem swojej tożsamości.

W jakim wieku udało ci się ją znaleźć?

Na przełomie gimnazjum i liceum. Ale wyparłem to na parę lat, bo to jest trudne – być osobą queerową w Polsce. Jest to wyzwanie, ciągłe ryzykowanie doświadczaniem transfobii i przemocy – czy w internecie, czy też na żywo. Starałem się funkcjonować jako dziewczyna, ubierając się bardzo kobieco, ciągle w sukienkach, spódnicach. Dopiero na studiach w Krakowie poczułem, że jestem w innym środowisku i że w końcu mogę poczuć się bezpiecznie sam ze sobą. Poznaję zupełnie nowych ludzi i mam też większy wybór osób, z którymi chcę być blisko, czego nie miałem, wychowując się w małym mieście na Lubelszczyźnie. Zacząłem próbować z różnymi zaimkami i tak minęło już dobre 3 lata, od kiedy używam neutratywów. W międzyczasie dołożyłem formy męskie, z którymi czuję się coraz bardziej komfortowo. I powoli czuję, że zaczynam funkcjonować tak, jak się czuję dobrze i otaczając się ludźmi, którzy są dla mnie dobrzy.

Czy był ktoś w twoim bezpośrednim otoczeniu, kto by cię wsparł, komu mogłoś się zwierzyć?

Miałem osoby z klasy w gimnazjum, paczkę przyjaciół. Byliśmy potem w tym samym liceum. Do tej pory jesteśmy w kontakcie. Większość tych osób wtedy identyfi kowała się jako cis i hetero. Teraz się okazuje, że praktycznie wszyscy byliśmy tak naprawdę queerami w szafach i może dlatego złapaliśmy wspólny język. Pamiętam, jak z przyjaciółką obiecaliśmy sobie, że jeśli nam nie „przejdzie”, to po osiemnastce idziemy do seksuologów. Okazało się, że jestem osobą niebinarną, a w konsekwencji osobą superszczęśliwą, otoczoną naprawdę niesamowitymi ludźmi. Ona również się wyoutowała i – z tego, co wiem – wiedzie szczęśliwe życie. Wspierali mnie także znajomi z innych miast i ówczesny partner, który „wyleczył” mnie z transfobii. Bo prawda jest taka, że byłem strasznym transfobem i jeszcze w okresie gimnazjalnym padały z mojej strony bardzo nieprzyjemne teksty. A następnie zakochałem się i osoba, którą pokochałem, okazała się osobą transpłciową. Zacząłem się edukować i uświadomiłem sobie, że to nie jest złe. Przeszedłem strasznie długą drogę od bycia totalnym transfobem do bycia osobą otwarcie queerową i strasznie jestem z siebie dumny.

A jak twoja rodzina? Wiedzą o tobie? Jak zareagowali?

O tym nie chcę mówić, bo mam z nimi kontakt i wiem, że nie czują się z tym komfortowo.

Jak się zaczął twój aktywizm?

Jako początek swojego aktywizmu traktuję moment, gdy zacząłem kupować bindery. A pierwsza taka sytuacja miała miejsce na początku liceum. Wtedy jeszcze nie mieliśmy polskiej firmy produkującej bindery – trzeba było sprowadzać je zza granicy. To były całe akcje, żeby znaleźć jakiegoś przyjaznego dorosłego, kto pomoże i zrobi ten przelew. Tą osobą stała się mama mojego przyjaciela, której do teraz jestem strasznie za to wdzięczny. Jeśli kogoś z nas nie było stać, to robiliśmy zrzutki między znajomymi, każdy dawał po 5-10 zł, rezygnując z drugiego śniadania w szkole.

Oczywiście nie jest tak, że są tylko dobre strony. Jest dużo rzeczy, nad którymi jako społeczność musimy popracować i które budzą we mnie duże zmęczenie czy frustracje. Jedną z trudnych oraz szerokich tematów jest kultura calloutu. Nadużywanie mechanizmu calloutu w naszym środowisku sprawia, że czuję się, jakbym chodził po polu minowym. Żebym nie został źle zrozumiany – uważam, że to narzędzie jest niesamowicie cenne i potrzebne. Często to jedyna forma obrony, po jaką może sięgnąć ofi ara przemocy. Callout zakłada odcięcie osoby od społeczności, piętnuje kogoś, ponieważ stanowi ona zagrożenie i nie wykazuje chęci poprawy. Problem według mnie leży w tym, że to jedyne narzędzie, jakie zostało nam przedstawione, i takie, po które sięgamy jako pierwsze. Miejsce, gdzie to narzędzie jest szczególnie obecne i, według mnie, nadużywane, to bardziej mainstreamowe środowisko aktywistyczne na Instagramie. Często nawet nie pojawia się myśl, by rozpocząć proces naprawczy, mediację, niekoniecznie tylko pomiędzy sprawcą a ofiarą, ale też pomiędzy sprawcą a społecznością. Brakuje w tym wszystkim wrażliwości oraz pamiętania o tym, że ludzie popełniają błędy i krzywdzą siebie nawzajem, często nieumyślnie lub z powodu traum, jakich doświadczyli. Jasne, zdarzają się sytuacje, gdy callout jest używany w konflikcie interpersonalnym, ale wtedy to narzędzie całkowicie traci swoją siłę czy sens. Walka o prawa queeru na szerszą skalę nie będzie możliwa, jeśli nie nauczymy się alternatywnych sposobów przezwyciężania niezgody. W tym momencie staram się skupić tylko na pomocy wzajemnej i jakiejś takiej realnej bliskości z ludźmi, bo ona jest najważniejsza.

Jakie masz plany na przyszłość? Myślisz, że pobyt w więzieniu może ci zaszkodzić w wykonywaniu pracy? Jestem na psychologii, studia skończę, będę mieć umiejętności i jeśli nie będę pracować w zawodzie, to znajdę pracę gdzie indziej. Umiejętności zdobyte na studiach wykorzystam w aktywizmie i do działania na rzecz społeczności. Konflikty w grupach, wypalenie, traumy, wsparcie w kryzysie, osoby z myślami samobójczymi. Tu jest dużo rzeczy do zaopiekowania.

Mam też nadzieję, że nauczę się balansu pracy i życia, bo potrzeb jest strasznie dużo i codziennie ktoś zwraca się o pomoc. Bywa to niezwykle trudne, bo mam przed sobą żywego człowieka, którego problemy totalnie rozumiem, ponieważ przechodziłem to samo parę lat temu. I jak mam mu powiedzieć: „Słuchaj, nie, teraz jestem na urlopie, nie mam siły tego robić”?

Jakie masz marzenia? Takie dotyczące ciebie, a nie ogólnej szczęśliwości całego świata.

Chciałobym mieć możliwość zmiany oznaczenia płci w dokumencie na „X”, żeby nic nie sugerowało płci przypisanej mi przy urodzeniu. Chcę prowadzić życie z ludźmi, którzy są dla mnie dobrzy, którzy są wsparciem, którzy nie zabierają więcej, niż dają. Chcę być szczęśliwy, czuć spełnienie z powodu tego, co robię, móc robić to dalej, mieć na to siłę – i też być może mieć zewnętrzne finansowanie dla mojej działalności, żeby chociaż nie musieć do tego dokładać ze swoich pieniędzy, tak jak się to dzieje teraz.

Większość aktywistów w Polsce idzie codziennie do biura czy fabryki, żeby zarobić na żarcie i rachunki, i dopiero potem może pracować kolejne ileś godzin dla dobra wspólnego.

Chciałbym, żeby do społecznej świadomości dotarło, że aktywizm to jest praca. Że to nie jest jakieś moje hobby czy coś, co robię po godzinach dla przyjemności, to jest praca, tylko o tyle niezwykła, że jest nieodpłatna. Powinna być płatna i każda osoba działająca powinna otrzymywać za to odpowiednie wynagrodzenie. Robienie aktywizmu, np. organizowanie protestów, jest strasznie wykańczające. Zapierdalam na protesty dotyczące praw kobiet i aborcji od wielu lat i sporo się zmieniło w społecznej świadomości, ale przepisy wręcz się pogorszyły. Ciężko utrzymać motywację, jeśli masz wrażenie, że to, co robisz, tak naprawdę chuja daje. Mam poczucie, że ja się nie wypalam dzięki temu, że poza tą żmudną i wymagającą czasu pracą np. kupuję bindery – i jeden kupiony binder jest zmianą postrzegania siebie i zmianą całego życia jakiejś konkretnej osoby. Daje to natychmiastową satysfakcję i poczucie, że to, co robię, ma sens.[/restrict]

Mogę być i śmieszny, i nieśmieszny – drag king Vujo de la Cruz

„Kiedyś, gdy tylko ktoś się nie zaśmiał z mojego dowcipu, drętwiałem: »Jezu, nie jestem śmieszny!«. Teraz już wiem, że mogę być i śmieszny, i nieśmieszny” – mówi drag king VUJO DE LA CRUZ. Rozmowa Jakuba Wojtaszczyka

fot. Emilia Lyon

Czy uważasz się za zabawną osobę?

Moje poczucie humoru raczej utrzymuje się na takim samym poziomie, własne żarty od zawsze mi się podobały. (uśmiech) Nie wiem, jak innym, bo dopiero od pewnego czasu zacząłem konfrontować je z rzeczywistością. Natomiast to, co się u mnie przez lata zmieniło, to kwestia nerwowości. Kiedyś, gdy żartowałem, pojawiał się milion czarnych myśli. Kiedy ktoś się skrzywił lub nie zaśmiał, uznawałem: „Jezu, nie jestem śmieszny!”. Teraz już o tym nie myślę. Wiem, że mogę być śmieszny i nieśmieszny. Nie każdy żart wyląduje. Ważne jest jednak to, że jestem w stanie zadbać o swoje emocje w momencie, kiedy sprzedaję siebie, jak również zadbać o innych. Zawsze będzie przecież kolejny żart.

Kiedy zostałeś przedstawiony światowi komedii?

Przypadkiem, w 2017 r. Koleżanka zaprosiła mnie do warszawskiej Szkoły Impro do współudziału w kursie improwizacji. Miałem mózg wyprany agencją brandingową, w której pracowałem, i nie mogłem uwierzyć, że zamiast przeznaczyć pieniądze na szkolenie z biznesu, można je wydać na naukę przyjemnych rzeczy. Na kursie zaskoczyło mnie, że improwizacja jest demokratyczna, bo to sztuka współpracy. Nie istnieje tu rywalizacja, kto jest śmieszniejszy, ponieważ śmieszni są tu ludzie wspólnie. Jestem tylko tak śmieszny, jak osoba partnerująca mi na scenie. Nie mogę komuś przerwać i powiedzieć: „A ja mam [restrict]inny żart”. Nie mogę kogoś zgasić, gdy żart mi się nie spodoba. To nie jest zgodne ze standardami improwizacji. Jest tu dużo grania na inne osoby. Ta umiejętność później przydała mi się w wielu sytuacjach, zarówno na scenie, jak i poza nią. Improwizacja ma też jedną prostą zasadę „tak, i…”. Gdy ktoś coś powie, nawet największą bzdurę, my to potwierdzamy i dodajemy coś od siebie. Bo to sztuka wspólnego budowania jednej bardzo wysokiej wieży. Chcemy, aby jak najdłużej się utrzymała. Oczywiście tego wszystkiego jeszcze nie wiedziałem, gdy poszedłem z koleżanką na kurs dla początkujących w improwizacji, tego dowiadywałem się później. Co prawda podobała mi się wspomniana demokratyczność, ale nadal byłem sceptyczny. Wydawało mi się, że to jakieś takie głupie, ale jednocześnie sprawiające przyjemność, no i dziwiłem się, że nie ma tam rywalizacji. Czułem blokadę przed otworzeniem się na scenie. Po jakimś czasie podjąłem decyzję, że może jednak się tym zajmę. Dobrze mi szło improwizowanie, a to duża zachęta do dalszej pracy. Zacząłem chodzić na inne kursy, trochę więcej grać.

Improwizacja okazała się odskocznią czy próbą odnalezienia się w rzeczywistości?

Bardziej to drugie. Z racji wieku, a przekroczyłem już trzydziestkę, jestem jedną z tych osób, które szukając siebie zawodowo i życiowo, zaufały kapitalizmowi trochę bardziej niż teraz trzeba. Studiowałem anglistykę na Uniwersytecie Łódzkim. Po studiach wróciłem do Warszawy, skąd pochodzę, i już tu, w stolicy, zostałem. Podczas studiów nie pokazywano nam za wiele innych możliwości rozwoju i sukcesu niż praca w korpo czy po prostu na etacie. Panowało przekonanie, że na sztukę w życiu codziennym nie ma za dużo miejsca. Chyba że człowiek godził się na małe zarobki i bycie strasznie nieszczęśliwym. Z perspektywy widzę, że to nie była prawda. Przez improwizację i sztukę odnalazłem siebie dla siebie, ale też dla innych. Podobnie jak inne dragsy w moim wieku, najpierw musiałem osadzić się w dorosłej rzeczywistości, a dopiero później zobaczyć, że nie muszę udawać kogoś, kim nie jestem. Pomogło też, że świat komedii ewoluuje. Na scenę dopuszcza się już inne osoby niż biały cis hetero chłop. Kiedy wychodziłem na scenę, ta rewolucja już się działa. Nie musiałem przepychać się łokciami, aby – jako osoba AFAB (ang. assigned female at birth – osoba z oznaczoną przy urodzeniu płcią żeńską – przyp. red.) lub niewyglądająca jak typowy standuper – móc uczestniczyć w współtworzeniu humoru. Dopuszczenie różnorodności pomaga innym, którzy nie są w mainstreamie tożsamościowym, być usłyszanym w komedii.

Improwizacja to jedna z gałęzi twojej działalności. Druga to wcielanie się w celebrytów i celebrytki, jak Andrzej Piasek Piaseczny, Michał Bajor, Aldona Orłowska.

Te postaci powstały na potrzeby „Snacz Gejm” Shady Lady, czyli show inspirowanego „RuPaul’s Drag Race”, w którym dragowe osoby udają celebrytów. Zaczynałem z wysokiego C, ponieważ efekt impersonifikacji, parodii może być różny. Sztuka ta polega na sklejeniu ze sobą dwóch rzeczy – mojej osobowości, bo to ja, nie Bajor czy Piasek, jestem tą postacią na scenie – oraz wyobrażenia parodiowanej postaci, które powinno być oparte na faktach. Odgrywam postaci z szacunkiem, dlatego też wybieram osoby, które choć trochę lubię. Jakby oglądały show, może byłyby zniesmaczone, ale na pewno by nie zwymiotowały. (śmiech) Taki jest mój cel. Zawsze robię risercz, oglądam wywiady, czytam o konkretnej osobie. Przy okazji Bajora, koleżanka, która specjalizuje się w impersonifi kacjach, Martyna Cytryna, na przykładzie jednego wideo uczyła mnie tego, jak artysta się wypowiada. W nieskończoność powtarzaliśmy słowo „melodyjność”. W graniu tej postaci ta fraza była dla mnie swoistą kotwicą, esencją osobowości i stylu mówienia Bajora. Z tego względu, że „Snacz” też jest improwizowany, mocno wchodzą tam instynkty sceniczne. Każda z postaci, czy to Piasek, Bajor, czy Aldona, ma swój punkt odbicia, czyli to, na czym jej w danym momencie zależy, dlaczego tutaj przyszła, ale też pojawia się miejsce na reakcję na inne osoby na scenie i niesprzyjające okoliczności, jak niewygodne buty.

Czy nazywasz te postaci dragowymi?

Gdy zaczynałem, jeszcze z Bajorem, nie nazwałbym tych występów w pełni zrealizowanym dragiem. To znaczy pojawiły się makijaż, blokowanie brwi, musiałem rozjaśnić skórę, bo artysta jest bledszy ode mnie. Ale jeszcze nie czułem, że sam dla siebie jestem drag performerem. Czułem, że moim zadaniem jest wcielenie się w Michała Bajora. Nie sądziłem, że przestrzeń dragowa jest w ogóle dla mnie możliwa. Wtedy, w latach 2017, 2018, w moim przekonaniu w przestrzeni wspólnej nie istniało zbyt wielu drag kingów. Niektóre osoby zaczynały, ale jeszcze nie funkcjonowały w mojej świadomości jako występujące regularnie.

Czyli scenę zapełniali cis geje? Według mojej ograniczonej wiedzy, raczej tak. Moja podróż różni się jednak od innych osób dragowych. Zaczynałem od teatru, mniej przejmowałem się bookingiem i frekwencją. Na „Snacz Gejm” przychodziły tłumy. Występy nie odbywały się jednak w przestrzeni klubowej, co sprawiało, że nie miałem pełnego oglądu świata dragu. Dominował w nim wtedy, jak powiedziałem wcześniej, bardziej mainstreamowy drag, czyli cis osoby męskie w peruce, dużym paddingiem, piersiami. „Snacz Gejm” okazał się ciekawym narzędziem weryfi kacji takiego postrzegania dragu, bo samo przerysowanie kobiecości to za mało, kiedy musisz przerysować konkretną postać i skupić się na jej cechach.

Skąd w ogóle to zainteresowanie dragiem?

Zawsze chciałem robić drag, ale nie wiedziałem, że mi wolno. Nie widziałem też reprezentacji. Co prawda nie siedziałem w szafie, ale zostałem zsocjalizowany do budowania szafy wokół siebie, czyli miałem „normalną” pracę, znajomych, hobby. Strasznie źle się czułem w tej normatywności, ale myślałem, że tak wygląda życie. Osoby queerowe poznałem dopiero na studiach, ale one również zbudowały szafę, pracowały w korpo. Byłyśmy i byliśmy zadowoleni, że nikt nas tam nie szykanuje, a do tego, raz na jakiś czas, mogliśmy wyskoczyć do klubu dla osób LGBTQ+. Szczyt wolności! Tak naprawdę rozpoczynałem pierwszy „Snacz”, prowadząc cis życie. Do teatru biegłem po robocie z wywieszonym językiem. Dopiero dzięki kolejnym wydarzeniom współtworzonym przez Shady Lady zobaczyłem, że mogę występować jako pełnoprawna osoba performerska, że na takich zasadach mogę przebywać w przestrzeni queerowej. Do tego jeszcze jest tam coraz więcej osób, które wymykają się sztywnym podziałom. Dużo w tej kwestii robi również Twoja Stara przy okazji „Twój Drag Brzmi Znajomo” (TDBZ), zapraszając osoby AFAB, z kobiecego spektrum, i te, które robią niestandardowy drag.

Tak naprawdę jednak moja tożsamość dragowa ugruntowała się w okresie popandemicznym. Poczułem energię, której próżno było szukać we własnym pokoju; ona jest w klubie, na scenie, gdzie sypie się brokat i leje się sztuczna krew, a zewsząd dochodzą krzyki widowni. Odkryłem to na nowo. Wcześniej zdarzało mi się występować w postaci kobiecej. Przestała mi ona pasować, ale też uznałem, że drag, aby mógł cokolwiek zmienić, powinien mieć wymiar aktywistyczny. Mogę odważyć się w nim na głębsze czerpanie z mojej tożsamości i jej eksplorowanie. Drag musi pokazywać, że jest szansa dla innych osób takich jak ja. Być reprezentacją. Był to początek odkrywania tego, co świadomie dla mnie oznaczają kobiecość i męskość.

Kiedy sam dla siebie stałeś się drag performerem?

Nie jestem mocno straumatyzowany toksyczną męskością, taką „discopolową”. Mój drag wziął się z chęci odzyskania męskości dla siebie. Inspirował mnie mój nieżyjący już ojciec. Mam jego zdjęcie z czasów studiów, kiedy jest w „PRL-owskim dragu” – ma warkoczyki i fartuszek, lekki makijaż. Nie wiem, co się tam dzieje, oprócz tego że „drag” powstał na potrzeby teatralnego show, co przypomina moją drogę. Tata był takim barwnym ptakiem, lubił kolory, pozwalał sobie na ekspresję, na którą cis hetero mężczyźni sobie raczej nie pozwalają, na takie pewne przegięcie formy. Nie wchodzę w ogóle w jego kwestie tożsamościowe, bo tak naprawdę są dla mnie zagadką. Poszukiwałem w sobie tego obszaru ekstrawaganckiej męskości. Kiedy drag king wychodzi na scenę, najczęściej jest napakowanym, owłosionym, typowym „męskim” heterykiem. A co, jak mężczyzna taki nie jest? Sam kursuję między biegunami spektrum, nie osadzając się w żadnej binarności, ani kobiecej, ani męskiej. Dlatego zacząłem kreować mężczyznę, który lubi być dobrze ubrany, siedzi w szafie, jest bogaty, nawiązuje sekretne znajomości. Sentymentalnie kłaniam się tym wszystkim facetom, których nieheteronormatywność ze względu na okoliczności społeczne musiała pozostać sekretem. Do tej gejowskiej, ekstrawaganckiej męskości dokładam estetykę, która od zawsze we mnie była, jak złoty kolor, kipiące cekinami i kryształami kostiumy i odrealniony makijaż. Jeżeli ktoś miałby uczyć się z mojego dragu, jak wygląda cis mężczyzna, nie otrzymałby wysokiej oceny na klasówce. (śmiech)

Skąd wzięło się twoje imię, Vujo de la Cruz?

Słowo „Vujo” jest pisane przez „V”, co oznacza że postać jest z zagranicy. Wiadomo, jeśli chcesz, aby coś miało powiew luksusu, musi być przez „V” lub „X”. To dla mnie postać wujka, który nigdy się nie ożenił, ma siedem kotów, nosi piękne jedwabne szlafroki i gdy go pytasz, dlaczego znowu idzie z kolegą na imprezę, odpowiada wymijająco. Inspiracją był Bohdan Gadomski i to, co się z nim kojarzy, czyli piękne białe pudle, wypowiedzi typu: „mój serdeczny przyjaciel, Krzysztof Krawczyk”, domniemane bycie w szafie, niedomówienia, półsłówka… Nazwisko „de la Cruz”, choć nie od razu było dla mnie symboliczne, jest z jednej strony tajemnicze i „światowe”, z drugiej po polsku oznacza „od krzyża”, a ja mam cały set o Kościele katolickim i wcielałem się kilka razy w postać pewnego bardzo znanego dostojnika kościelnego. Lubię jednak pewną aurę tajemnicy wokół mojego drag name’u, które jest połączeniem wyrafinowania i jowialności.

Jak wpasowałeś się w scenę drag kingową?

Jeden z moich pierwszych występów jako Vujo był w Madame Q, na zaproszenie Red Juliette. W malutkiej garderobie, a potem na panelu dyskusyjnym rozmawialiśmy z Maxem Reaganem Th atcherem, Mr. Scratchem i drag kingowym wcieleniem Red Juliette o tym, co dla każdego z nas oznacza „drag king”, co uważamy za obowiązkowe w przygotowaniach. Każdy miał inaczej: ja skupiałem się nie tyle na technicznych szczegółach, ile na budowaniu historii i przekazu w numerach. Obecnie maluję się tyle, co przeciętna osoba dragowa, czyli dwie godzinki minimum. Stroje mam odrobinę bardziej błyszczące i przegięte niż typowy drag king. W moich numerach zawsze pojawia się jakiś wymiar komedii, angażowania publiczności i zawsze będzie dziać się coś dziwnego. Myślę, że to mój znak rozpoznawczy. Na TDBZ rozdawałem widzom złote kaczki, które pomogła mi powołać do życia Martwa/Martwy, a sam też byłem przebrany za złotą kaczkę – jest to już pewien poziom mojego „odklejenia”, który staje się znakiem rozpoznawczym. Strój był nawiązaniem do warszawskiego motywu show, jednak dla mnie znaczył więcej. Złota kaczka z legendy chowa się w podziemiach i spełnia życzenia. Wiele osób queerowych czuje, że nie może w pełni ujawnić swojej tożsamości ze względu na potencjalny brak akceptacji otoczenia. Jesteśmy trochę jak te złote kaczki: mamy coś szczególnego, pięknego, co nas wyróżnia, ale otoczenie nie zachęca do tego, by tę inność eksponować. Dopóki się nie przełamiemy, żyjemy dla innych.

Jak ewoluowała twoja prywatna tożsamość, out-of-drag?

Byłem socjalizowany jako kobieta, ale na szczęście moi rodzice nie wciskali we mnie wiele AFAB-owych oczekiwań. Jako dziecko mylono mnie z chłopcem, też przez sposób ekspresji, który do pewnego momentu nie był standardowy. Ubierano mnie w chłopięce ciuchy, ja sam miałem zainteresowania związane z bardziej nerdowymi tematami, i wypowiadałem się jak mały profesorek. Niestety reszta rodziny oczekiwała ode mnie odgrywania typowo kobiecej roli. Próbowano mnie socjalizować, co mnie straumatyzowało. Od małego wiedziałem, że moją rolę jest mieć przewalone. Kobiety mają po prostu gorzej. Moje życie w społeczeństwie to nie gra, w której mam wszystkie karty i możliwość wygranej; mam tylko jedną i odpadnę w połowie. Nie wiedziałem, że mogę mieć inną tożsamość niż cis. Tym bardziej, że do pewnego momentu byłem osobą, która stara się przestrzegać zasad i reguł, nie kwestionuje ich. Dla mnie to było tragiczne doświadczenie, bo nie znam też kodów kobiecego zachowania, nie są one dla mnie intuicyjne.

Co to znaczy?

Na przykład moje koleżanki uczyły mnie, że od faceta nie możesz oczekiwać, że coś zrobi z własnej woli. Musisz go pochwalić, jak dziecko. Myślałem sobie: czyli tylko dlatego, że jestem osobą AFAB, moją rolą w związku jest stworzenie warunków do tego, by ktoś czerpał przyjemność z czegoś, co tak naprawdę jest średnio przyjemne, jak sprzątanie. Mam do tego jeszcze wytworzyć przestrzeń manipulacyjną, w której ta osoba wykonuje zadanie, nie do końca wiedząc, że to robi, i mam jeszcze ją za to pochwalić. Oczekiwaniem wobec kobiet jest bycie mistrzynią manipulacji w gospodarstwie domowym. Nie kleiło mi się to. Sam siebie nie jestem w stanie zmanipulować, a co dopiero innych. Byłem przerażony, że nie sprostam zadaniom, które odgórnie przydzielane są osobom AFAB. Myślałem, że przyszło mi przejść przez życie jako osoba nieudolna. Mam też taką mieszankę genów, że dla osoby z zewnątrz moja twarz będzie kobieca. To sprawia, że narzuca mi się różne oczekiwania. A trudno mi ciągle tłumaczyć, że wyglądam tak, ale to nie oznacza, iż czuję i działam w określony sposób. Jestem osobą genderfluid, co ma odzwierciedlenie w moich zaimkach. W dragu i przestrzeniach queerowych używam męskich, w pozostałych, jak praca – damskich i neutralnych. Jeszcze nie mam siły wszystkim wyjaśniać, jak mają się do mnie zwracać. Ustawiłem jednak odpowiednie zaimki na LinkedIn. Krok po kroku będę więcej robić na rzecz widzialności osób niebinarnych w pracy.

To właśnie okres 2017/2018 był dla mnie kluczowy w dookreśleniu siebie. Podczas improwizacji, wchodząc w różne role, zacząłem zastanawiać się, czy w „prawdziwym” życiu nie tworzę postaci „dobrze zsocjalizowanej osoby kobiecej” tylko dlatego, żeby ludzie dali mi spokój? Może tak naprawdę jestem kimś innym i ta osoba też chciałaby się wypowiedzieć? Ale to też temat nie tylko na drag i performance, ale i na terapię, gdzie się odzierasz ze wszystkich przekonań, uczuć i zachowań. Od mniej więcej 13. roku życia identyfikowałem się jako osoba biseksualna, później panseksualna, kiedy poznałem takie pojęcie. Jest to podobny element mojej tożsamości jak kolor oczu czy rozmiar stopy. Co prawda jestem obecnie w czasie eksploracji, ale zdecydowaną większość życia poświęcam nie relacjom, a pracy twórczej. Nawiązywanie nowych znajomości nie jest dla mnie najprostsze, bo nie piję alkoholu ani nie biorę żadnych używek. Szukam osób, które wyznają podobne wartości, a do tego mają podobne zajawki i zainteresowania. W Polsce jest ich niewiele.

Kilkukrotnie wspomniałeś o widzialności i reprezentacji osób enby na scenie. Pomaga to w dookreśleniu siebie?

Na pewno! Zarówno na scenie dragowej, jak i improwizacyjnej ta przestrzeń dla wymienionych przez ciebie osób się poszerza. Daje to, przynajmniej mnie, również ballroom. Mimo że wiele jest w nim kategorii binarnych, spotyka się tam dużo osób niebinarnych, powoli uwzględnia się je też w sędziowaniu kategorii (jak Face czy Sex Siren). Nawet kiedy osoby enby wychodzą w kategoriach konkretnie zgenderowanych, sam fakt, że tam są, wiele dla mnie znaczy. Odbijam się w ich oczach, w ich działaniach. Potrzebuję tych wzorców, jak również tego, by zostały one nazwane, aby każda osoba mogła otwarcie mówić o swoich zaimkach, swojej tożsamości. Staram się robić to samo. Tylko w taki sposób można ośmielić osoby szukające własnej tożsamości. Sam wychodzę w kategoriach konceptualnych i modowych, ale chcę się rozwijać i próbować swoich sił również w tych afirmujących tożsamość, np. Sex Siren. Bez względu na to, czy jestem w dragu, czy nie, performuję dla innych. Znajduję w sobie coś, co kocham, i pokazuję światu. Ballroom jest dla mnie przestrzenią demokratycznej wymiany uwagi: czasem wychodzę w kategorii, czasem wspieram bliskie mi osoby. Po sobie i innych widzę, że dobre perfo zaczyna się od pokochania siebie, zaufania sobie i skoku na głęboką wodę. Potrzebujemy queerowych przestrzeni, żeby coraz więcej osób mogło zrobić pierwszy krok na drodze do odkrycia siebie.[/restrict]

Mateusz Sobiecki: „Jestem gejem i oficerem Wojska Polskiego”

MATEUSZ SOBIECKI, oficer Wojska Polskiego, pilot w 8. Bazie Lotnictwa Transportowego na krakowskich Balicach, prawdopodobnie jako pierwszy żołnierz w Polsce robi publiczny coming out. Dwa lata temu ujawnił się przed swoimi współpracownikami_czkami. W lipcu br. w Wiedniu wziął ślub ze swoim narzeczonym Pawłem Gwiaździńskim. Rozmowa Tomasza Piotrowskiego

fot. Anken Berge

Pomysł rozmowy z wyoutowanym mundurowym gejem – żołnierzem, policjantem czy strażakiem – przyszedł mi do głowy ponad rok temu. Reakcja redakcji? „Byłoby super, tylko czy kogoś takiego znajdziemy? Kto się na to zdecyduje? Chyba to jeszcze nie ten moment”. Odpuściliśmy. Mijały miesiące. W tym czasie coming out zrobił Andrzej Piaseczny, pojawił się pierwszy polski gejowski randkowy reality show „Prince Charming”, ujawniło się aż pięć polskich aktorek, społeczność trans miała i nadal ma swój aktywistyczny gigantyczny boom. A przede wszystkim – Rosja napadła na Ukrainę, co całkowicie zmieniło nasze wspólne poczucie bezpieczeństwa, a jednocześnie spowodowało, że temat osób LGBT+ w wojsku pojawił się w dyskursie publicznym (m.in. za sprawą ukraińskiego stowarzyszenia „Wojskowi LGBT na rzecz równych praw” zrzeszającego żołnierki i żołnierzy, mówiąc otwarcie o swojej orientacji – przyp. red.). Tym bardziej zależało mi, by pokazać, że w polskim wojsku służą nie tylko mężczyźni heteroseksualni.

Jakieś pół roku temu wróciłem z pomysłem na zebranie redakcji. Kolega polecił mi kogoś z Instagrama. Sprawdziłem – co prawda fotki w wojskowym mundurze ma, ale to tylko takie upodobanie, żołnierzem nie jest. Dołączyłem do grupy na FB „GEJE MUNDURY (policjanci, żołnierze, strażacy, piloci) – [18+]”. Śledziłem każdy post. Wszyscy faceci chętni, by poznać mundurowego, ale czy ktokolwiek z nich nim jest? Napisałem post-ogłoszenie, że szukam do wywiadu. Pod nim dziewięć reakcji i trzy komentarze. Jeden to życzenie powodzenia, drugi propozycja seksu oralnego, trzeci obwieszczał to, co już sam wiedziałem: „Pewnie będzie z tym problem”. Dostałem też jednak trzy wiadomości prywatne. Pierwsza była kolejną propozycją spotkania na seks. Druga – pomyłką (mężczyzna okazał się nie żołnierzem, a grabarzem). Trzecia – trafiona: mężczyzna żołnierzem nie jest, ale zna kogoś, kto może i by zgodził się na wywiad. Pyta jednak, na jaką gratyfikację może liczyć. Zgodnie z prawdą odpisuję, że nikomu za wywiad nigdy nie płaciliśmy i to się nie zmieni. Próbuję jednak przekonać tajemniczego (nie)znajomego, mówiąc, że na pewno zapisałby się na kartach historii polskiej społeczności LGBT+. „Sława za utratę pracy to słaba oferta, pozdrawiam” – przeczytałem w odpowiedzi. Minęły kolejne miesiące. Udało mi się dotrzeć do trzech osób – żołnierza, policjanta i strażaka. Jednak wszyscy odmówili – albo mówili, że nie są gotowi, albo że boją się stracić pracę. Poradzili, by szukać kogoś już na emeryturze. Proszę ich o pomoc, ale więcej się nie odzywają. Nagle w sierpniu dzwoni do mnie Mariusz Kurc, nasz naczelny: „Tomku, ucieszysz się. Mam wojskowego!”. Za kontakt do Mateusza Sobieckiego dziękujemy Maciejowi Sosze i Mateuszowi Wartędze, małżeństwu lekarzy (Maciej udzielił nam wywiadu w „Replice” nr 87, a obaj pozowali do naszego nagiego kalendarza na 2021 r.). Rozmawiam z Mateuszem online.

Udało mi się dotrzeć do trzech mundurowych gejów. Wszyscy bali się publicznego coming outu. Ty nie czujesz tego strachu?

[restrict]Dzisiaj wypowiadam się dla „Repliki” nie jako reprezentant Wojska Polskiego, tylko osoba prywatna, mówiąca o swoim subiektywnym doświadczeniu coming outu. Odpowiem pytaniem na pytanie: dlaczego miałbym stracić pracę? Nie ma nigdzie przepisu, że gej nie może pracować w Wojsku Polskim. I jak widać – może. Dwa lata temu zrobiłem coming out w pracy – jak dotąd nic się dla mnie nie zmieniło.

Nie miałeś obaw?

Miałem wielkiego stresa, oczywiście! Ale co miałem zrobić? Do końca życia udawać kogoś, kim nie jestem? Mówić o jakiejś wyimaginowanej dziewczynie? Kłamać w odpowiedzi na każde pytanie, co robię w weekend? Co mogę ci powiedzieć? Tak, w wojsku są homofobiczne żarty i żarciki – bałem się, że osoby je opowiadające rzeczywiście tak myślą. Bywały też sytuacje, gdy ktoś wprost sugerował: „Ty chyba jesteś pedałem”. Wtedy dopiero zastanawiałem się, jak zareagować. Bo czujesz się „przyłapany”, nie wiesz, czy ta osoba „tylko tak żartuje”, czy rzeczywiście coś wie. Na siłę więc udajesz głupiego: „Jak to? Gdzie ja niby gejem mam być? O czym ty mówisz?!”.

A teraz, gdy jesteś wyoutowany? Atmosfera się zmieniła?

Niekoniecznie, ale teraz ja mogę się już z tego śmiać i to jest wolność. Nie czuję się personalnie szykanowany, nikt mi nie docina w pracy. Dwa lata temu poznałem mojego obecnego męża i stwierdziłem, że nie zamierzam się ukrywać, bo życie nie polega na tym, żeby udawać kogoś, kim się nie jest. Wcześniej też byłem w długim, pięcioletnim związku z facetem, ale on też siedział głęboko w szafie, więc nie przeszkadzało nam to, że nikt nic o nas nie wie. W naszym biurze – tak, w wojsku też są zwykłe biura z komputerami itd., nie biegamy cały czas po poligonie – są dziewczyny, a jak chyba wszyscy wiemy – przed dziewczynami chyba trochę łatwiej jest się wyoutować, (śmiech) więc to im powiedziałem najpierw. Pogadałem, pogadałem, a one od razu, że spoko, że wiedziały od dawna. Były złe, że tak długo z tym czekałem! Potem założyłem konto na Instagramie, wrzucam tam zdjęcia z Pawłem. Wiesz, o dziwo zasięgi nabiły mi się tam bardzo szybko, poniosło się w środowisku wojskowym! (śmiech) Muszą dziś o mnie wiedzieć chyba wszyscy z jednostki, tym bardziej że Paweł wrzuca nasze wspólne zdjęcia też na Facebooka. Czy coś się zmieniło? Nie, w pracy czuję się zupełnie normalnie. Ani nikt mi nie gratuluje, ani nie wyzywa – jest OK. Wszyscy zachowują się tak, jakby nic się nie stało, i chyba przecież właśnie o to chodzi. Powiem szczerze, że tego się nie spodziewałem.

A czego się spodziewałeś?

(chwila ciszy) Wiesz, że nawet nie wiem? Jakiejś afery? Totalnie wszystkiego najgorszego? Że mnie wyśmieją, że nie będą chcieli podać mi ręki, że nie będą chcieli ze mną pracować? Że ktoś z przełożonych zrobi mi pod górkę, żeby tylko znaleźć jakiś sposób na zwolnienie mnie? Nie umiałem tego nawet nazwać, po prostu wcześniej miałem przekonanie, że nie mogę tego zrobić, że nic z tego dobrego nie będzie. Same czarne scenariusze, które się nie sprawdziły. Teraz z okazji naszego wesela zawnioskowałem do kadr o urlop okolicznościowy. We wniosku napisałem, że chodzi o mój ślub z moim mężem. Dostałem. Tak samo jak inni dostają przy okazji ślubu heteroseksualnego. Sam byłem miło zaskoczony.

Zastanawiam się, czy gdybyś był na niższym stanowisku w wojsku, byłoby tak samo. Pilot to dość elitarna pozycja. Jako szeregowy nie byłoby trudniej?

Myślałem o tym. Jestem oficerem. Będąc wojskowym niższego stopnia, na pewno masz nad sobą po prostu więcej przełożonych, więcej osób, które mogłyby być ci nieprzychylne. Ale to teoria. Pamiętajmy, że dziś głównym filarem wojska są żołnierze zawodowi, a nie jak dawniej – zbiór mężczyzn z różnych środowisk, którzy muszą odbyć obowiązkową służbę. W wojsku pracują dziś naprawdę poważni ludzie, profesjonaliści, którzy wiedzą, co robią i co chcą robić w życiu. Nie szukają dramatów tam, gdzie ich nie ma.

Duże jest środowisko osób nieheteronormatywnych w wojsku?

Znam kilkanaście osób – gejów i lesbijki. Są wyoutowane jednak tylko w bezpiecznym środowisku, nie mówią o tym swoim kolegom i koleżankom w pracy.

Przed swoim coming outem rozmawiałeś z nimi o tym? Pytałeś o radę?

Rozmawiałem z jednym kolegą, ale… szczerze, nie pamiętam dokładnie, co powiedział. Nie chciałem innych rozpytywać, by nie czuli presji. Każdy wie, kiedy jest jego moment. Ja zrobiłem to w wieku 30 lat. Na każdego przyjdzie czas – mam nadzieję, że szybciej niż na mnie, bo naprawdę – nie ma się czego obawiać. Gdybym miał to zrobić jeszcze raz, zrobiłbym to – może nawet wcześniej.

A po coming oucie interesowali się reakcjami?

Żadna z tych osób nawet o nie nie zapytała. Temat jakby nie istniał. Jak ktoś będzie chciał, na pewno zapyta, nie chcę ich namawiać, bo to za duża odpowiedzialność. Jeden z moich kolegów, wojskowy, miał próbę samobójczą. Nie chcę powiedzieć, że ukrywanie orientacji miało na to główny wpływ, bo wiem, że było wiele czynników. Jednak dla osoby, której życie polega wyłącznie na pracy, osoby, która nie pracuje osiem, a 16 godzin dziennie i wiąże z pracą ogromne nadzieje, myśl, że coming out mógłby zrujnować całe to życie, sprawia, że taka opcja nie wchodzi w grę. A życie w szafie też jest bardzo ciężkie.

W amerykańskim wojsku w latach 1993-2011 obowiązywała zasada don’t ask don’t tell, która zabraniałżołnierzom demonstrowania homoseksualności, a ich przełożonym pytania o nią. Heteroseksualność tej zasadzie nie podlegała, była to więc jawna dyskryminacja. Szacuje się, że z armii wydalono z tego powodu 17 tysięcy osób. W Polsce na szczęście taka zasada nie obowiązuje, ale chyba istnieje w świadomości osób pracujących w Wojsku Polskim.

Zdecydowanie istnieje ona w naszych głowach. Ten strach po prostu jest, był też w mojej głowie. Wychodząc na randki, cały czas się rozglądałem, czy ktoś z wojska mnie nie widzi, czy mnie nie przyłapie, czy nie pozna mojej tajemnicy. Może to filmy utrwaliły ten stereotyp, że wojsko pełne jest napakowanych, twardych, okrutnych mężczyzn, którzy marzą tylko o tym, by udupić młodych rekrutów? Może jest to jakiś mit żołnierza patrioty i koniecznie katolika, za którym we wszystkich piosenkach szaleją dziewczyny?

Za mundurem panny sznurem.

No właśnie nie tylko panny, niektórzy kawalerowie też. (śmiech) A może to inny mit – geja jako „zniewieściałego” mężczyzny, który nie ma wiele siły i boi się ubrudzić, też zresztą przez lata utrwalany w filmowych produkcjach? Naprawdę nie wiem. Wiem tylko, że sam jestem żywym przykładem: to wszystko mity. Ostatnio w restauracji spotkaliśmy z Pawłem mojego dowódcę. Już po moim coming oucie. Dzień dobry, dzień dobry i tyle. Kolega z wojska zaprosił mnie na swoje wesele. Z góry przepraszał mnie, że napisał „z osobą towarzyszącą”, ale po prostu nie wiedział, jak mój narzeczony ma na imię i nazwisko. Żołnierze i żołnierki to naprawdę nie jest banda homofobów.

Od dziecka chciałeś być żołnierzem?

Miałem talent do rysowania, więc bardziej chciałem pójść na akademię sztuk pięknych, ale jak to w życiu bywa – wyszło inaczej. Mój dziadek i babcia, a nawet prababcia, byli wojskowymi, ale nigdy mnie nie namawiali do wojska. To mama zaproponowała, że może poszedłbym do liceum lotniczego w Dęblinie. Stwierdziłem, że czemu nie. Gdy skończyłem to liceum, poszedłem na studia do Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie. I tak zostałem pilotem.

Wybierając takie liceum, wiedziałeś już, że jesteś gejem?

Miałem już przeczucie, że jestem „inny”. Potem coraz bardziej sobie to uświadamiałem. Będąc w liceum, już byłem prawie przekonany, ale starałem się jeszcze tego do siebie nie dopuszczać. Czy to odwiodłoby mnie od decyzji o byciu zawodowym wojskowym? Wtedy byłem głęboko w szafie, więc nie myślałem o tym w tych kategoriach. Szkoła była dla mnie przede wszystkim sposobem na zdobycie wykształcenia i zawodu.

Jak przebiegała dalej twoja droga zawodowa?

Studia trwają 5 lat i po nich zostaje się zawodowym żołnierzem w stopniu młodszego oficera. Generalnie większość to nauka jak na innych studiach, ale nie ma 3 miesięcy wakacji, tylko 30 dni urlopu, jak w pracy, no i masz praktyki, jak np. w moim przypadku – latanie różnego rodzaju samolotami transportowymi. Po studiach, w 2014 r., otrzymałem promocję na podporucznika i dostałem przydział na jednostkę w Krakowie. Dokładnie na Balicach w 8. Bazie Lotnictwa Transportowego. Cała moja kariera przebiega właściwie tam. W jej trakcie byłem m.in. ponad rok na misji Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Iraku. Szczegółów nie mogę ci opowiedzieć, bo to tajemnica wojskowa.

Wspomniałeś, że rodzina ma wojskowe tradycje. Wiele mówi się o szczególnym rygorze w takich rodzinach. Jak zareagowali na twój coming out?

Dziadek zmarł parę lat wcześniej, ale akurat to była taka kochana osoba – zupełnie nie typ „wojskowego po przejściach”. Babcia powiedziała, że najważniejsze jest dla niej moje szczęście. A moi rodzice? Specjalnie do nich pojechałem, by się wyoutować. Tata akurat był na nocnej zmianie w pracy, usiedliśmy z mamą do stołu, nalaliśmy sobie winko, gadaliśmy, gadaliśmy. W pewnym momencie mama zajrzała mi głęboko w oczy: „Dziecko, czemu ty mnie ciągle okłamujesz?”. Ja pytam: „Ale o co ci chodzi?”. Ona: „Ty już dobrze wiesz”. Ja: „No, jakbym wiedział, tobym nie pytał”. (śmiech) Ale ona jest uparta: „Dobrze wiesz!”. No i zmiękłem w końcu i powiedziałem wprost: „Chcesz, bym ci powiedział, że jestem gejem?”. A ona: „No tak! Nie mogłeś od razu?!”. (śmiech) No i wtedy dodała już tylko, że OK, tylko żebym nie mówił jeszcze ojcu, bo go musi do tego przygotować. To mnie akurat zaskoczyło, bo plan był inny, ale dobra. Dwa tygodnie później kuzynka, która mieszka w mojej rodzinnej miejscowości, chrzciła swoje dziecko. Ona już o mnie wiedziała, więc jej tylko zapowiedziałem, że będę z Pawłem. Pojechaliśmy tam, ale dzień wcześniej trzeba było przenocować, więc wylądowaliśmy u rodziców. Nie lubię owijać w bawełnę, więc od razu z grubej rury przedstawiłem ojcu Pawła, mówiąc, że to mój chłopak. W ten sposób tata się dowiedział. (śmiech) Teraz to on ma chyba więcej tematów do rozmowy z Pawłem niż ze mną. (śmiech) A wtedy na tych chrzcinach wszyscy się dowiedzieli za jednym zamachem – dziadkowie, kuzyni, kuzynki, wujkowie, wszyscy.

Wciąż mowisz o Pawle jak się poznaliście?

Akurat wróciłem z misji w Iraku. Mój kumpel gej zaproponował, żebyśmy poszli na imprezę do jego kolegi – właśnie Pawła. Byłem wtedy w innym związku, chociaż od lat już nam się średnio układało, generalnie nie chciało mi się imprezować. Odmówiłem. Kolega jednak nie odpuszczał i jakiś czas później znowu zaczął mnie namawiać na imprezę u Pawła. Poszedłem. Coś tam między nami kliknęło. Następnego dnia mój ówczesny facet zrobił mi aferę, zażądał, żebym dał mu przeczytać wiadomości na moim telefonie. Stwierdziłem, że dość mam takiej kontroli. Rozstaliśmy się. Spotkałem się wtedy z tym samym kumplem, opowiedziałem, co się stało. No i tak, napisałem do Pawła. Gwoli ścisłości, ja napisałem, a kumpel kliknął „Send”. Poszedłem z Pawłem na randkę, potem na drugą i było jak w tym dowcipie o lesbijkach, bo ja naprawdę po drugiej randce się do Pawła wprowadziłem. (śmiech)

Paweł od początku wiedział, że jesteś zawodowym wojskowym?

Pewnie. I w ogóle go to nie kręciło. (Mateusz wybucha śmiechem, ale słyszę też jakiś inny głos, Mateusz odwraca w jego stronę głowę) Mówi, że militariami fascynował się od dawna, ale nie wiedział, że żołnierzami także. (śmiech) Paweł pracuje w zupełnie innej branży. Jest pracownikiem badawczym i dydaktycznym na Uniwersytecie Jagiellońskim, w Instytucie Psychologii Wydziału Filozoficznego. Prowadzi też badania nad dezinformacją w mediach społecznościowych na Collegium Medicum UJ. Ostatnio obronił doktorat z filozofii, w przyszłym roku będzie bronił drugi doktorat z neuronauk poznawczych.

Bycie pilotem w wojsku to chyba zawód wysokiego ryzyka. Nie boi się o ciebie?

Obiecałem, że nie będę wyjeżdżał na misje. Paweł tego nie chce i ja też niezbyt. Wyjeżdża się na parę miesięcy, siedzisz gdzieś na końcu świata, a twoja druga połówka czeka na ciebie w domu. Nic fajnego. Teraz też czasem wylatuję na kilka dni i Paweł dalej mówi, że się o mnie martwi. Taki misiek z niego… (Mateusz zerka gdzieś za obiektyw kamery)

Kiedy wzięliście ślub?

Trzynastego lipca w Wiedniu. Myśleliśmy o Berlinie, bo blisko i tanio, ale okazało się, że cały czas obowiązują tam restrykcje covidowe i nie udzielają jeszcze ślubów osobom z zagranicy. Szukaliśmy, szukaliśmy… aż w końcu nasi znajomi, których ty i czytelnicy „Repliki” pewnie znają – ginekolog Maciej Socha z mężem Mateuszem Wartęgą, też lekarzem – zasugerowali nam Wiedeń. Napisaliśmy, złożyliśmy dokumenty, znalazłem tanie bilety i zrobiliśmy sobie ślubny wypad z naszymi świadkami. Ojcami i matkami naszego związku, czyli m.in. kolegą, który te 2 lata temu wyciągnął mnie na imprezę do Pawła.

Zależało wam na ślubie, mimo że on w Polsce nie ma prawnego znaczenia?

Na razie ten papierek nic nie daje, ale kiedyś w końcu da, wierzę w to mocno. Jest jeszcze inna sprawa – przecież nikt nas siłą w Polsce nie będzie trzymał. Na Zachodzie ten dokument jest respektowany. Ja po prostu wiem już, czego chcę od życia i kogo chcę do życia. Po poznaniu Pawła wiedziałem już, że to odpowiednia partia – on chyba też.

Żadnych tam głosów w tle tym razem nie słyszę. (śmiech)

Mateusz: (śmiech) Siedzi i się śmieje.

Paweł z offu: To on kazał mi się oświadczyć!

Mateusz: Tak, kazałem! Bo to ja zapytałem, czy będzie ze mną chodził, więc to była jego kolej, żeby zapytać mnie o rękę. (śmiech)

Ślub już był, co dalej? Dzieci?

Mateusz: Chciałbym mieć dzieci. Jestem na to gotowy i uważam, że mógłbym dać dziecku to, czego potrzebuje od rodzica. Jestem też na to przygotowany finansowo…

Paweł z offu: …no i masz partnera.

Mateusz: No i mam partnera, który też tego chce, więc… my z chęcią! Nawet z potencjalnymi babciami rozmawialiśmy o tym i były zadowolone, chociaż trochę nie wiedziały, jak to ugryźć. (śmiech) Ale mieszkamy w Polsce, więc… jeszcze trochę wody może upłynąć, zanim tymi ojcami zostaniemy. Najbliższym planem jest więc dom. Dziś dostaliśmy projekt od architekta, wiec ja już siedzę tylko nad tym, by wszystko ładnie zaprojektować. Wspominałem, że kiedyś chciałem być na ASP – więc właśnie to we mnie przerodziło się w pasję do projektowania mieszkań, co robię od kilku lat. Teraz projektuję nasz dom. Żołnierzem nie jest się całe życie, kiedyś się idzie na emeryturę. Wkrótce zaczynam studia właśnie z architektury wnętrz.

Mam jeszcze jedno pytanie, ale nie wiem, czy mogę je zadać, bo mąż chyba ciągle nas słucha.

Dawaj.

Miałeś kiedyś romans z kolegą z wojska?

(śmiech) Odpowiem tak: z polskiego wojska – nie. (śmiech)

Czyli to pewnie jeden z powodów, dla których mąż nie chce, żebyś jeździł już na misje!

(śmiech) Odmawiam odpowiedzi! (śmiech)

Myślisz, że po twoim coming oucie inne osoby ze służb mundurowych odważą się na podobny krok?

Mam taką nadzieję. Nie mogę być jakimś wyjątkowym przypadkiem. W wojsku pracują naprawdę dobrzy ludzie, którzy robią dobrą robotę. Trzeba pokazać, że osoby nieheteronormatywne są ważnym elementem tej całej układanki.[/restrict]

IG Mateusza: @szatanski_lifter

IG Pawła: @neuro_lifter

Majka Jeżowska – sojuszniczką osób LGBT

„Rodzice nie są przygotowani na dziecko LGBT+? To niech się, kurczę, przygotują! Są rodzicami, ich obowiązkiem jest zrozumieć swoje dziecko i kochać je, niezależnie od tego, kim jest!” – napomina MAJKA JEŻOWSKA. Rozmowa Mateusza Witczaka

fot. Kasia Paskuda

Andrzej Piaseczny długo nie potrafił o swojej miłości mówić, a co dopiero śpiewać. Wasza współpraca przy singlu Miłość go ośmieliła?

Andrzej obchodził jubileusz – 50. urodziny, chwila, w której podsumowujemy życie, ale i patrzymy w przyszłość. On już nie musi udawać kogoś, kim nie jest. Owszem, długo dojrzewał do coming outu, ale każdy ma swoje tempo, a to był dobry moment.

środowisku podniosły się głosy, że spóźniony.

Nikomu nic do tego! Sama wiele lat słyszałam pytania: „Kiedy coś nagrasz dla dorosłych?”, „Czy nie jest ci ciężko śpiewać tylko dla dzieci?”. A ja, żeby iść w nową stronę, potrzebowałam dużej zmiany w życiu.

Kiedy Andrzej napisał tekst do tej piosenki, wysłał mi wiadomość: „Majka, będziesz ze mnie dumna, jedna zwrotka jest gejowska, a druga lesbijska”… Ale sama piosenka nie jest kontrowersyjna. Andrzej śpiewa w niej po prostu o miłości, o prawie do niej, o możliwości wyboru, kogo kochamy. Miłość dla każdego człowieka jest jak powietrze, nie powinno się jej bać i kryć przed światem.

Mimo to wiele stacji zdecydowało się nie grać waszego singla.

[restrict]Byłam trochę rozczarowana, że „Miłość” nie stała się radiowym hitem. Ma przecież niebanalną melodię, która wpada w ucho, dobry tekst, jest zgrabnie zaśpiewana; wielu fanów Andrzeja twierdzi, że to jeden z jego najlepszych utworów w ostatnich latach… Ale co zrobić, takie życie. Moich piosenek też nie słychać w głównych radiostacjach, a przecież istnieję, tworzę i gram mnóstwo koncertów. Na szczęście dzisiaj to nie radio decyduje o tym, czy piosenka staje się przebojem. Słuchacze Andrzeja pokochali .ten utwór, wyjątkowy teledysk do „Miłości” również zdobył uznanie.

Czy jednak Piaseczny jak wcześniej Maria Peszek i Natalia Przybysz nie zamknął sobie drogi na festiwale TVP?

A kto tam w ogóle jeszcze chce występować oprócz wykonawców nurtu disco polo?

Maryla Rodowicz.

Wolny człowiek nie tęskni za takimi imprezami, bo nie chce mieć zakneblowanych ust. Artysta spokojnie da sobie zresztą radę bez nich, jest wiele innych scen, festiwali „bez spinki”, np. Kazimiernikejszyn. Poza tym Andrzej po premierze płyty „50/50” zaliczył fantastyczny sezon koncertowo-medialny i nie może narzekać.

Mimo to w szafach wciąż siedzi sporo artystów z muzycznego świecznika, również tych otwarcie flirtujących z queerową estetyką.

Ich muzyka, ubiór i sposób bycia mogą być pewnego rodzaju deklaracją… Ale z Andrzejem było inaczej. To klasycznie przystojny facet w garniturze, w którym kocha się pół Polski. I ta miłość nie znikła, fanom i fankom zupełnie jego orientacja nie przeszkadza; widzą w nim przede wszystkim artystę.

Dziś Majka Jeżowska otwarcie zabiera głos na temat mniejszości Ale twój aktywizm zaczął się chyba na PolandRocku, na którym wystąpiłaś w tęczowej spódnicy i wsparłaś ze sceny osoby LGBT+?

Nie, ja się nijak nie zmieniłam, po prostu nikt mnie o moje poglądy wcześniej nie pytał. Śpiewałam głównie dla dzieci, więc niektórzy nie traktowali moich poglądów z powagą, nie widzieli we mnie kompetentnej artystki i kobiety. Tymczasem w moich piosenkach zawsze promowałam tolerancję.

W latach 90. mieszkałam w Stanach, dokąd wyjechałam jako dwudziestoparoletnia dziewczyna. Chłonęłam tamten świat, a wraz ze mną chłonął go mój syn, który chodził do szkoły z kolorowymi kolegami. Wpadłam więc na pomysł, żeby napisać o tym piosenkę. Zamówiłam tekst „Kolorowych dzieci” u Jurka Bielunasa. Gdy przyjeżdżałam do Polski na trasę koncertową (w tamtych latach grałam około dwustu koncertów rocznie!), kupowałam w sklepie, obok mojego domu w Chicago, kolorowe farbki do twarzy, których u nas wtedy nie było. Wybierałam z publiczności parę dzieciaków, którym na zapleczu malowano twarze na czerwono, żółto i brązowo, a potem tłumaczyłam ze sceny, że różnorodność jest piękna, że wszyscy mieszkamy na tej samej planecie i powinniśmy się nawzajem szanować.

Do dziś pamiętam występ w domu kultury w Rawie Mazowieckiej, gdzie wśród białej publiczności siedział jeden czarnoskóry chłopiec. Po występie przyszedł do mojej garderoby z bukietem kwiatów i karteczką: „Dziękuję ci za »Kolorowe dzieci«, dzięki nim nie cierpię z powodu mojego koloru skóry”. Poczułam wielkie wzruszenie… i dostałam potwierdzenie, jak ważne jest, żeby nawet – a może zwłaszcza – w piosenkach dla dzieci uczyć akceptacji.

Osoby LGBT też wspieram nie od wczoraj. Mam w waszym środowisku masę przyjaciół, jakiś czas temu zostałam ambasadorką Tęczowego Piątku.

Trochę ci się dostało. Pokorny wobec władzy serwis wPolityce.pl grzmiał: Koniec świata: Majka Jeżowska ambasadorem tęczowych piątków w szkołach!.

A do mojego menadżera zaczęły dzwonić siostry z katolickich szkół i przedszkoli, odwołując bilety na koncerty, bo podobno jestem zwichrowana i „promuję LGBT”… Natomiast jadąc do Kostrzyna nad Odrą, wiedziałam, że Jurek Owsiak zbudował tam piękną krainę – wyspę dla wszystkich odmieńców, miasteczko pełne miłości i tolerancji, w którym możemy się wszyscy zjednoczyć.

Zjednoczyliśmy się pod Małą Sceną. Mimo deszczu i grającego nieopodal Decapitated na twój występ przyszło sto, a może nawet 150 tysięcy ludzi!

Sporo z nich ostatni raz było na moim koncercie w przedszkolu… Przyszli z ciekawości, z sentymentu albo dla beki… I nagle usłyszeli piosenki swojego dzieciństwa, które odczytali na nowo, już w dojrzały sposób. Koncert był wielkim muzycznym zaskoczeniem, wręcz szokiem, media zaczęły o nim pisać, cytowały, co mówiłam ze sceny… A ja zawsze taka byłam. Przez całą karierę starałam się pisać nie tyle piosenki dla dzieci, ile międzypokoleniowe instrukcje, jak fajnie żyć. Zawsze też byłam otwarta na potrzeby słabszych i nigdy nie było we mnie zgody na krzywdę. Jeśli w Polsce umierają dziewczyny w ciąży, z martwym płodem i w imię „zasad” i „przepisów” osierocają inne dzieci, to wychodzę na ulicę z parasolką i błyskawicą na czole. Ale to nie „aktywizm” czy żadne „bohaterstwo”, a naturalna reakcja na niesprawiedliwość.

W Kostrzynie stwierdziłaś, że twoje piosenki już w przedszkolu uczą tolerancji. Ale czy dzieciaki rodzą się nietolerancyjne?

Właśnie nie! Przeciwnie: nie ma w nich zgody na nietolerancję! Co zrobiła młodzież ze szkół na Podkarpaciu czy w Małopolsce, gdzie dyrekcja zakazała Tęczowego Piątku? Sama go sobie urządziła!

Dzieciaki są dzisiaj znacznie bardziej tolerancyjne, niż my byliśmy w czasach młodości. Duża w tym zasługa Internetu oraz twórców filmów fabularnych i seriali, którzy pokazują, że osoby LGBT+ istnieją i są ważną częścią naszego społeczeństwa czy naszych rodzin. Ukrywanie ich pod dywanem jest chore. Zwłaszcza przez rodziców, bo to oni powinni okazywać dzieciakom największe wsparcie. Przecież młody człowiek często nie wie, kim jest, dopiero rodzi się u niego świadomość siebie, szuka odpowiedzi. Potrzebuje wsparcia, zwłaszcza od najbliższych. Jeśli go nie znajdzie, jeśli czuje się nieszczęśliwy w domu, miejscu najbliższym jego sercu, ucieknie lub targnie się na własne życie.

Ale jeśli rodzice nie mają przygotowania

To niech się, kurczę, przygotują! Są rodzicami, ich obowiązkiem jest zrozumieć swoje dziecko i kochać je, niezależnie od tego, kim jest! Mam wielu znajomych z mojego pokolenia, którzy nie rozmawiają o swojej orientacji z rodziną, po prostu omijają temat… Ale nie tak to powinno wyglądać. Bo po co w ogóle decydujemy się na dzieci? Żeby się nimi chwalić? Żeby spełniały nasze oczekiwania? Nie! Po to, by je kochać! Nie rozumiem, jak można odtrącić własnego syna, bo planowaliśmy dla niego ślub z kobietą.

Może w takich sytuacjach powinno wkroczyć państwo? Na niedawnym Campusie Polska postulowałaś, by jeździć po przedszkolach czy żłobkach i uczyć tam o inności.

Już na tym etapie powinno się oswajać z różnorodnością. I uczyć, by się jej nie bać, bo jak czegoś nie rozumiemy, zawsze najpierw pojawia się strach. W szkołach dramatycznie brakuje edukacji społecznej, podczas której nauczyciele uczyliby, jak być dobrym obywatelem i dobrym człowiekiem.

Nie wystarczy religia?

Ostatnio przypięto mi łatkę przeciwniczki tradycji, w mediach czytam, że gardzę wartościami religijnymi… A to jest absolutna nieprawda. Wychowano mnie w duchu katolickim, mój wujek był księdzem, a tata – bardzo pobożnym człowiekiem. To on nauczył mnie zaangażowania społecznego. Pomaganie słabszym, wspieranie odtrąconych i okazywanie miłosierdzia wpoiły mi z kolei właśnie lekcje religii…

na których mówiłaś w rozmowie z Gazetą Wyborczą” – deprawuje się dzieci.

I seksualność, i religia to sfery intymne. Bardzo podobał mi się model, który funkcjonował w moim dzieciństwie: szłam do szkoły podstawowej, a potem na plebanię, gdzie odbywały się lekcje religii. Ktoś nie chciał – to nie szedł. Przecież nie wszyscy są katolikami, więc co takie dziecko ma zrobić? Być na siłę indoktrynowane? Wiara bardzo pomaga w czynieniu dobra, ale jestem przeciwna ślepemu podążaniu za tym, co księża mówią z ambony. Przecież to tylko ludzie ze swoimi słabościami i grzechami, tak jak wszyscy. Jestem też przeciwna wykorzystywaniu religii i pobożności ludzi do manipulowania nimi do celów politycznych.

A jak, gdy ty chodziłaś do szkoły, rozmawiało się o orientacji psychoseksualnej i tożsamości płciowej?

Nie rozmawiało się. Uczyłam się o inności, gdy wyjechałam w świat; przeprowadzka do Stanów uświadomiła mi także, że trzeba golić włosy na łydkach. (śmiech) Tego też nikt mi wcześniej nie powiedział. Jeśli całe życie tkwimy w jednym miejscu, w jednej relacji i jednym światopoglądzie, to skazujemy się na brak perspektyw, rozwoju osobistego, brak zrozumienia drugiego człowieka. Na niewiedzę.

Nie lubię schematów, bo one nie pozwalają się rozwijać ani w sztuce, ani w szkole. Jeśli wszystkich oceniasz według jednej miary, możesz nie rozpoznać geniusza. Dlatego tak ważne jest indywidualne podejście do człowieka. Żal mi tych, którzy sami pozbawiają się szerszego pojmowania świata.

Politykami, którzy weaponizują ostatnio homo- i transfobię, kieruje niewiedza czy cynizm?

Cynizm. I hipokryzja. Myślę, że w ich otoczeniu jest bardzo dużo osób LGBT+ i że oni o tym dobrze wiedzą, a mimo to wykorzystują nienawiść jako działo w politycznej wojnie. Nie interesuje mnie polityka, brzydzę się nią, co nie znaczy, że nie wiem, co się w kraju dzieje. Nie chcę jednak faszerować się dołującymi newsami, katastroficzną wizją świata, hejtem… Wolę pograć w kulki (gry mobilne, które Jeżowska odkryła podczas pandemii – przyp. red.).

Problem w tym, że te działa uderzają również w najmłodszych.

Całkiem niedawno grałam koncert charytatywny dla chorego chłopca w pewnej małopolskiej szkole. Po występie rozmawiałam z dyrektorem, który – ni z tego, ni z owego – zaczął mi mówić o „chorobie”, jaką jest LGBT. Odpowiedziałam mu: „panie dyrektorze, ja mam dużo przyjaciół w tym środowisku i to nie jest żadna choroba, oni się tacy urodzili!”.

Wielu rodzicom wydaje się, że tęczowa flaga zmieni ich syna czy córkę w homo. Że homoseksualnością można się „zarazić” jak jakimś wirusem! Jest to straszne. I bardzo przykre.

Ale  chyba kontrskuteczne. Sama przecież mówiłaś, że młodzież nie boi się inności, a mnóstwo dzieciaków hetero to nasi sojusznicy i sojuszniczki.

Młodzież jest odważna i – gdy trzeba – potrafi zawalczyć o prawa swoich koleżanek i kolegów. Rozumie, że wszyscy tworzą społeczność szkolną, dostrzega w Innym człowieka, któremu należy się szacunek… Co innego dorośli. Bywa, że w małych miejscowościach ludzie widzą spreparowane filmiki, słyszą hejt z telewizji, a później się boją, że wpadnie im do miasteczka zaraza, spali biznesy, porwie synów i zgwałci córki.

No i ostatecznie zniszczy instytucję rodziny!

Jednym z moich idoli – obserwuję go na Insta – jest Shane McAnally, genialny producent muzyczny i juror w programie rozrywkowym „Songland”. Początkowo zupełnie nie wiedziałam, kim jest… I nagle patrzę, a on ma męża i dwójkę dzieci: córkę i syna! Teraz spędzali wakacje w Europie, wrzucali fajnie zmontowane filmiki z Rzymu i Amsterdamu, na których dzieciaki bawią się, poznają świat, spędzają czas z rówieśnikami… I, kurczę, życzyłabym większości rodzin takiej relacji z dziećmi, takiej dumy z nich i takiej miłości. Instytucję rodziny mogą zniszczyć alkoholizm rodziców i przemoc domowa, nie homoseksualność.

Skoro dorosła Majka Jeżowska chwycił ostatnio grałaś nawet na Lech Polish Hip-Hop Festivalu, wykonując duet z PRO8L3M-em to kiedy spodziewać się nowego materiału?

Jestem zaszczycona, że PRO8L3M nagrał ze mną „Piekło jest w nas”, czyli mój ejtisowy „Spisek owadów” ze zremasterowanej ostatnio płyty „Wibracje”.

Nowy materiał spływa powoli na mój kanał na YouTubie. Wrzucam tam co chwilę vlogi (zostałam jutuberką!). Koniecznie zobaczcie mój teledysk do pierwszego singla „Nie wciągaj mnie”. W swoją szarość, złość i w swoje manipulacje. To manifest kobiecości, ale i humanizmu. Występują tam wspaniałe, różnorodne kobiety, choćby Sylwia Chutnik czy Ola Petrus. Przez cały sezon koncertowy testowałam inną nową piosenkę, „Skazana”, którą do streamingu wpuszczę jesienią. Dedykuję ją osobom, które – jak ja – niedawno się z kimś rozstały. Kolejny utwór, „Bawimy się w życie”, napisał Jacek Cygan. Cytuje w nim masę moich starszych piosenek, ale to przede wszystkim pochwała życia. Nawet widząc to, co dzieje się wokół nas, wojnę, inflację, rosnącą nienawiść – kochajmy życie, nie zapominajmy o radości.

Dostałam nowe muzyczne życie i nowego odbiorcę. Wcześniej pisałam z myślą o najmłodszych, którym chciałam wytłumaczyć świat. Dziś mogę tworzyć piosenki, które pomogą dorosłym odnaleźć swoje światełko w tunelu. Dobrze wiem, że to niełatwe, bo sama taki tunel długo drążyłam… ale naprawdę da się z niego wyjść.  [/restrict]